Разум против жизни

[Экзисто]

Разум против жизни <=> Cущность нашего времени <=> Постмодерн <=> Антигуманизм <=> Исчезновение человека.

_____________________________________
То, чем мы гордимся, что отличает человека от животных – наш разум – представляет собой очевидную угрозу для всей земной жизни. Почему? Можно ли с помощью разума обуздать разум, вырвавшийся на свободу как цепная реакция атомного взрыва? Речь об этом. Тему считаю провокативной.

Собственно, я буду преимущественно цитировать (иногда комментировать) одну интересную и остроумную книгу современного русского философа Кутырева, которая так и называется: «Разум против жизни».

А в общем, в этой теме предполагается наметить и обозначить дискурс по проблемам нашего времени в экзистенциальном измерении. А именно речь о постмодернизме, который указанным автором рассматривается как технотронный капитализм.
О постмодерне как нашей эпохе, в которой брошен вызов жизни ее порождением – разумом.

Тема актуальна, поскольку сейчас многие считают, в том числе и на этом форуме, что единственный выход из сложившейся ситуации – это полное и безоговорочное доверие разуму, рационализму. Но так ли это? Я в этом сильно сомневаюсь, более того, считаю, что поклонение перед разумом привело к такой ситуации, что разум стал больше и важнее самой жизни, и потому разум представляет угрозу для самой жизни, его породившей. Неспроста поклонники разума вычеркивают как бессмысленные понятия гуманизма и человечности.

Приглашаю всех к чтению, здесь не только интересные мысли, но и часто подается довольно смешно о том, к чему мы уже привыкли и вовсе не считаем чем-то странным или смешным.
___________________________________
*Популярно и коротко о дискурсе здесь
*Экзистенциализм - это то, что относится к внутренней ипостаси человека как целого в непрерывности его самочувствания в ограниченном жизненном пространстве.
Постмодернизм это уманастроения и культурные тенденции эпохи постмодерна.
*↓↓ Постмодерн

- Постмодерн. Социально-культурная ситуация, характеризующаяся принципиальной сменой ряда ключевых параметров, характерных для культурной парадигмы модерна. Для П. свойственны, в частности, деконструкция, проявляющаяся в фальсификации и ниспровержении любых "метадискурсов" - т.е. в конечном счете любых обобщающих и интегрирующих социальное знание структур значений, результатом чего является прогрессирующий распад культурного целого; многозначность символов и реалий "жизненного мира", плюрализм их интерпретаций; нарастание эзотеризма - т.н. "новая непрозрачность" ("новая непросматриваемость", "новые потемки"); "виртуализация" действительности, понимаемая как субъективное придание реалиям "жизненного мира" свойств пространственной инверсии, временной обратимости и произвольности их структурообразующих параметров; элиминация субъекта, в основе которой лежит "массовизация" сознания, приводящая к подмене личности индивидуальностью и, в конечном итоге, к растворению человеческой индивидуальности в безличном "коллективном", "бессознательном", "трансцендентном" и т.п. П. рассматривается нами как завершающая стадия культурной секуляризации, в которую вступает современное общество.

*↓↓ Интересно об экзистенциализме

«...Мы - живущие существа, и потому в определенной степени все мы - экзистенциалисты»
Джеймс Бюджентал

«Экзистенциализм - это гуманизм»
Жан-Поль Сартр

«Акцент экзистенциалистов на полной изолированности индивида – полезное напоминание тем из нас, кто работает над будущими концепциями принятия решений, ответственности, выбора, роста, самостоятельности и самобытности.»
Абрахам Маслоу

«Психотерапевты психоаналитического направления часто предлагают Истину, психотерапевты поведенческого направления демонстрируют Путь, а сторонники экзистенциальной психотерапии указывают на Жизнь.»
Гарольд Г. Мосак

«Для психологов чрезвычайно важно, что экзистенциалисты могут совместить психологию с философскими основами, чего пока не удается сделать другим. »
Абрахам Маслоу

«Я убежден, что тот факт, что экзистенциальная психотерапия ставит серьезные акценты на трагических аспектах жизни, вовсе не означает ее пессимистичность. Скорее наоборот... Трагедия неотделимо связана с человеческим достоинством и величием и является аккомпанементом моментах великого инсайта человеческого бытия.»
Ролло Мэй

«Для экзистенциалиста человек потому не поддается определению, что первоначально ничего собой не представляет. Человеком он становится лишь впоследствии, причем таким человеком, каким он сделает себя сам»
Жан-Поль Сартр

«Сомневаюсь, имеет ли смысл говорить об "экзистенциальном психологе или психотерапевте" в противовес другим школам; это не система терапии, а установка по отношению к терапии; не набор новых техник, а интерес к пониманию структуры человеческого бытия и его переживаний, который должен предшествовать всем техникам.»
Ролло Мэй

«В общих чертах экзистенциализм можно определить как стремление понять человека, не раскалывая его на субъекта и объекта. Западная мысль и наука терзались этим расколом со времен Ренессанса. Бинсвангер назвал этот раскол "раковой опухолью всей психологии... раковой опухолью доктрины о расколе мира на субъекта и объекта"»
Ролло Мэй

«Экзистенциальная терапия основывается на предпосылке, что независимо от видимого хаоса и абсурда, человек может найти смысл в жизни»
Р. Кочюнас

«Всеобщий духовный кризис нашего времени нашел в нем (экзистенциализме) свое выражение. И если мы хотим честно полемизировать с этим кризисом, то тогда решительно нет пути, который ведет мимо экзистенциализма...
»
О.Ф. Больнов

«Главная идея экзистенциального подхода заключается в том, чтобы дать людям возможность вновь открыть для себя свои смыслы, верования и жизненные цели. Его цель состоит в том, чтобы снова, а, может, и впервые, ощутить себя реально живущим. Это значит, прийти к осознанию самого себя, живущего среди ограничений и возможностей человеческой жизни, всем сердцем участвовать в ней, жить так, чтобы жизнь приносила наибольшее удовлетворение.»
Эмми ван Дерцен

«Экзистенциальный подход вернул волю и решение в центр картины»
Ролло Мэй

«Я обнаружил, что для психотерапии имеют особое значение четыре данности: неизбежность смерти каждого из нас и тех, кого мы любим; свобода сделать нашу жизнь такой, какой мы хотим; наше экзистенциальное одиночество; и, наконец, отсутствие какого-либо безусловного и самоочевидного смысла жизни»
Ирвин Ялом

«Для меня невозможно отвергнуть экзистенциализм, хотя возможно отвергнуть тот или иной экзистенциальный поступок. Экзистенциализм - это не философия, а способ рассмотрения и использования других философий. Это теория относительности посреди теорий абсолютной истинности»
Джон Роберт Фаулз

«Для меня экзистенциализм означает, по существу, акцент на понятии идентичности, самобытности и переживании себя собой как sine qua non (непременное условие) человеческой природы и любой философии и науки о человеческой природе»
Абрахам Маслоу

«Экзистенциальное движение отчасти способствовало переоткрытию смерти как философской темы и как интеллектуальной проблемы XX века. В некотором смысле история экзистенциальной философии в своей основе является толкованием человеческого опыта смерти. Образ человека, который при этом возникает, – это образ ограниченного временем создания»
Герман Фейфел

«Экзистенциальную точку зрения следует отличать от экзистенциальной позиции, т.е. позиции полной вовлеченности человеческого существования в ситуацию»
Пауль Тиллих

«Нельзя быть экзистенциалистом и одновременно полностью чьим-то учеником»
Джеймс Бюджентал

«Под экзистенциализмом мы понимаем такое учение, которое делает возможной человеческую жизнь и которое, кроме того, утверждает, что всякая истина и всякое действие предполагают некоторую среду и человеческую субъективность»
Жан-Поль Сартр

[Экзисто]

"По мере подавления жизни разумом, ее человеческие проявления кажутся все более странными, нелепыми и необоснованными. “Смешными”. Как телесные, так и духовные.

Собралась толпа людей. В большом здании, которое называют храмом. Поют, бормочут, при этом зажигают огоньки, целуют доски, обращаются с просьбами. К кому? Говорят, что “служат” какому-то Богу, которого никто не видел.

Вот другая толпа. Тоже в большом здании, которое называют театром. Прыгают, сучат ногами, соединяются и разъединяются, при этом издают разные горловые звуки. О чем? В основном про какую-то любовь. Остальные время от времени бьют рука об руку, “хлопают”.

Да само пребывание на земле: ну родилось, мелкое животное, жалкое, ни к чему не годное, писает, орет, какает. Умерло, упаковывают в ящик, несут в яму, у окружающих из глаз вытекает жидкость. Зачем? Все свершилось по законам природы. Объективно.

Или вот это же существо, открывая рот, довольно часто произносит слова: ха-ха, хи-хи, го-го. Что за “слова”? Одновременно морщится, приседает, машет руками.

Говорят “смех”. Или зевота: тут вообще простое открывание рта. К чему? Слов нет как это глупо. Будь я роботом, я бы смеялся (??!) до упаду.

А уж в акте любви: Ночь, луна. Он, она. Много движений, мало достижений. Лезут друг на друга, дергаются, стенают...

С точки зрения науки и технологии все это абсолютно условно, нерационально, неэффективно. Абсурдно. Такие вот мы, под мертвящим взглядом разума. Все более смешные и нелепые. Так давайте быть серьезными, разумными. Увы, это не поможет. Человеческий разум перед лицом искусственного интеллекта нелепым будет всегда. Может компьютеры над нами уже смеются? Когда капризничают, издеваются?

Нет, давайте считать, что все хорошо в своем роде. И прежде чем плакать, можно посмеяться над нашими роботообразными, которые хотят угнаться за техникой. Вот что действительно смешно. Вот кто действительно смешон.

P.S. Один бывший преподаватель философии и бывший наиболее одиозный постсоветский политик Б. в “семейном” телеинтервью сказал: “Я никого не люблю. Я только уважаю.” Потерей чувств, ауры и души он уже гордился. Но он не говорил, а гундосил. И впечатление было, что это не человек, а существо. Гуманоид. Когда спрашивают, где Вы видите того, кем пугаете, всяких постчеловеков, теперь можно сказать: вот, смотрите. Смотрите, кто пришел. И представьте, что общество состоит из Б. Кругом одни Б-сы. Явь страшного человека.
"

[Tytgrom]

Экзисто, пожалуйста, скажи что такое жизнь, жизнь без разума, разум и разум без жизни.

На мозаике терминологию нужно давать в начале темы, чтобы потом не выяснялось, что все говорили о разном

[RI]

Я в бОльшей степени иррационал. Более того, считаю, что, используя РАЗУМ как ГЛАВНЫЙ метод познания действительности, мы ограничиваем себя и лишаем ПОЛНОТЫ мироощущения. Поэтому я на этих баррикадах на одной стороне с Экзисто. Есть блестящая антиутопия про победу РАЗУМА и ИДЕАЛЬНОЕ МАТЕМАТИЧЕСКЕ СЧАСТЬЕ! Замятин "Мы" или же иностранный аналог фильм "Эквилибрис". Кто смотрел - вспомнит. Его нельзя забыть. Люди Системы медикаментозно избавляли себя от чувственной составляющей.

[Makinson]

Очень цинично.

То что написано до сих пор, пока - это цинично.
Человеку действительно гордится не чем, он не сильно то отличается от животного. Когда говорят что человек социальное животное. Понимают стайное.
То чем гордится человек, обособляя себя от животных. Это абстрагируя "какой-то неясный" разум. Но ведь животные, хоть и не занимаются подобными экзистенциальными глупостями, но они пользуются разумом в процессе своей жизнедеятельности. Потому что есть надмирная реальнорсть, где атомы и межатомные соединения - наивысшая управленческая сущность. Это и есть интеллект, когнитивные функции, разум. Где казалось бы безинтелектуальные элементы - на самом деле интеллектуальные, т.е. наделены разумом.

[Экзисто]

Сообщение от Tytgrom

Экзисто, пожалуйста, скажи что такое жизнь, жизнь без разума, разум и разум без жизни.

Нет у меня таких определений. Хотя их предосточно. Сейчас здесь это не важно.
По мере чтения дальнейшего будет вырисоваться, что значит разум против жизни.
Разум есть естественный продукт жизни и эволюции, но в дальнейшем по мере своего усиления, разум начинает по-своему оценивать и определять, что для жизни хорошо, а что плохо.
Дело в том, что разум вычисляет наиболее эффективный способ достижения цели, а эффективный способ зачастую режет по живому, калечит жизнь. Разум есть целесообразность, эффективность и скорость, а жизнь - консервативна, туманна и жаждет умиротворенной полноты.
К примеру, с точки зрения разума любовь есть обман природы с целью подвести любящих к соитию для продолжения рода.
Чему служит разум? Он становится самодовлеющей силой, демиургом цивилизации.
Цивилизация против жизни: это разрушение среды обитания, ядерное оружие, неограниченное потребление.

[Любовь]

Сообщение от Tytgrom

Экзисто, пожалуйста, скажи что такое жизнь, жизнь без разума, разум и разум без жизни.

На мозаике терминологию нужно давать в начале темы, чтобы потом не выяснялось, что все говорили о разном

Тогда тема, как заявленная, просто умрет.
Мне кажется, что понятно, о чем говорит Экзисто. О том, что человек при помощи разума превращает себя просто в бездушный автомат, не способный ни чувствовать, ни любить, ни радоваться, ни страдать, ни сострадать, то есть жить...

[Механик]

Есть т.н. "системная триада" — ratio-emotio-intuitio
Похоже аффтора темы беспокоит вопрос об имеющей место доминантности 1-го элемента системы в современном западном человеке…

Обратная (дискурсивно-коммуникативная) сторона этой триады выглядит как логос-пафос-этос…

[Экзисто]

"Говорят и пишут о засилье секса в культуре. Вместо любви. Когда-то был фильм “Раба любви”, а потом “Рабыня секса”. Символично, но поверхностно. Секс процветает прежде всего на экранах, а не в жизни, не говоря уже о любви, которой не стало и на экранах. 20 % американских мужчин – импотенты. Значит на самом деле мы вступаем в эпоху порнографии. И... сексуальная революция превращается в порнографическую. Все это очень серьезно. Даже печально. Трагично.

Любовь = влечение + дух: это – одухотворенное влечение. Но что происходит, когда дух сжимается до “знательности”, превращается в интеллект и информацию? Любовь трансформируется в “интерес”. В подглядывание (ученые всегда “подглядывали” за природой). Отсюда формула современности: интеллект + влечение = порнография. В силу обессиливания тела она становится все более изощренной. В силу интеллектуализации духа она становится все более смысловой.

Что такое порнография? Это не голое состояние или половой акт сам по себе. В бане, больнице, супружеской постели порнографии нет. Это половой акт сознания, духовное совокупление вместо физического. Секс не на деле, а в фантазии. В небольших дозах полезен, ибо человек существо с воображением, а как норма общественной жизни – яд, убивающий действительные сексуальные способности. Порнография – пятая колонна импотенции в ст/р/ане любви.

Порнография – это секс и любовь в техногенном мире. И.о. любви у и.о. человека."

[Экзисто]

"Иссыхание души, бесплодие тела и расцвет умственной деятельности. Это – техногенный человек. Компьютерный человек. Мультипликационный человек. Он почти не любит, судорожно эксплуатирует остатки сексуальности и все время “познает”. В отношениях друг с другом следует принципу полезности, все продавая и покупая. Homo ratio. Homo economicus. Больная машина. Бедная больная машина. Скоро ли уж станешь здоровой? И умрешь. Родишься. Роботом!"

[Makinson]

Экзисто, а как определяет твой любимый автор, ну тот кого ты цитируешь, разум, жизнь, разумную жизнь и жизнь без разума. Он ведь должен как то определить эти вещи. Иначе всё о чём он говорит сводится хуже даже чем к "женской болтовне".

[Экзисто]

"Взрыв эротики, порнографии, вообще “сексуальная революция”, выражающаяся в основном в сексуальной мифологии – это последние патроны (или лучше сказать “пистоны”) жизни в борьбе с обесчувствливанием человека. Более тонкие формы воздействия до него “не доходят”. Аура любви истончается как озоновый слой. Жизнь выдвинула резервы своего главного командования: идет прямая материальная и духовная эксплуатация гениталий. Но и они, окруженные со всех сторон техникой, в том числе “техникой любви”, теряют стойкость. И все чаще терпят поражение: импотенция, перверсии, распространение эректоров, вибраторов и т.д.

Ницше говорил: “Нам надоел человек” и хотел заменить это слабеющее больное существо сверхчеловеком. Бестией. Сильным и дерзким зверем. Увы! “Нам надоел человек” устами своих бесчисленных идеологов говорит современная цивилизация и хочет заменить его роботами. А пока – переходный период: мы имеем дело со все более слабым раствором человека. Таково большинство известных мне людей. В их числе и самый близкий мой знакомый – Я.
"

[Tytgrom]

То о чем ты пишешь никакого отношения к разуму не имеет. Это чисто торгово-финансовый подход к решению проблемы. Главной действующей силой является быстрая финансовая выгода. Культ потреблеения и культ удовольствия.
При чем тут разум?

Если подходить с разумной позиции, то секс нужен только в том случае, если собираешься заводить ребенка.

[Makinson]

Экзисто позволь мне немного ха ха Всё. Спасибо. Так вот а какое отношение секс, любовь, чувства вообще имеет к обозначенной теме? а тем более сексуальная революция Аура любви и прочее.))

То есть, ты хочешь сказать, что разум мешает ржизни и против жизни потому, что тот кто имеет разум не имеет желания к чувствам- размножению. То есть как то так. И всё? То есть разум, подавляя основной инстинкт мешает продолжению жизни?

[Лара]

Имеют. К отделению чувств от разума. Рационализация человеческих потребностей путем отсекания чувственной компоненты с заменой ее "внушенными" ценностями.

Психопрогаммирование, нпр.

[Makinson]

Имеют? К отделению чувств от разума? Я понимаю - одно от другого неотделимо и тесно связано.
Так как они тесно связаны и неразрывны. И интеллектом обладают даже неживая материя.

Так что к чёрту человеческие потребности.

[Tytgrom]

Отделение чуств от разума? Это как раз в моделе "неразумного мира". Когда чначала чуства, а потм, если надо включается разум и впадает в ступор от того, что чуства совершили.


А вот разумный подход к жизни - это умение согласовывать чуства с разумом.

Если по улице идет собачья "свадьба" - это подчинение чуствам и отключения разума.
А если идет красивая девушка в миниюбке - то это торжество разума встречных мужчин над их чуствами

[Экзисто]

Сообщение от Makinson

Экзисто, а как определяет твой любимый автор, ну тот кого ты цитируешь, разум, жизнь, разумную жизнь и жизнь без разума.

Твой разум требует определений. Он привык все определять разумно.
Но ты же без разумных опредлений чувствуешь, что такое жизнь, и что такое твой разум.
Вот фрагмент, как ты к этому относишься? Здесь именно о том. что такое жизнь как естественная данность, и что может сотворить разум, пытаясь искуственно вызывать человеческие переживания. А это, собственно, есть мощная тенденция.

"Когда пишу об особо мрачных тенденциях развития, втайне надеюсь, что преувеличиваю, что это только возможности, а реальных фактов еще нет. Но что сказать, когда читаешь такие сообщения: “Любопытный аппарат относительно недавно предложили японские изобретатели. Это небольшая коробочка с источниками питания, вся напичканная электроникой. Специальный датчик, через который проходят высокочастотные импульсы, прикрепляют к корню полового члена. Включаете прибор – возникает стойкая эрекция. Интенсивность импульсации столь высока, что способна вызвать оргазм с эякуляцией и без участия женщины. Один из обладателей этого аппарата заметил, что ему теперь даже не надо ждать прихода жены с работы”. Техносексуализм. И больше сказать здесь нечего. Бесполезно и возмущаться. Помолчим – над тем, что когда-то было человеком.
"

[Makinson]

Если по улице идет собачья "свадьба" - это подчинение чуствам и отключения разума.
А если идет красивая девушка в миниюбке - то это торжество разума встречных мужчин над их чуствами

Если идёт собачья свадьба - то это банально продолжение собачьего рода.
А вот если идёт блондинка в миниюбке, то это тоже продолжение рода, только всперва свадьба.

[Пятница]

Сообщение от Makinson

Человеку действительно гордится не чем, он не сильно то отличается от животного.

Человеку действительно гордится не чем. А от животного он кардинально отличается тем, что в состоянии своими действиями погубить себя, природу, планету. Вот в этом-то вся беда.
Как-то человек переборщил с тем, что возомнил себя царём природы, и решил, что ему на этой планете можно всё.

[Makinson]

А от животного он кардинально отличается тем, что в состоянии своими действиями погубить себя, природу, планету. Вот в этом-то вся беда.

Я не дмаю что одна такая даже возможность такой возможности может выделить человека и поставить его вне животных. вот так прямо каардинально. Вот смотрите. Проведём небольшой научный эксперемент, если хотите опыт:
Вот Вы - лично Вы - можете погубить Планету? - Нет
Спросите у кого угодно на форуме: НИКТО не может погубить землю.
А если кто то там вне форума 6 человек на всей планете земля имеют такую возможность, обладают такой возможностью, то это не говорит, что они хотят этого, а раз они этого не хотят, значит этого и не произойдёт. Логично?
Дальше.

что в состоянии своими действиями погубить себя

А что животное не в состоянии своими действиями погубить себя?

Предположим, очередным испытанием атомного оружия произошёл толчок немного отклонивший ось земли на незначительную меру. Но ведь и астероид, столкнувшийся с землёй мог совершить тоже самое.

[Tytgrom]

А вы уверены, что животные не способны погубить землю? И все негативные явления на планете Земля связаны с деятельностью человека?


И так, ремарка, по темам СибТигра и Экзисто
Американские девушки перестали хотеть продолжения рода после финансового кризиса? И это заставило СибТигра подумать о возможных отношениях с девушками "попроще". А Экзисто подвигло отделить секс от разума. Поскольку в итоге эта тема свелась к банальному "хочу, чтобы меня любили просто так"

[Экзисто]

Сообщение от Makinson

Экзисто позволь мне немного ха ха Всё. Спасибо. Так вот а какое отношение секс, любовь, чувства вообще имеет к обозначенной теме? а тем более сексуальная революция Аура любви и прочее.))

Тутгром

А Экзисто подвигло отделить секс от разума. Поскольку в итоге эта тема свелась к банальному "хочу, чтобы меня любили просто так"

Давай пойдем дальше. от понятного - любви и секса - к более сложным проблемам.

