Татьяна

[Che]

Исходный текст находится здесь: http://project.megarulez.ru/forums/s...ead.php?t=5159

Книги, которые обязан прочесть каждый уважающий себя человек

Дамы и Господа.
В своё время меня и группу моих товарищей обязали прочесть список литературы, который необходим каждому образованному человеку.
Некоторые из них вам будут не интересны, некоторые не нужны, а некоторые вредны (уж больно наша философия отличалась от идеи творить добро по всей земле) .
Но, тем не менее, предлагаю составить такой список своего рода "универсальный минимум".
А то, сказать по правде, сильно устал я от невежества некоторых адептов психокультов (не хочу показывать пальцем на кого-то конкретного), которые акромя книг своих кумиров ничего другого в жизни не читали.
Ничего не хочу навязывать, но могу для начала предложить следущее:
Авеста
Библия
Коран
Шах-Наме
Бхагават Гита
...

Наверняка я что-то упустил и просил бы вас расширить этот список, но просьба только одна, чтобы уровень предлагаемых книг не сильно отставал от предложенного мной.

[Che]

Книги, которые обязан прочесть каждый уважающий себя человек

Заголовок представляет собой некоторое понятие, существительное с поясняющими словами. Например, "дождь, который прошел в четверг" или "отпуск, в который я хочу пойти через пару недель" или "вес, который я могу поднять". Чего не сказано в заголовке? Не сказано, что надо с этим объектом, понятием делать. Об этом можно только догадываться.
Варианты:
Автор предлагает совметными усилиями составить такой список.
Автор предлагает свой вариант такого списка
Автор предлагает вспомнить такие списки в вашей жизни
Автор предлагает выработать свой взгляд на такие списки
Автора интересует, у кого есть такие списки
Автора интересуют критерии составления таких списков.
Автора интересует хоть какой-то список, из которого потом можно будет выбрать то, что больше нравится.
.......

Дамы и Господа.

Уважительное обращение.

В своё время меня и группу моих товарищей обязали прочесть список литературы, который необходим каждому образованному человеку.

О чем здесь говорит автор? В какое время? Какую группу товарищей? Кто обязал? Кто составлял этот список?
Я могу вспомнить из своей жизни, что в школе мне давали список литературы на лето, которое я обязана была прочитать.
Что имел в виду автор, я могу только догадываться. Возможно что-то подобное. Возможно он ходил в какой-то клуб любителей литературы и философии и там его обязывали. Или в вузе, или родители ему такой список выдавали. Или сам он себе такой список составлял.......

Некоторые из них вам будут не интересны, некоторые не нужны, а некоторые вредны (уж больно наша философия отличалась от идеи творить добро по всей земле) .

Он сейчас похоже говорит о том списке, который имел в виду в предыдущем предложении. И утверждает, что не все книги из того списка стоит читать. Из фразы в скобках можно догадываться, что тот список содержал книги, призывающие творить добро на земле. Или как еще можно понять? Вообще, создается впечатление, что первая фраза не связана со второй.

Но, тем не менее, предлагаю составить такой список своего рода "универсальный минимум".

Теперь он предлагает составить такой список. По ощущениям странно получается. Поскольку ранее говорить о том, что кто-то давал ему такой список. А в этом предложении идет предложение составить вроде как новый список. Т.е. получается как бы, что раньше автору предлагали некий список, а теперь он предлагает составить самому такой список и предложить его другим людям, как в свое время предлагали ему. Еще варианты?

А то, сказать по правде, сильно устал я от невежества некоторых адептов психокультов (не хочу показывать пальцем на кого-то конкретного), которые акромя книг своих кумиров ничего другого в жизни не читали.

Кого он здесь имеет в виду? Мы можем только догадываться. Соседа? Родственников? Синтоновцев? Иеро? ........
Возможно у него есть очень троюродный внучатый племянник, который читал только Шах-Наме, и больше ничего, но два раза в день звонит ему и требует, чтобы тот почитал его тоже. И ему трудно с ним разговаривать, потому что в виду ограниченности кругозора с ним трудно говорить вообще о чем бы то ни было.
Возможно он имел в виду, что конкретно Иеро обязан прочитать то, что автор тут написал. Откуда мы знаем?

Ничего не хочу навязывать, но могу для начала предложить следущее:

Авеста
Библия
Коран
Шах-Наме
Бхагават Гита
...

Ничего не хочу навязывать - можно понять так, что он не считает, что эти книги обязан каждый прочитать. "Для начала" - можно предположить, что он ожидает продолжения этого списка.

Наверняка я что-то упустил и просил бы вас расширить этот список, но просьба только одна, чтобы уровень предлагаемых книг не сильно отставал от предложенного мной.

Каковы критерии, по которым автор оценивает уровень книги? Что значит для него "отставание уровня". Варианты: уровень книги определяется ее возрастом - тогда ему можно предложить почитать какие-нить труды историков; количеством людей, которые прочитали книгу - тада можно предложить почитать книги по Сайентологии; уровень определяется тем, одобряет ли его сосед, босс, мама эту книгу - в этом случае можно предложить ему спросить у них...........

Каково метасообщение? Например такое:
Как вы реагируете на то, что кто-то пытается предложить вам список обязательной к прочтению литературы. Еще варианты метасообщения?
Варианты ответа на предположительное метасообщение:
- интересуюсь, а кто он такой
- интересуюсь, читал ли он сам все это
- начинаю защищаться, потому что я не хочу это все читать
- соглашаюсь, что да, надо это все прочитать, но не читаю
- начинаю нападать на личность предлагающего
- не обращаю на него внимания
- интересуюсь, зачем он спрашивает
- предлагаю ему свой список
- рассказываю ему, какой список есть у моих знакомых
- предлагаю ему поделиться инфой, если он сам это все читал
- объясняю ему, почему я эти книги читать не буду
- доказываю ему, что мой список лучше
............


