Бессмертие

[Андрей ОК]

Сообщение от Неважно

Если есть что сказать - пиши, причем тут мое сомнение.

ИМХО, не совсем понятно и прозрачно сформулировн вопрос темы. Я бы даже сказал - манипулятивно.

"Для чего все это нужно?"

Это вопрос о смысле жизни? Судя по контексту - да. Но тут же протаскивается мысль о бессмертии, подразумевая, что смысл жизни - в личной жизни, и желательно, чтобы эта личная жизнь была вечной.

Здесь же показывается устаревшая концепция "Тепловой смерти Вселенной" (научная концепция всеобщего уничтожения: уничтожения, которое поглотит рано или поздно .... вселенную).

Видишь, сколько скрытых тезисов в одном простом вопросе?

У меня (и не только), я думаю, есть что сказать по этому поводу.

Но чтобы получить ответ, надо задать ВОПРОС, а не утверждение в форме вопроса.

Задай вопрос. Не надо скрытых манипуляций.

[Неважно]

Сообщение от Точка Сборки

О том-что люди не ходят вниз головой, а ходят вниз ногами? ) Да, есть кое-что, признанное большинством за НОРМУ... Как например то, что сейчас люди зная, к чему приводит курение, продолжают курить, пьянство-пить...)

Оно признано за норму потому как подтверждено опытом неоднакратно и всеми как реальность.

...Хм...а некоторые всёж всю жизнь и проживают, так и не поняв...) (образно выражаясь)

...есть и общества "слепых"...(тех, кто вообще ограничен в чём-то)

Есть...но согласись, что СЛЕПОЙ всёж ОГРАНИЧЕН.

Тот кто ограничен понимает что он ограничен если он не теряет адекватности.

Неважно, подозреваю-нет ЦВЕТОВ, сущеситвующих в РЕАЛЬНОСТИ. Есть ВЕЩЕСТВО, существующее в РЕАЛЬНОСТИ, обладающее свойствами отражать световые волны определённой частоты и длинны. Их большинство действительно воспринимает примерно одинаково, но со множеством нюансов-в зависимости от способностей...

Золотые слова, а вот иллюзии у всех разные.

Иногда бывают массовые галлюцинации, заблуждения, психозы, помешательства...
И во что только не верили люди, за всю историю!
И ВЕРОВАНИЯ людей НЕ МЕШАЛИ и НЕ МЕШАЮТ РЕАЛЬНОСТИ ОСТАВАТЬСЯ САМОЙ СОБОЙ...
Так что, Неважно, думаю-каждый сможет увидеть ровно столько ЦВЕТОВ РЕАЛЬНОСТИ, сколько ему позволит ЕГО возможность ВИДЕНИЯ...)

И еще по поводу иллюзий.
Иллюзий нет в реальности, они есть в нашем восприятии мира.Если называть иллюзией то в восприятии что не соответствует воспринимаемому в некоторой части или полностью,что делает наши ожидания в этой части неоправданными, а реакции неадекватными, то можно сказать что иллюзии сопутствуют любому восприятию без исключения.Просто потому, что наши органы чувств не приспособлены для отклика на все существующие проявления реальности, а ограничены только тем, что эволюция этих механизмов оптимизировала для целей выживания вида.

Вся жизнь любого человека - это постоянная заточка его жизненного опыта под конкретику его существования, чтобы обеспечить максимальную адекватность его поведения существующим вполне определенным условиям, и лишнее в восприятии будет приносить не меньший вред, что и недостаток.

Поэтому, никогда не приближаясь к точности восприятия реальности на 100%, мы со все большим опытом все точнее оказываемся способными соответствовать этой реальности, пока она существенно не изменится.

Наш жизненный опыт формируется как из наблюдаемых проявлений реальности, так и возникших субъективно иллюзий, которые для восприятия никак от проявлений реальности не отличаются. Но любые иллюзии рано или поздно могут быть обнаружены при сопоставлении с другими явлениями реальности, и опыт скорректирован.

Ведь иллюзии не смогут заменить реальности по той простой причине, что они не существуют на самом деле, ими не будешь сыт и согрет. И если ты обманываешься, принимая за реальность не существующее, то, типа, сдохнешь с голоду (утрируя, но не слишком).

