Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > О мире > Взгляды на окружающий мир и своё место в нём > История
Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

История Раздел для обсуждений того, что было или могло быть в прошлом.

Ответ
 
Опции темы
Старый 11.03.2010, 13:57   #1
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цена индустриализаций

Вот сравнение цены индустриализации в разных странах. По памяти и википедии, цифры отражают порядок, на абсолютную точность не претендуют.

- Великобритания. 1760ые (паровая машина Уатта, присоединение 3х индийских королевств) - 1846 (ирландский голодомор, отмена хлебных законов, свободная торговля) гг.
Количество излишних смертей, вызванных индустриализацией: 120% от населения до начала индустриализации.
Вынужденные переселенцы: 100%.

- Франция. 1801 (начало экономических реформ Наполеона) - 1870 (конец 2ой империи).
Количество излишних смертей: 20%
Вынужденные переселенцы: 30%

- Япония. 1866 (начало революции Мэйдзи) - 1905.
Количество излишних смертей: 10% (?)
Вынужденные переселенцы: 5% (?)

- Китай. 1949-78.
Количество излишних смертей: 5-10%
Вынужденные переселенцы: 15%

- Сталинизм. 1927-1953
Количество излишних смертей: 5-10%
Вынужденные переселенцы: 15% (включая депортации в ВОВ).


Пояснения.
Количество излишних смертей (вынужденных переселенцев) - процент людей от средней численности населения в десятилетие перед рассматриваемым периодам. При рассчете жертв учитывались жертвы волнений и внутренних войн, репрессий, голодоморов в рассматриваемом периоде. Не учитывались внешние войны, т.к. это слишком скользкий вопрос.

Число излишних жертв рассчитывалось как сумма жертв в крупных событиях (восстания, подавления, революции и т.п.). Число вынужденных переселенцев рассчитывалось по демографическим данным по эмиграции, цифры по депортациям и прочим мерам переселения, цифры по всяким раскрестьяниваниям.
Числа жертв определялись без разделения населения империи на "уберменшин" (метрополия, WASP, великороссы и т.п.) и "унтерменшин" (колонии, негры, азиаты...). Т.е. учитывались все индивиды Homo Sapiens, проживающие на территории данной страны/империи/державы.

Жертвы сталинизма считал по разумному максимуму (т.е. брал в рассчет все-таки более менее обоснованные исследования, а не худлит типа Солженицына или агитпроп типа Конквеста). Даже в числе вынужденных переселенцев посчитал депортации в ВОВ, что, в общем-то, не совсем корректно.

Цифры являются попыткой сравнительного анализа индустриализаций - в первом приближении. На точность не претендуют, претендуют на показ закономерностей исторического развития, развития средств производства.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков

Последний раз редактировалось Андрей ОК; 30.03.2010 в 23:46.
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.03.2010, 13:28   #2
Экзисто
Следопыт
 
Аватар для Экзисто
 
Регистрация: 29.03.2006
Адрес: В лесу
Сообщений: 6,078
Экзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мира
Цитата:
Сталин, следовательно, - один из самых успешних индустриализаторов за всю историю человечества или, по крайней мере, среди европейских индустриализаторов.
Индустриализацию в СССР осуществил Запад, на всем готовом (проекты и оборудование), точно также он бы помог это сделать, если бы победили белые. Это была самая свирепая в истории индустриализация самого бездарного индустриализатора.

Последний раз редактировалось Андрей ОК; 30.03.2010 в 23:47.
Экзисто вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.03.2010, 13:56   #3
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Это была самая свирепая в истории индустриализация самого бездарного индустриализатора.
Я тебе - факты и цифры, которые говорят, что сталинская индустриализция была в 12-24 раза мягче английской, в 2-4 раза мягче французской и сопоставима с японской и китайской. А ты мне в ответ - "это была самая свирепая индустриализация".

Право, я даже не знаю что ответить...
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.03.2010, 02:42   #4
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
Цитата:
Сообщение от Андрей ОК Посмотреть сообщение
ДВолк, что ты думаешь насчет сопоставления цены индустриализации в разных странах?
Очень спорная таблица.

Откуда взяты цифры, например, по Англии? 120% смертей и 100% переселенцев от первоначального населения - это будет миллионов эдак 200 с гаком.

А во Франции как считалось? Жертвы с учетом колоний, а процент взят от населения одной метрополии в 1801 году, или от метрополии плюс все будущие колонии?

