[Красная] Поговорим о коммунизме

[if]

Вот такое ещё мнение, тоже сочетается с темой:

**

Опять сказки про "гения", "который в гараже стал миллиардером, потратив 10000 занятых долларов и 5000 накопленных...".

Полное непонимание того, что работая в одиночку "гений" не окупил бы скорее всего даже начальные затраты. "Успех начинается" не с изобретения (которое немаловажно, но факультативно) а с использования труда тысяч и тысяч рабочих, клонирующих это изобретение и ОБВОРОВЫВАЕМЫХ КАПИТАЛИСТОМ. Иными словами, значимый денежный успех при капитализме ВСЕГДА образуется за счет эксплуатации наемного труда.

И главное дело не в том, что "гений" потратил свои 5000 долларов на запчасти, а в том, что на 10000 долларов он НАНЯЛ рабочих, которые из пятитысячных запчастей произвели продукции - да, связанной с изобретением, - на 50000 долларов, из которых работники получили 10000 долларов, сколько-то получил изобретатель, а главное - те, кто дал изобретателю деньги, поучаствовав в процессе своим капиталом. Кстати, и доход изобретателя состоит из трех частей: а) из справедливого дохода, полученного им именно как изобретателем б) дохода как менеджера в) дохода как капиталиста, вложившего свои 5000 долларов.

И все это - прекрасно оценивается. А теперь осознайте, что этот процесс циклический - и постепенно весь доход "гения" становится чисто капиталистическим грабежом. Это и есть источник "гениальных состояний".

Ну ведь просто же! - Что тут непонятного.

**

Из комментариев:

Вопрос: При социализме государство, по сути, делает то же самое, что капиталист при капитализме. Оно тоже вор? Или нет? Почему оно не вор?

Ответ: Потому что социалистическое государство возвращает ВСЁ работникам на равных основаниях через фонды общественного потребления и наращивание ОБЩЕЙ собственности (чем общественные производственные фонды), а капиталист расходует присвоенное на ЛИЧНОЕ ПОТРЕБЛЕНИЕ И УВЕЛИЧЕНИЕ ПРИНАДЛЕЖАЩЕГО ЕМУ КАПИТАЛА.

При этом важно понимать что - и капиталист, и социалистическое государство отчуждают ту часть труда, который носит в основном ОБЩЕСТВЕННЫЙ ХАРАКТЕР - ТО ЕСТЬ ЧАСТЬ ТРУДА, который не может быть идентифицирован и оценен рынком, как личный труд конкретного человека.
Простой пример: три человека делают табуретки: один ножки, другой сидение, а третий собирает. На рынке "по частям" продать труд каждого невозможно - только готовую табуретку. Как тогда оценивается труд? - очень просто - на рынке рабочей силы оценивается "авансовая стоимость" специалистов по изготовлению ножек, специалистов по изготовлению сидений, специалистов по сборке.

Разница между полной ценой табуретки и суммой индивидуальных зарплат на ее производство - это и есть ЦЕНА НЕРАЗДЕЛЕННОГО ОБЩЕСТВЕННОГО ТРУДА (куда входит, помимо прочего, цена лесорубов, водителей и т.д.)

Вот эта часть крадется капиталистом при капитализме и отчисляется в ОБЩЕСТВЕННЫЕ ФОНДЫ - при социализме и тратится капиталистов по его усмотрению и возвращается работникам по коммунистическому принципу - по потребностям! - при социализме. "Бесплатная медицина" - это медицина "по потребностям" оплаченная общим трудом.

Вопрос: Уж не хотите ли вы сказать, что мебельщик НЕ оплачивал труд лесорубов-водителей-лесников

Ответ: Вот это и есть главное непонимание обывателя в экономике - болтание из крайности в крайность.

Мебельшик ОПЛАЧИВАЕТ труб лесорубов-водителей лесников... НО НЕ ПОЛНОСТЬЮ! - ЭТО ТОЛЬКО АВАНС, так как окончательная цена их труде выясняется только на рынке конченых продуктов.

