Виктор Суворов (Вл. Резун)

[DVolk]

Сообщение от Старик

Всё это, конечно, хорошо, если не принимать во внимание один единственный значимый факт, который обращает всё в доказательство суворовской версии - дата вторжения (начало освободительного похода) Красной Армии на Германию назначена на 6 июля 1941 года - потому и войска разворачивались к этой дате.

Тот же процесс шёл и с германской стороны, только чуть к более раннему сроку - к 22 июня 1941 года.

Где в этом плане дата 6 июля? Где в нем упоминание о 22 июня? Где ты увидел хоть одну конкретную дату начала "превентивного удара"?

Если бы там было написано что-то вроде "Предлагаю ускорить подготовку, чтобы завершить ее к такому-то числу" - другое дело.

Да и вообще - разворачивание войск - это подготовка к наступательным действиям.

В оборонительной войне войска просто занимают укрепрайоны и в них живут - месяц, два, год, три года, если надо - мины ставят, рвы роют, боеприпасами и продовольствием запасаются, шпионов ловя да в нарушителей воздушного пространства постреливают, и для этого миллионные войска держать на границе совсем НЕОБЯЗАТЕЛЬНО. Даже ВРЕДНО.

1. В мирное время войска рассредоточены по всей стране, с учетом имеющейся инфраструктуры и наиболее опасных границ. Отрицать будешь?

2. Развертывание войск - это их стягивание на предполагаемый ТВД и занятие предусмотренного планами положения. Независимо от того, собираются ли они обороняться или наступать. Выдвижение дивизий с Урала в укрепрайоны на линии Сталина - это тоже развертывание или подготовка к нему. Отрицать будешь?

3. 22 июня непосредственно на советско-германской границе не было миллионной армии. Там находилось 35 дивизий, даже если бы они все были укомплектованы по штату, это около 500 тыс. чел. Я могу перечислить их по номерам, если хочешь. Но и от тебя попрошу то же самое, если ты хочешь возразить. Полный список.

4. Если готовиться к оборонительной войне - где должны были бы быть расположены дивизии, в мирное время расквартированые на Урале, в Москве, в Средней Азии, на Кавказе...? Где конкретно? Им надо было закапываться в землю в тысячах километров от границы, ожидая, пока немцы до них не дойдут?

Пожалйста, ответь на все четыре пункта. Без ответа на них все рассуждения - не более, чем пустая болтовня.

Да, и еще хотелось бы все-таки услышать комментарии по строительству в 42 году укрепрайонов на венгерской границе.

Война была НЕОТВРАТИМА в любом случае.

Согласен. Она была неотвратима, начиная с даты подписания Версальского мира. Но кто сказал, что она должна была обязательно начаться в 1941 году?

[Старик]

Сообщение от DVolk

Где в этом плане дата 6 июля? Где в нем упоминание о 22 июня? Где ты увидел хоть одну конкретную дату начала "превентивного удара"?

То есть, из этого моего сообщения ты ничего не понял?

А где вообще можно увидеть хоть одну конкретную дату начала "превентивного удара"? В приказах назначаются пункты дислокации и даты, к началу которых должно быть выполнено то-то и то-то: занять позицию, развернуть тылы, быть ещё к чему готовыми...

А назначенный день Х и час Y "превентивного удара" - знает только ВГК. А для остальных штабных - по команде "Зяблик вышел на охоту!" - вскрыть зелёные пакеты и выполнять предписанное, а красные пакеты уничтожить.

Если бы там было написано что-то вроде "Предлагаю ускорить подготовку, чтобы завершить ее к такому-то числу" - другое дело.

А почему, кстати, этого вот именно так не было написано?

1. В мирное время войска рассредоточены по всей стране, с учетом имеющейся инфраструктуры и наиболее опасных границ. Отрицать будешь?

Зачем? Чтобы доказывать, что войска расположены в мирное время в стране, как кому в голову взбредёт?

Всё согласно плана Генерального Штаба.

2. Развертывание войск - это их стягивание на предполагаемый ТВД и занятие предусмотренного планами положения. Независимо от того, собираются ли они обороняться или наступать. Выдвижение дивизий с Урала в укрепрайоны на линии Сталина - это тоже развертывание или подготовка к нему. Отрицать будешь?

Опять же, зачем? Одно только интересно - ребята с Урала разворачиваются на Линию Сталина, а занять её стесняются...

3. 22 июня непосредственно на советско-германской границе не было миллионной армии. Там находилось 35 дивизий, даже если бы они все были укомплектованы по штату, это около 500 тыс. чел. Я могу перечислить их по номерам, если хочешь. Но и от тебя попрошу то же самое, если ты хочешь возразить. Полный список.