Еще варианты?

[Иеро]

Che

Сори, что влезаю, но...
Обрати внимание на некоторые фразы, выдающие глубинные планы реагирования. К примеру вот на это:

В своё время меня и группу моих товарищей обязали прочесть список литературы, который необходим каждому образованному человеку.

Выделенное жирным - особенно важно для дальнейшего анализа и понимания сути остального посыла. Ибо во-первых, инициализация интереса к "теме" была внешней и насильственной, а не идущей из собственных потребностей. Даже если эта фраза не имеет реального основания и просто была притянута к месту, она показывает внутренее глубинное отношение человека к теме. Что по сути аналогично для дальнейшего анализа, если эта фраза является истинной.

Ну а дальше начинается классическая компенсация и рационализация, пропущенного "пробоя", которая в итоге формирует реакцию психического разделения людей на группы по определённым ключевым признакам.

[Sergey]

Дамы и Господа.

Вежливое приветствие? Да. При этом, кто так обычно говорит? Как вариант: человек на сцене. Или ведущий какого-то собрания. Так что можно предположить, что здесь присутствует еще и работа на публику.

В своё время меня и группу моих товарищей обязали прочесть список литературы, который необходим каждому образованному человеку.

Ключевое слово – образованному. Выступающий подчеркивает свою образованность.

Некоторые из них вам будут не интересны, некоторые не нужны, а некоторые вредны

Можно читать так:
«Я достаточно компетентен, чтобы судить о ваших интересах и вкусах.»
«Я достаточно компетентен, чтобы судить о том, какие книги полезны или вредны.»
Но скорее всего имелось ввиду кое-что другое:
«Я заранее уверен, что часть из вас сочтет некоторые книги из списка не нужными, не интересными» (*)

(уж больно наша философия отличалась от идеи творить добро по всей земле) .

Подчеркивается важность лозунга «творить добро на земле».

Но, тем не менее, предлагаю составить такой список своего рода "универсальный минимум".

Если вернуться к предополжению (*), то можно читать так:
«Да, часть участников сочтет список ненужным, но, тем не менее, предлагаю заняться совместным творчеством.» В такой трактовке становится ясна цель мероприятия - поиск единомышленников.

А то, сказать по правде, сильно устал я от невежества некоторых адептов психокультов (не хочу показывать пальцем на кого-то конкретного), которые акромя книг своих кумиров ничего другого в жизни не читали.

А эта фраза приманка для единомышленников. Т.е. по какому признаку мы с вами будем объединяться? Да вот по этому самому – критика адептов психокультов (за которой ясно угадывается намек на Синтон).

Поскольку ранее участник подчеркнул важность лозунга «творить добро на земле», то значение этого предложения можно развить еще дальше.
1. Книги кумиров вовсе не направлены на то, чтобы «творить добро на земле».
2. Я приведу список книг в противовес книгам адептов психокульта.

Т.е. становится понятно, что книги сравниваются по критерию «количество добра, которые они несут». И, стало быть, единомышленники и потенциальные соперники будут определяться именно по своему отношению к книгам.

Наверняка я что-то упустил и просил бы вас расширить этот список, но просьба только одна, чтобы уровень предлагаемых книг не сильно отставал от предложенного мной.

На словах участник просит дополнить список, а на деле проводит тест других участников – на их реакцию. Как отреагируют на его список, какие книги предложат сами. По реакция участников можно определить кто из них годится для будущих форумных игр. Т.е. с кем можно спорить, кого можно снисходительно поучать, с кем можно дружить и т.д.

[Che]

Чего гадать, если можно спросить.

[Лара]

Сорри за оффтоп, но выражение "список литературы" является речевой ошибкой. Оно внесено в словари как нерекомендуемое для использования. Обычно в рефератах и докладах указывается заголовок "Литература".

и еще. Прочитать список может любой грамотный, а вот литературу из списка, не каждый.

[Иеро]

Сообщение от Che

Чего гадать, если можно спросить.

Как ты думаешь, может ли человек ответить на то, что он не осознаёт или что он на автоматике неосознанно защищает?

Можешь ли ты сама про себя всё чётко и сразу разложить практически по всем жизненным вопросам? И по вторым и более глубоким смыслам всего того, что говоришь и пишешь?
Лично я, к примеру, не могу.

А вот внешний метамодельный анализ позволяет всё это увидеть. Поэтому лично я всегда читаю то, что написал ранее, через некоторое время после написания. Столько интересного о себе узнаю, кстати...

[Che]

Сообщение от Иеро

Обрати внимание на некоторые фразы, выдающие глубинные планы реагирования. К примеру вот на это:

Выделенное жирным - особенно важно для дальнейшего анализа и понимания сути остального посыла. Ибо во-первых, инициализация интереса к "теме" была внешней и насильственной, а не идущей из собственных потребностей. Даже если эта фраза не имеет реального основания и просто была притянута к месту, она показывает внутренее глубинное отношение человека к теме. Что по сути аналогично для дальнейшего анализа, если эта фраза является истинной.

Скажем так. Я не обязана понимать глубинные планы его сообщения и не обязана докапываться до сути, которую он там куда-то вложил.
Я могу сделать какие-то предположения относительно того, что он имел в виду, и могу выбрать из этого набора тот вариант, который меня больше устраивает, который мне удобней. Реагировать я могу исходя из того варианта, который мне наиболее удобен из тех, которые я смогла заметить. У меня ведь в любом случае не будет гарантии, что я понимаю человека правильно. Чел, со своей стороны, может уточнить, что он имел в виду, если моя реакция совершенно не вписывается в его замысел. После его уточнения произойдет вторая итерация, я снова пойму его так как мне удобней, но уже с учетом его уточнений. И так далее, пока мы оба не удовлетворимся. Главное, чтобы в этом процессе круг пониманий не сужался.