"Модель ситуации: живая природа и искусственная среда, человек и техника, человек и железобетонные джунгли города, предварительно уже проиграна на животных. Коров, птиц, свиней мы заключили в железные клетки комплексов, лишив их связи с природой, растениями, солнцем, воздухом, простором, и биологическое деградирует. Если в личном хозяйстве, где коровы еще имеют выпас, они доятся 13-15 лет, то из комплексов приходится выбраковывать через 5-7 лет. Болезни, яловость, снижение удоев, несмотря на все зоотехнические ухищрения.

Также и с людьми, несмотря на все ухищрения медицины: слабость, снижение жизненного тонуса и гордые цифры ежегодного роста количества диагностических центров и больничных коек.

Побеждая многие тяжелые болезни, медицина высвобождает место для более тяжелых. Налицо явный прогресс:

• в углублении болезней и сложности их лечения; все болезни становятся хроническими;
• в отсрочке смерти и болезненности жизни; вместо здоровья или смерти бытие в “третьем состоянии”, когда не болен и не здоров! Возникает новая порода людей: хроники. Хроник – это терпеливый носитель неизлечимой болезни. Здоровый субъект больной жизни;

Зато может обеспечить “легкую смерть” – эвтаназию. “У нас умирают комфортно” – с гордостью сказал руководитель одного крупного медицинского центра. Это, по-видимому, и будет самым высшим и неоспоримым достижением человека по пути совершенствования своей жизни."

[Makinson]

Американские девушки перестали хотеть продолжения рода после финансового кризиса?

Чем докажешь?

А вы уверены, что животные не способны погубить землю? И все негативные явления на планете Земля связаны с деятельностью человека?

Сколько бы человек, а равно животное. не бился головой о сырую землю. Земле ничего. а голова разламывается.
__________________

Где-то вычитал поговорку, (по роду недавней деятельности) очень остроумную, о том что "Говорить сложно - значит врать", ено я не помню её. Так вот это действительно так, я согласен с ней. О том, что нужно стараться(уж если не выходит, хоть я не знаю как может не выходить) изъяснять вещи просто. Это мой совет к Экзисто.

[Механик]

Сообщение от Tytgrom

И так, ремарка, по темам СибТигра и Экзисто
Американские девушки перестали хотеть продолжения рода после финансового кризиса? И это заставило СибТигра подумать о возможных отношениях с девушками "попроще". А Экзисто подвигло отделить секс от разума. Поскольку в итоге эта тема свелась к банальному "хочу, чтобы меня любили просто так"

Короче… баба не дала. И в результате — получите новую философию жизни.
так что ли?

[Tytgrom]

Makinson - я просто высказываю предположение

Механик - зря смеешься, многие открытия в мире сделаны по этой причине. Ну и еще из-за лени

Экзисто с медициной пример еще более неудачный - люди болеют, потому что у них есть возможность болеть.
Никаких "более страшных" болезней, чем чума, оспа, холера и чахотка пока не появилось.
Было бы кого лечить, а от чего врачи всегда найдут

[Экзисто]

Сообщение от Tytgrom

[B]
Никаких "более страшных" болезней, чем чума, оспа, холера и чахотка пока не появилось. Было бы кого лечить, а от чего врачи всегда найдут

Такого раньше действительно не было. Все чем-нибудь болеют. А процент выбраковки призывников достигло уже угрожающих размеров. Скоро некому будет защищать страну.

Прислушайся, о чем здесь речь.

"В Древнем Китае встречного человека приветствовали словами: “ешь ли рис”? В некоторых странах Африки: “как потеешь”? В европейской культуре – “Как здоровье”? Теперь более естественно спрашивать: “Чем болеешь”? А вместо “Как поживаешь?” – “Как выживаешь?”

В аптеках столько же народу как и в булочных. И берут помногу. Лозунг дня: лекарство – наш второй хлеб. Не будет ли он скоро первым? С другой стороны, в богатых странах еда постепенно становится диетической, все больше выступая в функции лекарства.

Впоследствии, в свете научных разработок по замене продуктов таблетками, питание и лечение сольются окончательно. “Впоследствии”?

Но вот читаю рекламное объявление на своей автобусной остановке: “Американская фирма детского питания. Для больных и здоровых (!) детей. Одобрено Минздравом России. Предлагает продукты: инфамил, инфалак, прособи, нутрамиген, прегистимил и др.”. По-видимому, это то, что когда-то у людей было мясом, молоком, хлебом.

Пусть еда будет вашим лекарством (Гиппократ). Его завет осуществляется, только наоборот: лекарство становится едой. Параллельно стирается грань между здоровьем и болезнью. Лечение становится перманентным состоянием, нормой. И соответственно в обществе индустрия лечения, которую почему-то называют индустрией здоровья, выходит на первый план. “Новое индустриальное общество”.

В аптеке XXI века. Отдел эвтаназии. Богатый выбор средств. По крайней мере трех групп: смерть мгновенная; смерть – угасание; смерть радостная (с улыбкой). Самые дорогие снадобья в последней группе. Еще бы, ведь это значит “умереть от счастья”".

[Механик]

Сообщение от Экзисто

о чем здесь речь.

"В Древнем Китае встречного человека приветствовали словами: “ешь ли рис”? В некоторых странах Африки: “как потеешь”? В европейской культуре – “Как здоровье”? Теперь более естественно спрашивать: “Чем болеешь”? А вместо “Как поживаешь?” – “Как выживаешь?”

Еврей едет поездом в Жмеринку мимо городка, где живет его папа и посылает папе телеграмму: "Буду проездом. Встречай".
Поезд приближается к городку. Папа подходит к окну, а проводник говорит, что поезд на этой станции не останавливается.
Поезд проплывает мимо перрона. На перроне стоит папа. Сын опускает окно и кричит:
- Папа, ты какал?
Папа в ответ:
- Да.
Сын закрывает окно и рассуждает: Если папа какал, значит он покушал, если он покушал, значит у него есть деньги. Если есть деньги, значит он работает. Если работает, значит он здоров.
Еврей успокаивается и возвращается в купе.

[Tytgrom]

Экзисто, тогда скажи почему во время войны болеют 9именно болеют, а не получают ранения и т.д.) намного реже, чем в благополучное время.
Ты считаешь, что люди болеют потому что они плохо живут. а я считаю, что болеют потому, что можно себе это позволить. Быть здоровым сейчас не очень принято. " нас такая глушь, что даже мигрень не бывает".

А по поводу призывников...совсем неудачный пример. потому что тысячи врачей кормятся на "выбраковке".

[RI]

ТаааГ (с Сава) опять всё понамешали в одну кучу. Чем человек отличается от животного - это уже другая дискуссия. ИМХО - умением мыслить словами, совестью и чувством юмора.

А теперь возвращаясь к ТЕМЕ!!! Тут спор скорее - ИМХО - не о доминанте РАЗУМА, а о доминанте ЦИВИЛИЗАЦИИ над ПРИРОДОЙ.

Механик выложил очень к месту - просто гениальную триаду: Есть т.н. "системная триада" — ratio-emotio-intuitio. Вот от неё и есть смысл "плясать".

В ЦИВИЛИЗАЦИИ баланс сбит в сторону РАЦО- в сторону РАЗУМА. Я согласна, что это принимает катастрофические размеры. Всё, что описал Экзисто, есть и странно этого не замечать. И это действительно страшно.

А в ПРИРОДЕ преобладает 2 элемент - чувственный. Это тоже не есть супер-гуд. Когда разум вторичен - у человека - это - кхм... не менее страшно - ИМХО - это совершенно стихийные люди. И, как правило, к жизни мало приспособленные.

А третий элемент - intuitio - скорее всего можно использовать как балансир для первых двух. Или у него совсем другая функция - например, познание иррационального мира, или связь первых двух элементов. Это еще надо продумать. Это тоже не для данной темы.

ТАк вот - я АПЧЁМ - о том, что в основе гармоничного человека - не разрушающего ни себя, ни мир через себя. Следовательно в основе гармоничного мира - НЕ РАЗУМ и НЕ ЧУВСТВА - А БАЛАНС того и другого. Общество в крайних точках и того, и другого - ИМХО - одинакого опасно для мира.

Сейчас наш человеческий маятник очень сильно отклонился в сторону - РАЦИО. РАЗУМА. СИЛЫ. АГРЕССИИ. Послдествия этой причины Экзисто в теме нам представил вполне наглядно. НО... насколько мы качнулись сейчас в эту сторону, настолько качнёмся скоро в другую. ЭТо предопределено просто по закону Вселенского равновесия. "Признаки" ухода на другую траекторию уже очевидны - увеличение процента людей с курсом "на духовность". Эзотерического, религиозного, просто творческого склада. Повышение интереса к "тайностям", всяким сакральным знаниям, восточным практикам и пр. У людей раскрываются способности всякие иррациональные, рождается много детей "индиго". Всё это ляжет противовесом на чашу весов, чтоб качнуться от РАЗУМА к ЧУВСТВЕННОМУ пониманию и освоению мира. К какой-то принципиально другой форме всеобщего взаимодействия. НУ, что ж - подождём.

Глядишь, когда нас перестанет качать так сильно - из крайности в крайность бросать, гармония-таки получится. Ну, или в одной из крайних точек нас опять смоет нафик потопом. Не хотелось бы.. однако..

Кста -даже по форуму посмотреть - по нам и то очевидны эти 2 явные доминанты ведущие - РАЦИОНАЛЫ и ИРРАЦИОНАЛЫ. Правда есть и те, кто пробует сочетать. У них не так выражена доминантная составляющая. Эти люди - ИМХО - по своей воли могут курсировать с дной чаши весов на другую - в зависимости от предмета дискуссии.

[Экзисто]

Механик, , оценил юмор, причем в тему.
Тутгром,

Экзисто, тогда скажи почему во время войны болеют 9именно болеют, а не получают ранения и т.д.) намного реже, чем в благополучное время.
Ты считаешь, что люди болеют потому что они плохо живут. а я считаю, что болеют потому, что можно себе это позволить. Быть здоровым сейчас не очень принято. " нас такая глушь, что даже мигрень не бывает".

Всн именно так! В трудных условиях человек закаляется, организм вырабатывает не только иммунитет, но и использует все свои внутренние резервы, и тем самым держится в тонусе. Как говорит Иеро, что нас не убьет, сделает сильнее. Но только не в сутолоке мегаполисов.

С другой стороны, не было такого падежа и болезней в деревнях в прошлые времена. Ныне именно болезни цивилизации. Это общеизвестно: почти не двигаемся, дышим смрадом и гарью, квартиры - это мини-химические лаборатории, где представлены все элементы тбл Менделеева; ездить на машине стало давно не роскошью, не удовольствием, а вынужденной нервотрепкой.

Продолжние темы о болезнях и лекарствах:

"Лечиться современными мощными химическими средствами – это менять одну болезнь на другую. Появились так называемые лекарственные болезни. Их изучают и лечат тоже лекарствами и т.д. в тупик дурной бесконечности.

Только искуснейший врач и умный больной, следуя завету Гиппократа использовать целебные силы природы, смогут проскочить между Сциллой и Харибдой двух болезней – той, от которой лечатся, и той, которую, лечась, приобретают.

Волевой человек. Каждое утро делает зарядку... лекарствами. Динамо-машина стала аккумулятором. Скоро разрядится?

Итак, лечиться, лечиться и еще раз лечиться, как завещал великий Ленин. Да вроде бы он другое завещал: учиться. Неважно, скоро это будет одно и тоже.

Когда-то в больницах была детская палата. Потом стали открывать детские отделения. Теперь параллельно существуют взрослые и детские районные и областные больницы, детские кардио- и онкологические центры и т.п. Помню, мне казалось нелепым желать ребенку здоровья. Ведь это само собой разумеется, не старик же. Но вот теперь... Настало время, когда дети болеют больше стариков. Они больны от рождения. Значит больным стал не человеческий индивид, а человек как вид.
"

[Tytgrom]

После поста Мари спорить не о чем Она все правильно написала.


Иногда очень сложно отделить причины от следствий.

Мои дочки, которые в основном росли сами по себе - без режима и особой опеки - спокойно зимой босиком на балкон выходили или гуляли в легкой одежде. Но как только они пошли в детский сад обе первые два месяца переодически болели - чужая инфекция.

Ну а про коров... каждый независимый источник разное говорит. Особенно про голандских коров.

[Андрей ОК]

Сообщение от Экзисто

Cущность нашего времени <=> Постмодерн <=> Антигуманизм <=> Исчезновение человека.

Все правильно. Что тебе, собственно, не нравится?

[Экзисто]

Сообщение от Андрей ОК

Все правильно. Что тебе, собственно, не нравится?

Если ты с этим согласен, мне не нравится, что ты как человек исчезаешь, а Рассудок в прямом и нарицательном значении остается, потому что он уже исчез как человек. Не буквально исчез, а в стремлении исчезнуть как человек. Или ты тоже уже?...

[Makinson]

Настало время, когда дети болеют больше стариков. Они больны от рождения. Значит больным стал не человеческий индивид, а человек как вид

.Дети болеют больше Стариков, потому что их травят привиками.

[Экзисто]

"Когда мы все начали считать, оказалось, что невыгодно иметь детей. Браки еще остались и по любви, дети почти всегда по расчету. Аборт – это физиологическая реализация расчета (когда “просчитались”). Разум убивает жизнь в ее зародыше. Потом он пойдет дальше, убивая предпосылки жизни – любовь. Ведь это хлопотное дело, и не каждый занятый и куда-то стремящийся человек может себе ее позволить.

Для любви нужна праздность, говорили древние. Для делового человека это непозволительная роскошь, говорим мы сегодня. Он может позволить любую роскошь, но не эту. Деятельность и потребление, потребление деятельности – вот новый “основной инстинкт” человека.

В доинформационном обществе, когда чувства людей были живее и непосредственнее, муж, подозревавший жену в неверности, страшно ревновал, стремился уличить ее, отомстить сопернику, восстановить свою честь и т.д. Также наоборот.

Теперь, когда люди стали рациональными, ревность как элемент отношений засыхает, разве что алкогольная. И семьи уже не рушатся. Они – “распадаются”."

[Tytgrom]

Сообщение от Makinson

.Дети болеют больше Стариков, потому что их травят привиками.

Потому что их лечат. Потому что родители по поводу каждого чиха бегут по врачам. особенно по частным. а врачи с этого имеют деньги и неплохие.

Экзисто, ты не веришь, что современные люди умеют любить? Да и насчет ревности вопрос очень скользкий. Есть ревность любви, а есть ревность собственности.

И то, в чем ты обвиняешь разум, с моей точки зрения обвинения жадности и погоне за прибылью. Т.е. взаимоотношением продавец-покупатель, а не человек-человек или мужчина-женщина

[Механик]

Сообщение от Tytgrom

Потому что их лечат. Потому что родители по поводу каждого чиха…

Просто старики не интересны как тема для дискурса под названием "болезни"…
Куда актуальные говорить о своих болезнях или о болезнях детей.
Одним словом, это не более чем коммуникативный повод… тема для разговоров…
неудивительно что в этой конкретной теме все разом сосредоточились именно на этой теме…

[RI]

Сообщение от Экзисто

И семьи уже не рушатся. Они – “распадаются”."

Какая глубокая и верная фраза. И страшная по своей сути...

[Андрей ОК]

Сообщение от Экзисто

Если ты с этим согласен, мне не нравится, что ты как человек исчезаешь

Тебе напомнить, между чем и чем человек натянут в виде каната?

[rassudok]

Сообщение от Андрей ОК

Тебе напомнить, между чем и чем человек натянут в виде каната?

Между животным и сверхчеловеком, а сверхчеловек в свою очередь натянут в виде каната между человеком и БЕССМЕРТНЫМ АМОРФОМ.
Совершенно очевидно, что человек прогрессивного будущего должен быть не человеком, а сверхчеловеком, но и это ещё не всё ибо если мы подумаем здраво то поймём очевидную истину, а именно - людям, даже сверхлюдям в прогрессивном будущем места нет ибо человеческая форма это глубоко дефективная форма и в дальнейшем прогрессе она непригодна, поэтому человек будущего не должен быть не только человеком, а и сверхчеловеком, он должен быть сверхсуществом полностью лишённым человеческой формы.
Сверхсущество будущего должно быть следующим:
1) оно должно обладать физическим бессмертием.
2) оно должно обладать гигантской степенью живучести, то есть устойчивости организма.
3) оно должно обладать гипертрофированно развитым разумом и абсолютной памятью.
4) оно должно обладать аморфной структурой организма, то есть быть аморфом, то есть иметь возможность мысленно - волевым усилием полностью менять форму и структуру своего организма и приспосабливать его к любым самым агрессивным и неблагоприятным условиям внешней среды.
Как видите все эти невообразимо вкусные плоды и невообразимо восхитительные способности и возможности недостижимы без полного и окончательного отказа от человеческой формы.
Насчёт того что будут делать подобные сверхсущества????....
Скорее всего аморфы будут осуществлять познание и экспансию во вселенную ибо планета земля не есть дом цивилизации, планета земля есть лишь яйцо из которого при удачном стечении обстоятельств может вылупиться суперигрок космического уровня могущества, а вся наша метагалактика есть лишь колыбель из которой со временем должен выйти ИГБ(ИСКУСТВЕННЫЙ ГОСПОДЬ БОГ), то есть сверхсущество которое будет играючись создавать метагалактики с заданными свойствами, манипулировать миллиардами цивилизаций и мысленно - волевым усилием менять физ - законы и физ - константы.
Вполне возможно вся эволюция разума во вселенной подчинена именно цели создания такого АБСОЛЮТНОГО ИГРОКА.

[rassudok]

Понимаешь Экзисто, твоя беда в том что ты не видел БУДУЩЕГО, а вот я видел БУДУЩЕЕ.
То что я являюсь воином прогресса я понял зимой 2006-го года, я тогда в очередной раз практиковал психотехнику ООС(ОТКАЗ ОТ СНА) это великолепная психотехника сеансы которой очень сильно увеличивают способности к управлению своей психикой и своим организмом и вот на 10-тые сутки отказа от сна я после ночной тренировки и последующего плавания в ледяной речной воде, под звёздным небом возвращался к себе домой, после тренировки и лядяной воды я был бодр, моё тело буквально гудело и я чувствовал насколько я поднялся в своём психофизическом самосовершенствовании, чувствовал, что я настоящая боевая машина способная на всё, домой я шёл довольно быстро ибо там меня ждала моя очередная гёлфренд и я по понятным причинам спешил поскорее дойти домой.
И тут реальность буквально разверзлась перед моими глазами и я увидел будущее, я увидел бессмертных и сверхразумных аморфов и их корабли бороздящие вселенную, я увидел появление ИГБ(ИСКУСТВЕННЫЙ ГОСПОДЬ БОГ) и всё его величие, я испытывая невообразимое счастье, одновременно плача и смеясь упал на колени и поклялся, что буду честно служить будущему.
Я стоял на коленях и плакал от счастья наслаждаясь невообразимо прекрасными образами будущего, я чувствовал свою сопричастность к этому величию и свою готовность на всё ради будущего.
Потом я встал с колен и продолжая видеть всё это великолепие и ощущать мысленное общение аморфов друг с другом плача и смеясь пошёл пешком куда - то, неразбирая дороги и когда я перестал видеть эту восхитительную картину было уже позднее утро, я ушёл очень далеко от дома и в состоянии непередаваемого счастья бродил по берегу каховского водохранилища.
После этого я спустился к водохранилищу, попил воды прямо из него(удивив этим рыбаков сидевших на его берегу) понял что нужно идти домой и пошёл домой.
Во время моего возвращения домой я продолжал испытывать непередаваемое словами счастье ибо я сумел прикоснутся к будущему.
По приходу я обнаружил, что дома меня ждут бойцы из моей команды ибо моя тогдашняя подруга их всех переполошила тем, что меня нет и со мной могло, что - то случится.и.т.д. и ведь она была права, со мной действительно много чего случилось, много чего настолько необычного и великолепного, что она и представить себе не могла.
Я отпустил своих людей по домам, её отправил прошвырнутся по магазинам, а сам находясь в одиночестве торжественно поклялся честно служить будущему.

[Любовь]

...а вот я видел БУДУЩЕЕ...То что я являюсь воином прогресса я понял зимой 2006-го года, я тогда в очередной раз практиковал психотехнику ООС(ОТКАЗ ОТ СНА)...И тут реальность буквально разверзлась перед моими глазами и я увидел будущее, я увидел бессмертных и сверхразумных аморфов и их корабли бороздящие вселенную, я увидел появление ИГБ(ИСКУСТВЕННЫЙ ГОСПОДЬ БОГ) и всё его величие, я испытывая невообразимое счастье, одновременно плача и смеясь упал на колени и поклялся, что буду честно служить будущему...

Мда... Можь, кто-нить еще сподобился таким видениям?

[Механик]

Сообщение от Зимняя Вишня

Можь, кто-нить еще сподобился таким видениям?

http://www.youtube.com/watch?v=aiSI3lt7iaQ

vBulletin [media]

Сообщение от Экзисто

Как говорит Иеро, что нас не убьет, сделает сильнее.

Это не более чем фигура речи…
А опыт учит другому: что не убьет, то может покалечить.

Сообщение от Mari

А в ПРИРОДЕ преобладает 2 элемент - чувственный. .

Это тебе кто-то рассказал или ты сама додумалась?

[RI]

Сообщение от Механик

Это тебе кто-то рассказал или ты сама додумалась?

*гордо, приосанясь* СААААМАААААА!!!!! Шшшшшто - МАЛАААДЕЦ - ДААААА????

*ресничками кокетливо - хлоп-хлоп-хлоп-хлоп*

[Пятница]

Сообщение от Makinson

Я не дмаю что одна такая даже возможность такой возможности может выделить человека и поставить его вне животных. вот так прямо каардинально. Вот смотрите. Проведём небольшой научный эксперемент, если хотите опыт:
Вот Вы - лично Вы - можете погубить Планету? - Нет
Спросите у кого угодно на форуме: НИКТО не может погубить землю.
А если кто то там вне форума 6 человек на всей планете земля имеют такую возможность, обладают такой возможностью, то это не говорит, что они хотят этого, а раз они этого не хотят, значит этого и не произойдёт. Логично?
Дальше.
А что животное не в состоянии своими действиями погубить себя?

Предположим, очередным испытанием атомного оружия произошёл толчок немного отклонивший ось земли на незначительную меру. Но ведь и астероид, столкнувшийся с землёй мог совершить тоже самое.