За меня это сделали уже другие дяденьки.

Возьми, например, В.Резуна и посмотри его анализ карты с расположением этих "35 дивизий" от одного моря на севере до другого моря на юге. Много интересных вещей для себя узнаешь.

4. Если готовиться к оборонительной войне - где должны были бы быть расположены дивизии, в мирное время расквартированые на Урале, в Москве, в Средней Азии, на Кавказе...? Где конкретно? Им надо было закапываться в землю в тысячах километров от границы, ожидая, пока немцы до них не дойдут?

Проблема не в самих дивизиях, как таковых - а в том, для чего эти дивизии планировалось использовать.

И вопрос в том, какая же тогда была оборона, и кто её и как держал, если эти дивизии, идущие из ТЫЛА потом погибли в эшелонах на своей земле "внезапно"?

Да, и еще хотелось бы все-таки услышать комментарии по строительству в 42 году укрепрайонов на венгерской границе.

С танками давай закончим...

[DVolk]

Сообщение от Старик

То есть, из этого моего сообщения ты ничего не понял?

А где вообще можно увидеть хоть одну конкретную дату начала "превентивного удара"? В приказах назначаются пункты дислокации и даты, к началу которых должно быть выполнено то-то и то-то: занять позицию, развернуть тылы, быть ещё к чему готовыми...

А назначенный день Х и час Y "превентивного удара" - знает только ВГК. А для остальных штабных - по команде "Зяблик вышел на охоту!" - вскрыть зелёные пакеты и выполнять предписанное, а красные пакеты уничтожить.

Ну так где эти даты? Вот в плане предложение провести скрытую мобилизацию. К какому числу? Вот предложение выдвинуть армии РГК - когда выдвигать?

А почему, кстати, этого вот именно так не было написано?

Так я тебя об этом и спрашиваю. С моей т.з., там нет конкретных дат, потому что никакого удара на 6 июля не планровалось.

Зачем? Чтобы доказывать, что войска расположены в мирное время в стране, как кому в голову взбредёт?

Не как в голову взбредет, а там, где это наиболее рационально.

Одно только интересно - ребята с Урала разворачиваются на Линию Сталина, а занять её стесняются...

Это пока не важно. Главное - развертывание войск где-то в глубине территории - это подготовка к войне, независимо от того, кто там на кого нападет.

За меня это сделали уже другие дяденьки.

Возьми, например, В.Резуна и посмотри его анализ карты с расположением этих "35 дивиций" от одного моря на севере до другого моря на юге. Много интересных вещей для себя узнаешь.

Я просил список. Ну в крайнем случае ссылку на него. Суворов много чего написал, где конкретно?

Проблема не в самих дивизиях, как таковых - а в том, для чего эти дивизии планировалось использовать.

И вопрос в том, какая же тогда была оборона, и кто её и как держал, если эти дивизии, идущие из ТЫЛА потом погибли в эшелонах на своей земле "внезапно"?

Миф о "РККА, которая погибла вся сразу внезапно в эшелонах" - это советская пропаганда.

С танками давай закончим...

Закончим, закончим. Это параллельные процессы, просто отдышаться от смеха после очередного суворовского отжига надо.

[Старик]

Сообщение от DVolk

Ну так где эти даты? Вот в плане предложение провести скрытую мобилизацию. К какому числу? Вот предложение выдвинуть армии РГК - когда выдвигать?

Хорош получается план - Генштабу дали задание, Генштаб корячился, план составлял, предложения вносил о СКРЫТОЙ МОБИЛИЗАЦИИ, а оказывается - этот план - НИЧТО. Дат конкретных нет. Типа, не утверждён...

Фигня, а не план...

Тогда каков по-твоему статус этого плана?

Так я тебя об этом и спрашиваю. С моей т.з., там нет конкретных дат, потому что никакого удара на 6 июля не планровалось.

Ну, да... планировалась оборона, хорошо подготовленная оборона, которую немцы 22 июня почти не заметили и проехали рубежи обороны на своей допотопной технике, как на прогулке...

Ладно - никакого удара не планировалось. Удар планировался ответный, как всегда.

Тогда всё это есть подготовка к обороне, чтобы отразить первый удар (как правило - внезапный).

Удар, причём внезапный, 22 июня состоялся.

А почему не состоялся отпор наглому агрессору?

Это пока не важно. Главное - развертывание войск где-то в глубине территории - это подготовка к войне, независимо от того, кто там на кого нападет.