Наконец, если считается только "сталинская индустриализация", без учета царской (с 1861 года), то почему для других стран берется весь период, а не, скажем, "индустриализация при Георге IV"?

При этом сама суть, в общем-то, правильная. Индустриализация без жертв не проходит (также, как не проходил без жертв переход от первобытного строя к феодализму и рабовладению), Сталин эти жертвы "ужал" в относительно короткий период. При этом другие страны часто снижали жертвы за счет внешних ресурсов (Англия и Франция - за счет колоний, Япония - за счет Кореи и Китая, хотя это уже поздний период), СССР же использовал в основном внутренние резервы.

Но делать какие-то количественные сравнения очень сложно. Тут и отсутствие достоверной статистики, и практическая невозможность отделить жертвы именно индустриализации от не связанных с ней (например, голод в Индии случался отнюдь не только при англичанах, это было регулярное явление, как и в любом другом аграрном обществе). Ну и условия у всех очень разные.

Последний раз редактировалось Андрей ОК; 30.03.2010 в 23:51.
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2010, 14:05   #5
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Сообщение от ДВолка
Откуда взяты цифры, например, по Англии?
Население Великобритании (или как там она называлась) в 1750х гг., млн чел
Британские острова - 10
С-А колонии - 3
Были еще прочие мелкие колонии и фактории в Ост- и Вест-Индии, Африке.
Думаю, что приблизительно население Британской империи можно оценить в 15 млн. человек.

События.

Бенгальский голдомор
В конце 1760х БИ захватила три индийских государства: Бенгалию, Бихар и Ориссу. И немедленно ввела инновационный способ сбора налогов. Генерал-губернатор объявлял открытый, прозрачный и демократичный тендер среди местных авторитетов на предмет того, кто будет в этот год собирать налоги. Побеждал тот, кто пообещает собрать максимальную сумму. Ясно, что аффтаритетам было важно собрать указанную сумму в данный год, а что дальше будет их не интересовало. Понятно, что такая прогрессивная налоговая политика привела к таотальному выкачиванию ресурсов, и в итоге в 1770 наступил хорший, годный голодомор, в результате которого было население Бенгалии было оптимизировано на 30-40%.
Точных цифр неизвестно, ибо кто там будет считать варваров, но до захвата в Бенгалии было, по одному из источников, около 60 млн. Значит, где-то 20 млн. бенгальцев было отправлено в очередь на реинкарнацию. Количество "беженцев" можно оценить, по аналогии с подобными событиями в других регионах, где-то в 10 млн.

1778-1800. Ирландские реформы, волнения, включая Ирландское восстание 1798-1800. Погибло примерно 0,1 млн. Массовая эмиграция в Северную Америку.

Рабы из Африки, ввозимые в Британские колонии. Всего за 18 и начало 19 веков англичанами было перевзено в свои колонии около 3,5 млн нигеров. Сколько было перевезено за рассматриваемый период - точно неизвестно.

1815. Окончание войны с Наполеоном. В эмиграцию отправились 0,3 млн уже не нужных солдат, рабочих (работавших на ВПК) и, конечно, крестьян.

Огораживание было одним из главных генераторов эмиграции и клиентов для работных домов.

Работные дома. Их клиентами стала где-то четверть "огороженных" крестьян. В этих благотворительных заведениях излишняя смертность составляла 20-30%.

Великий Ирландский голодомор. Смерти: 0,5-1,5 млн. Эмиграция: 1,5 млн, причем смертность при переселении (на кораблях, в которых раньше возили рабов) составляла 20-30%.


Сводим бухгалтерию.
Излишние смерти, не считая внешних войн: 20+0,1+1 (Ирландский голодомор) + 1 (огораживание и работные дома) = 22 млн = около 150% от первоначального населения
Вынужденные переселенцы: 10 + 0,5 (ирландская эмиграция во время реформ) + 0,3 + 1,5 + 1 (продукты перманентного огораживания) = 14,3 млн = около 100% от первоначального населения.

Да, я сначала недооценил количество излишних смертей.

Конечно, это прикидочные цифры, но порядок, думаю, они отражают верно.

