Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > Территория общения > Персональные разделы > Лаборатория Андрея ОК
Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Лаборатория Андрея ОК Персональный раздел

Ответ
 
Опции темы
Старый 03.04.2006, 18:08   #11
Губернатор
планеты Плюк
 
Аватар для Губернатор
 
Регистрация: 04.02.2006
Сообщений: 2,596
Губернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душой
А вот интересно, как вы считаете, идеи Козлова о "Солнечном Доме" - это случайно не коммуна? Вроде бы общие черты - налицо. Хотя философия личностного роста и идеи коммунизма (не тоталитарного по Марксу-Энгельсу-Ленину-Сталину (далее МЭЛС), а подлинного: добровольного и эволюционного) все же различаются. Интересно было бы разобраться - в чем?
__________________
Плесень размножается спорами. Не спорьте с плесенью!
Губернатор вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2006, 19:16   #12
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Губернатор
А вот интересно, как вы считаете, идеи Козлова о "Солнечном Доме" - это случайно не коммуна?
Она самая. Но в его варианте это изначально было утопией, так как идея не соответствовала текущему временному раскладу в стране.
Цитата:
Интересно было бы разобраться - в чем?
Коммуна по МЭЛС - это структура, изначально противостоящея чему-либо или кому-либо.Так называемая "штурмовая группа". Всё это хорошо работает во время войны, но совершенно непригодно к мирному времени. Для мирного времени требуется система другого рода, без единообъединяющей управляющей иерархии, но с общей идейной концепцией, что обеспечивает смысловое единство, основанная на многоуровневой сетевой системе взаимодействия людей. Это примерно то, что будет тождественно обществу - живому организму, построенному на биократических принципах.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.04.2006, 11:02   #13
Fil
Местный завсегдатай
 
Аватар для Fil
 
Регистрация: 25.03.2006
Адрес: Kiev
Сообщений: 523
Fil формирующий окружающий рисунокFil формирующий окружающий рисунокFil формирующий окружающий рисунокFil формирующий окружающий рисунок
Я в трактовке коммунизма поддерживаю Андрея ОК. Действительно, вопрос: что мы хотим получить от коммунизма (получать по потребности, а отдавать только по возможности), первичный. А способ, в рамках которого исконное будет достигнуто (комунна), вторичен.
В комунне конечно же отсутствует конкуренция и конфликты, в той мере, в какой они отсутствуют в любом стаде, прайде, коммуналке. Сила этих устройств в иерархии, когда каждый член знает своё место, и не выясняет каждый раз отношения заново. Очень экономно.
Всё бы хорошо, да периодически таки происходят "схватки" за место на ступеньках иерархии, тем более удивительные даже для самих участников, чем больше они убеждены что конкуренции и конфликтов у них нет. Как например на форуме синтона, где собраны не просто случайные люди, а специально подготовленные и направленные на антиконфликтность.
Я говорю о идеальном случае, когда комунна не просто организовалась и функционирует, но и осознаёт главное условие своего существования - поддержание того самого конфликта и конкуренции , которые она якобы выдавила из своей среды, с окружающей средой. Ничего не исчезает бесследно, так можно сказать...
Вот такая "петрушка" получается - объединения людей по каким либо интересам ради своей внутренней устойчивости обязаны искуственно создавать конфронтацию в мире.
__________________
Не так всё прОсто. Просто, но не таК!
Fil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.04.2006, 14:46   #14
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Иеро
Цитата:
Именно всё это отличает мышление современного человека (индивидуалиста) от мышления людей возможного будущего.
- Полное вытеснение личного эгоизма групповым эгоизмом, и полное уничтожение внутригрупповой конуренции. Думаешь, это прогрессивно? Хм. Конечно, пути эволюции неисповедимы, но... Если бы это было так круто, то, я думаю, такая стратегия была бы более распространена. Среди позвоночных же существует только один вид, который имеет такую стратегию - голые землекопы. И этот вид, смею заметить, находится в сравнительно глубокой эволюцонной заднице.

Так что я думаю, что прогрессивной ветви Хомо Сапиенс не грозит изничтожение внутригрупповой конкуренции.