По логике вещей, наша внутренняя реальность не "куда реальнее" внешней, а просто существует в ней, как часть ее. Но для нас есть только ее модель в виде нашей субъективной реальности, и по ней мы судим о внешней настолько же верно и эффективно, насколько она точно ей соответствует. Это наш мир, который нам ближе всего остального, это наши убеждения, на которых строится все наше поведение, это, фактически, мы и есть.

Мы не можем отделять внутреннюю реальность от внешней, иначе останемся даже без того кривого зеркала, которое имеем. Но нужно уметь отделять ту часть нашего мира, которая заведомо нами с внешним миром и не связывалась, как сказки, которые живут только в наших головах, и мы понимаем, что это - сказки. Все остальное - тоже "иллюзии", которые только в какой-то степени соответствуют объективной реальности. Как бы хорошо мы не знали предмет, а все же знаем о нем гораздо меньше, чем не знаем. Но для нас эти "иллюзии" - и есть весь мир, доступный нашему пониманию. Мы не можем жить параллельно: или во внутреннем мире или переключаться на внешний, просто потому, что нам доступен только внутренний мир.

[Точка Сборки]

Неважно

Оно признано за норму потому как подтверждено опытом неоднакратно и всеми как реальность.

Хорошо. Но возьмём того же человека в условиях невесомости... сможет он теперь находиться вниз головой?Вот и "иная реальность"...
будет ли это нормой? Это я к тому, что многое от разных условий зависит...

Неважно, ты прекрасно написал об иллюзиях...

Ведь иллюзии не смогут заменить реальности по той простой причине, что они не существуют на самом деле, ими не будешь сыт и согрет.

Иллюзии-не смогут, ты прав... Но, с чего разговор начинался?

С ВЕРЫ... С веры в бессмертие, с веры в определённые "загробные" трансформации, что произойдут-"каждому по вере"...
Здесь иллюзии даже и нипричем.
Есть мысль, что любая мысль обладает определённой энергией, импульсом что-ли... Так вот, чем сильнее этот импульс, тем больше шансов у мысли "реально" воздействовать на что-то. Чем большей силы "вера", тем большый заряд может нести источаемая мысль...Тем больше у неё шансов вступить во взаимодействие с окружающей средой и повлиять. Предел такой "силы мысли"-у Бога(предположим)
Значит, чем больше мы будем свою мысль направлять на что-то, тем больше шансов(при правильных наших действиях на каждый конкретный случай) что мы в итоге повлияем на это что-то и даже если оно было сперва вовсе"нереальным", появится шанс реализации(по каким законам конкретно-точно неизвестно,это-как в "магии")... Замечу, что имею ввиду именно реализацию В РЕАЛЬНОСТИ, а не в иллюзиях(собственные глюки)...
Хотя дальше долго ещё можно обсуждать нюансы иллюзорного восприятия и оспаривать свойства реальности...)

[Неважно]

Сообщение от Точка Сборки

Неважно


Есть мысль, что любая мысль обладает определённой энергией, импульсом что-ли... Так вот, чем сильнее этот импульс, тем больше шансов у мысли "реально" воздействовать на что-то. Чем большей силы "вера", тем большый заряд может нести источаемая мысль...Тем больше у неё шансов вступить во взаимодействие с окружающей средой и повлиять. Предел такой "силы мысли"-у Бога(предположим)
Значит, чем больше мы будем свою мысль направлять на что-то, тем больше шансов(при правильных наших действиях на каждый конкретный случай) что мы в итоге повлияем на это что-то и даже если оно было сперва вовсе"нереальным", появится шанс реализации(по каким законам конкретно-точно неизвестно,это-как в "магии")... Замечу, что имею ввиду именно реализацию В РЕАЛЬНОСТИ, а не в иллюзиях(собственные глюки)...

У тебя все из области предположений, догадок, гипотез. Конечно же как направление поиска, это возможно. Ведь одной из движущих сил научного прогресса является способность человека к творческому воображению. Но затем воображаемое должно пройти проверку на реальность опытным путем. Вера и мысль могут соответствовать в какой--то степени реальности, а могут быть только иллюзиями нашего воображения и в этом случае никакой импульс, "сила мысли" не смогут сделать из иллюзии реальность.
По моему, мысль никаким образом не может воздействовать напрямую на реальность, только через наши действия. Если у тебя есть доказательства обратного - предьяви.