Цитата:
Откуда взяты цифры
Литература

Вызинский Г.В. Англия в XVIII столетии. Публичные лекции. Части 1-2.pdf (ссылка здесь, там же ссылки на массу других книжек по теме).
http://www.hindu.ru
Костриков С.П. и др. Черная книга капитализма,
и, конечно, неизбежная Википедия
Цитата:
почему для других стран берется весь период, а не, скажем, "индустриализация при Георге IV"?
Согласен. А лучше при Георге 3. Но, похоже, сильно цифры не изменятся, т.к. основные переживания доставались населению колоний и Ирландии.

А наверное, еще более точным было бы рассчитать среднее для каждого 10летнего периода, и потом посчитать среднее из всех средних. Нормировать на десятилетие.

Почему брал только сталинскую? Потому что, во-первых, это другое государство, нежели РИ, а в ВБ индустриализация проходила при одной и той же элите и средствах управления. А во-вторых, потому что именно сталинская индустриализация почему-то вызывает безбожный срач, мол, она была демонически жестокой и кровавой.
Цитата:
голод в Индии случался отнюдь не только при англичанах, это было регулярное явление, как и в любом другом аграрном обществе
Про регулярность-то это да, но вот таких масштабов голод не достигал вроде бы. И налоговые чудеса, по-моему, сыграли очень важную роль в в событиях 1770-73
Цитата:
Очень спорная таблица.
Ну, основной вывод из нее - это мягкость сталинской индустриализации по сравнению с мировым уровнем, и невероятная добродушность и пушистость по сравнению со средними затратами по Европе.

Тут вроде бы спорить и не о чем. Даже Экзисто соглашается))
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.03.2010, 18:34   #6
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
Цитата:
Сообщение от Андрей ОК Посмотреть сообщение
Население Великобритании (или как там она называлась) в 1750х гг., млн чел
Британские острова - 10
С-А колонии - 3
Были еще прочие мелкие колонии и фактории в Ост- и Вест-Индии, Африке.
Думаю, что приблизительно население Британской империи можно оценить в 15 млн. человек.

Точных цифр неизвестно, ибо кто там будет считать варваров, но до захвата в Бенгалии было, по одному из источников, около 60 млн. Значит, где-то 20 млн. бенгальцев было отправлено в очередь на реинкарнацию. Количество "беженцев" можно оценить, по аналогии с подобными событиями в других регионах, где-то в 10 млн.
Подождите, но если Вы считаете жертвы в Бенгалии, то и считать проценты надо от первоначального населения с учетом той же Бенгалии. А были ведь еще и другие владения в Индии - всего населения Империи наберется где-то миллионов под 100 на начало XIX века.

30 - 40 млн. - это, как я понимаю, из той же серии, что и 30 млн. умерших в советский голодомор. Если брать более или менее разумные оценки жертв в СССР, то и к другим странам надо относиться также. Вика говорит о 10 млн, например. (Хотя вика никакой не источник, а скорее ориентир для дальнейшего поиска, но к данной цифре там дана ссылка на бумажное издание).

Т.е. вместо 22 млн от 15 получаем ориентировочно 12 млн. от 100 - те же 12%, что сравнимо с СССР.

Вот только над англичанами не капало, они могли растянуть этот процесс на сто лет (а фактически больше, с XVI века). Сталинская индусриализация уложила те же жертвы фактически в одно десятилетие - 30-е годы. Ну Вы ведь помните про "или мы пробежим это расстояние за 10 лет, или нас сомнут". И жертвы пришлись не на далекие колонии, мало кого волнующие.

Цитата:
Рабы из Африки, ввозимые в Британские колонии. Всего за 18 и начало 19 веков англичанами было перевзено в свои колонии около 3,5 млн нигеров. Сколько было перевезено за рассматриваемый период - точно неизвестно.
На самом деле не так много, т.к. уже в 76 году колонии откололись. Кстати, при всем при этом Британия - едва ли не первая страна, официально запретившая работорогвлю в 1807 году. Ну, могла себе позволить.

Цитата:
Великий Ирландский голодомор. Смерти: 0,5-1,5 млн. Эмиграция: 1,5 млн, причем смертность при переселении (на кораблях, в которых раньше возили рабов) составляла 20-30%.
А вот про Ирландию под английским господством я очень рекомендую почитать всех обличителей Совка. Это ведь даже не папуасы или бенгальцы, которых вроде как и не жалко. Начать можно с "Писем суконщика" небезызвестного мистера Свифта. Того самого, который про Гулливера написал.

