И снова 10 заповедей

[Aliskana]

Сообщение от Irina

конечно. многих ли оно исправило?

А оно не для того, чтобы исправлять.
И я совершенно не считаю запреты как таковые деструктивными.

деструктив, очевидно, необходим, пока не заменён конструктивом. например,заменяются на специальные закрывающиеся розетки на чистоту на под-надземные переходы и заборы вокруг проезжей части

Во-первых, от всего защитить невозможно. Например, дома можно соблюдать стерильность и следить за абсолютно всем - как бы ребенок чего не схватил - зарабатывая невроз - а на улице как? Вообще не выпускать? И все дороги и шоссе огородить заборами? Ведь ребенок может в любом месте перебежать.

В результате ребенок привыкнет, что ему все можно и его от всего защищают - и с ним что-нибудь случится в первой же ситуации, о которой родители не позаботились. Или уж придется держать его взаперти всю жизнь.

Вот-вот.иногда и объявлялось. но какая, собственно разница, если есть возможность нарушать?

Действительно, какая разница, есть ли грамматика и таблица умножения, если все равно есть возможность писать и считать с ошибками? Какая разница, есть ли законы цвета и перспективы, если кто-то может намалевать мазню? Какая разница, есть ли законы гармонии, если кто-то все равно может петь фальшиво?

[onna]

Сообщение от Aliskana

А в Нагорной проповеди все намного тоньше и сложнее. Иисус обращался к людям уже достаточно подготовленным, для которых 10 заповедей стали минимумом, нижней планкой. Иисус сказал: мало. Ниже опускаться нельзя, чтобы не провалиться в болото, но тока ходить получится, а взлететь - нет.

Это я к тому, чтобы определиться: минимум (оставаться человеком, не опускаться до уровня беспредела) или бОльшее - а соответственно, более сложное и неоднозначное.

Aliskana, молодец! Хорошо сказала

[Aliskana]

Сообщение от Tytgrom

Укравший, чтобы накормить детей - все равно украл. А вот мошенник впаривший бабульке ненужные ей таблетки ценой в ее месячный доход - он по эту сторону черты. Он даже заповеди не нарушил. Потому что нет заповеди "не обмани" есть "не наговаривай"

Не поняла. Что это за заповедь "не наговаривай"?

потому что дети воспринимают "ты плохой, ты страшный (уродливый), ты не такой как все" и именно так чаще всего и говорят родители, которые прививают детские комплексы.

Не-а. Когда я работала с детскими внушениями, клиенты сплошь и рядом вспоминали именно "Ты непослушный, нехороший, ты неправ, ты неправильно поступаешь, не смей, ты не сможешь, у тебя не получится..."

Да и я сама ощущаю "нехорошо" и "хорошо" по-разному на уровне тела. А значит, и подсознательно. Понятия не имею, откуда взялось мнение, что подсознание не воспринимает частицу "не". Но почему-то ему слепо поверили.

А запрещающий кодекс, конечно деструктивен, потому что запрещает делать.

Тавтология. Запрещающий кодекс запрещает. При чем здесь деструктив?

Грабить старушку, убивать, разрушать - деструктивно?
А запрещать это делать тоже деструктивно?

Тогда дай определение деструктива, иначе вообще смысл непонятен.

[Tytgrom]

Сообщение от Aliskana

Действительно, какая разница, есть ли грамматика и таблица умножения, если все равно есть возможность писать и считать с ошибками? Какая разница, есть ли законы цвета и перспективы, если кто-то может намалевать мазню? Какая разница, есть ли законы гармонии, если кто-то все равно может петь фальшиво?

Особенно, когда безграмотность, мазня и какофония постепенно становятся добродетелями и возводятся в ранг шедевров. Примеры выкладывать не буду, чтобы не спровоцировать искусствоведческую полемику.

Есть вопросы, которые решаемы в конкретной ситуации, но не решаемый в общем случае. Потому что конкретный случай субъективен, а общий претендует на объективность

"Не наговаривай" - "не лжесвидетельствуй против друзей"

Если противопоставить хаосу порядок, то вектор деструктивности направлен в сторону хаоса, а вектор конструктивности в сторону порядка.