Как бы это проиллюстрировать. Ну например, ВоваЛи поставил прямо передо мною табуретку, и чуть подальше от меня поставил стул с мягким сиденьем. Я могу понять такой жест как предложение мне сесть на табуретку, а могу и как предложение выбрать из двух этих предметов. Если мне удобней второе, я это выберу, и сяду на стул. Если при этом он уточнит, что стул он поставил специально для своей престарелой бабушки, я могу решить, что с учетом новой инфы, для меня становится предпочтительней вариант табуретки.

Это если я восприняла жест ВовыЛи как предложение мне сесть либо на табуретку, либо на стул. А кто-то другой может быть заметил в комнате диван, и прямиком на него плюхнулся. Кто-то сел прямо на пол. Кто-то остался стоять, потому что ему так удобней. Кто-то стал прохаживаться взад-вперед. Кто-то принес из другой комнаты себе кресло. И т.д. Т.е. с одной стороны из всех вариантов можно выбирать наиболее удобные. С другой стороны, можно расширять пространство всевозможных вариантов до тех пор, пока в нем не окажутся приемлимые.

Ну а дальше просто пользуешься тем вариантом, который больше приглянется.

[Che]

Сергей, восприятие инфы тоже процесс творческий. Как поймешь, так и будет. Ну не совсем уж целиком и полностью так, конечно, но до известной степени - так. Ну и к тому же восприятие процесс не статический, а динамичный. Сегодня вижу, чувствую, понимаю одно, а завтра что-то еще другое.

[Сэнкс]

http://project.megarulez.ru/forums/s...4&postcount=50

[Иеро]

Che

Скажем так. Я не обязана понимать глубинные планы его сообщения и не обязана докапываться до сути, которую он там куда-то вложил.

Да, не обязана. Но тогда ты не сможешь понять почему возникают определённые эмоциональные реакции, а тема скатывается во флейм. Без этого понимания ты не поймёшь, какие реальные желания имеются у автора, которые для него значат гораздо больше, чем то, что им может открыто декларировать.

Психолоия позволяет по внешним проявления узнавать других людей гораздо лучше, чем они знают сами себя.

А в остальном..., посмотри на разбор, который сделал Сэнкс.

[Che]

Сообщение от Иеро

Выделенное жирным - особенно важно для дальнейшего анализа и понимания сути остального посыла. Ибо во-первых, инициализация интереса к "теме" была внешней и насильственной, а не идущей из собственных потребностей. Даже если эта фраза не имеет реального основания и просто была притянута к месту, она показывает внутренее глубинное отношение человека к теме. Что по сути аналогично для дальнейшего анализа, если эта фраза является истинной.

Иеро, скажи пожалуйста, а ты считаешь такое поведение - внешнюю насильственную инициацию - вообще не приемлемой ни в каком виде, или иногда приемлимой. Если второе, то в каких случаях и при каких условиях.

[Иеро]

Сообщение от Che

Иеро, скажи пожалуйста, а ты считаешь такое поведение - внешнюю насильственную инициацию - вообще не приемлемой ни в каком виде, или иногда приемлимой. Если второе, то в каких случаях и при каких условиях.

Нет, я так не считаю. Иногда это вполне опревданно, особенно с социальной точки зрения. По сути школа - она как раз такая вот система навязанных "знаний", вернее навязанной социализации. Это, впрочем, уже совсем другая тема.

Здесь же, при анализе чужих сообщений имеет смысл уметь это вычленять и понимать, что стоит за тем, что конкретный человек говорит и пишет. Ибо через понимание внешних навязанных систем можно легко управлять теми, кто их в себе носит.

Ну и за собой всегда имеет смысл с чем-то навязанным ранее разобраться и обрести не просто свободу от внешней зависимости и навязанных ограничений автоматического воздействия, сколько развить свой собственный интеллект, который всем этим внешним ограничивается.

[Che]

Сообщение от Иеро

Нет, я так не считаю. Иногда это вполне опревданно, особенно с социальной точки зрения. По сути школа - она как раз такая вот система навязанных "знаний", вернее навязанной социализации. Это, впрочем, уже совсем другая тема.

Ты имеешь в виду, что в школе много чего навязывает, от чего в последствие приходится обретать свободу как от ограничений? Или ты имеешь в виду, что обучение - это обязательно навязывание знаний?

Здесь же, при анализе чужих сообщений имеет смысл уметь это вычленять и понимать, что стоит за тем, что конкретный человек говорит и пишет.

Вычленять то, что ему навязали (например в школе) или то, что он сам пытается навязать?

Ну и за собой всегда имеет смысл с чем-то навязанным ранее разобраться и обрести не просто свободу от внешней зависимости и навязанных ограничений автоматического воздействия, сколько развить свой собственный интеллект, который всем этим внешним ограничивается.

Консенсус.

[Сэнкс]

через понимание внешних навязанных систем можно легко управлять теми, кто их в себе носит.

Типа, ты могла бы написать, примитивненько так:

"Вова ли, обязательно почитай вот эту вот тему. Надеюсь, ты в состоянии будешь это осилить?"

И, предположительно, это бы сработало более надежно, нежели что-то типа, например, "Я думаю, тебе будет интересно ... ", "Прошу тебя почитать...", ...

[Che]

Сэнкс, ты считаешь, что так мне написать было бы тактично, используя мои знания психологии?

[Иеро]

Che

Ну вот, пошли метамодельные вопросы...

Ты имеешь в виду, что в школе много чего навязывает, от чего в последствие приходится обретать свободу как от ограничений?