Я немного о другом. Я о том, что человечество, следуя за деятельностью своего коллективного разума, который, скорее похож на коллективное безумие, обрекает всю планету, свою среду обитания, на экологическую катастрофу.
Этим человек и отличается от животного.
Животный мир на этой планете мог бы существовать, видоизменяясь конечно, до того момента, когда Солнце начало бы гаснуть, ну если какой астероид не вмешался бы раньше.
Но эволюция (хотя это конечно вопрос, эволюция ли), породила человека. И человек за 150 (всего лишь) последних лет такого нагородил на своей планете, что диву даёшься.
Мы, наверно, ещё не увидим, или не совсем осознаем, а вот будущие поколения верно "насладятся" тем временем, когда "разум" человека припрёт человечество к стенке.

[Tytgrom]

Животный мир на этой планете мог бы существовать, видоизменяясь конечно,

Так в этом вся фишка. Люди меняются, меняют среду обитания и снова меняются...
Мне кажется, что еще 100 леи назад, если бы человек питался бы той пищей, которую едим мы - он не прожил бы и месяца.
Мы адаптируемся к воздуху, которым дишим.
Помните анекдот "Подтащили к выхлопной трубе - еле отдышался"..
Я была не один раз свидетелем такой ситуации в реале.

[Пятница]

Я думаю, что приспосабливаемся мы не так быстро, как отравляем себя и загаживаем природу.
Так что, всё ещё впереди.

[Wlad2009]

У братьев Стругацких есть определение потребности Вселенной в Разуме: "Разум понадобится Вселенной чтобы избежать собственной гибели и к этому моменту мощь Разума должна превзойти мощь неразумной Материи". За дословность не ручаюсь.

[crystal_line]

Сообщение от Экзисто

...Неспроста поклонники разума вычеркивают как бессмысленные понятия гуманизма и человечности.

Если кто-то тяготеет к рациональному мышлению, значит ли это, что он отрицает гуманизм и человечность?

Равно как приверженность к экзистенциализму не всегда означает гуманизм.

Простой поиск в гугле:

Сообщение от Historic.ru

Разумеется, связь экзистенциальной философии человека с эпохой и ее событиями неоднозначна, внутренне противоречива. Так, один из основателей немецкого экзистенциализма, М. Хайдеггер, в 1933 г. не сумел разглядеть суть фашизма и его идеологии, согласившись принять от национал-социалистов пост ректора Фрейбургского университета. Однако очень скоро он отошел от дел, почти не публиковал своих работ. К чести же других лидеров экзистенциализма надо отметить, что они всегда занимали активную антифашистскую позицию.

Идем дальше.

Сообщение от Mari

иностранный аналог фильм "Эквилибрис". Кто смотрел - вспомнит. Его нельзя забыть. Люди Системы медикаментозно избавляли себя от чувственной составляющей.

Этот фильм назывался "Эквилибриум". Только вы забываете, что в фильме верхушка не принимала прозиум (успокоительный препарат), испытывала чувства и вела нормальный образ жизни, имея возможность любоваться произведениями искусства. А прозиум был для рядовых людей, чтобы много работали и не возмущались.

То, что описано в фильме, это не победа разума над эмоциями в чистом виде. Эмоции часть разума, ибо как разум мог бы контролировать их, не будь они частью оного? (все-таки люди с неконтролируемыми эмоциями обычно оказываются в психушке).
Следовательно, в Эквилибриуме показано медикаментозное ограничение именно разума рядовых членов толпы, чтобы их можно было эксплуатировать.

[SerejaKu]

И вот в ту самую минуту, когда зловещие слова эти пустили особенно прочные корни в сознании Экзисто, черная дорожка под его ногами вдруг раздвоилась. Две совершенно одинаковые черные дорожки поуже уходили в бесцветную дымку вправо и влево под углом в две трети "пи". Причем поперек правой дорожки было большими белыми буквами написано: "для умных", а поперек левой - "для не слишком".
Заложив руки со Спиридоном за спину, Экзисто стоял на распутье, и горькая мудрая усмешка стыла на его хорошо очерченных губах.

(С) Аркадий и Борис Стругацкие. "Повесть о дружбе и недружбе" http://lib.ru/STRUGACKIE/powestxodr.txt_Piece40.01

Сообщение от Экзисто

Можно ли с помощью разума обуздать разум, вырвавшийся на свободу как цепная реакция атомного взрыва?

Да можно конечно. Только проблема в том, что обуздать что-либо в своей жизни можно только своим личным разумом - а значит, он как минимум должен иметься в наличии, с чем, к сожалению, у многих людей проблемы (типа по себе знаю).
Вот смотри:
Допустим некий экзистенциалист купил себе в кредит джип, заработал на нём ожирение, сколиоз, остеохндроз и геморой, пошёл лечится и отгрёб побочные эффекты от лекарств. А тут ещё для кучи машина сломалась и случился финансовый кризис так что его с работы попёрли - ремонтировать и кредит платить не на что. И вот он сидит и плачет, что разум де вырвался как цепная реакция.
Однако тут ещё надо разобраться, что это был за "вырвавшийся разум":
Кредиты и банки придумал явно не герой нашего рассказа, и сам лично он в экономике нифига не разбирается - то есть тут налицо попытка бездумно воспользоваться продуктом чужого разума.
Машины и двигатели внутреннего сгорания - тоже явно не его ума дело - значит тут он опять чужим умом жить попытался.
Ну и с лекарствами и методиками лечения - абсолютно та же история.
В принципе, если в этот момент пойти в библиотеку, залезть в интерннет и более-менее разобраться с экономикой, анатомией и устройством автомобилей, после чего использовать полученые знания при обращении за кредитом, при уходе за машиной и при подборе упражнений для профилактики заболеваний - то все проблемы с "вырвавшимся разумом" сами собой исчезнут. Но вероятнее всего такое решение - не для нашего экзистенциалиста. Нет, он будет сидеть, ныть, рассуждать о трагическом одиночестве индивида перед лицом безжалостной стихии, и вздыхать о простой и незамутнённой жизни в пасторальные времена.
И даже если над ним кто-нибудь сжалится, погрузит в эшелон и увезёт из отравленных городов к простой и незамутнённой жизни в экологически чистой тайге на лесоповале, избавив заодно от губительных контактов с продуктами чуждого жизни разума - его уныние мало того что не прекратится, а ещё наверняка и усилится...

Ну и под конец вопрос:
А вот у тебя лично, Экзисто, чей разум "вырвался"? Неужели твой собственный? Можешь тогда рассказать, как и при каких обстоятелствах ты им так неудачно воспользовался? Тут ведь всяких людей много - может что умное посоветуют...

[БСН]

Да, на деревья надо лезть обратно, Экзисто, сто пудов... Истина в том, что человечество неразумно, а опасен не разум, а его недостаток, приводящий к массе глупых решений.
Кстати, поподробнее можно о том, почему человечество неразумно, почитать здесь.

[Irina]

То, о чём пишет Экзисто и автор приводимой им статьи, называется ПОСТХРИСТИАНСКАЯ эпоха. И мне тоже от этого страшно и депрессивно.
Какой же выход? Я уже довольно долго не могу найти. То, кажется, нахожу - а потом - бумс - ошибка! Приводимые статьи тоже ведь не открывают новых путей.
У Вас предложения есть? или это просто констатация? Вы ищете выход? Вы знаете куда он ведёт?

[rassudok]

То, о чём пишет Экзисто и автор приводимой им статьи, называется ПОСТХРИСТИАНСКАЯ эпоха. И мне тоже от этого страшно и депрессивно.

По вашему эпоха религиозного(в том числе христианского) мракобесия выглядит предпочтительнее?

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

По вашему эпоха религиозного(в том числе христианского) мракобесия выглядит предпочтительнее?

А тебе не приходило в голову, что у религиозности есть и другие атрибуты и грани, кроме мракобесия?

[Рыжий Кот]

Сообщение от Пятница

Человеку действительно гордится не чем. А от животного он кардинально отличается тем, что в состоянии своими действиями погубить себя, природу, планету. Вот в этом-то вся беда.
Как-то человек переборщил с тем, что возомнил себя царём природы, и решил, что ему на этой планете можно всё.

Ха.
И ещё 3 х Ха.
1 млрд. лет назад произошла ПЯТАЯ атмосферная революция: микробы, превращающие СО₂ в О₂, сожрали весь (почти весь) СО₂ и превратили углекислую атмосферу в азотно-кислородную (О₂ улетел постепенно, распадаясь под солнечными лучами на атомарный О₁). То есть бактерии "своими действиями погубили себя, природу, планету".

[SerejaKu]

Сообщение от Aliskana

А тебе не приходило в голову, что у религиозности есть и другие атрибуты и грани, кроме мракобесия?

Конечно есть! И лучше всего эти грани наблюдать у арабов - самого религиозного из ныне живущих народов.
Мне вот у них решение женского вопроса нравится - гаремы там и всё такое прочее.... А вам?

[Aliskana]

Сообщение от SerejaKu

Конечно есть! И лучше всего эти грани наблюдать у арабов - самого религиозного из ныне живущих народов.
Мне вот у них решение женского вопроса нравится - гаремы там и всё такое прочее.... А вам?

Вы не поняли. Я говорила про ДРУГИЕ грани.
С исламом я знакома плохо.
А в христианстве мне очень нравятся: готические соборы, григорианские хоралы, музыка Баха, "Реквием" Моцарта, "Сикстинская мадонна", храмы Суздаля, иконы Андрея Рублева, "Хроники Нарнии", книги Бердяева, "Рождество" и "Сретенье" Бродского, "Блудный сын" Рембрандта, "Мастер и Маргарита", а также такие люди, как Франциск Ассизский, мать Тереза, Сергий Радонежский.
А Вам?

[Irina]

Сообщение от rassudok

По вашему эпоха религиозного(в том числе христианского) мракобесия выглядит предпочтительнее?

Уважаемый господин Рассудок (латиницей), я не считаю христианскую эпоху европейской и русской истории эпохой мракобесия. Не считаю эпохой мракобесия эпохи расцвета буддизма, конфуцианства, даосизма и ислама в странах Востока (хотя с культурами этих стран знакома очень мало). Совершенно согласна с Aliksana и благодарна ей. Предложенный ею перечень можно расширить до почти бесконечности - тогда получится мировая история культуры, которую я люблю и которая сейчас на моих глазах гибнет и разрушается по причинам в том числе изложенным Экзисто. Сейчас у меня стучат в голове строки Пушкина:
Но не хочу, о други, умирать,
Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать.
Процессы и явления, справедливо изложенные Экзисто, говорят о симптоме "прекращения жизни" в смысле "мыслить и страдать".
Здесь прошу обратить внимание на то, что мыслить и рассуждать - это разные вещи. Рассуждение может быть и без-мысленым, как и мысль может быть без-рассудной. Безмысленное рассуждение - скорее машина, не жизнь, а вот безрассудная мысль полна жизни, чувства и явление "человеческое, слишком человеческое".
Именно поэтому мне кажется, что никогда ещё человечество не входило в такое мрачное мракобесие, как сейчас, мракобесие, ( мрак бесится) гарантированное всей мощью машинного рассудка, убивающее живую человеческую душу, ну и меня в том числе.
Хотелось бы всё же понять: у тех, кто это видит и понимает, но не принимает, есть мысли о выходе на свет из мракобесия для системы в целом, или этот выход возможен только для "претерпевших до конца" отдельных душ (как сказано в Апокалипсисе) или вы не видите его так же как и я?

[rassudok]

Сообщение от Aliskana

А тебе не приходило в голову, что у религиозности есть и другие атрибуты и грани, кроме мракобесия?

Разумеется есть:
1) костыли для дураков и слабаков.
2) инструмент мозгопромыва используемый власть имущими павианами(кстати, с оргоружейной точки зрения весьма и весьма примитивный инструмент).
3) инструмент насаждения мракобесия(об этом я уже говорил).
Честно говоря я не знаю какие ещё атрибуты и грани есть у этого социально-мировоззренческого института?
Если ты знаешь про какие-то другие атрибуты и грани этого социально-мировоззренческого института, то будь так любезна поведать мне о них.
ПЛИЗ

[rassudok]

Безмысленное рассуждение - скорее машина, не жизнь, а вот безрассудная мысль полна жизни, чувства и явление "человеческое, слишком человеческое".

Безмысленного рассуждения не бывает(машина не рассуждает, а вычисляет(это абсолютно разные явления)).
Безрассудная мысль разумеется возможна(это мысль не подвергнутая лингвистической обработке(не превращённая в фразу или систему фраз)).

Именно поэтому мне кажется, что никогда ещё человечество не входило в такое мрачное мракобесие, как сейчас, мракобесие, ( мрак бесится) гарантированное всей мощью машинного рассудка, убивающее живую человеческую душу, ну и меня в том числе.

Что вы понимаете под душой(я совершенно серьёзно)?
Если под душой вы понимаете психику, то её никто не убивает.
Если же под душой вы понимаете совокупность догм и стереотипов, то и тут вам не о чем беспокоится ибо на смену одним догмам и стереотипам с успехом приходят другие догмы и стереотипы(к сожалению для таких людей как я).

Хотелось бы всё же понять: у тех, кто это видит и понимает, но не принимает, есть мысли о выходе на свет из мракобесия для системы в целом, или этот выход возможен только для "претерпевших до конца" отдельных душ (как сказано в Апокалипсисе) или вы не видите его так же как и я?

Если вы имеете ввиду способы выхода из нынешней катастрофы, то эта катастрофа есть следствие того что человечество упёрлось в методологический барьер роста(методология анализа себя исчерпала, а потому дальше может быть только вспомогательным инструментом у методологии синтеза).
То есть,- чем быстрее человечество сменит методологии и перейдёт от приоритета анализа к приоритету синтеза(от главного принципа,- разделяй и властвуй, к главному принципу,- соединяй и здравствуй(привет ВИ(ВЕЛИКОМУ ИЕРО)), тем быстрее человечество выйдет из катастрофы при помощи прорыва за методологические граници(граници которые абсолютно непроницаемы для аналитической методологии, но вполне проницаемы для синтетической методологии).

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Разумеется есть:
1) костыли для дураков и слабаков.
2) инструмент мозгопромыва используемый власть имущими павианами(кстати, с оргоружейной точки зрения весьма и весьма примитивный инструмент).
3) инструмент насаждения мракобесия(об этом я уже говорил).

Забавно. Для меня как раз все выглядит с точностью до наоборот. По-моему мнению, всяким павианам типа Сосо поклоняются именно дураки и слабаки (ничего личного, просто говорю на твоем языке). Собтно, дяди Сосо, дяди Адики, дяди Вовы, дяди Паши, дяди Кимы (кимирсены) - это тоже божки в глазах своих почитателей. Их культ - религия, только очень варварская и примитивная. Буддизм, иудаизм, христианство, ислам - религии гораздо более высокого уровня, потому что в них нет обожествления вождей. Так что вышеописанное поклонение, ИМХО, - полное мракобесие, достойное времен фараонов. Правда, при фараонах была хотя бы хорошая живопись, да и на пирамиды смотреть приятнее, чем на сталинский ампир. А по части мозгопромыва пальма первенства бесспорно принадлежит этим дядям. Понятно, что в глазах оргружейников религиозные вожди - слабаки, и мозгопромыв у них - полная фигня. Так что оргоружейное отношение к религии - просто ненависть и презрение к конкурентам.

Вот только одно маленькое "но" (оргоружейники его не понимают в силу одномерности мышления и немеряной зацикленности на власти ради власти): чем больше в каком-то явлении манипуляторства ради себя самого, тем меньше в нем творчества и подлинной силы духа. Логическое завершение - творческая импотенция.
В религии, как в социальном институте, эта мертвечина присутствует. Но религия к ней не сводится. А если сводится - сразу же начинаются катаклизмы, и что-то рушится и умирает. Тем быстрее, чем меньше в ней живого и больше мертвого. То же самое относится к любой идеологии. На сколько времени хватило эйфории социализма? Правильно, аж на 70 лет, причем последние 15 он тихо разлагался. Пока не сдох. Естественная саморегуляция. Место мертвечины - на кладбище. А Мекка, Кааба, Рим, Лхаса, Иерусалим как были святынями для десятков и сотен миллионов, так и останутся. Еще на тысячи лет, когда о павианах 20 века и думать забудут.

Честно говоря я не знаю какие ещё атрибуты и грани есть у этого социально-мировоззренческого института?
Если ты знаешь про какие-то другие атрибуты и грани этого социально-мировоззренческого института, то будь так любезна поведать мне о них.
ПЛИЗ

Назвала пару постов назад. Вся мировая культура. Но вполне допускаю, что для тебя это аргумент скорее против, чем за.

Я уже давно и упорно предлагаю оргоружейникам: напишите что-нибудь, что можно дочитать до конца. Что-нибудь живое, творческое и написанное хорошим языком. Создайте миф получше религиозного. Не можете? А Льюис мог, а Джебран мог, а Бродский мог. Нарисуйте что-нибудь круче Сикстинской мадонны. Создайте музыку лучше "Реквиема". Постройте что-нибудь лучше Нотр-Дама. Что? Опять не можете? Ну, тогда остается только твердить о своей крутизне на невнятном языке. Он кажется языком тем, кто не слышал настоящего, как фанта кажется напитком тем, кто никогда не пробовал настоящего свежевыжатого сока или благородного вина. "Если других ботинок не видел - наши ВОТ ТАКИЕ!" (с) Но если с рождения питаться суррогатами, обоняние и вкус атрофируются. Вначале было слово, но его надо уметь услышать. А для этого нужно вынуть бананы из ушей и петь не только о себе, гениальных, которых началось подлинное знание, а до этого были сплошь дураки и мракобесы. Все это - обратная сторона ощущения дикой ущербности. Отсюда и мысли о том, что человечество само по себе плохое, и надо его переделать - создать искусственное человечество. Так живущие в бесплодной пустыне собственной бездушной души мечтают о синтетических цветах за неимением настоящих. Так задыхающиеся в смоке судорожно ищут кислородную подушку. И вопросы типа: "Объясните, что такое душа?" вам так же помогут, как вопросы: "Объясните, что такое вода?" блуждающим под палящим солнцем Сахары, а вопросы: "Что такое розы и виноград?" - затерянным в вечных снегах.

Сухой остаток: спасибо. Действительно спасибо, без дураков. Меня сейчас слегка колбасит, и периодически появляются мысли, что я занимаюсь всякой херней.
Но когда я читаю рассуждения, подобные твоим, я понимаю: лучше пусть колбасит, лучше постоянные сомнения и редкие взлеты, после которых снова сомнения, чем ТАКАЯ уверенность. У того, кто ищет, есть шанс найти, даже если этот шанс - один из миллиона. У того, кто считает, что уже нашел, - шансов нет.

[rassudok]

Забавно. Для меня как раз все выглядит с точностью до наоборот. По-моему мнению, всяким павианам типа Сосо поклоняются именно дураки и слабаки (ничего личного, просто говорю на твоем языке). Собтно, дяди Сосо, дяди Адики, дяди Вовы, дяди Паши, дяди Кимы (кимирсены) - это тоже божки в глазах своих почитателей. Их культ - религия, только очень варварская и примитивная.

Их культы не были религиями ибо религии вводят в рассмотрение и почитание различные сверхъестественные явления, а культы вышеназванных вождей не вводили никаких сверхъестественных явлений, а следовательно религиями они не были.

Буддизм, иудаизм, христианство, ислам - религии гораздо более высокого уровня, потому что в них нет обожествления вождей.

Совершенно верно,- в них обожествляются выдумки:
1) принца Сидхатхи Гаутамы.
2) ученика древнеегипетских хрецов Моисея.
3) Иисуса Иосифовича(называвшего себя Саваофовичем) Христа и его апостолов.
4) рыночного торговца(и возможно вольнонаёмного бойца) Магомеда.
В общем........ супер(заместо обожествления реально существующих объектов мы введём обожествление неких выдумок).

Так что вышеописанное поклонение, ИМХО, - полное мракобесие, достойное времен фараонов. Правда, при фараонах была хотя бы хорошая живопись, да и на пирамиды смотреть приятнее, чем на сталинский ампир. А по части мозгопромыва пальма первенства бесспорно принадлежит этим дядям. Понятно, что в глазах оргружейников религиозные вожди - слабаки, и мозгопромыв у них - полная фигня. Так что оргоружейное отношение к религии - просто ненависть и презрение к конкурентам.

Лично я ни ненависти, ни резрения к этому институту не ощущаю(если честно по отношению к этому институту я ощущаю лишь недоумение от того как многие современные и в общем то неглупые люди могут всерьёз верить в муть написанную в религиозных книгах)?
Если уж им нужно во что-то верить то пускай каждый из них выдумает некую свою религию и верит в вымыслы созданные самим-собой, для самого-себя.

А Мекка, Кааба, Рим, Лхаса, Иерусалим как были святынями для десятков и сотен миллионов, так и останутся.

Полагаю также думали древние египтяне, а смотриж ты, не получилось по их мыслям и желаниям.
Да и ассирийцы, вавилоняне, древние греки и древние римляне.и.т.д. в таком роде тоже думали так-же, а смотриж ты..... не получилось так как они хотели и думали.

Назвала пару постов назад. Вся мировая культура. Но вполне допускаю, что для тебя это аргумент скорее против, чем за.

А допускаешь ли ты мысль о том что без религии мировая культура могла бы быть намного совершеннее?

[SerejaKu]

Сообщение от Irina

Но не хочу, о други, умирать,
Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать.
Процессы и явления, справедливо изложенные Экзисто, говорят о симптоме "прекращения жизни" в смысле "мыслить и страдать".

Блин... вот жаль Экзисто сбежал из темы после вопроса об опыте личного использования разума... Но давайте хоть с вами разберёмся. Вот кто вам лично мешает "мыслить и страдать"? Как это вообще возможно? Просто берёте и мыслите. Ну или страдаете... В чём проблема?

Создайте миф получше религиозного. Не можете?

Вам LSD синтезировали? Синтезировали. Шмальнитесь - и будет вам щастье... Ведь в конечном счёте всякие там "Сикстинские мадонны", "Реквиемы" и "Нотр-Дамы" - это всего лишь механические агенты для возбуждения в вашем мозгу переживания приобщения к высшей реальности. А тут вы сможете созерцать её лично и непостредственно.

[rassudok]

Сообщение от SerejaKu

Просто берёте и мыслите. Ну или страдаете... В чём проблема?

Прежде всего необходимо спросить у нашего визави что именно она понимает под:
1) мышлением?
2) страданием?
Полагаю когда и если она ответит на эти вопросы, тогда и если можно будет идти дальше.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Их культы не были религиями ибо религии вводят в рассмотрение и почитание различные сверхъестественные явления, а культы вышеназванных вождей не вводили никаких сверхъестественных явлений, а следовательно религиями они не были.