Очень, знаете ли, способствует пониманию того, как происходило начальное становление индустриального общества.
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.03.2010, 18:59   #7
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Дволк, а что Вы можете написать о характере индустриализации в РИ?

Например, при Николае - 2.

Какой размер её жестокости по сравнению со сталинской?
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.03.2010, 01:08   #8
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
Я уже говорил выше: пытаться измерить количество излишних жертв очень сложно, если возможно вообще. Скажем, теоретически можно посчитать количество жертв голода (и сопутствующих ему эпидемий) в 1861 - 1913 годах, но как отделить "лишний" голод, вызванный индустриализайцией, от голода "обычного", присущего любому аграрному обществу?

Но вот деньги посчитать можно. Скажем, выкупные платежи за землю, уплаченные крестьянами с 1861 по 1906 год - 1,5 млд. рублей (при рыночной цене крестьянских наделов около 0,5 млд., данные из Вики). А стоимость всего промышленного оборудования в России в 1908 году составила около 1,2 млд. рублей (данные из справочника "Россия, 1913 год").

Т.е. только выкупных платежей крестьян хватило бы на оплату всех станков, какие только имелись в Российской империи. Это не считая того, что крестьяне еще долго после освобождения несли прежние повинности - бащину и оброк, и что они еще платили и другие налоги.

Какая часть из этого ушла в российскую экономику, а какую дворяне промотали по Баден-Баденам и Карлсбадам, стимулируя экономику будущего противника - Бог весть.

Но, думаю, Вам понятно, за чей счет развивалась российская промышленность до революции? При Сталине форма изменилась, а суть осталась та же: жесткая эксплуатация крестьян ради строительства заводов и фабрик. Ну и итог тот же: Российская империя после начала индустриализации прожила 56 лет, сталинская империя после начала индустриализации - 60 лет. Хотя непосредственные причины и форма развала обоих империй были разными, срок на удивление совпадает.
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.03.2010, 12:55   #9
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Сообщение от ДВолка
Подождите, но если Вы считаете жертвы в Бенгалии, то и считать проценты надо от первоначального населения с учетом той же Бенгалии.
Сама возможность захвата колоний и др. - это во многом результат предыдущей индустриализации. Поэтому, как мне кажется, считать их исходное население не надо. Не было бы индустриальной мощи у БрИ - демографические тренды на этих территориях были бы совсем другие.

По этой же причине не нужно считать население территорий, присоединенных к СССР, до присоединения - ведь это присоединение стало возможно только благодаря созданияю нормального ВПК и т.д.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.04.2010, 19:39   #10
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Фавна
Достоверные цифры сначал приведи ..., только после этого можно с какой-то натяжкой рассуждать о том, о чём пытаешься рассуждать там ты.
Цифры прикидочные.
В разных источниках цифры отличаются в пределах принятой мною погрешности (+/- 30%).
Мерять микрометром доргу Мурманск-Ленинград смысла нет. А локтем по карте - самый раз, чтоб прикинуть, во сколько раз от Мончегорска до Кандалакши ближе, чем от Североморска до Петрозаводска.
Цитата:
это бред сивой кобылы а не тема
То что ты увязываешь смерти с индустриализацией - вообще чушь собачья.
То есть аргументов против сталинизма нет. Хорошо. Принято.

***

Общая схема индустриализации и связанных с нею процессов

??? (некие ресурсы) -> Интесификация к-л отрасли промышленности -> Интенсификация с/х + Изменение прибыльности разных с/х культур -> Концентрация с/х земель у немногих собственников -> Изъятие земли у крестьян -> Голод, переселения, эпидемии etc. -> Повышение спроса на квалифицированных и прочих рабочих -> Просвещение+Урбанизация+Люмпенизация крестьян -> Увеличение производительных сил -> Сильные армия и флот -> Экспансия (прирост территориями и населением, например) -> На новых территориях два варианта: повтор всего цикла либо выкачивание ресурсов и элиминация нерентабельного населения.

Из схемы видно, что демографически индустриализацию можно описать в следующих параметрах:
- излишняя смертности
- повышение численности
- уровень грамотности и квалифицированности


Эти переменные, судя по всему, четко привязаны к различным этапам индустриализации. Если это так, то по соотношению демографических "затрат" (на ранних стадиях) и "прибыли" (на более поздних; просвещение тоже прибыль) можно в неком приближении оценить эффективность элиты, проводящей индустриализацию, и сравнить эффективность разных элит.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 02:23.