С частице "не" сильно спорить не буду, поскольку "если звезды зажигают, значит это кому-то нужно" (с). Но представить "не яблоко" или"не думать об обезьяне" у меня не получается.
Критикуешь - предлагай ИМХО это и есть компромис при восприятии частицы "не"

[Aliskana]

Сообщение от Tytgrom

Особенно, когда безграмотность, мазня и какофония постепенно становятся добродетелями и возводятся в ранг шедевров.

Совершенно верно, именно это и происходит, когда ориентир теряется. И вопросы: "А какая разница, есть правило или нет, если его все равно нарушают?" очень тому способствуют.

Сообщение от Tytgrom

Если противопоставить хаосу порядок, то вектор деструктивности направлен в сторону хаоса, а вектор конструктивности в сторону порядка.

Во-первых, на определение это не тянет - слишком размыто.
Во-вторых, порядок рождается из хаоса. В-третьих, не вижу никакой связи хаоса с запретами.

Так что по-прежнему непонятно, что ты называешь деструктивом.

Если разрушение деструктивно, значит, запрет разрушать конструктивен.
Или и разрушать деструктивно, и запрещать разрушать деструктивно?

Дай более конструктивное определение, пожалуйста.

С частице "не" сильно спорить не буду, поскольку "если звезды зажигают, значит это кому-то нужно" (с). Но представить "не яблоко" или"не думать об обезьяне" у меня не получается.
Критикуешь - предлагай ИМХО это и есть компромис при восприятии частицы "не"

ЗАпросто, я могу представить себе грушу или котенка.

Но дело не в этом. Все не настолько просто.

Подсознание не может нарисовать картинку "не-собаки", может только другое животное взамен поставить.

Но оценочное суждение "ты нехороший", произнесенное с соответствующей интонацией, взглядом, эмоциональным посылом воспринимается именно как "плохой".

Но сейчас речь о другом.

Ты действительно считаешь, что нужно позволить абсолютно все, ничего не запрещать: убивать кого вздумается, брать все, что плохо лежит, насиловать детей, если по кайфу, поджигать лес, разрушать дома?

Не знаю, как ты, а я бы в таком конструктивном мире жить не хотела.

[Irina]

Сообщение от Tytgrom

Есть вопросы, которые решаемы в конкретной ситуации, но не решаемый в общем случае.

а разве не все конкретные вопросы решаются в конкретных ситуациях, но исходя из общих представлений решающих о том как надо (справедливо, правильно)

Критикуешь - предлагай ИМХО это и есть компромисс при восприятии частицы "не"

только не всегда критикующий имеет что предложить (см. политоппозицию). Означает ли это, что он не должен критиковать, а должен безропотно принимать неприемлемое?

Сообщение от Aliskana

когда ориентир теряется. И вопросы: "А какая разница, есть правило или нет, если его все равно нарушают?" очень тому способствуют.

не только. такие вопросы способствуют так же совершенствованию правил.

Ты действительно считаешь, что нужно позволить абсолютно все, ничего не запрещать: убивать кого вздумается, брать все, что плохо лежит, насиловать детей, если по кайфу, поджигать лес, разрушать дома?

Не знаю, как ты, а я бы в таком конструктивном мире жить не хотела.

а кто хотел бы жить в таком мире? а те, кто совершает перечисленное разве считают, что можно позволить абсолютно всё? скорее они считают себя избранными, которых не касаются запреты.

[Tytgrom]

Сообщение от Aliskana

Совершенно верно, именно это и происходит, когда ориентир теряется. И вопросы: "А какая разница, есть правило или нет, если его все равно нарушают?" очень тому способствуют.

Согласна. С небольшим уточнением - если нарушение выгодно, а соблюдение по меньшей мере глупо. И уже не первый век. В заповедях не прописано кто оценивает совершено убийство или нет, совершено воровство или нет. Предположим, что оценивает совершающий. Тогда и убийство и воровство - очень субъективны...