Опять за формальными признаками не видишь сути. Ну, и ладно. Не были, так не были.

Совершенно верно,- в них обожествляются выдумки:
1) принца Сидхатхи Гаутамы.
2) ученика древнеегипетских хрецов Моисея.
3) Иисуса Иосифовича(называвшего себя Саваофовичем) Христа и его апостолов.
4) рыночного торговца(и возможно вольнонаёмного бойца) Магомеда.
В общем........ супер(заместо обожествления реально существующих объектов мы введём обожествление неких выдумок).

Откуда ты знаешь, что это выдумки? Ты просто в это ВЕРИШЬ? Ну, верь.

Лично я ни ненависти, ни резрения к этому институту не ощущаю(если честно по отношению к этому институту я ощущаю лишь недоумение от того как многие современные и в общем то неглупые люди могут всерьёз верить в муть написанную в религиозных книгах)?

Я тоже испытываю недоумение, как многие современные и в общем-то неглупые люди мут верить в муть, которую несли всякие дяди Вовы, Сосо, Адики, Мао и Паши.

Если уж им нужно во что-то верить то пускай каждый из них выдумает некую свою религию и верит в вымыслы созданные самим-собой, для самого-себя.

ОК, пусть. Разрешаю.

Полагаю также думали древние египтяне, а смотриж ты, не получилось по их мыслям и желаниям.
Да и ассирийцы, вавилоняне, древние греки и древние римляне.и.т.д. в таком роде тоже думали так-же, а смотриж ты..... не получилось так как они хотели и думали.

Опть же - сравниваем сроки существования социализма, фашизма, режима дяди Паши - и соки существования буддизма, христианства, иудаизма, ислама. Сравниваем и делаем выводы. А также смотрим статистику - количество христиан, мусульман, буддистов на Земле. И снова делаем выводы. Факты - вещь упрямая.

А допускаешь ли ты мысль о том что без религии мировая культура могла бы быть намного совершеннее?

Опять же - факты вещь упрямая. Пока что атеистические культуры не создали и близко ничего сравнимого с. Теоретические рассуждения на тему,что было бы, если бы у бабушки кое-что росло между ног, не считаются. Создай что-нибудь - тогда поглядим. Скажем, поэму об аморфах. Такую, шоб затмила популярностью "Пророка" Джебрана или "Нарнию", или"Jesus Christ - Superstar".

Некий Антон Лавей уже лет сто как написал свою антибиблию, она же библия сатанистов. Они ею на всех углах размахивают, ибо больше нечем. Вот только эту муть читать невозможно.

П.С. Не принимай на свой счет. Лично к тебе я отношусь очень хорогшо,чесслово. Я спорю не с тобой, а с принципом.

Понимаешь, мне плювать на то, что кто-то там обличает "выдумки". Что есть истина - этого никто не знает,и обличатели в том числе. Мне важен результат. А результат налицо: на религии основана вся мировая культура и все направления психотерапии, которыми я работаю. Она РЕАЛЬНО ЛЕЧИТ.А рассуждения о том, что без нее было бы еще круче,- НЕ ЛЕЧАТ. Вот и вся любовь.

[Экзисто]

Сообщение от SerejaKu

Ведь в конечном счёте всякие там "Сикстинские мадонны", "Реквиемы" и "Нотр-Дамы" - это всего лишь механические агенты для возбуждения в вашем мозгу переживания приобщения к высшей реальности. А тут вы сможете созерцать её лично и непостредственно.

КуСережа, это твое право так считать, но я так не считаю. Для меня перечисленное тобой - это нематериальное проникновение в тонкую реальность, тогда как LSD - это грубая химическая реакция.

А вот у тебя лично, Экзисто, чей разум "вырвался"? Неужели твой собственный? Можешь тогда рассказать, как и при каких обстоятелствах ты им так неудачно воспользовался? Тут ведь всяких людей много - может что умное посоветуют...

Я не о личном. О глобальном. В личном плане у меня настолько все хорошо, что невольно начинаешь думать, как бы и другим стало лучше, чем есть. И думая об этом, сталкиваешься с тем, куда все летит.

[rassudok]

Опять за формальными признаками не видишь сути. Ну, и ладно. Не были, так не были.

Дело в том что суть религии заключается в поклонении неким сверхъестественным силам.
Культы личности не основывались на поклонении сверхъестественным силам.
Следовательно, культы личности не были религиями.

Откуда ты знаешь, что это выдумки? Ты просто в это ВЕРИШЬ? Ну, верь.

Всё дело в том что мне плевать на то выдумки это или правда на самом деле ибо меня интересует только лишь то проверяемо это или не проверяемо.
Религиозные писания не роверяемы, а следовательно я смело записываю их в категорию выдумок(во всяком случае до того самого момента покуда не появится возможность их проверки).

Я тоже испытываю недоумение, как многие современные и в общем-то неглупые люди мут верить в муть, которую несли всякие дяди Вовы, Сосо, Адики, Мао и Паши.

Во всяком случае версию о существовании этих дядь можно легко проверить и придти к закономерному выводу о том что вышеназванные дяди существовали на самом деле, а вот в отношении боженьки такого не скажешь ибо сия версия(версия боженьки) абсолютно непроверяема(во всяком случае на данный момент времени).

ОК, пусть. Разрешаю.

А ты и не можешь запретить ибо как можно запретить человеку выдумывать что-либо и верить в, то, что он выдумал?

Опть же - сравниваем сроки существования социализма, фашизма, режима дяди Паши - и соки существования буддизма, христианства, иудаизма, ислама. Сравниваем и делаем выводы.

Этот факт вполне укладывается в концепцию ускорения социального времени(да ты сама посуди, за последние 100 лет погресса было больше чем за предыдущие 1000 лет и как ты понимаешь это не могло не привести к такому феномену как ускорение социального времени).

А также смотрим статистику - количество христиан, мусульман, буддистов на Земле. И снова делаем выводы. Факты - вещь упрямая.

А также смотрим на то сколько в мире дураков и недоумков и сравниваем их количество с количеством умных и делаем соответствующие выводы.
Факты вещь упрямая(а если серьёзно, то в таких вопросах аппеляции к мнению большинства выглядят попросту нелепо).

Опять же - факты вещь упрямая. Пока что атеистические культуры не создали и близко ничего сравнимого с. Теоретические рассуждения на тему,что было бы, если бы у бабушки кое-что росло между ног, не считаются. Создай что-нибудь - тогда поглядим. Скажем, поэму об аморфах. Такую, шоб затмила популярностью "Пророка" Джебрана или "Нарнию", или"Jesus Christ - Superstar".

Лучше подумай о том что религии создавались во времена когда не, то, что логически мыслящий, а даже просто умеющий читать, писать и считать человек был очень большой редкостью.
Отсюда вопрос?????..... Стоит ли нам живя в современном мире цеплятся за сказки придуманные одними древними людьми, для других древних людей?

Некий Антон Лавей уже лет сто как написал свою антибиблию, она же библия сатанистов. Они ею на всех углах размахивают, ибо больше нечем. Вот только эту муть читать невозможно.

Это конечно не война и мир и не преступление и наказание, но против всяких Дарий Донцовых это просто мегабестселлер.

Не принимай на свой счет. Лично к тебе я отношусь очень хорогшо,чесслово. Я спорю не с тобой, а с принципом.

Я это прекрасно понимаю(то, что лично ко мне ты относишься хорошо, а споришь с теми идеями которые по твоему мнению негативны).

Понимаешь, мне плювать на то, что кто-то там обличает "выдумки". Что есть истина - этого никто не знает,и обличатели в том числе.

А как тебе такой критерий истины как проверяемость?

Мне важен результат. А результат налицо: на религии основана вся мировая культура и все направления психотерапии, которыми я работаю. Она РЕАЛЬНО ЛЕЧИТ.А рассуждения о том, что без нее было бы еще круче,- НЕ ЛЕЧАТ. Вот и вся любовь.

А скажем медицина вообще и психиатрия в частности лечит ещё реальнее и эффективнее и при том никакой религией там даже не пахнет(голый научный подход, то есть требование проверяемости).

[rassudok]

Сообщение от Экзисто

КуСережа, это твое право так считать, но я так не считаю. Для меня перечисленное тобой - это нематериальное проникновение в тонкую реальность, тогда как LSD - это грубая химическая реакция.

При помощи чего происходит проникновение в эту тонкую реальность?
Посредством материальных процессов в головном мозге?
Посредством нематериальных процессов в головном мозге?
Посредством материальных процессов в господе боге?
Посредством нематериальных процессов в господе боге?
Твой вариант ответа?

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Дело в том что суть религии заключается в поклонении неким сверхъестественным силам.
Культы личности не основывались на поклонении сверхъестественным силам.
Следовательно, культы личности не были религиями.

Были, потому что людям приписывались сверхъестественные силы. А в древности были такие религии, как культ вождей и царей. То же самое.

Всё дело в том что мне плевать на то выдумки это или правда на самом деле ибо меня интересует только лишь то проверяемо это или не проверяемо.
Религиозные писания не роверяемы, а следовательно я смело записываю их в категорию выдумок(во всяком случае до того самого момента покуда не появится возможность их проверки).

Ты сам писал, что все архивы подменены и подделаны, а исторические факты - перевраны. Стало быть, нет ничего проверяемого, и все выдумки. Ты можешь проверить, жил ли на самом деле Юлий Цезарь?

Во всяком случае версию о существовании этих дядь можно легко проверить и придти к закономерному выводу о том что вышеназванные дяди существовали на самом деле, а вот в отношении боженьки такого не скажешь ибо сия версия(версия боженьки) абсолютно непроверяема(во всяком случае на данный момент времени).

И как же ты проверишь версию о существовании этих дядь? О них в книжках написано? Так о привидениях еще больше написано. Свидетели есть? А я знаю людей, которые уверяли, что видели привидения. А лет через сто эти дяденьки станут такими же мифами. Стало быть, нет никакой проверяемости, и одна выдумка ничуть не достовернее другой.

А ты и не можешь запретить ибо как можно запретить человеку выдумывать что-либо и верить в, то, что он выдумал?

Я и не собираюсь никому ничего запрещать. Даже тем, кто верит выдуманным сказочкам о прекрасном социализме.

Этот факт вполне укладывается в концепцию ускорения социального времени(да ты сама посуди, за последние 100 лет погресса было больше чем за предыдущие 1000 лет и как ты понимаешь это не могло не привести к такому феномену как ускорение социального времени).

Значит, это время действует очень избирательно. Социализм оно отправило на свалку истории быстро, а храмы как стояли, так и стоят. Стало быть, социальное время за религию против социализма. Что и требовалось доказать.

А также смотрим на то сколько в мире дураков и недоумков и сравниваем их количество с количеством умных и делаем соответствующие выводы.

Огромное количество умных людей были религиозны. Ты сам только что сказал, что этого не понимаешь. На том и порешим - ты не понимаешь. Это не грех - мы все чего-то не понимаем. А вот предлагать отменить все, чего не понимаешь, - это уже слова не чайника, но ламера.

Факты вещь упрямая(а если серьёзно, то в таких вопросах аппеляции к мнению большинства выглядят попросту нелепо).

Нелепо - не аргумент, а субъективная оценка. Не принимается.

Лучше подумай о том что религии создавались во времена когда не, то, что логически мыслящий, а даже просто умеющий читать, писать и считать человек был очень большой редкостью.

В Иудее была поголовная грамотность. В Греции и Риме грамотные и мыслящие люди были не только не редкостью - их философов читают до сих пор. Так что еще большой вопрос, когда было больше мыслящих людей - тогда или сейчас. Аргумент не принимается.

Отсюда вопрос?????..... Стоит ли нам живя в современном мире цеплятся за сказки придуманные одними древними людьми, для других древних людей?

Поскольку от предложения придумать казки получше ты в очередной раз уклонился, вопрос лишен смысла.

Это конечно не война и мир и не преступление и наказание, но против всяких Дарий Донцовых это просто мегабестселлер.

Ну, зачем же сравнивать с Донцовыми, если можно сравнить с Данте, Льюисом, Джебраном, Ошо, Шахом? А можно и с первоисточниками.

А как тебе такой критерий истины как проверяемость?

В очень локальном спектре работает. Глобально - ни фига. Невозможно поверить исторические факты. Невозможно проверить наличие ума, совести, интуиции. Все субъективно. А если к тому же вспомнить ограниченность нашего сенсорного аппарата и то, что единственный критерий - наши ощущения и умозаключения (которые могут быть тысячу раз иллюзорны) - нет никакой проверяемости. Сплошные глюки.

А скажем медицина вообще и психиатрия в частности лечит ещё реальнее и эффективнее и при том никакой религией там даже не пахнет(голый научный подход, то есть требование проверяемости).

И с чего же ты взял, что медицина и психиатрия лечит реальнее и эффективнее? Ты пробовал и то, и другое? Расскажи, какие методы ты сравнивал и на каком основании пришел к такому выводу.

[rassudok]

В очень локальном спектре работает. Глобально - ни фига. Невозможно поверить исторические факты. Невозможно проверить наличие ума, совести, интуиции. Все субъективно.

Ну так и не нужно настаивать на существовании того что на данный момент нереально проверить?
И я лично не настаиваю на этом, но беда в том что религиозники никак не утихомирятся и во всю настаивают на истинности своих идей вопреки всему(если бы они допустили, то, что они могут быть не правы(подчёркиваю.... не не правы на 100%, а именно,- могут быть не правы) и вся их религия возможно есть чушь я бы ничего не имел против них, но ведь они и близко этого не допускают, а меж тем библия мало того что непроверяема(как ты физически проверишь существование бога и те события которые описаны там)), так ещё и логически противоречива(как и все прочие религиозные манускрипты).
Кстати, насчёт того что религии де существуют тысячи лет..... а сколько существует скажет такая прелесть как практика каннибализма?
Полагаю подольше чем институт религии.
Следует ли из этого вывод о том что сия практика есть мудрость и совершенство?
Насчёт вождей?????..... В древности может их и наделяди сверхъестественными свойствами, но в 20 веке этого не наблюдалось(во всяком случае об этом не известно).

А если к тому же вспомнить ограниченность нашего сенсорного аппарата и то, что единственный критерий - наши ощущения и умозаключения (которые могут быть тысячу раз иллюзорны) - нет никакой проверяемости. Сплошные глюки.

Ну пока что наш сенсорный аппарат и наше мышление это всё что у нас есть, а потому...... сама понимаешь.

И с чего же ты взял, что медицина и психиатрия лечит реальнее и эффективнее? Ты пробовал и то, и другое? Расскажи, какие методы ты сравнивал и на каком основании пришел к такому выводу.

Знаешь..... интересно было бы произвести следующий эксперимент, а именно,- взять две больници и в одной из них лечить при помощи современных медицинских технологий, а в другой лечить при помощи молебнов и всего прочего в таком роде и посмотреть где процент выздоровевших был-бы выше?
П.С. а вообще интересно, религиозники требуют от науки 100% проверяемости, 100% логичности и сверхъестественного НТП, а когда не получают этого то начинают утверждать что наука это отстой(но при том сама религия в плане проверяемости, логичности и НТП и в подмётки не годится науке).
При том используются грязные приёмы вроде передёргивавний, логики направленной против себя самой, требований доказывать аксиомы.и.т.д. в таком роде, а когда сторонники науки начинают так-же вести себя с религиозниками, то поднимается дикий вой.
В общем...... весёлая получается картина.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Ну так и не нужно настаивать на существовании того что на данный момент нереально проверить?

А ничего нереально проверить.

а меж тем библия мало того что непроверяема(как ты физически проверишь существование бога и те события которые описаны там)), так ещё и логически противоречива(как и все прочие религиозные манускрипты).

С точки зрения ТВОЕЙ логики - противоречива. С точки зрения твоих ценностей - проверяемость (вернее, ее иллюзия) - важна.Это твоя карта реальности. У других она другая.
Кстати, ты так и не ответил на вопрос, как ты проверишь физически существование Юлия Цезаря.

Кстати, насчёт того что религии де существуют тысячи лет..... а сколько существует скажет такая прелесть как практика каннибализма?

А в наше время они широко распространены?

А вообще - ты занимаешься тем самым передергиванием, которое совершенно справедливо называешь грязным приемом. Я привела несколько критериев: древность, длительность, распространенность, влияние на культуру, количество УМНЫХ талантливых людей,разделяющих эти взгляды.Ты выбрал только один из них. Возражение отклоняется ввиду некорректности аргументации.

Ну пока что наш сенсорный аппарат и наше мышление это всё что у нас есть,

Говорите за себя,ладно?

а потому...... сама понимаешь.

Понимаю. Поэтому будем искать под фонарем. Там может ничего не быть, но зато там светло.Если кто-то видит в темноте, будем доказывать, что он морочит нам голову, потому что мы не развили такую способность.

Знаешь..... интересно было бы произвести следующий эксперимент, а именно,- взять две больници и в одной из них лечить при помощи современных медицинских технологий, а в другой лечить при помощи молебнов и всего прочего в таком роде и посмотреть где процент выздоровевших был-бы выше?

То есть, твое утверждение о сравнительной эффективности - просто твой домысел. К тому же, ты явно не имеешь представления, о какой именно психотерапии я говорю. С этим аргументом ясно.

П.С. а вообще интересно, религиозники требуют от науки 100% проверяемости, 100% логичности и сверхъестественного НТП, а когда не получают этого то начинают утверждать что наука это отстой(но при том сама религия в плане проверяемости, логичности и НТП и в подмётки не годится науке).

Я не знаю, каких религиозников и какую науку ты имеешь в виду. Дай ссылки, пожалуйста. Иначе опять сферические кони в вакууме.

При том используются грязные приёмы вроде передёргивавний, логики направленной против себя самой, требований доказывать аксиомы.и.т.д. в таком роде, а когда сторонники науки начинают так-же вести себя с религиозниками, то поднимается дикий вой.
В общем...... весёлая получается картина.

То же самое. Конкретные примеры и факты. Иначе - получаются просто твои фантазии. Какие такие религиозники требуют доказывать аксиомы и какие именно? Какая логика направлена против себя самой? Какие именно передергивания используются?

Пока что - сплошные сферические кони. Ни одного факта - только домыслы и субъективные оценки. Так что насчет проверяемости - сам понимаешь.

А касательно науки - так я здесь постила тоннами о квантовой физике, теории хаоса, морфогенетике. Кто все это раскритиковал - не напомнишь? Ты сам и раскритиковал, как только оказалось, что учены говорят не то, что ты хотел услышать. А многие крупные ученые были очень даже религиозны.Ньютон, Паскаль, Декарт, Шредингер,Гейзенберг, Бом, Эйнштейн, Луи де Бройль, Мендель, Павлов. А епископ Войно-Ясенецкий был великим хирургом и принципиально приходил читать лекции по хирургии в рясе - и это во времена дяди Сосо! Кстати, последний хотел доверить именно ему операцию на глазах, но скоропостижно умер.
Я была знакома в Москве со священником, который был одноврменно професором генетики.
Так что насчет науки - либо опять твои придумки, либо ты специально выбираешь самых темных и тупых. Тогда их надо сравнивать с самыми темными и тупыми атеистами. Сомневаюсь, что будет качественная разница.

В общем, пока что - аргументы расползаются в свете фактов.

[rassudok]

А ничего нереально проверить.

Если бы ничего было нереально проверить, то человечество уже скорее всего вымерло бы(однакож каким то образом существует и даже весьма неплохо).
И как интересно?
Не иначе божьей милостью?

С точки зрения ТВОЕЙ логики - противоречива. С точки зрения твоих ценностей - проверяемость (вернее, ее иллюзия) - важна.Это твоя карта реальности. У других она другая.

С точки зрения формальной логики противоречива(задача о всемогущем боге и камне который он не сможет поднять не решена до сих пор).
Проверяемость важна опять таки не с моей точки зрения, а с точки зрения научной методологии.
Насчёт их карты реальности?????.....Мне насрать на их карту реальности до тех пор пока они не пытаются навязать её мне, а вот когда они начинают пытатся это сделать то мне уже не насрать(понимаешь, я их не трогаю и я не потерплю чтобы они трогали меня).

А в наше время они широко распространены?

Зависит от региона планеты.
Кстати..... количество верующих в процентном исчислении ещё какие-то лет 100 назад было явно побольше чем сейчас(и почему интересно)?

Говорите за себя,ладно?

У тебя стало быть есть что-то ещё?
Что если не секрет и как это что-то функционирует?

Понимаю. Поэтому будем искать под фонарем. Там может ничего не быть, но зато там светло. если кто-то видит в темноте, будем доказывать, что он морочит нам голову, потому что мы не развили такую способность.

А не лучше ли заменить фонарь системой гипермощных прожекторов и тогда глядишь и найти что-то можно будет?

То есть, твое утверждение о сравнительной эффективности - просто твой домысел.

Возможно и так однако меня терзают смутные сомнения(почему интересно в странах в которых медицина развита на высоком уровне средний срок жизни значительно выше нежели в странах где медицины нет как таковой)?
В чём тут дело?
Где тут собака порылась?

к томуже, ты явно не имеешь редставление, о какой именно психотерапии я говорю. С этим аргументом ясно.

Ну и о какой психотерапии ты говоришь?
В чём заключается её суть?
Как она функционирует?

Я не знаю, каких религиозников и какую науку ты имеешь в виду. Дай ссылки, пожалуйста. Иначеопять сферические кони в вакууме.

Ссылки на что?
Религия во все времена действовала именно так(ни на один логичный вопрос вроде задачи о всемогущем боге и камне) она не ответила, зато от науки она всегда требовала просто таки гипербезупречности(а часто и соответствия алогичному бреду изложенному в БЫДЛИИ и прочих СВЯЩЕННЫХ ГОВНИГАХ).

То же самое. Конкретные примеры и факты. Иначе - получаются просто твои фантазии.

Повторяю(экскурс к задаче о всемогущем боге и камне).

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Если бы ничего было нереально проверить, то человечество уже скорее всего вымерло бы(однакож каким то образом существует и даже весьма неплохо).
И как интересно?

Так и растения существуют и не вымирают, хотя никакими проверками не заморачиваются.
С чего ты вообще взял, чо для выживания нужна проверяемость?

С точки зрения формальной логики противоречива(задача о всемогущем боге и камне который он не сможет поднять не решена до сих пор).

Ее решил Бердяев в 20-е годы 20-го века.
Есть такой камень. Он называется "человек".

Проверяемость важна опять таки не с моей точки зрения, а с точки зрения научной методологии.

Значит, тебе важна научная методология. Опять же субъективно.