Что за чушь?

Развёртывание войск осуществляется всегда согласно планов Генштаба и его замыслов ведения будущей войны.

Если на каком-то участке фронта готовим удар - там армада танков, аэродромы поближе, госпиталя, склады боеприпасов, концентрация войск, да не абы-каких, а чётко определённых.

А вот, если оборона на каком-то участке фронта - там бойцы землю роют, мины ставят, рвы возводят, мосты минируют...

Это очень важно, кто и как где "разворачивается".

Я просил список. Ну в крайнем случае ссылку на него. Суворов много чего написал, где конкретно?

Да посмотри в той же книге про Жукова "Беру свои слова обратно", где В.Резун указывает на, типа, "не знание" расположения и состава войск РККА на границе к 22 июня Жуковым и его последующими прихлебателями и воспевателями.

Миф о "РККА, которая погибла вся сразу внезапно в эшелонах" - это советская пропаганда.

Это речь про второй стратегический эшелон.

Первый стратегический эшелон войск в большинстве своём попал в плен, либо был уничтожен на границе.

[Константин Шереметьев]

Сообщение от Тома

Константин, потянуло высасать из пальца тайный сакральный смысл?

Как раз наоборот.

Я так понимаю, что сейчас ты уже так уверилась в своей версии и поэтому даже в банальных фразах, но противоречащих этой версии, ищешь второй смысл.

"Развертывание войск" - это подготовка к нападению, в отличие от "занятия оборонительных рубежей".

Старик уже прояснил и без того очевидный смысл этой фразы:

Сообщение от Старик

немцы успевают раньше быть готовыми к своему вторжению, а в это время наши войска - в эшелонах и в чистом поле оружие без патронов чистят...

Вообще мне сейчас очень нравится как по-военному четко выражает свои мысли Старик. И как это отличается от каких-то сложных конструкций DVolk'а, в которых я понимаю все меньше и меньше.

Как можно понять фразы типа:

Сообщение от DVolk

Развертывание войск - это их стягивание

В результате получается путаница в самых простейших вещах.

22 июня непосредственно на советско-германской границе не было миллионной армии. Там находилось 35 дивизий

На 22 июня Красная Армия находилась в процессе подготовки к некоторой военной операции.

Главный вопрос состоит в том, какое количество войск планировалось для участия в этой операции и какого она рода.

Ты же этой вещи не понимаешь. Поэтому из твоих слов и получается, то о чем хорошо сказал Старик:

Сообщение от Старик

Ну, да... планировалась оборона, хорошо подготовленная оборона, которую немцы 22 июня почти не заметили и проехали рубежи обороны на своей допотопной технике, как на прогулке...

[Тома]

Ты же этой вещи не понимаешь.

Ку да уж мне. Я как ты с духами умерших не общаюсь, я пока только читать научилась.

Поэтому из твоих слов и получается, то о чем хорошо сказал Старик:

Не получается. Это говорит старик а не я, а Старик склонен выдумывать себе опонентов приписывая им самые нелепые, но удобные для разбивания убеждения.
Ты и Старик, как тупые бараны, не хотите не только слушать аргументы, но и НАМЕРЕННО коверкаете мысль опонентов. Дифлексия ваше всё, ага.
Мне надоело.

И если туп ты был как дерево, родишся баобабом и будешь баобабом тыщу лет пока помрешь(с)

[Старик]

Сообщение от Тома

...а Старик склонен выдумывать себе опонентов приписывая им самые нелепые, но удобные для разбивания убеждения.
Ты и Старик, как тупые бараны, не хотите не только слушать аргументы, но и НАМЕРЕННО коверкаете мысль опонентов. Дифлексия ваше всё, ага.
Мне надоело.

Ну, Тома, ты как всегда, просто умница...

В этой теме даже НЕ НАДО НАМЕРЕННО коверкать смысл высказываний оппонентов - этот СМЫСЛ самими оппонентами УЖЕ до меня исковеркан...

Нужно с оппонентами договариваться о смыслах высказываний, что я и делаю...

Вот, например:

3. 22 июня непосредственно на советско-германской границе не было миллионной армии. Там находилось 35 дивизий, даже если бы они все были укомплектованы по штату, это около 500 тыс. чел. Я могу перечислить их по номерам, если хочешь. Но и от тебя попрошу то же самое, если ты хочешь возразить. Полный список.

К сожалению, сейчас я займусь голимым цитированием:

11 декабря 1941 года, выступая в Рейхстаге, Гитлер сообщил цифры: за пять месяцев войны, с 22 июня по 1 декабря, захвачено и уничтожено:

• 17 332 советских боевых самолета,
• 21 391 танк,
• 32 541 орудие,
• взято в плен 3 806 865 советских солдат и офицеров.