Да. Хотя в силу того, что естественное половое созревание большую часть усилий педагогов сводит на нет, остаётся не так уж много чего...

А так да, самостоятельность приходится обретать самостоятельно. И независимость мышление то же.

Или ты имеешь в виду, что обучение - это обязательно навязывание знаний?

Обучение бывает разным. В том виде, как оно реализовано в большинстве школ мира - да. Однако бывают и другие методы обучения, как-то обучение через интерес и творчество. Но после такого обучения очень редко можно наблюдать реакцию подобную той, что легла в основе исходного анализа.

такая реакция возникает, когда происходит инверсия насилия. По сути тот же стокгольмский синдром в области информационной темы.

Вычленять то, что ему навязали (например в школе) или то, что он сам пытается навязать?

Понять, какие вторые и третьи смыслы стоят за исходным сообщением. и ориентирваться в своём ответе на них, если что-то нужно с человека получить или что-то до него донести. Сэнкс чуть выше совершенно верно заметил.

Однако это совершенно не значит, что это нужно делать, это можно делать, если есть действительно интерес к человеку, вернее к развитию контактов с ним.

[Сэнкс]

А причем здесь такт? Не понял.

[Che]

Сообщение от Иеро

Обучение бывает разным. В том виде, как оно реализовано в большинстве школ мира - да. Однако бывают и другие методы обучения, как-то обучение через интерес и творчество. Но после такого обучения очень редко можно наблюдать реакцию подобную той, что легла в основе исходного анализа.

Можешь привести школы, в которых обучение идет именно по таким методам? Что из этих методов ты используешь в своей деятельности?

такая реакция возникает, когда происходит инверсия насилия. По сути тот же стокгольмский синдром в области информационной темы.Понять, какие вторые и третьи смыслы стоят за исходным сообщением. и ориентирваться в своём ответе на них, если что-то нужно с человека получить или что-то до него донести. Сэнкс чуть выше совершенно верно заметил.

Угу. Но все же вопрос: Считаешь ли ты, что в принципе можно иногда пользоваться навязыванием знания? Если да, то насколько часто ты этим пользуешься и при каких обстоятельствах?

Ну и за собой всегда имеет смысл с чем-то навязанным ранее разобраться и обрести не просто свободу от внешней зависимости и навязанных ограничений автоматического воздействия, сколько развить свой собственный интеллект, который всем этим внешним ограничивается.

Разбирался ли ты с навязанным ранее? Как это происходило? У меня подобное бывало, когда я ловила себя на поведение, которые мне представлялось неоптимальным, и потом я искала, на что еще можно заменить подобное поведение. У тебя похоже или как-то по-другому?

[Che]

Сообщение от Сэнкс

А причем здесь такт? Не понял.

Я имела в виду, ты мне советовал написать:
"Вова ли, обязательно почитай вот эту вот тему. Надеюсь, ты в состоянии будешь это осилить?"
потому что так я имела бы больше шансов, что он мне ответит?

[Сэнкс]

так я имела бы больше шансов, что он мне ответит?

Да. Именно так.

[Che]

Сообщение от Сэнкс

Да. Именно так.

Я в этом не уверена. Почему ты так считаешь?

[Иеро]

Che

Можешь привести школы, в которых обучение идет именно по таким методам?

К примеру, вот - Частная школа "Перспектива".

Что из этих методов ты используешь в своей деятельности?

Дык, я тренинги делаю, они как раз по большей части на основе всего этого, о чём я пишу, основаны.

Считаешь ли ты, что в принципе можно иногда пользоваться навязыванием знания?

Да, при недостатке времени, кризисных условиях, низкой компетенции преподавательского состава, а так же низкого качества исходного материала, это оправдено. Естественно не при всех отмеченных пунктах, а при не менее двух из них среди имеющихся условий.

Если да, то насколько часто ты этим пользуешься и при каких обстоятельствах?

Бывает... Но не часто.

Разбирался ли ты с навязанным ранее?

Естественно.

Как это происходило?

По разному. Вначале я столкнулся с тем, что я не мог принципиально общаться с некоторыми группами людей. Не мог на эмоциональном плане, то есть любое общение с ними, независимо от информационной части было ждя меня физически дискомфортным. Тут не имеются в виду бомжи, которые там плохо пахнут, нет, там были обычные нормальные люди, просто принадлежащие к определённым социальным группам.

Это стало для меня поводом разобраться в себе, при знав свой комплекс неполноценности и выйти на его корни, сидящие в детстве и в образовании. Я это делал путём перепросмотра прошлого, воспоминаний и переосмыслений тех моментов, которые формировали некоторые мои убеждения. Особое внимание обращал на моменты, когда эмоциональный негатив по отношению к чему-либо вненшенму сменялся тем же эмоциональным позитивом. Это и было тем самым моментом согласия с наситьием и его компенсацией. Потом я это изжил и смог нормально общаться.

Впрочем, я всё равно предпочитаю с некоторыми представителями некоторых социальных групп не общаться без особой на то необходимости. Ибо это не приносит мне чего-то мне нужного.



ЗЫ... Кстати про Вову.

Тут он некоторых из нас, благодаря своей жесткости, сподвиг на то, что мы немного и на некоторое время поднимим психологическую планку нашего форумного реагирования. Типа будем больше замечать и за большим следить. Типа умнее и опытнее станем. За что ему можно выписать бесплатное спасибо. Это и будет его той самой форумной утилизацией.

[Che]

Сообщение от Сэнкс

Типа, ты могла бы написать, примитивненько так:

"Вова ли, обязательно почитай вот эту вот тему. Надеюсь, ты в состоянии будешь это осилить?"