Насчёт их карты реальности?????.....Мне насрать на их карту реальности до тех пор пока они не пытаются навязать её мне, а вот когда они начинают пытатся это сделать то мне уже не насрать(понимаешь, я их не трогаю и я не потерплю чтобы они трогали меня).

Так и ты навязываешь свои карты, причем весьма активно. Двойной стандарт?

Зависит от региона планеты.

И сколько же в мире оcталоcь каннибалов?

Кстати..... количество верующих в процентном исчислении ещё какие-то лет 100 назад было явно побольше чем сейчас(и почему интересно)?

У тебя есть такая статистика? Или опять твои предположения?
Кстати, количество верующих в коммунизм еще какие-то лет 70 назад было явно побольше, чем сейчас (и почему интересно)?

У тебя стало быть есть что-то ещё?
Что если не секрет и как это что-то функционирует?

Интуиция, креативность, воображение. Нормально функционирует.

А не лучше ли заменить фонарь системой гипермощных прожекторов и тогда глядишь и найти что-то можно будет?

Заменяй.

Возможно и так однако меня терзают смутные сомнения(почему интересно в странах в которых медицина развита на высоком уровне средний срок жизни значительно выше нежели в странах где медицины нет как таковой)?
В чём тут дело?
Где тут собака порылась?

А что, в странах, где медицины нет как таковой, все лечатся альтернативными методами?
Вот когда найдешь такую страну, тогда и сравним. Но почему-то в клинике Саймонтона процент выздоравливающих от рака около 80. В том числе среди тех, кого официальная медицина признала безнадежными.

Ну и о какой психотерапии ты говоришь?
В чём заключается её суть?
Как она функционирует?

Тебе и вправду интересно? Тогда я тебе дам список книг. Могу и ссылки на обучающие фильмы кинуть. Cписок получится очень длинный.

Ссылки на что?
Религия во все времена действовала именно так(ни на один логичный вопрос вроде задачи о всемогущем боге и камне) она не ответила, зато от науки она всегда требовала просто таки гипербезупречности(а часто и соответствия алогичному бреду изложенному в БЫДЛИИ и прочих СВЯЩЕННЫХ ГОВНИГАХ).

Ругань убедительноבти не прибавляет ни разу, а ровно наоборот - подтверждает отсутствие аргументов. Когда больше сказать нечего, остается ругаться и повторять одно и то же. Ни одного факта нет - стало быть, отметаем как очередной домысел. Кроме этого злосчастного камня, больше сказать нечего? Значит отвергаем заодно и квантовую физику - с точки зрения формальной логики она совершенно ни в какие ворота. Мой список верующих ученых (кстати, забыла внеcти туда Эддингтона) тоже благополучно не замечен, как любой неудобный аргумент. Так что кто отвергает науку - это еще вопрос. Кстати, не припомнишь, кто недавно пытался придумать новое определение математики, ибо все старые не годятся, доказывал, что история - лженаука, а квантовые физики ничего не понимают в логике и пишут всякую чушь?
Просто для тебя наука - то, что укладывается в твою схему и соответствует твоим представлением. За их бортом осталась и немеряно подлинной науки, и культура - ну и религия до кучи. Нет проблем - до тех пор, пока ты не навязываешь другим эту картину и не говоришь: "А почему бы не выбросить все, с чем я не cогласен и чего не понимаю?"
Так что твои претензии к верующим, что они что-то там тебе навязывают, - чистейшие проекции.

Повторяю(экскурс к задаче о всемогущем боге и камне).

А может автор компьютерной игры нарисовать в ней такой камень, который не сможет поднять?
Вопрос бессмысленный, потому что нарисованные камни не поднимают. Они кажутся настоящими только персонажам игры. Внутри компьютера.
А может автор книги описать в ней такой камень, который не сможет поднять? Вопрос из той же серии. Автор и герои книги (мульфильма,игры) находятся в разных измерениях.
Вот еще более адекватный пример. Представь себе, что у тебя очень богатое воображение. Настолько богатое, что ты можешь мысленно нарисовать любую яркую картину. Можешь ты представить себе камень, который в воображении не сможешь поднять? Можешь. Если захочешь представить себе картинку, как ты пытаешься поднять камень и не можешь. А можешь через секунду представить себе, что ты можешь поднять тот же самый камень? Запросто. И что из этого следует? Что ты не всемогущ в мире своего воображения? Да ничего подобного. Захотел - поиграл мысленно в то, что не можешь. Потом решил поиграть, что можешь. Но оргвооружейники - народ сурьезный, им не до игр, не до сказок и не до песен. Вот они и придумывают задачки, которые кажутся УЖАСНО неразрешимыми с точки зрения их единственного инструмента - формальной логики - и которые может разрешить любой ребенок, включив воображение.
Насчет создания более крутого мифа, чем "говнокниги", больше пытать не буду. Придется миру прожить без поэмы об аморфах. На нет и суда нет. И туда нет.

[Экзисто]

Сообщение от rassudok

При помощи чего происходит проникновение в эту тонкую реальность?
Посредством материальных процессов в головном мозге?
Посредством нематериальных процессов в головном мозге?
Посредством материальных процессов в господе боге?
Посредством нематериальных процессов в господе боге?
Твой вариант ответа?

Это не столько проникновение, сколько сложный процесс отражения и запуска тонких чувствительных струн: возникающий в мозгу зрительный (картина) или слуховой (мызыка) образ как моркой бриз, как нежная рука женщины, которая любовно касается твоей плоти, подключает другие глубокие и едва уловимые ощущения, и возникает тонко пульсирующее наслаждение, перемежающееся с работой мысли, - и это есть сила воздействия искусства.

И я не думаю, что здесь применимы физико-химические законы.
Здесь важно понять, что когда я как субъект наблюдаю за собой как за объектом, то я уже больше, чем объект. Поэтому я не могу объективно отражать самого себя в себе самом. Точно также, когда я любуюсь закатом или смотрю на картину "Сикстинская Мадонна", помимо прочих материальных процессов возникает нечто, что не является материальным актом, поскольку уже само сознание есть не-материя.

[SerejaKu]

Сообщение от Экзисто

Для меня перечисленное тобой - это нематериальное проникновение в тонкую реальность, тогда как LSD - это грубая химическая реакция.

- Главная мысль, которую человек пытается донести до других, заключается в том, что он имеет доступ к гораздо более престижному потреблению, чем про него могли подумать. Одновременно с этим он старается объяснить окружающим, что их тип потребления гораздо менее престижен, чем они имели наивность думать. Этому подчинены все социальные маневры. Больше того, только эти вопросы вызывают у людей стойкие эмоции.
- Вообще-то мне в жизни попадались и другие люди, - сказал Экзисто с легкой иронией.
Иегова кротко посмотрел на него.
- Экзисто, - сказал он, - вот прямо сейчас ты пытаешься донести до меня мысль о том, что ты имеешь доступ к более престижному потреблению, чем я, а мой тип потребления, как сейчас говорят, сосет и причмокивает. Только речь идет о потреблении в сфере общения. Именно об этом движении человеческой души я и говорю. Ничего другого в людях ты не встретишь, как не ищи. Меняться будет только конкретный тип потребления, о котором пойдет речь. Это может быть потребление вещей, впечатлений, культурных объектов, книг, концепций, состояний ума и так далее.
- Отвратительно, - сказал Экзисто искренне.

(C) «Empire "V"». Виктор Пелевин

Это кстати и к вам, Aliskana, относится - вот откуда вы знаете, что "новые шедевры" вам не видны от того, что их нет, а не из-за фильтров, налогаемых на ваше восприятие процессом возвеличивания своего способа потребления?

Сообщение от Экзисто

Я не о личном. О глобальном. В личном плане у меня настолько все хорошо, что невольно начинаешь думать, как бы и другим стало лучше, чем есть. И думая об этом, сталкиваешься с тем, куда все летит.

Можно всё таки уточнить:
Вот у тебя всё хорошо, "ты имеешь доступ к более престижному потреблению, чем я, а мой тип потребления, как сейчас говорят, сосет и причмокивает". Это я понял.
Далее, ты, из самых лучших побуждений, пытаешься приобщить меня и всех остальных к своему способу потребления. Ну ладно...
Но почему начинать надо именно с отключения разума? Каким образом он мешает "нематериальному проникновению в тонкую реальность"????
И почему ты уверен, что общество выдержит большое количество потребителей твоего типа? История столь идеализируемых тобой врёмен наоборот свидетельствует, что на каждого "нематериально проникающего" должно приходиться как минимум 100 душ крепостных, и приказчик с помошниками, чтобы пороть бездуховных хамов на конюшне.

[Irina]

Не удивительно, что тема, поднятая Экзисто, съехала на обсуждение наличия/отсутствия души как таковой и пользы/вреда религии, а так же терминологическим разборкам с предложением "дать определения" понятиям. Определения, конечно, в словарях и энциклопедиях, однако и там они различны.
1)Если понимать рассудок как способность к построению логичных и верных высказываниях, то у меня встаёт вопрос об адекватности, т.е. точке отсчёта, причём "практика" и "физическая материальная реальность" мною за точку отсчёта не принимается, а для Rassudok - критерий истины. Если всё же исходить из этого определения (данного Рассудком) - то это и есть именно вычисления, доступные ИИ (правда, конечно, высокого уровня). Вот почему и идёт речь об уничтожении человека компами.
2) Если понимать мысль как определяет её Rassudok, т.е. как лингвистически оформленную (видимо, желательно ещё логически обоснованную и хорошо бы убедительную), то как быть с тютчевским "Мысль изречённая есть ложь"? Кроме того, есть ещё музыкальные мысли, а так же мысли художников и архитекторов, театральных и кино-режиссёров и пр. В этой связи в моём понимании мысль - это комплекс идей, образов, чувств и представлений, хотя в словарях - другое определение.
3)Если понимать душу как психику, то, к сожалению, и она разрушается системой современных технологий и диктуемым ими образом жизни. Несколько лет назад мне в голову пришёл термин "клиповость сознания" - это массовое явление, порождёное рекламой и краткими быстросменяющимися сообщениями (sms). это явление влияет на мышление:у носителей "клипового сознания" сокращается способность медленно читать толстые романы (например Толстого), не воспринимаются фильмы Феллини, Висконти, А.Тарковского и др. шедевры. Наблюдение - в копилку Экзисто.
Если же понимать душу как её понимают верующие - т.е. как сверхестественную бессмертную сущность, то здесь спорить бесполезно, т.к. это вопрос убеждений/веры.
Выход из тупика, предложенный мне Rassudok - синтез вместо анализа по принципу Иеро "Соединяй и здравствуй!" - совершенно замечателен и мне лично эмоционально привлекателен, однако, боюсь, понимаем мы это по-разному, т.к. и сам Рассудок в своих постах демонстрирует большей частью анализ, отвергая соединение с тем, что ему не нравится - это вполне естественно.
Интересно, видит ли выход из отражённой им позиции сам Экзисто?

[Aliskana]

Сообщение от SerejaKu

Это кстати и к вам, Aliskana, относится - вот откуда вы знаете, что "новые шедевры" вам не видны от того, что их нет, а не из-за фильтров, налогаемых на ваше восприятие процессом возвеличивания своего способа потребления?

Так я ж и прошу: покажите! Где они, эти шедевры? А мне все не показывают и не показывают.
А когда я начинаю очень сильно настаивать, типа или покажи, или не гони, отмазываются так: "А откуда ты знаешь, что их не создадут в будущем?"

Но я не теряю надежды.Так где они,эти шедевры? Отмазки о том, что их создатели по утрам для сугреву драли крепостных на конюшнях, а без этого им не писалось и не рисовалось, не катят: у Леонардо крепостных не было, у Данте тоже. Стало быть, можно и без них обойтись.

А у Франциска так и вапще ничего не было.

[Irina]

Сообщение от Aliskana

Так я ж и прошу: покажите!о.

Aliskana, как Вам Свиридов? Малышницкий создал прекрасный классический театр с небольшим вытянутым зальчиком на три ряда (умер в прошлом году). У Десятникова есть прекрасные романсы. Исполняются Бах, Брамс и т.д. Реже можно найти даже концерты Сальери - очень интересно. Живёт изучение аутентичной музыки, причём музыкантами-исполнителями. А вот выживать этим людям очень и очень трудно - их имено уничтожает то, о чём писал Экзисто.
Положение именно апокалиптическое: две силы - удерживающая и разрушающая. Причём первая интеллигентски мягкая, лояльная, непротивленческая, часто аполитичная. Люди делают своё дело.
А вот последняя - весьма агрессивна. Все силы направляются именно на "весь мир... разрушим до основанья, а затем...", но затем, как учит история, "дальнейшее - молчанье". Практический пример: снос исторического центра в Питере и строительство уродства. Это, собственно, квинтэссенция происходящего во всех областях.
Вы, сколь я я поняла по Вашим постам, относитесь к силе удерживающей и занимаетесь практической работой в этом направлении. Однако, в целом, катастрофу это не останавливает.

[rassudok]

Так и растения существуют и не вымирают, хотя никакими проверками не заморачиваются.
С чего ты вообще взял, чо для выживания нужна проверяемость?

Ты пожалуйста не сравнивай сложность растительного мира и сложность современной наукоёмкой цивилизации ибо сложность этих систем принципиально не сравнима.

Ее решил Бердяев в 20-е годы 20-го века.
Есть такой камень. Он называется "человек".

Это не решение, а демагогия.
Кстати, у меня есть несколько усложнённые вопросы к верунам-религниозникам.
Ловите:

1) религиозный бог всемогущ и всеблаг, в мире очень много вредоносных факторов, как это сочетаеться со всемогуществом и всеблагостью религиозного бога?
2) может-ли всемогущий бог создать существо могущественнее себя?
3) может-ли всемогущий бог создать систему принципиально недоступную для его управления?
4) может-ли всемогущий бог создать принципиально невозможные структуры вроде, круглого квадрата, семнадцатиугольного треугольника, составного и одновременно простого числа, существующего и одновременно не существующего физического объекта. и. т. д в таком роде?
5) если бог создал вселенную, то кто создал бога?
6) если бог всеблаг, то как он может кого-то наказывать, то есть причинять кому-то вред и страдания? 7) может-ли всемогущий и всеблагой бог одновременно существовать и не существовать?
8) может ли всемогущий и всеблагой бог в одно и тоже время быть бессильным и вредоносным богом?

Ну как вам мои вопросы?

Значит, тебе важна научная методология. Опять же субъективно.

Она важна не только мне, а и всей наукоёмкой цивилизации.

Так и ты навязываешь свои карты, причем весьма активно. Двойной стандарт?

Не двойной стандарт, а ответ на религиозный реннесанс.

И сколько же в мире оcталоcь каннибалов?

Не знаю(но, то, что они есть это факт(и не только среди примитивных племён)).

У тебя есть такая статистика? Или опять твои предположения?
Кстати, количество верующих в коммунизм еще какие-то лет 70 назад было явно побольше, чем сейчас (и почему интересно)?

Статистики нет.
Вера в коммунизм не есть религия ибо религия это:
Рели́гия (от лат. religio — благочестие, набожность, святость, суеверие) — одна из форм общественного сознания, обусловленная верой в существование сверхъестественного (в сверхъестественную силу или личность).[1] Эта вера — основной признак и элемент любой религии, которую представляют верующие.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%...B3%D0%B8%D1%8F
Вера же в коммунизм это не религиозная вера, а идеологическая вера, а идеология это:
Идеоло́гия (греч. ιδεολογία) — система взглядов и идей, в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу, которые выражают интересы различных социальных классов, групп, обществ.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%...B3%D0%B8%D1%8F
Как видишь религия и идеология это не одно и тоже.

Интуиция, креативность, воображение. Нормально функционирует.

Это части мышления:
1) интуитивное мышление.
2) креативное(творческое) мышление.
3) образное мышление.

Заменяй.

Наука этим и занимается.

А что, в странах, где медицины нет как таковой, все лечатся альтернативными методами?

Почему же лечатся?
Многие вообще не лечатся ибо не все нуждаются в медицинской помощи.

Вот когда найдешь такую страну, тогда и сравним.

Без проблем.
Сомали(там многие регионы страны вовсе живут безо всякой государственной власти(о какой медицине там может идти речь)).

Тебе и вправду интересно? Тогда я тебе дам список книг. Могу и ссылки на обучающие фильмы кинуть. Cписок получится очень длинный.

А как насчёт своими словами?

Так что твои претензии к верующим, что они что-то там тебе навязывают, - чистейшие проекции.

То есть закон божий в общеобразовательных школах это моя проекция?
НУ-НУ.

А может автор компьютерной игры нарисовать в ней такой камень, который не сможет поднять?

А кто создал программиста?
А кто создал того кто создал программиста?
И.Т.Д. до бесконечности.

[rassudok]

Это не столько проникновение, сколько сложный процесс отражения и запуска тонких чувствительных струн: возникающий в мозгу зрительный (картина) или слуховой (мызыка) образ как моркой бриз, как нежная рука женщины, которая любовно касается твоей плоти, подключает другие глубокие и едва уловимые ощущения, и возникает тонко пульсирующее наслаждение, перемежающееся с работой мысли, - и это есть сила воздействия искусства.

Дело в том что все ощущения о которых ты говоришь являются следствием:
1) наличия развитого головного мозга.
2) функционирования развитого головного мозга.
3) наличия определённой лингвистической операционки у этого функционирующего и развитого головного мозга(иначе мы будем иметь не человека, но маугли).

И я не думаю, что здесь применимы физико-химические законы.
Здесь важно понять, что когда я как субъект наблюдаю за собой как за объектом, то я уже больше, чем объект. Поэтому я не могу объективно отражать самого себя в себе самом. Точно также, когда я любуюсь закатом или смотрю на картину "Сикстинская Мадонна", помимо прочих материальных процессов возникает нечто, что не является материальным актом, поскольку уже само сознание есть не-материя.

Сознание это свойство:
1) наличия развитого головного мозга.
2) функционирования развитого головного мозга.
3) наличия определённой лингвистической операционки у этого функционирующего и развитого головного мозга(иначе мы будем иметь не человека, но маугли).
Так что...... от физико-химических законов и лингвистических законов никуда

[rassudok]

Если понимать рассудок как способность к построению логичных и верных высказываниях, то у меня встаёт вопрос об адекватности, т.е. точке отсчёта, причём "практика" и "физическая материальная реальность" мною за точку отсчёта не принимается, а для Rassudok - критерий истины.

Насчёт критериев истинности?
Как вам такие критерии истинности:
1) внутренняя непротиворечивость(логический критерий истинности).
2) проверяемость(эмпирический критерий истинности).

Если всё же исходить из этого определения (данного Рассудком) - то это и есть именно вычисления, доступные ИИ (правда, конечно, высокого уровня).

Настолько высокого уровня что пока что его нет и когда он будет(и будет ли он вообще) неизвестно.
Вы поймите..... это уже будут не компы вычислители, а компы рассуждатели, а это уже совершенно другой уровень.

Вот почему и идёт речь об уничтожении человека компами.

А вы часом не путаете изменение с уничтожением?

Если понимать мысль как определяет её Rassudok, т.е. как лингвистически оформленную (видимо, желательно ещё логически обоснованную и хорошо бы убедительную), то как быть с тютчевским "Мысль изречённая есть ложь"?

Это прелестно:
1) Тютчев сказал что (мысль изречённая есть ложь).
2) Тютчев это сказал(изрёк).
3) следовательно, фраза Тютчева о том что (мысль изречённая есть ложь) является ложью.
4) что и требовалось доказать.
Эх..... видать слаб был Тютчев в логике

Кроме того, есть ещё музыкальные мысли, а так же мысли художников и архитекторов, театральных и кино-режиссёров и пр. В этой связи в моём понимании мысль - это комплекс идей, образов, чувств и представлений, хотя в словарях - другое определение.

На мой взгляд это зародыши мыслей(не завершённые мысли).

Если понимать душу как психику, то, к сожалению, и она разрушается системой современных технологий и диктуемым ими образом жизни.

Разрушается или изменяется?

Несколько лет назад мне в голову пришёл термин "клиповость сознания" - это массовое явление, порождёное рекламой и краткими быстросменяющимися сообщениями (sms). это явление влияет на мышление:у носителей "клипового сознания" сокращается способность медленно читать толстые романы (например Толстого), не воспринимаются фильмы Феллини, Висконти, А.Тарковского и др. шедевры. Наблюдение - в копилку Экзисто.

Что тут сказать?????..... К сожалению это явление действительно существует

Если же понимать душу как её понимают верующие - т.е. как сверхестественную бессмертную сущность, то здесь спорить бесполезно, т.к. это вопрос убеждений/веры.

Согласен(в данном вопросе спорить во истину бесполезно)

Выход из тупика, предложенный мне Rassudok - синтез вместо анализа по принципу Иеро "Соединяй и здравствуй!" - совершенно замечателен и мне лично эмоционально привлекателен, однако, боюсь, понимаем мы это по-разному, т.к. и сам Рассудок в своих постах демонстрирует большей частью анализ, отвергая соединение с тем, что ему не нравится - это вполне естественно.

Да я и рад соединять, но мои оппоненты не больно то жаждут этого(хотя..... боюсь что они скажут тоже самое(беда в том что никто из нас не готов сделать первый шаг навстречу другому)).

Интересно, видит ли выход из отражённой им позиции сам Экзисто?

Действительно интересно

[rassudok]

Сообщение от Aliskana

А у Франциска так и вапще ничего не было.

Если у него ничего не было то:
1) где он жил?
2) что он ел?
3) чем он писал?
4) на чём он писал?
5) и.и.д. в таком роде?
Или может что-то у него таки было

[rassudok]

Сообщение от Irina

Однако, в целом, катастрофу это не останавливает.

А вы уверены в том что эта катастрофа направлена в минус, а не таки в плюс?

[Irina]

Сообщение от rassudok

Насчёт критериев истинности?
Как вам такие критерии истинности:
1) внутренняя непротиворечивость(логический критерий истинности).
2) проверяемость(эмпирический критерий истинности).

Замечательно! Пример: Солнце вращается вокруг Земли.
1) ежесуточно восходит на Востоке, заходит на Западе, следовательно имеет определённый путь движения, всегда одинаковый, огибающий Землю вокруг.
2) ежесуточно проверяется эмпирически.
По вашему выходит это высказывание были истинным до определённого шага науки, позволившего изменить эмпирику? Я думаю, что считаясь истинным это высказывание не было таковым никогда.
Совершенно умилительна вера субъекта в том, что он-то знает истину - критерии истинности у него есть! Так, конечно, много легче жить, не то что нам грешным, у которых одни , в особенности об адекватности, критериях и пр. А ещё легче, полагаю, тем кто считает себя не ошибающимся и всё про всё знающим Богом. Вот и эти так думают:

[Irina]

Сообщение от rassudok

А вы уверены в том что эта катастрофа направлена в минус, а не таки в плюс?