И значит, если ты "сам для себя не приемлишь в полной мере принципов коммуны относительно к себе самому", то это не исключает того, что ты можешь быть "человеком будущего".

Цитата:
если обеспечить принцип "каждому по потребностям", в случае ограниченности ... ресурса, мы получаем крах всей системы.
Несомненно. Стопудово и неотвратимо.

Цитата:
Вот в этом у меня основные разногласия с тобой по существу, а именно в базовом системном уровне понятий коммунизма.
Понял.

Я говорю не про коммунизм, а про Личный коммунизм.
Как говорит одна армянская радиостанция:

-Наступит ли когда-нибудь коммунизм?
-Коммунизм уже наступил. И вы знаете для кого...


Я не сказал ни слово про общественное устройство. Я сказал, что уже сейчас человек может работать по способностям, и, исходя из этого, получать все больше и больше по потребностям.
  • А ты с этим согласен?
И только намекнул, что, мол, как было бы классно, если бы нас окружали такие люди.

А что нужно, чтобы человек жил именно так? Во-первых, и это главное, его желание жить так. Потом нужна информация, как конкретно это сделать. В наш век тотальной информатизации это не проблема. Он может, например, посетить этот ресурс и этот и т.д.

Далее, для активного и успешного освоения этой информации челу понадобится обратная связь - группа единомышленников, реальная или хотя бы виртуальная....

Все. Колесо самоорганизации завертелось.
Можно дальше обсуждать подробности, но гораздо важнее точка старта.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.04.2006, 15:00   #15
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Губернатор
Цитата:
А вот интересно, как вы считаете, идеи Козлова о "Солнечном Доме" - это случайно не коммуна?
Есть в ней и доля коммуны. Но ближе ИМХО к общине.

Цитата:
Хотя философия личностного роста и идеи коммунизма ... все же различаются.
По Марксу: коммунизм способствует высвобождению родовой сущности человека, которая заключается в творчестве (в самом широком смысле).

Отличие между Козловым и Марксом ИМХО в том, что Маркс и прочие коммунисты особо не акцентировали внимания на методах развития этой сущности, а Козлов и прочие психологи не акцентируют внимания на устройстве всего общества, ограничиваясь локальными группами (исключение, м.б., Фромм, да и то его уже психологом не очень называют).

Цитата:
Сообщение от Иеро
Но в его варианте это изначально было утопией, так как идея не соответствовала текущему временному раскладу в стране.
А мне кажется, что НИКозлов просто ничего не стал делать в этом направлении. Ограничился только декларацией идеи.
Так-то чего там утопического? Строй дом, покупай квартиры, во дворе делай тайцзицюань, в подъезде не писай, с соседями общайся. Такие общины существуют у всяких адвентистов.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.04.2006, 15:06   #16
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Фил
Цитата:
вопрос: что мы хотим получить от коммунизма..., первичный. А способ, вторичен.
Хорошо сформулировано.

Цитата:
комунна не просто организовалась и функционирует, но и осознаёт главное условие своего существования - поддержание того самого конфликта и конкуренции , которые она якобы выдавила из своей среды, с окружающей средой. ...
Вот такая "петрушка" получается - объединения людей по каким либо интересам ради своей внутренней устойчивости обязаны искуственно создавать конфронтацию в мире.
Это и называется "великой идеей", которая и цементирует массы.

Кстати, конфронтация может быть и не с другими людьми, а с некоторыми условиями мира. Например, общины джайнов борются с насилием, и это их хорошо объединяет. Какие-нибудь племена борятся с ландшафтом. И т.д.