И, предположительно, это бы сработало более надежно, нежели что-то типа, например, "Я думаю, тебе будет интересно ... ", "Прошу тебя почитать...", ...

Это могло бы сработать, но вовсе не факт. Вполне возможно такое развитие событий, когда после фразы "надеюсь, ты в состоянии это осилить" он встал бы в оборонительную позу типа "На каком основании ты присваиваешь себе право судить, что я в состоянии осилить, а что нет." или "Твои манипуляции видны за версту."

[Che]

Сообщение от Иеро

Дык, я тренинги делаю, они как раз по большей части на основе всего этого, о чём я пишу, основаны.

Ну например? Хоть пару-тройку методов приведи о чем идет речь.

Особое внимание обращал на моменты, когда эмоциональный негатив по отношению к чему-либо вненшенму сменялся тем же эмоциональным позитивом.

Т.е позитив появлялся после момента или в процессе. Это не совсем понятно. Можешь привести иллюстрирующий пример? Не обязательно из своей жизни, если это личное, а просто чтобы было понятно о чем идет речь.

Тут он некоторых из нас, благодаря своей жесткости, сподвиг на то, что мы немного и на некоторое время поднимим психологическую планку нашего форумного реагирования. Типа будем больше замечать и за большим следить. Типа умнее и опытнее станем. За что ему можно выписать бесплатное спасибо. Это и будет его той самой форумной утилизацией.

[Сэнкс]

Я в этом не уверена. Почему ты так считаешь?

Ты права. Я тоже в этом не уверен. Но если бы я стал выбирать из нескольких вариантов самый на мой взгляд эффективный - я бы выбрал именно этот. Почему? Потому, что в "модели реальности" собеседника существует именно такой опыт: Обязали - усомнились в самоуважении - делаю. Что-то типа того.

Это могло бы сработать, но вовсе не факт.

Вовсе не факт.

[Che]

Потому, что в "модели реальности" собеседника существует именно такой опыт: Обязали - усомнились в самоуважении - делаю.

Ну в принципе - да. Типа на "слабо" взять. "Слабо тебе, Вова, прочитать эту тему?" Так что ли?

Сэнкс, а вот интересно, если бы ты хотел меня сподвигнуть на то, чтобы я позвала ВовуЛи в эту тему (каким-нибудь способом, не важно), как бы ты этот принцип применил ко мне? В смысле, какими бы словами сформулировал.

[Сэнкс]

"Слабо тебе, Вова, прочитать эту тему?" Так что ли?

Наверное, не совсем так. Дело не в "слабо". А в том, что есть некий критерий "уважения", который формулируется кем-то извне. И этот критерий связан с чтением, изучением чего-то там. Правда, в опыте была "группа" которую обязали читать. Это, в общем, тоже немаловажно. Один в поле не воин. Но как знать...

если бы ты хотел меня сподвигнуть

Пока не хочу, не думал об этом Не искал подход...

[Che]

"Вова ли, обязательно почитай вот эту вот тему. Надеюсь, ты в состоянии будешь это осилить?"

В этой фразе вроде нет прямой привязки к самоуважению. Только к уровню компетенции: сможет он осилить или нет. Т.е. получается, что она сработает только в случае, если у ВовыЛи самоуважение связано с уровнем его компетенции.

Получается, что тогда схема выглядит так: обязали (предложили, поручили) - усомнились в компетенции (способности справиться с этим делом) - в результате достаточная мотивация (рабочая злость что ли) для того, чтобы справиться со всеми сложностями и таки сделать.

[Сэнкс]

В этой фразе вроде нет прямой привязки к самоуважению.

Прямой привязки нет. Только косвенная. Ведь пацаны уважают силу?

[Che]

Ну в общем, да.

Опять-таки, не уверена, что это сработает.

В теме про книги я видела твое желание направить Вовину Ли энергию в позитивное русло. Как ты думаешь, почему не получилось? Или что можно было сделать, чтобы получилось?

[Сэнкс]

Опять-таки, не уверена, что это сработает.

Аналогично.

видела твое желание направить Вовину Ли энергию в позитивное русло. Как ты думаешь, почему не получилось?

Если человек не хочет чего то делать, нету у него такой цели - то его ооооочень непросто сподвигнуть на это. Ты наверное читала, слышала, что про подсознательные внушения и гипноз говорят? Что, мол, нельзя заставить человека пойти против своих установок.

Или что можно было сделать, чтобы получилось?

Сменить установки. При желании - можно и это сделать. Только вот нужно ли?

[Che]

Сообщение от Сэнкс

Если человек не хочет чего то делать, нету у него такой цели - то его ооооочень непросто сподвигнуть на это. Ты наверное читала, слышала, что про подсознательные внушения и гипноз говорят? Что, мол, нельзя заставить человека пойти против своих установок.

Угу, читала. Я это представляю так.
Комната. Может быть зал. Паркетный пол, почему-то. Одна стенка зеркальная. Зачем? На всякий случай. Высокие потолки. В комнате несколько людей. Их шаги и голоса сопровождаются эхом. Все это превращается в один общий гул. Судя по всему, они разучивают танцы. Все разные. Слышны хлопки и счет "раз-два-три", отбивающие ритм движений. Спинка, поворот головы, пяточки вместе, носочки врозь. И потом начинается движение в танце. Достигается синхронность. Музыка будет добавлена потом, позже. Настроение тоже. Эмоция, энергия, страсть танца. Позже.

Сменить установки. При желании - можно и это сделать. Только вот нужно ли?

Сменить установки - это переодеть. Для другого номера. Например, для жонглирования или хождения по канату

[Сэнкс]

Я нифига не понял.