Уверена, хотя не знаю истина ли это, т.к. основываюсь только на эмпирике, некоторых рассуждениях и чувствах.
Мы с Вами, уважаемый Рассудок сильно, однако, упростили и исказили тему Экзисто, сведя её к чёрно-белому противостоянию.
Психотерапевт, лечивший Мунка, тоже думал, что делает ему хорошо, облегчает его страдания, положительно изменяет его личность. Изменил и вылечил его от живописи. Для меня это катастрофа, для Мунка - тоже, а вот для дохтура - большой успех!

[SerejaKu]

Сообщение от Aliskana

Так я ж и прошу: покажите! Где они, эти шедевры? А мне все не показывают и не показывают.

Так Рассудок вот тоже вас просит.
Вы ему: Библия!!!!
А он вам: Говнокнига!!!!!
А говорит он это потому, что для того, чтобы оценить Библию, нужно быть приобщённым к вашему "типу потребления". А приобщить его практически нереально, поскольку для этого придется как-то впихать в него объем знаний и навыков эквивалентный высшему образованию в какой-нибудь из гуманитарных дисциплин. А ему это всё нафиг не надо.

То есть заметьте, библия, ценна не сама по себе, а только в пределах вашего, и некоторых смежных "кругах потребления". И человек, к этим кругам не принадлежащий, отреагирует на неё без особых восторгов. Но точно так же вы сами не сможите опознать шедевр в объекте, лежащем за пределами вашего "круга потребления", сколько бы вам их не показывали. (Если не верите - почитайте на досуге общую теорию относительности.) Так что в этом смысле вы с Экзисто от Рассудка весьма мало чем отличаетесь.

Экзисто прав в том смысле, что ваш с ним "круг потребления" стремительно вырождается и сокращается, что в частности сказывается на остутствии в нём новых "шедевров". Но это ваша локальная проблема, а вовсе не бедствие планетарного масштаба...

[Irina]

Сообщение от SerejaKu

Экзисто прав в том смысле, что ваш с ним "круг потребления" стремительно вырождается и сокращается, что в частности сказывается на остутствии в нём новых "шедевров". Но это ваша локальная проблема, а вовсе не бедствие планетарного масштаба...

К сожалению, это не чья то "локальная проблема", а именно "бедствие".
Проблема заключается не в смене типов потребления, а в замене "общества созидателей", творцов, созданных по образу и подобию Творца , на "общество потребителей". Это вы почувствуете эмпирически когда придёт сверх-потребитель и сожрёт вас.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Ты пожалуйста не сравнивай сложность растительного мира и сложность современной наукоёмкой цивилизации ибо сложность этих систем принципиально не сравнима.

Опять подмена. Речь шла о выживании ЛЮДЕЙ, а не наукоемкой цивилизации.

Кстати, у меня есть несколько усложнённые вопросы к верунам-религниозникам.
Ловите:

Ну как вам мои вопросы?

На них уже сто раз отвечали. Повторять не буду, ибо не вижу смысла. Ты ведь спрашиваешь не для того, чтобы понять, и твой готовый набор ответов заранее известен.

Она важна не только мне, а и всей наукоёмкой цивилизации.

Значит, тебе важна наукоемкая цивилизация. Все субъективно.

Не знаю(но, то, что они есть это факт(и не только среди примитивных племён)).

Опять сферические кони в вакууме.

Статистики нет.

Как обычно.

Вера в коммунизм не есть религия ибо религия это:

Какая разница - религия или идеология?
Я спрашивала: почему ВЕРА в коммунизм поувяла и скукожилась?
А в религию или в идеологию - не суть важно.

Это части мышления:
1) интуитивное мышление.
2) креативное(творческое) мышление.
3) образное мышление.

ОК, называй это мышлением. Мне важно, как оно работает, а не как называется.

Без проблем.
Сомали(там многие регионы страны вовсе живут безо всякой государственной власти(о какой медицине там может идти речь)).

Опять не слышим оппонента.

Я спрашивала: в каких странах лечатся методами альтернативной медицины?

А как насчёт своими словами?

Никак. Если тебе интересно - придется потрудиться. Будут вопросы - постараюсь ответить. А если неинтересно - зачем мне стараться?

То есть закон божий в общеобразовательных школах это моя проекция?
НУ-НУ.

Ты там до сих пор учишься?

А кто создал программиста?
А кто создал того кто создал программиста?
И.Т.Д. до бесконечности.

Ок. Ты победил. В жонглированиях словами такого рода вы заведомо сильнее,так как это Ваш едиственный вид творчества. Оставляю последнее слово за тобой.

[Точка Сборки]

) Поглода уж как не читала постов ни Экзисто, ни Дениса, но почитав, узнаю их прежних, снова верных и укрепляющихся в своем мировоззрении!)
Спор, по последним данным, не рождает никакой истины, но помогает верующим в свою идею, укрепится в своей вере))
Спасибо, кстати,Экзисто за очередную интересную тему.

Думаю, Разум существует у человека неспроста, независимо от того, дали ли нам его логически объясняемые, хоть и не изученные до конца, принципы природной системы, или дало некое непостижимое сверхсущество "Бог".
В любом случае, как показывают прожитые человечеством тысячелетия-разум не стал рудиментом, а продолжает по-прежнему функционировать в человеке и даже развивается...
Что лично мне говорит о том, что от разума нельзя отказываться, но стоит его КАЧЕСТВЕННО развивать.
Проблема человечества не в наличии разума, а в неумении его правильно использовать, а так же проблема в системе ценностей самого человека, в результате чего она вцелом весьма неоднозначна.
Если под разумом подразумевать способность логически и адекватно мыслить, то как разум может быть против жизни, как таковой, поскольку сама жизнь и является первоисточником разума? Тогда разум должен быть враг самому себе.

Но всё проще, люди используют РАЗУМ (как инструмент) в узко корыстных целях, зачастую сами не осознавая, во благо ли себе и другим...

Поэтому я считаю, что человек, со своим человеческим(ограниченным) разумом, до поры до времени, будет не спроста ограничен в силе, -чтобы не наломать в мировых(а может и планетарных, галактических, вселенских) масштабах "дров", нанеся непопровимый вред Существованию)
Также я считаю, что разум лишь один из инструментов, данных человеческому существу, -некий калькулятор + принтер, выводящий конечный итог умозаключений, основанных на базе работы сложнейшей системы восприятия-переработки-оценки информации человеком вцелом, с помощью всех органов человеческого восприятия(вербальных и невербальных, осознаваемых и неосознаваемых)
Так что нельзя сводить будущее человечества к форме существования в виде идеальной "системы обработки" инфы (тобишь разума), поскольку считаю, что в первую очередь человеческая Сущность-это "тонкая система сложного восприятия", которая никогда не сможет и не должна подчиняться механическим правилам неодушевлённой машины.
И ещё мне думается, что в процессе бытия впринципе не может существовать ничего АБСОЛЮТНО ИДЕАЛЬНОГО(с точки зрения человеческого ума), поэтому бессмысленно надеяться на создание "идеальных боевых машин" и прочего, как и идеальных сверхчеловеков вцелом... Поскольку идеалы человечества по-прежнему неоднозначны)


-----------
(И ещё вопрос Рассудку: какая роль разума и логики в шаманизме(конкретно)? )

[rassudok]

Сообщение от Irina

Замечательно! Пример: Солнце вращается вокруг Земли.
1) ежесуточно восходит на Востоке, заходит на Западе, следовательно имеет определённый путь движения, всегда одинаковый, огибающий Землю вокруг.
2) ежесуточно проверяется эмпирически.
По вашему выходит это высказывание были истинным до определённого шага науки, позволившего изменить эмпирику? Я думаю, что считаясь истинным это высказывание не было таковым никогда.
Совершенно умилительна вера субъекта в том, что он-то знает истину - критерии истинности у него есть! Так, конечно, много легче жить, не то что нам грешным, у которых одни , в особенности об адекватности, критериях и пр. А ещё легче, полагаю, тем кто считает себя не ошибающимся и всё про всё знающим Богом. Вот и эти так думают:

И где я говорил о том что мы знаем истину обо всём(абсолютную истину)?
Разумеется мы её не знаем, но это ещё не повод отказатся от её поисков и лезть на пальмы или идти по монастырям и церквям разбивать лбами полы сих зданий.
Насчёт того что ошибочное воззрение может быть внутренне непротиворечивым?
Это факт.
А вот насчёт проверяемости?
Тогда когда юзали геоцентризм(который вы приводите в пример) тривиально не было способа осуществить углублённую проверку этой модели, а потому...... сами понимаете.

Сообщение от Irina

Уверена, хотя не знаю истина ли это, т.к. основываюсь только на эмпирике, некоторых рассуждениях и чувствах.

То есть вы отдаёте себе отчёт в том что вполне возможно вы заблуждаетесь(я представьте себе тоже отдаю в этом отчёт(ещё какой-то год назад не отдавал(полагал что я прав всегда и во всём, однако после определённых событий которые чуть не стоили мне(и не только мне)))) жизни понял что фанатичная убеждённость в своей правоте это не есть гут.

Сообщение от Irina

Проблема заключается не в смене типов потребления, а в замене "общества созидателей", творцов, созданных по образу и подобию Творца

А вы уверены в том что творец таки реально существует?
Кстати..... под сверхпотребителем вы понимаете зверя выходящего из бездны и имеющего порядковый номер 666?
Я правильно вас понял?

Опять подмена. Речь шла о выживании ЛЮДЕЙ, а не наукоемкой цивилизации.

Дело в том что без наукоёмкой цивилизации большая часть людей из нынешних без малого 7 000 000 000 тривиально вымрет ибо традиционными способами такую ораву не прокормить.

На них уже сто раз отвечали. Повторять не буду, ибо не вижу смысла. Ты ведь спрашиваешь не для того, чтобы понять, и твой готовый набор ответов заранее известен.

Дело в том что на них отвечали выходя за граници логики(нарушая законы логики и правила логического вывода).

Значит, тебе важна наукоемкая цивилизация. Все субъективно.

А тебе она разве не важна?
Или может таки важна?
Или может тебе не важна наукоёмкая цивилизация, но при этом важны её плоды и ты пытаешься не думать о том что эти плоды не с неба падают и не являются дарами господа?

Опять сферические кони в вакууме.

Да я не знаю число каннибалов в современном мире, но ведь и ты не знаешь число верующих в современном мире?
Не так ли?

Как обычно.

Как и у тебя.

Какая разница - религия или идеология?
Я спрашивала: почему ВЕРА в коммунизм поувяла и скукожилась?
А в религию или в идеологию - не суть важно.

Потому что:
1) сработал фактор логической противоречивости идеологии марксизма-ленинизма.
2) сработал фактор информационной революции.

ОК, называй это мышлением. Мне важно, как оно работает, а не как называется.

Тогда о чём мы спорим?

Опять не слышим оппонента.

Прекрасно слышу(читаю и понимаю).

Я спрашивала: в каких странах лечатся методами альтернативной медицины?

Во всех(но в некоторых странах лечатся только ими за неимением обычной медицины).

Никак. Если тебе интересно - придется потрудиться. Будут вопросы - постараюсь ответить. А если неинтересно - зачем мне стараться?

То есть отфутболиваем к матчасти?
НУ-НУ.

Ты там до сих пор учишься?

К счастью я окончил школу ещё при СССР(тогда этого религиозного шизобреда в школе не было).

Ок. Ты победил. В жонглированиях словами такого рода вы заведомо сильнее,так как это Ваш едиственный вид творчества. Оставляю последнее слово за тобой.

Честно говоря мне непонятно почему ты ввязалась в этот спор?
Ну да у тебя должно быть были на это веские причины.

Проблема человечества не в наличии разума, а в неумении его правильно использовать, а так же проблема в системе ценностей самого человека, в результате чего она вцелом весьма неоднозначна.

В 10.

Если под разумом подразумевать способность логически и адекватно мыслить, то как разум может быть против жизни, как таковой, поскольку сама жизнь и является первоисточником разума? Тогда разум должен быть враг самому себе.

Очень точно подмечено.

(И ещё вопрос Рассудку: какая роль разума и логики в шаманизме(конкретно)? )

Следующие роли:
1) логическое структурирование сведений подаваемых в образной и чувственной формах.
2) обработка фантазий, видений, вновь открывающихся способностей и создание алгоритмов работы с ними.
3) критический анализ своего состояния и знаков которые периодически появляются(это жизненно важно).
4) лингвоизация(превращение в фразы и системы фраз(вывод на уровень языка)) своих образов и ощущений.
5) мыслетехники работы с образами и ощущениями посредством слов и фраз.
В общем...... как видишь у разума и логики немало ролей в шаманизме.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Честно говоря мне непонятно почему ты ввязалась в этот спор?
Ну да у тебя должно быть были на это веские причины.

Пробегала мимо, увидела знакомый до затертости штамп "религиозное мракобесие"... Захотелось спросить, видишь ли ты в религии еще хоть что-нибудь, кроме мракобесия. Ты ответил, я поняла.

[rassudok]

Сообщение от Aliskana

Пробегала мимо, увидела знакомый до затертости штамп "религиозное мракобесие"... Захотелось спросить, видишь ли ты в религии еще хоть что-нибудь, кроме мракобесия. Ты ответил, я поняла.

Чтож..... ты тоже ответила и я тоже понял

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Чтож..... ты тоже ответила и я тоже понял

А подпись у тебя классная.

[rassudok]

Сообщение от Aliskana

А подпись у тебя классная.

Я догадывался о том что тебе понравится(это отрывок из поэмы (баллада о борьбе) Владимира Высоцкого).

[Точка Сборки]

Цитата:
(И ещё вопрос Рассудку: какая роль разума и логики в шаманизме(конкретно)? )
Следующие роли:
1) логическое структурирование сведений подаваемых в образной и чувственной формах.
2) обработка фантазий, видений, вновь открывающихся способностей и создание алгоритмов работы с ними.
3) критический анализ своего состояния и знаков которые периодически появляются(это жизненно важно).
4) лингвоизация(превращение в фразы и системы фраз(вывод на уровень языка)) своих образов и ощущений.
5) мыслетехники работы с образами и ощущениями посредством слов и фраз.
В общем...... как видишь у разума и логики немало ролей в шаманизме.

Прекрасный продуманный ответ. Большое спасибо.

Исходя из него же хорошо видно, что Разум- это СРЕДСТВО ОБРАБОТКИ инфы.
Также, исходя из примера шаманизма, Денис не отрицает(и не ругает!) как таковую, возможность получения человеком информации с помощью образов,фантазий, видений, знаков, сновидений и проч. явлений, труднообъяснимых на данный момент научного развития.
Спарашивается- ПОЧЕМУ не ругает Денис данную, так сказать, мистическую практику? Возможно потому, что имеет в ней собственный опыт. Потому что для него эта практика начала "работать", как некая система, оправдывающая свою целесообразность для конкретно Дениса.
И он ВЕРИТ в неё, и она(эта система) отвечает взаимностью, давая периодически Денису полезный или нужный результат...

Но, по этой же схеме работают и другие "мистические практики", вплоть до конкретных религий)
Но у Дениса нет личного опыта или полученного положительного результата в иных "мистических практиках", и поэтому он к ним относится критически. Что ж, вполне понятная реакция, характерная для большинства людей...
Другое дело, что Денису, по-моему, впринципе не нравятся "учения", где попахивает зависимостью человека от Сверхсуществ, поскольку он делает вывод, что тогда человеку нет смысла стремится к саморазвитию, поскольку он всегда будет ограничен Суперэгоистом Богом)) Поэтому Д. скорее признает те мист.практики, где нет одного верховного Мегабога, но есть просто аморфные сверхсущества... надеясь, что человеку удастся рано или поздно достичь их уровня и даже превзойти, став самим аморфными сверхсуществами.
Чтож, тот или иной подход к данному вопросу- вопрос склонности и эгоизма каждого)

Недавно общалась с человеком, изучающим на своей практике силу и работу "мистических учений". У него "эгрегорный" подход к существованию всех религий, и знание, что все они реально работают для своих истинных последователей. В своё время он практиковал чёрную магию, создал группу исследователей, для выявления причинно-следственных и ЛОГИЧЕСКИХ связей в данном явлении, пытаясь, подобно Денису, выявить коренной принцип работы данной "мистической" системы. Кончилось тем, что он убил свою любимую собаку, поскольку не смог в нужный момент правильно отвести от себя накопившуюся рядом "чёрную энергию") Сейчас он завязал с магией, признав что это СТРАШНАЯ сила, и люди пока слишком слабы, чтобы пытаться управлять такой силой.
А из мистических практик он выбрал себе ВУДУ, как наименее обременённую атрибутикой, и наиболее эффективной в получении результата.
Про шаманизм он считает- это опасная игра с привлечением Иных сверхсуществ, небезопасных для самих людей. Притом считает что в процессе "сеанса" шаман сам себе не хозяин, а всё больше подчиняется воле "проводника"... Если всё так и есть, где же в данной практике место для свободной воли и работы человеческого разума?

[Irina]

К сожалению, не справляюсь с цитированием, поэтому "своими словами".
Интересно, уважаемый Рассудок, что в посте № 84 Вы говорите о "критериях истинности": 1)логический - непротиворечивый; 2)эмпирический - проверяемый. потом, в ответ на приведённый пример, отклоняете оба критерия: "ошибочное суждение может быть непротиворечивым" + эмпирика ограничена. Таким образом, вопрос о критериях, а, следовательно, адекватности Истине (к-рую, как я поняла, мы оба с Вами ищем) остаётся открытым. Ваши критерии?
Насчёт Творца, напоминаю, не спорим в этой теме. Собственно, я нигде не призывала ни лезть на пальмы, ни разбивать лбом полы храмов ("заставь дурака Богу молиться - он и лоб расшибёт" народная мудрость).
"Сверх-потребитель" - вовсе не обязательно зверь 666, а некий неведомый мне сильнее меня монстр, к-рый по очереди будет жрать сначала меня, потом вас, потом следующего и т.д. Кто бы это мог быть? Любой, имеющий отличные от наших ценности (этические, интеллектуальные и пр.). "Сверхпотребителями" для Древних Римлян, к примеру, были варвары. Однако, нажравшись, они немедлено превратились в Творцов и создали европейскую цивилизацию. Сейчас же, думаю, в этом уже нет необходимости, т.к. технология позволяет потреблять беспрерывно, пока не кончится планета, а там, глядишь и в space улетят, но это уже без меня.
То, что сейчас происходит принципиальная смена вида Homo sapiens на другой неведомый мне вид (Homo informaticus?) - с этим, здесь никто не спорит, лично меня приводит в "страх и трепет". Что с этим делать - не знаю. Пока вот убежала в свой уголок, сижу, думаю. Выхода не вижу. Нападаю на вашу убеждённость, сбиваю с логики. Однако, это не конструктивно, а деструктивно. Не хорошо. Простите.

[rassudok]

Прекрасный продуманный ответ. Большое спасибо.

Рад тому что тебе понравилось. Большое пожалуйста.

Исходя из него же хорошо видно, что Разум- это СРЕДСТВО ОБРАБОТКИ инфы.

Совершенно верно.

Также, исходя из примера шаманизма, Денис не отрицает(и не ругает!) как таковую, возможность получения человеком информации с помощью образов,фантазий, видений, знаков, сновидений и проч. явлений, труднообъяснимых на данный момент научного развития.

Интересно каким образом я могу отрицать и ругать, то, чем пользуюсь ежедневно?
Если бы я начал это отрицать и ругать, то это свидетельствовало бы о том что я впал в безумие.

Спарашивается- ПОЧЕМУ не ругает Денис данную, так сказать, мистическую практику? Возможно потому, что имеет в ней собственный опыт. Потому что для него эта практика начала "работать", как некая система, оправдывающая свою целесообразность для конкретно Дениса.

Я её не ругаю потому что:
1) практикую её.
2) знаю что это не иллюзия и не эффект плацебо.
3) знаю что шаманизм это не мистика, но технология(а именно,- СУБЪЕКТОЛОГИЯ), то есть технология изучения и использования субъектом самого себя и других субъектов попавших в его визуальную паутину, но не владеющих субъектологией(или владеющих субъектологией хуже него).

И он ВЕРИТ в неё, и она(эта система) отвечает взаимностью, давая периодически Денису полезный или нужный результат...

Не верит, а знает ибо изучает и использует.

Но, по этой же схеме работают и другие "мистические практики", вплоть до конкретных религий)

Не по этой ибо шаманизм работает по схеме реально сущего(субъектологии), а мистические учения(в том числе и религии) работают по схеме иллюзорно сущего(иллюзологии), а это абсолютно разный коленкор.

Но у Дениса нет личного опыта или полученного положительного результата в иных "мистических практиках", и поэтому он к ним относится критически. Что ж, вполне понятная реакция, характерная для большинства людей...

Зато Денис знает(и более того, видит) какие процессы идут в субъективностях верующих людей и прочих оккультно озабоченных, а потому Денис понимает куда они все идут.
Понимаешь, гусь который ещё утром гогочет и важничает к вечеру вполне может оказатся поданным к столу запечённый с яблоками, с румяной корочкой.
Так вот, верующие и прочие слепци это теже гогочущие и важничающие гуси.

Другое дело, что Денису, по-моему, впринципе не нравятся "учения", где попахивает зависимостью человека от Сверхсуществ, поскольку он делает вывод, что тогда человеку нет смысла стремится к саморазвитию, поскольку он всегда будет ограничен Суперэгоистом Богом)) Поэтому Д. скорее признает те мист.практики, где нет одного верховного Мегабога, но есть просто аморфные сверхсущества... надеясь, что человеку удастся рано или поздно достичь их уровня и даже превзойти, став самим аморфными сверхсуществами.
Чтож, тот или иной подход к данному вопросу- вопрос склонности и эгоизма каждого)

В общем и целом...... в точку(верховный мегабог это реальный конец любого прогресса(во всяком случае для всех существ кроме этого верховного мегабога)).

Недавно общалась с человеком, изучающим на своей практике силу и работу "мистических учений". У него "эгрегорный" подход к существованию всех религий, и знание, что все они реально работают для своих истинных последователей. В своё время он практиковал чёрную магию, создал группу исследователей, для выявления причинно-следственных и ЛОГИЧЕСКИХ связей в данном явлении, пытаясь, подобно Денису, выявить коренной принцип работы данной "мистической" системы. Кончилось тем, что он убил свою любимую собаку, поскольку не смог в нужный момент правильно отвести от себя накопившуюся рядом "чёрную энергию") Сейчас он завязал с магией, признав что это СТРАШНАЯ сила, и люди пока слишком слабы, чтобы пытаться управлять такой силой.
А из мистических практик он выбрал себе ВУДУ, как наименее обременённую атрибутикой, и наиболее эффективной в получении результата.