Это не считая убитых, раненых и разбежавшихся по лесам.

Это, как всегда, оказалась туфтой и выдумкой Геббельса, которую повторил Гитлер.

Вот истинное положение дел за первые пять месяцев войны:

В настоящее время установлено и Генеральным штабом ВС РФ официально признано, что за первые пять месяцев войны Красная Армия потеряла:

• пленными около четырех миллионов бойцов и командиров,
• 20 500 танков,
• 17 900 боевых самолетов,
• 20 000 орудий.

Одним словом, была полностью истреблена, разгромлена и захвачена в плен вся кадровая Красная Армия.

Помимо этого, противником было захвачено 85% мощностей советской военной промышленности. У Сталина оставались лишь резервисты и 15% военных заводов.

Это был разгром первого стратегического эшелона. Это случилось на своей же земле. Кто ТАК планировал ОБОРОНУ? Или сознательно подставил войска на убой?

В противовес этой картине - сравните действия ВМФ под руководством Кузнецова - там "почему-то" картина совсем иная...

Но мы сначала закончим про танки...

[Старик]

Чтобы закрыть вопрос со своей стороны про документ Генерального штаба от 15 мая 1941 года укажу на одну простую вещь: все мероприятия, которые запланированы в документе Генерального штаба от 15 мая 1941 года и были предложены "только лично Сталину", были выполнены.

Далее голимо цитирую (генерал-полковник медицинской службы Ф.И. Комаров. ВИЖ. 1988. No 8. С. 43):

1. В конце мая - начале июня было проведено скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса. Дополнительно было призвано 813 тысяч резервистов. Из глубины страны их тайно перевезли в западные приграничные военные округа. За счет этого полки, бригады и дивизии в приграничных районах были доукомплектованы по штатам военного времени.

2. Под видом выезда в лагеря было проведено скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе. Все армии, о которых идет речь в документе, были развернуты в глубине страны и тайно перебрасывались в районы, указанные в плане Генерального штаба от 15 мая 1941 года. Большая часть дивизий на 22 июня 1941 года находилась в движении - в эшелонах или походных колоннах. Помимо этого, к западным границам по железным дорогам перебрасывалось одновременно 47 000 вагонов воинских грузов.

3. Авиационные полки и дивизии из отдаленных военных округов тайно перебрасывались на полевые аэродромы вблизи границы. Там же был развернут авиационный тыл - сотни тысяч тонн авиационного топлива, бомб, патронов, снарядов, запасных частей, продовольствия и всего прочего.

4. Под видом учебных сборов и тыловых учений были развернуты тыл сухопутных войск и госпитальная база. Вот тому одно из множества свидетельств. В первые дни войны один только Западный фронт только в Западной Белоруссии потерял 3 управления госпитальных баз армий, 13 эвакоприемников, 3 автосанитарные роты, 3 санитарных склада, 44 госпиталя, в том числе 32 хирургических, кроме того, эвакуационных госпиталей на 17 000 коек и 35 других санитарных частей и учреждений.

При этом было потеряно не поддающееся учету медицинское имущество: хирургический инструмент, бинты, медикаменты, госпитальные палатки и прочее. А в восточной части Белоруссии практически ничего не осталось.
Формируемые санитарные учреждения фронта на территории восточной Белоруссии остались без имущества.

Все, что предусмотрено в плане Генерального штаба, было в точности осуществлено.

Неужели, есть что ещё здесь обсуждать?

[DVolk]

Сообщение от Старик

Хорош получается план - Генштабу дали задание, Генштаб корячился, план составлял, предложения вносил о СКРЫТОЙ МОБИЛИЗАЦИИ, а оказывается - этот план - НИЧТО. Дат конкретных нет. Типа, не утверждён...

Фигня, а не план...

Плох он или хорош - какая разница? Я не полководческие таланты Жукова обсуждаю. Есть факт: в плане от 15 мая ни одного упоминания о 6 июля нет. Почему?

Тогда каков по-твоему статус этого плана?

По-моему? Никакой. Это проект, который не был утвержден. В части собственно войсковых операций он, насколько я могу судить, мало отличается от предыдущего. Разница только в том, что в нем предлагается немцев упредить.

А если ты полагаешь, что этот план был утвержден - то почему не упредили? Или изначально для удара планировали более позднюю дату (скажем, август), а потом перенесли на 6 июля?