[Точка Сборки]

Неважно

По моему, мысль никаким образом не может воздействовать напрямую на реальность, только через наши действия. Если у тебя есть доказательства обратного - предьяви.

Итак, "хвост и усы-мой паспорт", предъявляю, что смогла:

Не буду ссылаться на религиозные теософские и прочие философские труды. Не буду ссылаться на художественную литературу(хотя некоторые"сочинения" весьма неплохо пытаются объяснять природу некоторых явлений(Зеланд, "Транссерфинг реальности")

Поэтому начну с "прохода по понятиям" некоторым...

МЫСЛЬ [PENSO, THOUGHT] – процесс (мышление) и результат ментальной (умственной) деятельности индивида, в частности – его взаимодействия с УДИ (см. иерархия).

МАТЕРИЯ [MATERIO, MATTER] – по В.И. Ульянову (Ленину, 1870-1924): философская категория для обозначения всей совокупности объективной реальности, которая (реальность) не зависит от того, познает ли ее субъект.
Именно это понятие (и определение) принято современной официальной, рациональной наукой в качестве базового мировоззренческого представления. И этому понятию в равной мере соответствуют все три уровня Бытия (ментал, астрал и физикум)

ИНФОРМАЦИЯ [INFORMO, INFORMATION] – объективно (онтологически): материя специфического (определенного) качества, ментальная составляющая, субстанция Бытия; антропоцентрически (т.е. с человеческой точки зрения, гносеологически): отдельные элементы и совокупность всего, что известно и/или могло бы быть известно.

ВОСПРИЯТИЕ [PERCEPTO, PERCEPTION] – процесс и результат формирования образа реальности, внешней по отношению к сознанию, по совокупности ощущений, полученных из/от нее; образ B. синтезируется из мозаики ощущений (хотя возможно также непосредственное B. астральной реальности – см. ИСС), поэтому B. – процесс принципиально активный (в отличие ощущения, которое всегда пассивно): воспринимающий акцентирует одни ощущения и игнорирует другие; B. всегда конкретно: можно иметь представление о свете, но воспринимать можно только конкретный его источник (лампу, звезду, какой-то огонек).

ИЛЛЮЗИЯ [ILUZIO, ILLUSION] – ошибка восприятия .

ВОПЛОЩЕНИЕ [INKARNO, INCARNATION] – базовый механизм эволюции; процесс и результат концентрации ментала и перехода (превращения) его в астрал (информации в энергию), а затем аналогично астрала в физикум; в частности – В. духовной сущности в живую плоть (см. также дух, жизнь, спиритуализм, таинство).

Ну вот...) теперь можно и дальше...

Говоря об иллюзии относительно "объективной реальности"(грубо говоря), это -ОШИБКА восприятия...
Я же приводя в пример гипотезы о воплощении мыслей, подразумевала некий "РЕАЛЬНЫЙ" результат, связанный с результатами "мыслительных процессов"...
Сложность в том, что ВОСПРИЯТИЕ и категория трансперсональных переживаний, содержанию которых нет параллелей в материальной реальности, явно находится за пределами возможностей физики. Тем не менее фундаментальное различие между их статусом в ньютоно-картезианской парадигме и в современном мировоззрении все- таки есть.
По механистической модели, Вселенная состоит из громадного числа материальных частиц и объектов. Существование нематериальных сущностей, не наблюдаемое, не улавливаемое обычными средствами и в обычном состоянии сознания, принципиально отрицается.
Переживания, связанные с этими сущностями, неизбежно будут отнесены к миру измененных состояний сознания и галлюцинаций, а философски будут интерпретированы как искажения реальности, возникающие каким-то образом в сенсорном восприятии "объективно существующих элементов", увы...
НО...
Параллели между мировоззрением современной физики и миром мистических и психоделических переживаний действительно обещают многое, и есть все основания верить, что сходство будет возрастать. ..
Основное же отличие доводов, основанных на научном анализе внешнего мира, от возникающих в глубоком самоизучении, заключается в том, что для современного физика мир парадоксального и трансрационального может быть выражен только в абстрактных математических уравнениях, тогда как при необычных состояниях сознания он становится прямым и непосредственным опытом.
ЛСД-пациенты, искушенные в математике и физике, неоднократно сообщали, что во время психоделических сеансов они достигали вдохновенных прозрений в суть различных концепций и построений, которые невозможно представить или визуализировать в обычном состоянии сознания...