[Che]

Это потому что я собиралась написать одно, а пока писала, забыла про это, и у меня написалось другое

[Che]

Иеро

Да, при недостатке времени, кризисных условиях, низкой компетенции преподавательского состава, а так же низкого качества исходного материала, это оправдено. Естественно не при всех отмеченных пунктах, а при не менее двух из них среди имеющихся условий.

Бывает... Но не часто.

Меж тем - бывает.
Например, вот в этом сообщении

Да, не обязана. Но тогда ты не сможешь понять почему возникают определённые эмоциональные реакции, а тема скатывается во флейм. Без этого понимания ты не поймёшь, какие реальные желания имеются у автора, которые для него значат гораздо больше, чем то, что им может открыто декларировать.

Здесь ты вроде как пишешь, что не обязана, но тогда я не смогу понять, а без понимания этого не пойму чего-то еще.

У ВовыЛи было ровно то же самое. Вы конечно не обязаны читать эти книги, но тогда вы не сможете считать себя уважаемыми людьми.

Аналогично тому, как ВоваЛи считал, что он знает, какие книги обязан прочитать уважающий себя человек, ты похоже считаешь, что ты знаешь, какие реальные желания имеются у Вовы, причем знаешь это лучше, чем сам Вова.

Поэтому и возникает вопрос. Учителя в школе тоже считают, что они лучше знают, какие знания нужны ученикам. Ты считаешь, что психолог лучше знает мотивы человека.

В итоге идет навязывание и в том и другом случае, не идущее от потребностей самого человека.

Вот меня и интересует, в чем разница. Я так понимаю, что для тебя разница в чем-то есть?

[Che]

Сообщение от Сэнкс

Типа, ты могла бы написать, примитивненько так:

"Вова ли, обязательно почитай вот эту вот тему. Надеюсь, ты в состоянии будешь это осилить?"

И, предположительно, это бы сработало более надежно, нежели что-то типа, например, "Я думаю, тебе будет интересно ... ", "Прошу тебя почитать...", ...

Сэнкс, меня просто удивляет, что когда ВоваЛи применил точно такой же прием, на него все набросились, и ругались с ним 13 страниц в теме. А мне ты предлагаешь поступить ровно таким способом, каким поступил Вова, т.е. с чем все рьяно боролись. При этом ты называешь этот способ более эффективным и вроде как правильно.

Меня от таких противоречий шиза косит.

Т.е. Вова Ли прав? Он ведь грамотный способ применил для того, чтобы увеличить шансы нашего прочтения этих книг. Или это все же неэффективный способ общения с челом? Или что?

[Сэнкс]

Меня от таких противоречий шиза косит.

Общайся с человеком на его языке и будет тебе щасте.

При этом ты называешь этот способ более эффективным и вроде как правильно.

Эффективным по отношению к (проставить имя собеседника) и в контексте (выбрать ситуацию).

Или это все же неэффективный способ общения с челом?

С каким челом?

[Che]

Сообщение от Сэнкс

Общайся с человеком на его языке и будет тебе щасте.

Ну да, но в этом случае получается, что я принимаю тот язык, на котором общается ВоваЛи, и сама на нем общаюсь. Но в нашем случае все налетели на ВовуЛи, т.е. как бы ему низзя на этом языке общаться. А вот нам (модераторам что ли?) можно. Какие-то двойные стандарты. Поэтому я и спрашиваю, как быть с данной ситуацией. Если принимать язык Вовы, то значит нафига его ругать за него? Или что? Либо он все же не прав, тогда в чем?

Эффективным по отношению к (проставить имя собеседника) и в контексте (выбрать ситуацию).

С каким челом?

Да хоть с каким. Из своих близких и не очень близких знакомых.

[Сэнкс]

Ну да, но в этом случае получается

Ага, получается!

я принимаю тот язык, на котором общается ВоваЛи, и сама на нем общаюсь.

Для начала принимаешь. Ты понимаешь/предполагаешь, что в его мире, в его реальности ПРИНЯТО общаться именно так. Даже если тебе это не нравится - твой собеседник к этому привык, это для него стандарт, норма. Ты принимаешь его норму. Это то, что называется "подстройкой". Ну а дальше ты либо общаешься с ним в его модели мира, либо (если есть такая потребность и запрос) меняешь ее. Терапевтически вмешиваешься. Спрашиваешь: "Вова ли, а разве трампампам кто-то тебя обязывает и труляля самоуважение и ляляля должен читать?" Или не спрашиваешь. Вова ли же не просил его "лечить".

Если принимать язык Вовы, то значит нафига его ругать за него?

Принимать на время. Изначально он общается так, как считает нужным и правильным. А потом может, в том числе и по причине общения с тобой, переменить свои взгляды на общение.

Либо он все же не прав, тогда в чем?

Он неправ только в том, что считает, что его взгляд на вещи единственно правильный. Как и ты сейчас. Хочешь выбрать либо/либо.

Да хоть с каким.

Ошибка. Конкретно с ЭТИМ. В ЭТОЙ ситуации.

[Che]

Сообщение от Сэнкс

Для начала принимаешь. Ты понимаешь/предполагаешь, что в его мире, в его реальности ПРИНЯТО общаться именно так. Даже если тебе это не нравится - твой собеседник к этому привык, это для него стандарт, норма. Ты принимаешь его норму. Это то, что называется "подстройкой". Ну а дальше ты либо общаешься с ним в его модели мира, либо (если есть такая потребность и запрос) меняешь ее. Терапевтически вмешиваешься. Спрашиваешь: "Вова ли, а разве трампампам кто-то тебя обязывает и труляля самоуважение и ляляля должен читать?" Или не спрашиваешь. Вова ли же не просил его "лечить".

Ага, принимаю. Не просил.

Принимать на время. Изначально он общается так, как считает нужным и правильным. А потом может, в том числе и по причине общения с тобой, переменить свои взгляды на общение.