Ну, да... планировалась оборона, хорошо подготовленная оборона, которую немцы 22 июня почти не заметили и проехали рубежи обороны на своей допотопной технике, как на прогулке...

Ладно - никакого удара не планировалось. Удар планировался ответный, как всегда.

Тогда всё это есть подготовка к обороне, чтобы отразить первый удар (как правило - внезапный).

Удар, причём внезапный, 22 июня состоялся.

А почему не состоялся отпор наглому агрессору?

Потому что не было сделано то, что ты упорно считаешь подготовкой к наступательной войне: мобилизация и развертывание. Плюс масса недостатков, присущих РККА образца 1941 года.

Что за чушь?

Развёртывание войск осуществляется всегда согласно планов Генштаба и его замыслов ведения будущей войны.

Естественно.

Если на каком-то участке фронта готовим удар - там армада танков, аэродромы поближе, госпиталя, склады боеприпасов, концентрация войск, да не абы-каких, а чётко определённых.

А вот, если оборона на каком-то участке фронта - там бойцы землю роют, мины ставят, рвы возводят, мосты минируют...

ГДЕ роют? Конкретно, где должен был закапываться в землю, например, 7 мехкорпус, в мирное время дислоцирующийся в Подмосковье? Где должны были вкапываться в землю войска Северо-Кавказского, Приволжского, Сибирского, Архангельского и т.д. округов?

Да посмотри в той же книге про Жукова "Беру свои слова обратно", где В.Резун указывает на, типа, "не знание" расположения и состава войск РККА на границе к 22 июня Жуковым и его последующими прихлебателями и воспевателями.

В упор не вижу там списка.

Это речь про второй стратегический эшелон.

Первый стратегический эшелон войск в большинстве своём попал в плен, либо был уничтожен на границе.

Как интересно. А можно узнать, с кем воевали немцы в Смоленском сражении и кого окружили под Киевом? Если первый попал в плен, а второй разбомбили в эшелонах?

Сообщение от Константин Шереметьев

"Развертывание войск" - это подготовка к нападению, в отличие от "занятия оборонительных рубежей".

Бред, прости за резкость. Развертывание - это переброска войск на ТВД и занятие ими позиций, предусмотренных планом. Если не согласен с определением - дай свое.

Сообщение от Старик

11 декабря 1941 года, выступая в Рейхстаге, Гитлер сообщил цифры: за пять месяцев войны, с 22 июня по 1 декабря, захвачено и уничтожено:

5 месяцев войны - это с 22 июня по 22 ноября. Это белостокский и минский котлы, и котел под Уманью, до которого 6 армия прошла 400 км.

А еще это окруженные под Смоленском (Смоленск - очень приграничный город. Буквально в двух шагах от Кенигсберга...). Под Киевом - это вообще почти заграница. И уж тем более, приграничным городом была Вязьма. Ну и ряд котлов поменьше, в таких приграничных городах, как Мелитополь - там как раз погибла 9 армия 1 страт. эшелона.

Сообщение от Старик

Все, что предусмотрено в плане Генерального штаба, было в точности осуществлено.

Правда? А как там все-таки с укрепрайонами, которые в 42 году планировали начать строить? Очень меня этот вопрос интересует.

[Старик]

Можно сделать проще.

Ты можешь дать ссылку на документ, согласно которого шла переброска и развёртывание войск РККА на ТВД в мае-июне 1941 года?

В противовес документу от 15 мая 1941 года, по которому, как я утверждаю, это всё и делалось.

При этом, нужно опровергнуть вот это:
Генерал-полковник Горьков, статьи "Конец глобальной лжи", где он разъясняет, по каким планам действовали командующие, штабы и войска военных округов.

Генерал-полковник сообщает:
"Стратегический план, разработанный в Генеральном штабе Красной Армии и одобренный 15 мая 1941 г. политическим руководством государства, занимает главенствующее положение по отношению к оперативным материалам военных округов" (ВИЖ. 1996. No 2. С.2).

Генерал-полковник Горьков эту же мысль повторяет в другой статье:
"Особое место здесь отводится последнему оперативному плану войны... разработанному Генштабом Красной Армии по состоянию на 15 мая 1941 года. И это вполне естественно. Ведь именно с этим планом мы вступили в войну. Им руководствовались командующие войсками округов и их штабы, действовали войска" (Готовил ли Сталин упреждающий удар против Гитлера в 1941 году // В кн.: Война 1939-1945. Два подхода. М., 1995. С. 58).

И, кстати, по вопросу потерь и взятых в плен за первые 5 месяцев войны 1941 года у тебя возражений нет? Порядок цифирок верный?