Подробнее здесь
http://istina.rin.ru/cgi-bin/print.pl?id=1409&p=13&sait=4

Так что -ЭТО СПОР, пока возможный ТОЛЬКО на ГИПОТЕЗАХ...
А ты требуешь от меня предъявления доказательств...
Еслиб ОНИ у меня БЫЛИ, уже можно было ПЕРЕВЕРНУТЬ ВЕСЬ МИР )

[Неважно]

Предоставлю тебе и другое мнение по поводу Грофа и его произведений.

[Alla Knyazko]

Сообщение от Неважно

Если нет бессмертия, тогда “все поколения
человечества борются, потеряв всякую надежду...
Наша жизнь слепа, и наша смерть бесполезна”

.............................
...

Надежду, как мне кажется, человеку даёт его разум - в частности,
способность этого разума решать жизненные задачи.

Когда мышление позволяет человеку успешно решать его жизненные
задачи, одной из задач может стать и максимальное продление своей
жизни - что, на мой взгляд, гораздо более оптимально, нежели
подход вроде "жизнь непростая штука" (демонстрирующий
неспособность и нежелание человека решать эту задачу) либо подход
вроде "моя душа переживёт этот мир" (вера, которая ненадёжна и
нестабильна благодаря своему отличию от объективной реальности).


Не думаю, что кто-либо, обнаружив реальные методики увеличения
продолжительности жизни, будет о них рассказывать всем подряд.

Поэтому единственный, наверное, способ продлить жизнь - самому
(либо группой) обнаружить (создать) методику увеличения
продолжительности жизни, что мне кажется вполне решаемым, равно
как и прочие гарантированно решаемые жизненные задачи.

Наверное у каждого человека - своя жизненная ситуация и свои
приоритеты: если приоритет увеличения продолжительности своей
жизни у человека достаточно высок, он будет действовать в этом
направлении, догадываясь (если у него хватит для этого здравого
смысла), что за день-два (если ему вдруг станет, например,
нехорошо) взять и разработать решение задачи такого уровня
ему, скорее всего, не удастся.

Если же приоритет этой задачи у человека невысок, он не станет
интересоваться этой темой, будет говорить что угодно, обосновывая
отсутствие у него желания исследовать данную тему (тут и вера в
бога подойдёт, и высказывания типа "я бессмертна" - что тоже вера,
которая тает пол лучами реальности, и "всё будет хорошо", и"будь что будет".....).
Вы можете легко заметить - здесь, на этом форуме, таких людей
большинство.

У каждого из 'тих людей однажды наступит время, когда здоровье и
физическое состояние, являющиеся частями объективной
реальности, сделают-таки огромную "проталину" в тумане
иллюзий и верований: вот тогда-то человек и проснётся
по-настоящему.

Не дай бог ТАК вот "пробудиться"..... бррррррррррр!...

Будет ли его ум к тому времени способен решить задачу своего
оздоровления и увеличения времени своей жизни?

Если свой ум предварительно и заблаговременно не улучшать, не
уточнять, не развивать и не делать всё более и более адекватным
объективной реальности - наверняка задачу спасения своей жизни
человеку не решить: он, скорей всего, просто не успеет.
Что ж, видно в его жизни были более важные дела, чем сама его
жизнь, вот он этими делами всю свою жизнь и прозанимался.

[Андрей ОК]

Алла, известны ли тебе живые бессмертные существа?

Надежду, , человеку даёт его разум

ключевые слова - "как мне кажется". Только почему-то в конце это "кажется" превращается в 100пудовую истину.

Да, кстати. Как твое здоровьице? Можешь ли похвастаться каким-нить "супер"способностями?

Если ты это считаешь личным вопросом - тогда ответь на вопрос: а что, кроме личного выживания, нам может быть интересно от тебя услышать?

Нам интересно услышать только лишь о том, КАК достичь личного бессмертия. А это с необходимостью предполагает ТОЛЬКО личные вопросы, и никакие другие вопросы, кроме личных.

[Точка Сборки]

НЕВАЖНО, никак не осилю пока все твои ссылки по поводу творчества Грофа...

Признаюсь ещё, что не знаю истинных концепций "настоящей науки", множества "фактов"...

Согласна, у Грефа множество "промахов" в утверждениях, как например в фразе:

История науки ни в коей мере не является постепенным накоплением данных и формированием все более точных теорий.