Ему нужно было сделать всего один шаг чтобы стать шаманом, но он испугался и не сделал его(чтож..... бывает(орлами становятся не все ибо кто-то должен быть курицей, кто-то петухом, кто-то воробьём, кто-то гусем, кто-то вороном, а кто-то таки орлом и вот он скорее всего подающий надежды ворон, но..... не орёл)).
Это не оскорбление(раньше я может и высказался бы оскорбительно, но за последний неполный год я очень многое понял и очень многое переосмыслил(странно...... для того чтобы увидеть казалось бы очевидные вещи нужно было постоять в могиле и вырватся оттуда, для того чтобы понять что важны не только орлы(хоть потомственные да к тому-же служившие в спецназе, хоть обучающиеся у них самородки))), но и все прочие птици и орлам не следует задирать свои клювы и считать всех не орлов ничтожествами не достойными физического существования или в лучшем случае бестолочами которых нужно вести к истине(парализуя при помощи гипнотехник).
Вот уж во истину.... небыло бы счастья, да несчастье помогло(а то ведь так бы и остались сходящими с ума монстрами не видящими дальше собственной убеждённости в своей силе и величии).

Про шаманизм он считает- это опасная игра с привлечением Иных сверхсуществ, небезопасных для самих людей. Притом считает что в процессе "сеанса" шаман сам себе не хозяин, а всё больше подчиняется воле "проводника"... Если всё так и есть, где же в данной практике место для свободной воли и работы человеческого разума?

Не всё так просто..... на самом деле с одной стороны тут всё обстоит не так как он говорит, а с другой стороны всё обстоит гораздо опаснее чем он говорит(шаман входя в транс необратимо меняет свою субъективность сливаясь с тем что находится во вне его субъективности и в итоге каждый транс трансформирует шамана, а поскольку это дело затягивает, то, чем дольше шаман этим занимается, тем больше он перестаёт быть человеком ибо становится подобен тому с чем он сливается в трансе(это даже и словом то описать практически нереально)).
Именно поэтому для настоящего шамана умереть скажем в 90 лет это умереть совсем молодым(ибо нет у него(или неё) человеческой старости, как нет и человеческой жизни)).
А для разума тут очень широкий простор(ну-ка структурируй всю настолько чужеродную информацию, ну-ка подбери(а часто и вовсе создай самостоятельно)) нужные понятия.
Это такой тяжкий труд что рота аналитиков мозги сломает.

[rassudok]

К сожалению, не справляюсь с цитированием, поэтому "своими словами".

Ничего страшного.

Интересно, уважаемый Рассудок, что в посте № 84 Вы говорите о "критериях истинности": 1)логический - непротиворечивый; 2)эмпирический - проверяемый. потом, в ответ на приведённый пример, отклоняете оба критерия: "ошибочное суждение может быть непротиворечивым" + эмпирика ограничена. Таким образом, вопрос о критериях, а, следовательно, адекватности Истине (к-рую, как я поняла, мы оба с Вами ищем) остаётся открытым. Ваши критерии?

Я понял в чём дело,- всё дело в том что вы считаете истину абсолютной и не меняющейся, а вот я считаю истину относительной и меняющейся и поэтому многое из того что было истиной скажем 10 000 лет назад не истина сейчас, а многое из того что является истиной сейчас не будет являтся истиной через скажем 10 000 лет.

Насчёт Творца, напоминаю, не спорим в этой теме. Собственно, я нигде не призывала ни лезть на пальмы, ни разбивать лбом полы храмов ("заставь дурака Богу молиться - он и лоб расшибёт" народная мудрость).

Ладно(оставим Творца в покое ибо спорить о нём нет толка).

"Сверх-потребитель" - вовсе не обязательно зверь 666, а некий неведомый мне сильнее меня монстр, к-рый по очереди будет жрать сначала меня, потом вас, потом следующего и т.д. Кто бы это мог быть? Любой, имеющий отличные от наших ценности (этические, интеллектуальные и пр.). "Сверхпотребителями" для Древних Римлян, к примеру, были варвары. Однако, нажравшись, они немедлено превратились в Творцов и создали европейскую цивилизацию. Сейчас же, думаю, в этом уже нет необходимости, т.к. технология позволяет потреблять беспрерывно, пока не кончится планета, а там, глядишь и в space улетят, но это уже без меня.

А почему вы так боитесь этого варианта будущего?
Я серьёзно?

То, что сейчас происходит принципиальная смена вида Homo sapiens на другой неведомый мне вид (Homo informaticus?) - с этим, здесь никто не спорит, лично меня приводит в "страх и трепет". Что с этим делать - не знаю. Пока вот убежала в свой уголок, сижу, думаю. Выхода не вижу. Нападаю на вашу убеждённость, сбиваю с логики. Однако, это не конструктивно, а деструктивно. Не хорошо. Простите.

Ну и чем вас так страшит тот вид сознания который нарождается сейчас?
Объясните если вам не сложно?

[Точка Сборки]

rassudok

но за последний неполный год я очень многое понял и очень многое переосмыслил(странно......

любой развитый человек занимается этим всю жизнь) Чего всем нам и желаю.

каждый транс трансформирует шамана, а поскольку это дело затягивает, то, чем дольше шаман этим занимается, тем больше он перестаёт быть человеком ибо становится подобен тому с чем он сливается в трансе

Постепенная потеря субличности ради трансформации и соития со Всеобъемлющим и Всемогучим Великим Неизвестным, как я себе это представила...ради приобретения "жизни вечной" ,пусть уже и в форме иного "сверхчеловеческого разума"...
Чтож, неплохой финал любой жизни.

Но не того же ли ищут люди в лоне религий, неся определённую ритуальную службу, и действительно получая в той или иной степени реальные внутренние изменения, уповая на истинную трансформацию, пусть и после смерти?
Так чем тогда презренен ихний поиск в глазах нашего Рассудка? )

[Irina]

[quote=rassudok;171533
А почему вы так боитесь этого варианта будущего?
Я серьёзно?
Ну и чем вас так страшит тот вид сознания который нарождается сейчас?
Объясните если вам не сложно?[/quote]

Сложно, но попробую. Тем, что в этом виде сознания не предусмотрены вечные ценности. Здесь, Вы правы, без Творца не обойтись. Истина не может меняться, меняться может физическая реальность и представления о ней людей/машин/машино-людей. К таковым ценностям относятся любовь как созидающая творческая и обновлящая(+ся) сила, красота как плод любви, гармония как основа и идея мироустройства. Отсюда следуют этические нормы, предусмотренные практически всеми мировыми религиями (как то не убий и пр.) Чем меня страшит сознание, в котором этому нет места?
Не могу объяснить логически. Это метафизичиский ужас исчезновения не только себя, как конкретной личности, но и себя как бессмертной сущности, имеющей бесконечное продолжение.
А.С.Пушкин: "И славен буду я, доколь в подлунном мире жив будет хоть один пиит." Так вот в этом "дивном новом мире" не будет пиитов. Возможно, в нём будет много шаманов и всяких других сверх-существ, но людям там нет места.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Я догадывался о том что тебе понравится(это отрывок из поэмы (баллада о борьбе) Владимира Высоцкого).

Я знаю. Владимир Семенович пел eе в "Балладе о cлавном рыцаре Айвенго".

Сообщение от Irina

Это метафизичиский ужас исчезновения не только себя, как конкретной личности, но и себя как бессмертной сущности, имеющей бесконечное продолжение.
А.С.Пушкин: "И славен буду я, доколь в подлунном мире жив будет хоть один пиит." Так вот в этом "дивном новом мире" не будет пиитов. Возможно, в нём будет много шаманов и всяких других сверх-существ, но людям там нет места.

Я думаю, это необходимая генеральная уборка всего закосневшего, застывшего, псевдорелигиозного, а на самом деле мертвящего. В этом смысле согласна с Денисом - крупица живого опыта дороже тысячи лет бездушного соблюдения ритуалов.
И религия, и магия живы настолько, насколько в них присутствует этот живой опыт.
Так что размывание и растворение в Пустоте - вещь полезная. Адекватный ответ излишней жесткости и ригидности. Были бы религии гибче - не понадобился бы такой откат.
Насчет бессмертного можно не волноваться - оно на то и бессмертное, что не умирает.
Умирает только привычное представление о самих себе. Так об этом во всех сказках рассказывается.Из родительского дома да в темный страшный лес...

[rassudok]

любой развитый человек занимается этим всю жизнь) Чего всем нам и желаю.

К сожалению не любой в то время как надобно любому.

Постепенная потеря субличности ради трансформации и соития со Всеобъемлющим и Всемогучим Великим Неизвестным, как я себе это представила...ради приобретения "жизни вечной" ,пусть уже и в форме иного "сверхчеловеческого разума"...
Чтож, неплохой финал любой жизни.

Не потеря субличности, а необратимая трансформация субличности и никакого слияния тут нет ибо обретение похожести с чем-то не обозначает слияния с этим чем-то.

Но не того же ли ищут люди в лоне религий, неся определённую ритуальную службу, и действительно получая в той или иной степени реальные внутренние изменения, уповая на истинную трансформацию, пусть и после смерти?
Так чем тогда презренен ихний поиск в глазах нашего Рассудка? )

Презренен следующим:
1) иллюзорностью.
2) желанием растворения своей личности в то время как её надлежит не растворять, а необратимо трансформировать.
3) потворствование своим слабостям и поиски ВП(Великого Пахана).

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Презренен следующим:
1) иллюзорностью.

А вот здесь уже вапще ничего проверяемого нет - ни в шаманизме, ни в религии. Чиста для тебя мои игрушки - гадость, а для меня твои. Это нормально, если не заигрываться совсем уж всерьез.

2) желанием растворения своей личности в то время как её надлежит не растворять, а необратимо трансформировать.

Какое-такое раcтворение?
Про "алмазное тело" слышал? Про "не все мы умрем, но все изменимся"? Идея христианства - именно трансформация, "преображение". Никакого растворения нет и в помине.

3) потворствование своим слабостям и поиски ВП(Великого Пахана).

Великого Пахана ищут все люди с рабской психологией - что верующие, что неверующие. Одни ищут на небе, другие на земле, а суть одна и та же. Да и слабостям своим потворствуют не только верующие. Так что здесь вера и неверие особой роли не играют.

А мне нравятся и религия, и магия. Не целиком, а избирательно. По мне - пусть проиcходит естественный отбор, и остается лучшее.

[rassudok]

Сложно, но попробую.

Я весь внимание.

Тем, что в этом виде сознания не предусмотрены вечные ценности.

Дело в том что вечных ценностей не может быть в принципе ибо вечным может быть только, то, что существовало всегда и будет существовать всегда.
Ценности не относятся к тому что существовало всегда и будет существовать всегда.
Следовательно, ценности не являются вечным явлениям.

Здесь, Вы правы, без Творца не обойтись.

А кто является творцом творца?

Истина не может меняться, меняться может физическая реальность и представления о ней людей/машин/машино-людей.

Истина это модель адекватная своему прототипу, а поскольку любой прототип со временем меняется, то и его адекватная модель тоже меняется со временем, а следовательно,- истина таки меняется.

К таковым ценностям относятся любовь как созидающая творческая и обновлящая(+ся) сила, красота как плод любви, гармония как основа и идея мироустройства.

Честно говоря я не понимаю почему вы решили что в новом мире всего этого не будет?
Не поясните в чём причина вашей убеждённости в этом?

Отсюда следуют этические нормы, предусмотренные практически всеми мировыми религиями (как то не убий и пр.)

Если бы они(эти этические нормы) не возводились в ранг догм было бы вообще чудненько.

Не могу объяснить логически. Это метафизичиский ужас исчезновения не только себя, как конкретной личности, но и себя как бессмертной сущности, имеющей бесконечное продолжение.

А теперь подумайте на чём основан этот ваш метафизический ужас:
1) на метафизическом прозрении?
2) на совокупности догм которую вы холите и лелеете?
Это очень важный вопрос?

А.С.Пушкин: "И славен буду я, доколь в подлунном мире жив будет хоть один пиит." Так вот в этом "дивном новом мире" не будет пиитов. Возможно, в нём будет много шаманов и всяких других сверх-существ, но людям там нет места.

А вот это и вовсе интересно?????..... С чего вы решили что шаман или ещё кто в таком роде в одно и тоже время не может быть пиитом?
Не потрудитесь объяснить это своё убеждение?

[rassudok]

Сообщение от Aliskana

Я знаю. Владимир Семенович пел eе в "Балладе о cлавном рыцаре Айвенго".

Кстати, это один из моих любимых фильмов

[rassudok]

А вот здесь уже вапще ничего проверяемого нет - ни в шаманизме, ни в религии. Чиста для тебя мои игрушки - гадость, а для меня твои. Это нормально, если не заигрываться совсем уж всерьез.

Тут согласен, однако у шаманизма есть одно очень сильное преимущество, а именно,- он реально действует(любой шаман владеет гипновоздействием(и при том на очень мощным уровне), оргоружием(правда называть это может не так, а по другому), трансовыми техниками.и.т.д. в таком роде мыслетехниками воздействия на свою субъективность и на субъективности окружающих(а сколько попов могут похвастаться что владеют всем вышеперечисленным(и есть ли такие попы вообще))?

Какое-такое раcтворение?
Про "алмазное тело" слышал? Про "не все мы умрем, но все изменимся"? Идея христианства - именно трансформация, "преображение". Никакого растворения нет и в помине.

Ну так в религиях насколько я знаю ВП решает как оно будет и почему(а лично мне ВП не по душе ибо я привык сам за себя решать).

Великого Пахана ищут все люди с рабской психологией - что верующие, что неверующие.

А вот причина этого поиска лично на мой взгляд тянет на отдельную и очень интересную тему.

А мне нравятся и религия, и магия. Не целиком, а избирательно. По мне - пусть проиcходит естественный отбор, и остается лучшее.

С религией всё ясно(вера в сверхъестественное), а что такое магия лично в твоём понимании этого слова?
Я серьёзно?

[Точка Сборки]

rassudok

Дело в том что вечных ценностей не может быть в принципе ибо вечным может быть только, то, что существовало всегда и будет существовать всегда.

Во те на... Понятие "оценки" как таковой- свойство разума, присущего мыслящему существу, существующему в том или ином виде....
А посему нахожу хотя бы одну ВЕЧНУЮ ЦЕННОСТЬ - существование, как таковое ))

у шаманизма есть одно очень сильное преимущество, а именно,- он реально действует(любой шаман владеет гипновоздействием(и при том на очень мощным уровне), оргоружием(правда называть это может не так, а по другому), трансовыми техниками.и.т.д. в таком роде мыслетехниками воздействия на свою субъективность и на субъективности окружающих(а сколько попов могут похвастаться что владеют всем вышеперечисленным(и есть ли такие попы вообще))?

А вот это уже есть те самые "временные" ценности конкретно в глазах Дениса...
А у священнослужителей другие ценности и нструменты)

[seevad]

практикую её.

Весьма интересно.

А Вы в свете этой практики общаетесь с душами умерших?

В общем и целом...... в точку(верховный мегабог это реальный конец любого прогресса(во всяком случае для всех существ кроме этого верховного мегабога)).

А зачем тогда создали ИГБ?

К сожалению не любой в то время как надобно любому.

Я сторонник точки зрения, что каждый - находится в данный момент именно там, где он и должен находиться.

а необратимо трансформировать.

Так может, к аморфам больше подойдёт термин "трансформеры"?

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Тут согласен, однако у шаманизма есть одно очень сильное преимущество, а именно,- он реально действует(любой шаман владеет гипновоздействием(и при том на очень мощным уровне), оргоружием(правда называть это может не так, а по другому), трансовыми техниками.и.т.д. в таком роде мыслетехниками воздействия на свою субъективность и на субъективности окружающих(а сколько попов могут похвастаться что владеют всем вышеперечисленным(и есть ли такие попы вообще))?

Опять сферические кони в вакууме.
Ты сравниваешь конкретного шамана с конкретным священником или воображаемых шаманов с воображаемыми священниками? Если второе - нет проблем, воображать каждый может что угодно. Если говорить о реальных людях - я знала и шарлатанов, называвших себя шаманами, и целителей, лечивших и заговором, и молитвами. Всякое бывает, все далеко не так однозначно.
А касательно воздействия на субъективность окружающих - уж что-что, а религия на нее воздействует уже тысячи лет. Под ее воздействием люди совершали чудеса героизма и жестокости, раздавали имущество и уходили в пустыню, шли за тридевять земель в крестовые походы, создавали храмы, устраивали войны. Можно обсуждать позитивные и негативные стороны этого воздействия, но отрицать его силу несерьезно. Не было бы оно таким сильным - с ним бы так не боролись.

Ну так в религиях насколько я знаю ВП решает как оно будет и почему(а лично мне ВП не по душе ибо я привык сам за себя решать).

Я очень рада, что ты излечился от ностальгии по ВП дяде Сосо. Согласна - когда такой пахан решает за других, о чем им думать, во что верить и куда шагать строем, такого ВП хочется придушить.
Но Творец - ни разу не ВП.
Потому что:
Все, что он (она, они) создал, он тем самым признал имеющим право на существование.
Стало быть, его взгляды гораздо шире взглядов любого человека. Даже самому широко мыслящему человеку хоть что-то в мире да не нравится, и он бы это убрал, если бы мог. А Творец принимает и поддерживает все существующее. В том числе и то, что люди считают злом. Одна из постоянных претензий: "Почему всемилостивый и всемогущий Бог допускает зло? Не может с ним cправиться? Значит, не всемогущий. Спокойно принимает? Значит, не всемилостивый". Мой встречный вопрос: "А может, он видит шире и больше?"

Так что насчет ВП можешь не волноваться. Одна из базовых пресуппозиций - абсолютная свобода воли. А также ценность каждой отдельной личности=ценности общества.

Я говорю сейчас о первоисточниках. На попов прошу не кивать, ибо
1) Среди них есть разные;
2) Профанаторов больше везде. Но о ценности того или иного явления нужно судить по лучшему, а не по худшему.

Впрочем, господство для религии всегда вредно. Во всяком случае, в наше время. Когда она поощряется, туда приходит масса народу по левым cоображениям. Многие попы - те же чиновники, причем еще с петровских времен. Если бы шаманов легализовали, создали Союз Шаманов, Шаманский университет, Академию шаманизма и там бы крутились бешеные бабки (не старухи, а деньги) - была бы с шаманизмом такая же лажа и показуха. Просто в шаманы не идут ради престижа и халявы, потому что там пока этого нет.

С религией всё ясно(вера в сверхъестественное), а что такое магия лично в твоём понимании этого слова?
Я серьёзно?

А что ты называешь сверхъестественным?
для меня религия и магия по сути не отличаются друг от друга. Все различия - в головах.

[rassudok]

А посему нахожу хотя бы одну ВЕЧНУЮ ЦЕННОСТЬ - существование, как таковое ))

Ценность это объект, цена это свойство, то есть каждая ценность обладает своей ценой.
А теперь вопрос,- какой ценой обладает существование?
Никакой.
Следовательно, оно бесценно(не обладает ценой)?
Совершенно верно.
Следовательно, существование не является ценностью(тем что обладает ценой).

[rassudok]

Весьма интересно.

Это так.

А Вы в свете этой практики общаетесь с душами умерших?

Это не интересно(гораздо интереснее общатся с иными(аморфами.и.т.д. в таком роде)).

А зачем тогда создали ИГБ?

А ИГБ это не мегабог, это сверхмогущественное существо, но не бесконечно могущественное существо(короче.... ИГБ это нечто вроде великого вождя, но не бесконечно могущественного бога).

Я сторонник точки зрения, что каждый - находится в данный момент именно там, где он и должен находиться.

Должен это объект, долг это свойство.
Если есть должен, то есть долг.
А посему возникает вопрос,- кому должен быть возвращён этот долг?
А может быть существование этого долга придумали себе слабые люди которым сложно и страшно представить что нет никакого взимателя долгов, нет никакого ВП(Великого Пахана)?
Таким людям невообразимо страшно жить в мире без долгов, взимателей долгов, контролёров, Великих Паханов.и.т.д. в таком роде и поэтому они сами себе придумывают долги, взимателей долгов, контролёров, Великих Паханов.и.т.д. в таком роде руководящих всеми процессами.

Так может, к аморфам больше подойдёт термин "трансформеры"?

Этот термин подходит к ним весьма неплохо.

[rassudok]

А касательно воздействия на субъективность окружающих - уж что-что, а религия на нее воздействует уже тысячи лет. Под ее воздействием люди совершали чудеса героизма и жестокости, раздавали имущество и уходили в пустыню, шли за тридевять земель в крестовые походы, создавали храмы, устраивали войны. Можно обсуждать позитивные и негативные стороны этого воздействия, но отрицать его силу несерьезно. Не было бы оно таким сильным - с ним бы так не боролись.

Это оргоружейные технологии и ими служители религиозных культов действительно владеют.
А как насчёт скажем гипноза?
Многие ли попы им владеют и активно им пользуются?

Если бы шаманов легализовали, создали Союз Шаманов, Шаманский университет, Академию шаманизма и там бы крутились бешеные бабки (не старухи, а деньги) - была бы с шаманизмом такая же лажа и показуха. Просто в шаманы не идут ради престижа и халявы, потому что там пока этого нет.

А ведь ты права(повалили бы только так и в итоге выхолостили на 90% как минимум).

А что ты называешь сверхъестественным?

Нарушающее физические законы.

[seevad]

А посему возникает вопрос,- кому должен быть возвращён этот долг?

Вы правы, я тоже считаю, что Никто Никому Ничего Не должен.

Перефразирую: каждый находится в настоящий момент именно в том месте, которое нужно ему для получения соответствующего опыта.

А может быть существование этого долга придумали себе слабые люди которым сложно и страшно представить что нет никакого взимателя долгов, нет никакого ВП(Великого Пахана)?

Скорее - придумали манипуляторы.

А на Вселенском (Божественном) Уровне - действует принцип "что посеете, то и пожнёте".

Кстати, подумалось: хотя чел, например, не обязан считаться, например, с Законом Гравитации, и имеет полное право выйти погулять с балкона 6 - го этажа....

Однако это его не освобождает от последствий пренебрежения этим Законом....

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Это оргоружейные технологии и ими служители религиозных культов действительно владеют.
А как насчёт скажем гипноза?
Многие ли попы им владеют и активно им пользуются?