Он может изменить взгляды только, если ему это будет выгодно. Какой дурак будет менять свои взгляды на невыгодные?

Он неправ только в том, что считает, что его взгляд на вещи единственно правильный. Как и ты сейчас. Хочешь выбрать либо/либо.

Сэнкс, ну откуда ты знаешь, что я считаю сейчас? Гештальтовец, блин! Противоречие можно разрешить множеством различных способов. Например, если надо, чтобы предмет был одновременно длинным и коротким (противоречие), можно сделать чтобы он был длинным в длину и коротким в высоту. Или чтобы он был длинным, но состоящим из коротких кусочков. Или чтобы он занимал большую длину, но не в один момент времени, а на протяжении некоторого промежутка времени, к примеру, двигался вдоль какой-то длины, оставаясь в каждый момент коротким. И т.д.

Я не хочу выбрать либо-либо. Я хочу встроить это противоречие в свою мировоззренческую систему каким-нить (любым, удобным) способом.

Ошибка. Конкретно с ЭТИМ. В ЭТОЙ ситуации.

[/quote]Ну да, конкретно в этим. Но такие или подобные случаи могут происходить и в других местах, с другими людьми.

[Сэнкс]

откуда ты знаешь, что я считаю сейчас?

Ворон ты считаешь. Я наблюдаю, что ты выбираешь между "правильно себя ведет" и "неправильно себя ведет". Вот и все. А я предлагаю тебе подумать о "так себя ведет" и "эдак себя ведет" без простановки оценок.

Гештальтовец, блин!

Гештальтовец - никак не блин. Блин он плоский и вкусный.

Например, если надо, чтобы предмет был одновременно длинным и коротким (противоречие)

Фига тебе.

1. ---
2. ------

3. ---
4. -

1. короткий
2. длинный
3. длинный
4. короткий

1=3. короткий = длинный

Я хочу встроить это противоречие в свою мировоззренческую систему каким-нить (любым, удобным) способом.

Ну, давай, встроим.
Я, например, уже, видимо, встроил... Потому что никакого противоречия в упор не вижу!!

Но такие или подобные случаи могут происходить и в других местах, с другими людьми.

[Che]

Сообщение от Сэнкс

Ворон ты считаешь.

Нет, дятлов. Ты первый

Я наблюдаю, что ты выбираешь между "правильно себя ведет" и "неправильно себя ведет". Вот и все. А я предлагаю тебе подумать о "так себя ведет" и "эдак себя ведет" без простановки оценок.

К словам придираешься.

Гештальтовец - никак не блин. Блин он плоский и вкусный.

А гештальтовец - выпуклый и не вкусный

Ну, давай, встроим.
Я, например, уже, видимо, встроил... Потому что никакого противоречия в упор не вижу!!

Это тебе кажется, что ты встроил
Ну вот смотри. Подходит верзила к коротышке и бамть! ему дубиной по башке. Это нормально? Это правильно? Коротышка должен на языке верзилы говорить или что? Или иначе получается, что он не может принять его язык? А если он не может по каким-то причинам говорить на языке верзилы?

[Сэнкс]

Нет, дятлов. Ты первый

Я не Дятлов...

К словам придираешься.

Зачем это мне?

А гештальтовец - выпуклый и не вкусный

Да, да! Жирная такая плюха!

Это тебе кажется, что ты встроил

(Дятлов отчаянно крестится, озираясь по сторонам...)

Ну вот смотри. Подходит верзила к коротышке и бамть! ему дубиной по башке. Это нормально? Это правильно? Коротышка должен на языке верзилы говорить или что? Или иначе получается, что он не может принять его язык? А если он не может по каким-то причинам говорить на языке верзилы?

Ты меня пытаешься переубедить в чем-то или мы с тобой с чем-то разбираемся?

[Che]

Сообщение от Сэнкс

Я не Дятлов...

А кто ты?

Ты меня пытаешься переубедить в чем-то или мы с тобой с чем-то разбираемся?

Мы разбираемся с поведением ВовыЛи. Оно было, скажем так, неэкологичным, если тебе не нравится слово "правильным"? Тада не надо пользоваться таким поведением, а лучше заменять его на что-то другое. Кстати, на что?
Либо оно было нормальным, тада нафига все на него навалились всем скопом?

Или приведи ситуации, когда такое поведение оправдано, а когда нет.

[Сэнкс]

А кто ты?

А кто я?

если тебе не нравится слово "правильным"?

А слово "неэкологичным" мне нравится?

Либо оно было нормальным, тада нафига все на него навалились всем скопом?

Я все никак не пойму. Ты справедливость ищещь?

Я вон футбол смотрел. Там чувак гол забил - на него все скопом кааак навалились!

[Сэнкс]

Подходит верзила к коротышке и бамть! ему дубиной по башке. Это нормально? Это правильно?

А коротышка в каске в это время насилует жену верзилы. Не. Ненормально. Неправильно. Тут дубиной надо по яйцам бить. Предварительно сняв коротышку с жены.

Коротышка должен на языке верзилы говорить или что?

Да лучше б он ваще помалкивал, падонок!

Или иначе получается, что он не может принять его язык? А если он не может по каким-то причинам говорить на языке верзилы?

Ну, по идее, верзила мог бы трахнуть коротышку в отместку.

[Che]

Сообщение от Сэнкс

А кто я?

Тебе видней

А слово "неэкологичным" мне нравится?

Не знаю. Нравится?

Я все никак не пойму. Ты справедливость ищещь?

Я вон футбол смотрел. Там чувак гол забил - на него все скопом кааак навалились!