Во-первых, на определение это не тянет - слишком размыто.
Во-вторых, порядок рождается из хаоса. В-третьих, не вижу никакой связи хаоса с запретами.

"артиллерия не стреляла по 8ми причинам" Порядок един, хаос разнообразен.

Если разрушение деструктивно, значит, запрет разрушать конструктивен.
Или и разрушать деструктивно, и запрещать разрушать деструктивно?

Запрет всегда деструктивен. И я ни слова не говорила про разрушение. Разрушение может быть конструктивным (упорядочненым) и деструктивным (беспорядочным)

Дай более конструктивное определение, пожалуйста.

Не дам Конструктивность или есть или ее нет. Превосходная степень не рулит.

Ты действительно считаешь, что нужно позволить абсолютно все, ничего не запрещать: убивать кого вздумается, брать все, что плохо лежит, насиловать детей, если по кайфу, поджигать лес, разрушать дома?

В каждом обществе есть уголовный кодекс, который соответствует развитию и интересам этого общества. Я считаю, что многим бы в голову не пришло вышеперечисленное, если бы им это не запрещали.
"Береги лес от пожара" и "не разводи костров, не бросай горящие спички и сигареты, не бросай горючий мусор" - какой вариант работает лучше?
Цени и уважай другие личности - отметает все преступления против личности скопом.
Цени и уважай результаты труда людей - вот тебе альтернатива разрушению.

Точность формулировок оттачивать не вижу смысла - все равно их никто не воспримет, а для понимания идеи и этого достаточно

Не знаю, как ты, а я бы в таком конструктивном мире жить не хотела.

Ты привыкла к запретам, хотя и борешься с ними. а я привыкла к свободе, хотя осознаю необходимость ее ограничения

[Tytgrom]

Сообщение от Irina

а разве не все конкретные вопросы решаются в конкретных ситуациях, но исходя из общих представлений решающих о том как надо (справедливо, правильно)

Слишком много факторов приходится учитывать дополнительно.
Вот возьми ситуацию с квартирой Сивада - у каждого своя правда и юридическое решение не справедливо. СиваД сделал ошибку, надеясь на нормальную семью и при этом потерял половину квартиры. А другой потупив подло (выгнав жену и ребенка и не прописав их) ничего не теряет.

только не всегда критикующий имеет что предложить (см. политоппозицию). Означает ли это, что он не должен критиковать, а должен безропотно принимать неприемлемое?

Он должен придумать приемлемый вариант. Так нельзя - а вот так можно. К примеру та же политоппозиция требовала отмены результатов выборов, а не просто говорила, что выборы несправедливые.

[Aliskana]

Сообщение от Tytgrom

Согласна. С небольшим уточнением - если нарушение выгодно, а соблюдение по меньшей мере глупо. И уже не первый век. В заповедях не прописано кто оценивает совершено убийство или нет, совершено воровство или нет. Предположим, что оценивает совершающий. Тогда и убийство и воровство - очень субъективны...

Судьи должны решать. Непредвзятые. В Библии есть книги Судей - сначала правили именно судьи, а только потом появились цари, что считалось признаком деградации и угрозой рабства.

И так во всех странах было: выбирали авторитетного и уважаемого человека, чтобы он рассудил.

Запрет всегда деструктивен.

Я так не считаю, но скорее всего мы говорим о разном, потому что смысл понятия "деструктивен" не прояснен.

И я ни слова не говорила про разрушение. Разрушение может быть конструктивным (упорядочненым) и деструктивным (беспорядочным)

Не считаю, что упорядоченное разрушение конструктивно. Император Ци Хуан Ди упорядоченно и организованно приказал уничтожить все книги.
Нерон упорядоченно и планомерно устраивал представления с дикими зверями и живыми факелами из людей. Сталин планомерно и организованно изуродовал Москву. Нацисты отправляли людей в концлагеря с немецкой педантичностью и дотошностью и так же педантично и дотошно отправляли их в газовые камеры, на эксперименты и на изготовление мыла и кожаных изделий из человечинки. Мао уничтожал тибетцев тоже упорядоченно и планомерно. ИМХО, это еще страшнее. Индустрия смерти.