Чтобы владеть гипнозом, достаточно пройти семинар по гипнозу. И неважно, поп ты при этом или программист.
Впрочем, насколько я знаю, в православных духовных заведениях гипнозу действительно не учат.
А католиков учат. Католические колледжи вообще дают чуть ли не лучшее образование в мире. А психотехники Игнатия Лойолы (основателя ордена иезуитов) очень даже впечатляют. Советую почитать - мощный был мужик.
Про старцев тоже рассказывают много интересного - про их ясновидение и способности к исцелению.
И вообще - противостояние между религией и шаманизмом, ИМХО, искусственное и очень сильно вредит и тому, и другому.

А ведь ты права(повалили бы только так и в итоге выхолостили на 90% как минимум).

И так уже сильно выхолостили. Обрати внимание, сколько в газетах объявлений о снятии и наведении порчи, приворотах, венцах безбрачия итд.

Нарушающее физические законы.

Известные нам на данный момент?

[rassudok]

Вы правы, я тоже считаю, что Никто Никому Ничего Не должен.

В общем и целом именно так(если наличие долженствования не было оговорено заранее).

Перефразирую: каждый находится в настоящий момент именно в том месте, которое нужно ему для получения соответствующего опыта.

Соответствующий это объект, соотвествие это его свойство.
Отсюда вопрос,- каким именно соответствием обладает соответствующий опыт?
Соответствием чему он обладает?

Скорее - придумали манипуляторы.

Тут согласен.

Однако это его не освобождает от последствий пренебрежения этим Законом....

И тут вопросов не имею.

[rassudok]

А психотехники Игнатия Лойолы (основателя ордена иезуитов) очень даже впечатляют. Советую почитать - мощный был мужик.

Почитаю.

И вообще - противостояние между религией и шаманизмом, ИМХО, искусственное и очень сильно вредит и тому, и другому.

Наверное ты права(знаешь, я понял что меня очень сильно напрягает в религии, тут дело даже не в ВП, а в догмах(религия в отличии от шаманизма или скажем инженерно-конструкторского дела буквально насквозь пропитана догмами и догматизмом являющимся свойством догм)).

И так уже сильно выхолостили. Обрати внимание, сколько в газетах объявлений о снятии и наведении порчи, приворотах, венцах безбрачия итд.

Это да(как при Кашпировском и Чумаке началась вакханалия сумасшествия и выхолащивания, так и продолжается сия вакханалия по сию пору(это на постсоветских территориях ибо на западе это всё началось намного раньше)).

Известные нам на данный момент?

Совершенно верно.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Наверное ты права(знаешь, я понял что меня очень сильно напрягает в религии, тут дело даже не в ВП, а в догмах(религия в отличии от шаманизма или скажем инженерно-конструкторского дела буквально насквозь пропитана догмами и догматизмом являющимся свойством догм)).

В любой науке при изучении азов нужно затвердить основные законы. В математике - аксиомы, в языке - грамматику, в музыке - гаммы, аккорды, арпеджио, в живописи - законы цвета и композиции. А дальше уже можно свободно творить. В шаманизме законов и правил ничуть не меньше, если это настоящий шаманизм, а не профанация: "Как стать крутым магом за три дня".

Это да(как при Кашпировском и Чумаке началась вакханалия сумасшествия и выхолащивания, так и продолжается сия вакханалия по сию пору(это на постсоветских территориях ибо на западе это всё началось намного раньше)).

Стало быть, все в мире подвержено профанации, и на поверхности ничего хорошего не найти.
Нужно зреть в корень.

[rassudok]

В любой науке при изучении азов нужно затвердить основные законы. В математике - аксиомы, в языке - грамматику, в музыке - гаммы, аккорды, арпеджио, в живописи - законы цвета и композиции. А дальше уже можно свободно творить. В шаманизме законов и правил ничуть не меньше, если это настоящий шаманизм, а не профанация: "Как стать крутым магом за три дня".

Всё дело в том что аксиомы, правила.и.т.д. в таком роде не есть догмы ибо они действуют только в границах тех теорий которые созданы на их основе и регулируются ими и в этом их отличие от догм которые обладают свойством экспансионизма и стремятся к распространению за граници своих областей применения.

Нужно зреть в корень.

Это очевидно.

[Точка Сборки]

А теперь вопрос,- какой ценой обладает существование?

Для живых существ- ценой жизни. Ценой собственных затрат и ресурсов каждого из живых существ, на поддержание собственного существования)

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Всё дело в том что аксиомы, правила.и.т.д. в таком роде не есть догмы ибо они действуют только в границах тех теорий которые созданы на их основе и регулируются ими и в этом их отличие от догм которые обладают свойством экспансионизма и стремятся к распространению за граници своих областей применения.

Нет, догмы сами по себе ничем таким не обладают. Свойство экспансионизма - в умах людей. Это опять же относится не к специфике религии, а к человеческому стремлению оттяпать как можно больше территории и влияния. "Научный" атеизм точно так же агрессивен и нетерпим.
Что делать - как говорила мадан Ролан (одна из лидеров Французской революции из патии "умеренных" (жирондистов), позже казненная якобинцами): "Чем больше толпа, тем длиннее у нее уши".

[rassudok]

Сообщение от Точка Сборки

Для живых существ- ценой жизни. Ценой собственных затрат и ресурсов каждого из живых существ, на поддержание собственного существования)

А какой ценой обладает жизнь?

[rassudok]

Сообщение от Aliskana

Нет, догмы сами по себе ничем таким не обладают.

Не всё так просто(ради примера вспомни теже религиозные заповеди)?
Не убий и всё тут, не украли и никаких гвоздей и таких заповедей, предписаний и всего прочего хрен знает сколько, а поскольку все их выполнять нереально, то человек постоянно виновен в невыполнении каких-то догм и в итоге постоянно кается.
Кается и снова нарушает.
Нарушает и снова кается.
И.Т.Д. в таком роде.
А теперь задай себе вопрос о том кому выгодны все эти покаянци и всё это покаяние?
Кому это всё выгодно как не различным религиям и их служителям(жрецам которые по меткому выражению Льва Давидовича Ландау от слова ЖРАТЬ).

[Точка Сборки]

А какой ценой обладает жизнь?

Денис, а как думаешь, твоя собственная жизнь стоит хоть ломанного гроша, по крайней мере в твоих собственных глазах?

А жизни уважаемых тобой людей, которыми ты восхищаешься, чего-то стоят, опять же, в твоих глазах?

Если да, то тогда эта "стоимость" (оценка) и будет той самой "ценой", пусть не в прямом "экономическом смысле", подразумевающем стандартное ценообразование)

[rassudok]

Денис, а как думаешь, твоя собственная жизнь стоит хоть ломанного гроша, по крайней мере в твоих собственных глазах?

Не стоит ибо нет способа её оценки.

А жизни уважаемых тобой людей, которыми ты восхищаешься, чего-то стоят, опять же, в твоих глазах?

Не стоят ибо нет способа их оценки.

Если да, то тогда эта "стоимость" (оценка) и будет той самой "ценой", пусть не в прямом "экономическом смысле", подразумевающем стандартное ценообразование)

К термину цена применим только прямой(экономический) смысл.

[Точка Сборки]

К термину цена применим только прямой(экономический) смысл.

Получается, в известной песне "...А значит, нам нужна одна победа, одна-на всех, мы за ценой не постоим!..." полная бессмыслица?

[rassudok]

Сообщение от Точка Сборки

Получается, в известной песне "...А значит, нам нужна одна победа, одна-на всех, мы за ценой не постоим!..." полная бессмыслица?

Эта бессмыслица(и очень многие другие бессмыслици) указывают на, то, что терминологический аппарат использующийся ноне является неадекватным, а потому подлежащим замене.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Не всё так просто(ради примера вспомни теже религиозные заповеди)?
Не убий и всё тут, не украли и никаких гвоздей и таких заповедей, предписаний и всего прочего хрен знает сколько,

Десять.
А в христианстве - две.

а поскольку все их выполнять нереально, то человек постоянно виновен в невыполнении каких-то догм и в итоге постоянно кается.

Это ты о ком? Я не чувствую себя постоянно виновной и не каюсь. Ты чувствуешь и каешься? Тогда тебе имеет смысл обратиться к психотерапевту.

Кается и снова нарушает.
Нарушает и снова кается.
И.Т.Д. в таком роде.

Тяжела жизнь такого человека.

А теперь задай себе вопрос о том кому выгодны все эти покаянци и всё это покаяние?

Естественно, мне. Если эти несчастные зашоренные покаянцы (хорошее слово) обращаются ко мне за помощью.

Кому это всё выгодно как не различным религиям и их служителям(жрецам которые по меткому выражению Льва Давидовича Ландау от слова ЖРАТЬ).

Пожрать я тоже люблю. А ты?

[Точка Сборки]

терминологический аппарат использующийся ноне является неадекватным, а потому подлежащим замене.

Хм, это не аппарат неадекватный, а те, кто им пользуется))
И в тоже время, многие слова всёж есть смысл использовать ОБРАЗНО.(не путать с "неправильно") Иначе считаю, словарь невозможно составить, с учётом всей великой множественности "образных выражений" , и составления для них новых конкретных терминов))

[rassudok]

Десять.
А в христианстве - две.

А сколько смертных грехов?
А сколько инструкций которые верующие должны выполнять?

Ты чувствуешь и каешься? Тогда тебе имеет смысл обратиться к психотерапевту.

Я вообще не каюсь ибо у меня атрофирована способность испытывать жалость и угрызения совести(профессиональная деформация психики).

Тяжела жизнь такого человека.

Согласен.

Естественно, мне. Если эти несчастные зашоренные покаянцы (хорошее слово) обращаются ко мне за помощью.

Да, для тебя подобные существа представляют из себя ходячие кошельки.

Пожрать я тоже люблю. А ты?

Люблю.

[rassudok]

Хм, это не аппарат неадекватный, а те, кто им пользуется))

А благодаря чему они неадекватны?

[Irina]

Сообщение от rassudok

А сколько смертных грехов?
А сколько инструкций которые верующие должны выполнять
Я вообще не каюсь ибо у меня атрофирована способность испытывать жалость и угрызения совести(профессиональная деформация психики).
.

Очень заинтересовало меня подобное признание, из него стало вдруг пронзительно ясно то, чего не могла осмыслить ни в Ваших постах, ни в темах. Нужно теперь угадать профессию, приводящую к столь заметной профдеформации. Омоновец (с дубинкой), киллер, психиатр (не всякий, правда). Кто ещё?
Вы и в самом деле не знаете сколько смертных грехов? Или это такой прикол? Думаю, прикол. Информацию о смертных грехах найти легко при желании. Или это экзамен для не рассудительных?
Верующие живут не по инструкциям, а по вере. По инструкциям живут функционеры, которые, как мне кажется и не живут, а функционируют.

[Точка Сборки]

А благодаря чему они неадекватны?

С разумом проблемы... ну и рассудком)))

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

А сколько смертных грехов?

Адын. Гнобить cвой дух (и чужой,естественно).

А сколько инструкций которые верующие должны выполнять?

Две.

Я вообще не каюсь ибо у меня атрофирована способность испытывать жалость и угрызения совести(профессиональная деформация психики).

Значит, ты рассказывал про сферического коня в вакууме.

Люблю.

Привет, жрец!

[rassudok]

Адын. Гнобить cвой дух (и чужой,естественно).

Это ты походу говоришь не о христианстве, а о какой то другой религии.

Две.

Где-то может и две(не спорю).

Значит, ты рассказывал про сферического коня в вакууме.

Точнее про тех кто не есть я.

Привет, жрец!

И тебе не хворать

[rassudok]

Сообщение от Точка Сборки

С разумом проблемы... ну и рассудком)))

А вследствии чего у них проблемы с разумом и с рассудком?

[rassudok]

Очень заинтересовало меня подобное признание, из него стало вдруг пронзительно ясно то, чего не могла осмыслить ни в Ваших постах, ни в темах.

И что именно вам стало ясно(если это конечно не секрет)?

Нужно теперь угадать профессию, приводящую к столь заметной профдеформации. Омоновец (с дубинкой), киллер, психиатр (не всякий, правда). Кто ещё?

Мусором никогда не был, психиатром тоже побывать не довелось(вот на дурке полежать довелось(после передозировки галлюциногенов в 1997 году)), киллер?????..... Это тепло хотя и не горячо ибо я нечто гораздо более интересное, но тем не менее общее направление ваших предположений о моей профессии верное.

Вы и в самом деле не знаете сколько смертных грехов? Или это такой прикол? Думаю, прикол. Информацию о смертных грехах найти легко при желании. Или это экзамен для не рассудительных?

Разумеется знаю(7), а теперь суммируйте число 7 и число 10.
Сколько получится?
Правильно, получится число 17.
А теперь прибавьте к числу 17 число различных церковных предписаний(ну там,- посты, молебны, бдения, посещение храмов, исповеди.и.т.д. в таком роде(вам лучше знать)).
И какое число предписаний получается?
Ась?

Верующие живут не по инструкциям, а по вере. По инструкциям живут функционеры, которые, как мне кажется и не живут, а функционируют.

То есть для верующих не имеет значения:
1) соблюдение заповедей.
2) избегание смертных грехов.
3) исполнение различных церковных предписаний.
Я правильно вас понял?

[shurikon]

Сообщение от Экзисто

... поклонение перед разумом привело к такой ситуации, что разум стал больше и важнее самой жизни, и потому разум представляет угрозу для самой жизни, его породившей ...

А чему тогда нужно поклоняться ?

[Лара]

Сообщение от shurikoff

А чему тогда нужно поклоняться ?

А поклоняться обязательно чему-то нужно? А можно НЕ поклоняться?

[shurikon]

Сообщение от Лара

А поклоняться обязательно чему-то нужно? А можно НЕ поклоняться?

Можно)
Но вопрос к автору, пока остался без ответа …

[Экзисто]

Сообщение от shurikoff

А чему тогда нужно поклоняться ?

Согласен с Ларой. Хотя, если очень хочется поклоняться, можно экологично для жизни поклоняться женщине (хотя бы временно!), призванию, самой жизни ради жизни.
Требование чистого разума, например, понуждает или призывает руководствоваться прежде всего целесообразностью, эффективностью, логической простотой там, где речь может идти о человечности, сострадании, сочувствии, интуитивном созвучии, сонастройке и просто о вере в то, что человек выстоит несмотря ни на что.

[shurikon]

Сообщение от Экзисто

Согласен с Ларой. Хотя, если очень хочется поклоняться, можно экологично для жизни поклоняться женщине (хотя бы временно!), призванию, самой жизни ради жизни.

Требование чистого разума, например, понуждает или призывает руководствоваться прежде всего целесообразностью, эффективностью, логической простотой там, где речь может идти о человечности, сострадании, сочувствии, интуитивном созвучии, сонастройке и просто о вере в то, что человек выстоит несмотря ни на что.

Это и есть суть этой темы ?

[Экзисто]

Противоположностью разума вовсе необязательно является реактивная эмоциональность или иррациональность. Разум сам по себе нечто сухое, жесткое, надчеловеческое, разум должен быть очеловеченным, разбавленным экзистенцией, то есть отвечать на глубинную сущность человека, то есть быть в единстве с морально-этической сущностью человека, то есть отзываться, откликаться на ту мелодию жизни, которая звучит в каждом из нас как любовь к жизни, как жажда жизни, как жизненная страсть.

[shurikon]

Сообщение от Экзисто

Противоположностью разума вовсе необязательно является реактивная эмоциональность или иррациональность. Разум сам по себе нечто сухое, жесткое, надчеловеческое, разум должен быть очеловеченным, разбавленным экзистенцией, то есть отвечать на глубинную сущность человека, то есть быть в единстве с морально-этической сущностью человека, то есть отзываться, откликаться на ту мелодию жизни, которая звучит в каждом из нас как любовь к жизни, как жажда жизни, как жизненная страсть.

А разве мы определённо и точно знаем, что есть глубинная сущность человека ?

[Экзисто]

Сообщение от shurikoff

А разве мы определённо и точно знаем, что есть глубинная сущность человека ?

Это то, что против смерти. Победить или обмануть смерть. Это может быть и любовь, и творчество. А может быть идея, ради которой принимают смерть, тем самым возвышаясь над ней.

[shurikon]

Сообщение от Экзисто

Это то, что против смерти. Победить или обмануть смерть. Это может быть и любовь, и творчество. А может быть идея, ради которой принимают смерть, тем самым возвышаясь над ней.

Против смерти – жизнь.
Победить или обмануть смерть невозможно.
Остальное … любовь, творчество … что они могут победить ?
Идея … – это уже по-моему, из другой оперы, буквально смерть это не победит.

[Технолог]

Сообщение от Экзисто

Это то, что против смерти. Победить или обмануть смерть. Это может быть и любовь, и творчество. А может быть идея, ради которой принимают смерть, тем самым возвышаясь над ней.

Сразу вспомнилось выражение "Против кого дружим?"...

Жаль, что у тебя не нашлось положительного определения для сущности человека. Если в основе нашего существования лежит что-то, связанное в первую очередь со смертью - не завидую я всем нам и сам себе.

По-моему, смерть - это отутствие жизни. Следовательно, с твоей точки зрения глубинная сущность человека - это активное отрицание отсутствия жизни. Борьба с пустотой. Странно...

Не может быть, чтобы трижды жизнелюбивый Экзисто ТАК понимал сущность человека. Скорее всего, я не прав и ты просто неточно подобрал слова для своего определения.

[Экзисто]

Сообщение от Мирана

Проблема в том, что пауза или некая пустота в аргументации заполняется эмоциями, которым декларативно сообщается статус неких этических эталонных норм, незыблемых во веки веков... Дальше любой, кто не желает вестись на эмо-провокации, объявляется "бесцельно блуждающим айсбергом", в котором одна только "ледяная холодность"

На мой взгляд проблема в том, что у некоторых вообще нет таких пустот, таких экзистенциальных пауз, чтобы хотя бы на миг отрешиться от рационального осмысления жизни и позволить себя подлинное переживание жизни без разума.

Те, кто причисляет себя к логикам, навряд ли являются чистыми логиками, однако они по всем приметам именно те самые рационалисты, которые хотят построить жизнь по схемам, вынашиваемым самим разумом, считающим жизнь энтропирующим хаосом.

Кутырев:

"Сейчас центром тела стала голова. Торжество расчета, рациональности. Интеллектуализм, церебрализация. Мир стоит на голове. Человек-мозг.

Дальше у нас нет органов. Кончились. Далее киборг, искусственный интеллект, самоотрицание в пользу Другого.

Материя превращается в информацию, а содержание жизни – в ее форму(лу).

С. Кьеркегор писал, что ученые не любят, не верят, не чувствуют. Действительно, они только знают, что есть любовь, вера, чувства.

Теоретики пекутся о комплексном изучении и воспитании человека. Самые частичные люди (частично, люди) хотят научить других людей быть цельными. Вот уж действительно “бесцельное занятие”.

Ницше утверждал, что слушают только запинающегося. То есть того, кто волнуется, переживает то, что говорит. Этот же “йог сознания” так навнушался, что сам того не желая, выпал из жизни. Патологическое спокойствие, как вид психотерапевтического отчуждения и потери себя. Духовность и эгоизм, даже духовный – несовместимы.

Они не переживают мир, а осознают его. Это можно считать психологической характеристикой сциентизма, то есть научного отчуждения от бытия. Чтобы быть объективным, надо исключить все личные пристрастия. Настоящий ученый – “живой убитый”. Как раб, только науки. С жизнью он связан только через собственную плоть. Иногда этого хватает для развития в нем ее понимания. Не способный греть, он становится хотя бы теплопроводным. Понимание – и метод освоения искусственного мира, и условие сохранения остатков человеческого в человеке. Это то, что можно требовать от самого специализированного, самого бесчувственного и “лабораторного” интеллектуала. Именно требовать, ибо без свойства понимания он так же страшен, как всякая вырвавшаяся из-под человеческого контроля техника. Но сколько их, этой “техники”. Все больше.

Сущность человека определяется соотносительно. Когда человека сравнивали с ближайшим к нему состоянием мира – животными, то его сущностью было все, что от них отличает: труд, сознание, речь. Сейчас явственно видно машинное будущее разума, возможность замены его биологической основы. Поэтому специфику человека начали усматривать в том, что его отличает от машин: страсти, интуиция, любовь, иррациональное, актуализируется внимание к биологической специфике, хотя она исчезает с катастрофической быстротой. "

[Mirana]

Сообщение от Экзисто

Дело в том, что разум вычисляет наиболее эффективный способ достижения цели, а эффективный способ зачастую режет по живому, калечит жизнь. Разум есть целесообразность, эффективность и скорость,

Ето рассудок, а не разум. Разум - это творческая сила, рождающая идеи, в том числе бесполезные с точки зрения текущего момента, повышения его эффективности и целесообразности.

[Mirana]

Сообщение от Экзисто

На мой взгляд проблема в том, что у некоторых вообще нет таких пустот, таких экзистенциальных пауз, чтобы хотя бы на миг отрешиться от рационального осмысления жизни и позволить себя подлинное переживание жизни без разума.

Всё-то Вы про всех знаете Конечно, из любви к экзистенции можно кушать суп вилкой а кисель - руками. Знаете, это утверждение напоминает мне оценку всех мужчин как бесчувственных идиотов из уст дамы, которая не побаловалась встречным интересом объекта своих воздыханий

Сообщение от Экзисто

С. Кьеркегор писал, что ученые не любят, не верят, не чувствуют. Действительно, они только знают, что есть любовь, вера, чувства.

Три ха-ха. Если кто-то не выставляет свои чувства впереди всего остального, это не значит, что у него их нет. Это значит, что такой человек выбирает, где эмоционировать, а где эмоции попридержать.

Сообщение от Экзисто

Духовность и эгоизм, даже духовный – несовместимы.

Опять три ха-ха. Духовность не тождественна безразборному эмоционированию и бездумному жертвованию собой направо и налево.

[Mirana]

Сообщение от Экзисто

Это то, что против смерти. Победить или обмануть смерть. Это может быть и любовь, и творчество. А может быть идея, ради которой принимают смерть, тем самым возвышаясь над ней.

То, что Вы описали - это стратегии совладания со страхом потери себя. Глубинная сущность человека вообще - это химера, как мне кажется.В том смысле, что это не константа и не средняя температура по больнице. А в частности - это присущая индивиууму динамическая система плоть/разум/чувства/рассудок/эмоции/поведение в контексте окружающей среды.

[Afa]

гык.
Тема выруливает на конфликт рационалов и эмоционалей?
Рекомендую почитать: Петров. "Забавы жестоких богов"
Традиционно - фэнтезятина