У верблюда два горба, потому что жизнь - борьба
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.04.2006, 16:55   #17
Fil
Местный завсегдатай
 
Аватар для Fil
 
Регистрация: 25.03.2006
Адрес: Kiev
Сообщений: 523
Fil формирующий окружающий рисунокFil формирующий окружающий рисунокFil формирующий окружающий рисунокFil формирующий окружающий рисунок
Да, конфронтация не обязательно с людьми. Собственно так и возникают племена, когда появляется конфронтация. Некоторые считают будто индейцы жили племенами. Они жили как и мы, семьями или в одиночку, а вместе собирались по случаю варки сахара, например.
Кстати, твой идеальный коммунизм, он же так и называется - первобытный, когда человек легко удовлетворял свои потребности от природы, и делал в принципе - что хотел.
__________________
Не так всё прОсто. Просто, но не таК!
Fil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.04.2006, 20:30   #18
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Некоторые считают будто индейцы жили племенами. Они жили как и мы, семьями или в одиночку, а вместе собирались по случаю варки сахара
Таки нет. Охота, земледелие - любой вид деятельности - требовал координированных групповых действий. Племени, рода или государства.

А первобытного коммунизма не было - это ошибочная теория начала прошлого века. Удовлетворять свои потребности за счет природы отнюдь не лекго. Там и межвидовая, и внутривидовая, и даже внутригрупповая конуренция.

Борьба с ландшафтом - это реальная тяжелая борьба. Это один из главнейших факторов образования народов.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.04.2006, 23:22   #19
Fil
Местный завсегдатай
 
Аватар для Fil
 
Регистрация: 25.03.2006
Адрес: Kiev
Сообщений: 523
Fil формирующий окружающий рисунокFil формирующий окружающий рисунокFil формирующий окружающий рисунокFil формирующий окружающий рисунок
Я имел в виду классических индейцев, Северной америки, которые жили в лесистой части континента вполне обособленнои разрозненно, собираясь вместе лишь, как ты правильно пишешь для "координированных групповых действий". А они в нормальных условиях требовались как раз довольно редко. В фильмах и книгах про них показан "экстрим", да и любое столкновение с "белым человеком" было так же экстримом. Нельзя судить по предмету стукнув по нему кувалдой, без исследователя он совсем другой.
В борьбе с ланшафтом возможно и рождаются народы, но это когда она есть эта борьба. А нормальное состояние первобытного человека - гармония с окружающей природой, соответствие ей!
__________________
Не так всё прОсто. Просто, но не таК!
Fil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.04.2006, 13:33   #20
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
А нормальное состояние первобытного человека - гармония с окружающей природой, соответствие ей!
Да, такое заключение было сделано когда-то этнографами при изучении некоторых племен. Но, как показали дальнейшие исследования, это не так. Все те племена, которые сейчас существуют в гармонии с ландшафтом - это реликты некогда пассионарных народов, которые активно завоевывали свою нишу в биоценозе, преобразовывали ландшафт (хотя бы истреблением животных и растений), расширялись и при необходимости уничтожали другие племена.

И индейцы, существующие до сих пор в гармонии с ландшафтом (напр. тлинкиты), живущие рыболовством и охотой, некогда образовывали довольно большой и могущественный союз племен с элементами рабовладения.

Или дакота. Охотились, собирали, ничем особо не отличились в исторический период времени. Но предполагают, что именно предки этого "народа" пришли в свое время в Америку ч-з Берингов перешеек, активно преодолевая трудности миграции, изменяя ландшафты истребительной охотой и т.д. А щяс они типа дикари, хотят только одного - чтобы их не трогали. Являются верхним звеном биогеоценоза, гармонируют с ландшафтом.

Вот. Это что касается мифа о "первобытном коммунизме". Он, кстати, способствовал становлению идей утопических (и не только) коммунистов. Типа воспоминания о золотом веке, преданья старины далекой, back to nature (хиппановский лозунг) и все такое.

Так что при "строительстве коммунизма" на эту теорию опираться не надобно. Особенно личного. Ибо последнее - это как раз-таки преобразование окружающего мира (ака творчество) и местами борьба. Т.е. вовсе не то состояние, в котором находятся реликтовые этносы.

Хотя у некоторых племен Океании есть-таки коммунизм, как раз по типу "первобытного". Основное внимание племени там сосредоточено на справедливом распределении ресурсов, и добросовестном выполнении стандартных, традиционных, устоявшихся дел. Строго по традиции. Но только эти племена не способны ни на что, кроме как на поддержание своего текущего состояния, любые изменения в ландшафте убьют их (и любое внешнее вмешательство). Реликт-с.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
коммунизм

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 22:30.