В том танцевальном зале, ну где эхо, там кто-то стал танцевать по-другому, ему сказали сидеть на скамейке, потому что он танцевать не умеет. Он пытался вставать и танцевать опять, но ему опять говорили, что он не умеет. В конце концов он сам поверил, что он не умеет и перестал пытаться, а вместо этого стал остальных рассаживать по скамейкам.

[Che]

Не, ему сказали, что ему ноги мешают

[Сэнкс]

Тебе видней

Т.е. жираф?

Не знаю. Нравится?

Я млею от него в неге!

В том танцевальном зале, ну где эхо, там кто-то стал танцевать по-другому, ему сказали сидеть на скамейке, потому что он танцевать не умеет. Он пытался вставать и танцевать опять, но ему опять говорили, что он не умеет. В конце концов он сам поверил, что он не умеет и перестал пытаться, а вместо этого стал остальных рассаживать по скамейкам.

...танцевать не умеет... вальс. А в то время в этом зале как раз шли занятия по бальным танцам. Он попытался вставать и танцевать свой брейк-данс, но ему опять говорили, что он не умеет танцевать Вальс и вообще, сейчас занятия по бальным танцам. В конце концов он сказал, что тут никто не умеет танцевать и всех поставил раком.

[Che]

Сообщение от Сэнкс

Т.е. жираф?

Может быть. Ты проверь, если пятнышки есть - тогда точно жираф.

Я млею от него в неге!

А, ну тогда... специально для тебя...
неэкологично неэкологично неэкологично неэкологично

...танцевать не умеет... вальс. А в то время в этом зале как раз шли занятия по бальным танцам. Он попытался вставать и танцевать свой брейк-данс, но ему опять говорили, что он не умеет танцевать Вальс и вообще, сейчас занятия по бальным танцам. В конце концов он сказал, что тут никто не умеет танцевать и всех поставил раком.

Спакойна, не все так сразу. Дело в том, что мы-то застали уже только процесс рассаживания по скамейкам. "Ты обязан сидеть на этой скамейке, а ты на этой". А вот самого танца, ни брэйкданса ни вальса мы не видели.

[Sergey]

Che

Дело в том, что мы-то застали уже только процесс рассаживания по скамейкам. "Ты обязан сидеть на этой скамейке, а ты на этой".

Я как человек дотошный, занудный и имеющий определенное чутье на трианглуз карпмана хочу задать вопросы:
- "Все навалились на Вову" - кто, когда и почему на него навалился?
- Кто конкретно и в какой форме сказал Вове "сидеть на скамейке"?
- "В конце концов он сам поверил, что он не умеет и перестал пытаться, а вместо этого стал остальных рассаживать по скамейкам." Тань, ты считаешь, что Вова - жертва?

[Che]

Видимо, да. Какие-то жертвы есть.

[Che]

Как раз-таки в такой схеме получается, что это Вова преследователь, потому что это он рассаживал всех по скамейкам. А его оппоненты - жертвы, невинно пострадавшие от Вовиного террора.

[Sergey]

Что в лоб, что по лбу.

Почему ты решаешь за других, кто пострадал, кто жертва и т.д.?
И вообще, в чем заключается жертва? Типа, человеку испортили настроение в собственной теме? Мда, трагедия.

[Che]

Сообщение от Sergey

Что в лоб, что по лбу.

Почему ты решаешь за других, кто пострадал, кто жертва и т.д.?
И вообще, в чем заключается жертва? Типа, человеку испортили настроение в собственной теме? Мда, трагедия.

Сергей, я запуталась в этих треугольниках вывернутых на изнанку, и я отвечу позже.

Точнее, у меня такое ощущение, что они уже распутались, эти треугольники.

[Джонатан Ливингстон]

Che

ты писала выше про то, что, мол, насаждение, все дела
как сочетается с непротивлением

ну, вот, например:

Здесь ты вроде как пишешь, что не обязана, но тогда я не смогу понять, а без понимания этого не пойму чего-то еще.

У ВовыЛи было ровно то же самое. Вы конечно не обязаны читать эти книги, но тогда вы не сможете считать себя уважаемыми людьми.

Аналогично тому, как ВоваЛи считал, что он знает, какие книги обязан прочитать уважающий себя человек, ты похоже считаешь, что ты знаешь, какие реальные желания имеются у Вовы, причем знаешь это лучше, чем сам Вова.

Поэтому и возникает вопрос. Учителя в школе тоже считают, что они лучше знают, какие знания нужны ученикам. Ты считаешь, что психолог лучше знает мотивы человека.

В итоге идет навязывание и в том и другом случае, не идущее от потребностей самого человека.

Вот меня и интересует, в чем разница. Я так понимаю, что для тебя разница в чем-то есть?

хочу с тобой поделиться кусочком информации:

Духо́вность — объединяющие начала общества, выражаемые в виде моральных ценностей и традиций, сконцентрированные в художественных образах искусства. Проекция духовности в индивидуальное сознание называется совестью.
Укрепление духовности осуществляется в процессе проповеди (увещания), просвещения, идейно-воспитательной или патриотической работы (пропаганда и агитация).
(с вики определение).

это я к применимости т.н. "насилия"...

таки оно, исходя из вышеозначенного, имеет весьма значительный смысл.


правда, я не совсем про различия...
но это уже к Иеро какие он различия здесь видит.

[Сероглазая]

Народ, а можь хва обсуждать парня? А то, мне кажется, он пребывает в легком недоумении по поводу шести страниц текста, ему посвященного. Представьте себя в качестве новичка на форуме, тем более остьавшегося без приюта . Кому понравится, чтобы его препарировали, даже если чел был в чем-то и неправ в наших глазах.

Это только такие монстры сети, как наш Иеро, на подобные вещи смотрят с улыбкой

Давайте дадим ему возможность сказать новое слово.