Мне понравился твой комментарий:

Но если выйти из навязанной сказки в жизнь, то любому ясно, что и в истории науки все бывает как в жизни: что она создается живыми людьми со всеми их слабостями и недостатками, что путь истины в ней тернист и чрезвычайно извилист, что и здесь, как и везде бывает обман, подтасовки, интриги. Но наука - это не сами люди. Наука обобщенно представлена теми людьми, кто понимает ее и использует научный метод познания (что это такое - в ЧЕРТЫ И МЕТОДЫ НАУКИ). .

Но кое-что мне не очень понятно здесь...Раз НАУКА представляет определённый набор "черт и методов" разработанных разными "конкретными людьми", как она может не носить в особенностях методов - направленности и особенностей "индивидуальных мыслительных способностей" тех самых людей-разработчиков? Можно ли рассматривать любую "науку" вот так-как синтез "объективных методов", оторванных от допущений, представленных разным концептуальным мировоззрением?

вирусология или генная инженерия - эзотерические области.

Это-как так?

ученые отбирают только те проблемы, которые могут быть решены при помощи уже существующих концептуальных и инструментальных средств. А откуда тогда появляется новое в этой самой науке???

Здесь Греф, по-моему имел ввиду немного иное, нежели ты понял. Он имел ввиду, что из "новых гипотез" для проверки и реального подтверждения выбираются те, проверить экспериментально которые могут позволить УЖЕ изобретённые средства...

Новая, радикальная теория никогда не будет дополнением или приращением к существующим знаниям.

Вот оно. По фиг, что классическая механика не опровергнута релятивистской, а вошла в нее как частный случай. Вот цена слова "никогда".

Здесь согласна с тобой...Любая одна"картина мира" вполне может дополнить "ОБЩУЮ картину Мира"...

Да, можно разными словами выразить одну и ту же мысль, но невозможно одно и то же явление объективной реальности объяснить несколькими различными причинами, как бы это ни утверждали философы.

А вот здесь-погоди... Например- у тебя заболела голова...Одна причина- меняется атмосферное давление, вторая- (параллельно)внутричерепное твоё(как реакция) Факт-итог-объективная реальность-больная голова...Можно здесь это явление объяснить сразу несколькими "причинами"?

При обсуждении гипотез чрезвычайно важно использовать весь набор адекватных, но взаимонесовместных теорий. Гроф не видит противоречия в этой фразе: как могут несовместимые теории быть одновременно адекватны объективной реальности?

ЗЫ. Кто-то доказывает "адекватность" религиозного мировоззрения, кто-то "атеистично-научного"...
Объективную реальность не доказали пока, как таковую, даже саму по-себе... Так об чём речь-то?

Возвращаясь к БЕССМЕРТИЮ...

Для чего все это нужно? Вот в чем вопрос. И этот вопрос возникает из некоего чувства ничтожности, становящегося господствующим в душе , когда представляешь себе мир лишенным бессмертия...

Подкорректируй своё чувство "ничтожности"...

Мистический подход-отличная возможность успокоения, когда появляются "чёрные дыры" знаний Для меня сейчас-это выход...

[Noel]

Для чего все это нужно? Вот в чем вопрос. И этот вопрос возникает из некоего чувства ничтожности, становящегося господствующим в душе , когда представляешь себе мир лишенным бессмертия...

А нужно все это для человека только пока он жив... причём не только нужно, но и очень важно только при жизни, даже если понимать, что после этой земной жизни есть, существует бессмертие.
Соломон дал такое определение понимаемым им отрезкам до и после того, что мы можем сейчас реально осознать... не затрагивая веры и иллюзий:
"3. Это-то и худо во всем, что делается под солнцем, что одна участь всем, и сердце сынов человеческих исполнено зла, и безумие в сердце их, в жизни их; а после того они [отходят] к умершим.
4. §Кто находится между живыми, тому есть еще надежда, так как и псу живому лучше, нежели мертвому льву.

5. Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению,
6. и любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли, и нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем."
...заметьте - части нет в том, "что делается под солнцем" Это выражение говорит о том, что участия в этом настоящем Земном цикле умершие уже принять не могут... бессмертие возможно, если возможно вообще, в некоем другом цикле или эре... необычном нынешнему нашему восприятию.