Не дам Конструктивность или есть или ее нет. Превосходная степень не рулит.

Значит, останемся при разных мнениях насчет деструктивности запретов.

Однако детские психологи знают, что ребенок, которому все дозволено, обычно становится невротиком, потому что ему страшно отсутствие границ. Это для него означает постоянную опасность. И он начинает куролесить, чтобы определить границы. Его запрос: "Покажите мне, куда дальше нельзя". Если не показывают - либо невротик, либо беспредельщик, либо два в одном флаконе.

И если с детства не объяснять детям, где границы - они нарвутся на них в первом же столкновении с жизнью и будут выяснять их на собственном горьком опыте. Скажем, если ребенку не запретить брать любые чужие вещи - он возьмет понравившуюся ему игрушку в песочнице и схлопочет в лобешник. А если не уймется - может стать правонарушителем и угодить в колонию.

Если ребенка не научить, что истериками и воплями настаивать на своем бесполезно... дальше продолжать или и так понятно? За примерами далеко ходить не надо.

В каждом обществе есть уголовный кодекс, который соответствует развитию и интересам этого общества. Я считаю, что многим бы в голову не пришло вышеперечисленное, если бы им это не запрещали.

Ну, считай. Проверить-то невозможно. Обществ без табу не существовало.

Береги лес от пожара" и "не разводи костров, не бросай горящие спички и сигареты, не бросай горючий мусор" - какой вариант работает лучше?

Второй. Потому что понятно, какие конкретные действия могут привести к пожару и чего нужно избегать. А первый - абстракция.

Цени и уважай другие личности - отметает все преступления против личности скопом.

Именно. И вот здесь мы как раз и подходим к той самой этике Иисуса, которую я несколько постов назад назвала более высокой, чем ветхозаветная законность.

"Возлюби ближнего, как самого себя".

Просто для этого нужен более высокий уровень развития. Тот, кто чувствует, что причиняя зло ближнему, причиняешь его себе - тому запреты уже не нужны.

Ну, а если человек этого не чувствует и до "возлюби" ему как до Луны?
Тогда нужны запреты, чтобы оградить других людей от его беспредела. Иначе сильные подомнут под себя слабых.

"Государство нужно не для того, чтобы создать на земле рай, а для того, чтобы не допустить на ней ада". (не помню, кто).

Цени и уважай результаты труда людей - вот тебе альтернатива разрушению.

То же самое. Ну, сказали человеку: "Цени и уважай" - а он не ценит и не уважает. И что?

Если он знает, что ему за это ничего не будет - ему по фик нравоучения. Так что сработает только для тех, кто и так ценит и уважает.

Точность формулировок оттачивать не вижу смысла - все равно их никто не воспримет, а для понимания идеи и этого достаточно

Как видишь, нет.

Ты привыкла к запретам, хотя и борешься с ними. а я привыкла к свободе, хотя осознаю необходимость ее ограничения

Пушкин долго смеялся...

Ты явно меня с кем-то перепутала. Мне-то как раз по фик, кто и где обнажается и занимается сексом. А нарушением общественной нравственности возмущалась вроде как ты, если я ничего не перепутала?

Так что я как раз привыкла к свободе - хипповская юность к ней приучила. И предпочитаю договариваться добром. Но, увы, мир бывает разный, и в нем достаточно людей, считающих: "Честность - это прекрасно, особенно когда все честные, и только я один мошенник".

[Afa]

Сообщение от Aliskana

Вот почему заповеди живут уже больше трех тысяч лет, а МКСК едва продержался несколько десятков лет. Любое нормальное законодательство основано на том, что конечное число действий запрещено, а бесконечные оставшиеся - личное дело каждого.

А ненормальное пытается указывать человеку, как ему жить. Оставив конечное число возможностей и запретив бесконечное.

я на ислам намекну.