Более того, этот аванс имеет еще и смысл хеджирования рисков. И рынок труда - это и есть рынок страховок.

**
Ни какого "капитализма" для мебельщика не требуется. Еще раз: полная оценка труда происходит даже не просто когда конечное изделие продано, а когда оно полностью амортизировано и не может быть использовано для получения прибыли.

Пример квартира: даже когда она продана - это не цена вложенного в нее труда, так ее можно сдавать. Или машина - на ней можно работать таксистом и извлекать прибыль. Вот когда квартира полностью амортизирована (без дополнительных вложений, а машина отправлена на свалку и даже оставшиеся запчасти распроданы и амортизированы - вот тогда оценка труда окончательна.

Вопрос: Раз уж вы настойчиво используете "аванс", уточните - когда же можно ждать окончательного расчёта?

Ответ: При капитализме - никогда.
При социализме - остаток возвращается из фондов общественного потребления по коммунистическому принципу - по потребностям - в виде расширяющегося с развитием производства перечня свободно доступных услуг - от бесплатной медицины и бесплатного высшего образования до бесплатных учебников, да хоть бесплатного общественного транспорта! - По возможностям. А что возможно распределять по потребностям - это определяется экспериментальным путем - исходя из того, какая доля населения и с какой интенсивностью бегает по врачам, сколько желают получить высшее образование, и т.д.

**

При капитализме присваивает деньги НЕ изобретатель Иванов. А КАПИТАЛИСТ Иванов. Изобретатель Иванов и капиталист Иванов - могут быть ОДНИМ физическим лицом. Но капиталист Иванов и изобретатель Иванов получают доход на качественно разных основаниях. Это КАПИТАЛИСТ Иванов получает сверхприбыль, а не изобретатель. Потому что НЕ ВКЛАДЫВАЯ КАПИТАЛ И НЕ НАНИМАЯ РАБОЧИХ НЕВОЗМОЖНО НЕ ТОЛ ЧТО СТАТЬ МОНОПОЛИСТОМ, НО и вообще выйти на рынок.

Обывателю трудно понять, что один и то же человек может быть одновременно в разных ипостасях (играть разные социальные роли) и доходы надо различать по их источникам.

Простейший пример, рабочий на заводе или повариха в столовой, которые ВОРУЮТ детали или тащит домой уворованные продукты.

Пусть рабочего полный доход 100000 рублей в месяц. При этом его зарплата - 30000, а остальные 60000 он выручил за уворованные детали. Он свои 30000 заработал? - Заработал. Причем это честный доход. А 60000 украл - украл. Это его воровской доход. Можно ли сказать, что он получает ЗА СВОЮ РАБОТУ 100000 рублей в месяц? - Очевидно же нет.

Так и с изобретателем-капиталистом - нужно ясно и четко и в цифрах различать сколько он получил как капиталист, а сколько - за изобретение.

Вот скажем, миллиарды Билла Гейта - им УВОРОВАНЫ. Так как его основной доход КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЙ, полученный путем эксплуатации сотен тысяч человек и с его изобретениями не связан. Его доход как изобретателя - это малая доля его капиталистического дохода.

**

В СССР - да. Но ограниченно большие За внедренное изобретение полагалось до 60000 рублей. В современных долларах это около миллиона долларов.
Плюс, им во многих случаях выдавались дома - например, в академической Мозжинке (ну а писателям - в Переделкино) которые сегодня стоят многие миллионы долларов.

А ограниченно - в силу того, что из-за вынужденной мобилизации экономки, у государство тупо не было больше денег.

**

Еще раз - зарплата сотрудников - это только часть цены их труда. Правильный ответ очень простой: Певица, как правило, не капиталист - то есть она не вкладывает в концерты капитал, не нанимает рабочих. Она обычный нанятый человек. И НЕ ОНА решает сколько ей заплатят за концерт. Это решает - при капитализме - ХОЗЯИН БИЗНЕСА. То есть тот, из чьих средств оплачивается реклама, зал, печать билетов, певица, работники сцены...При этом она ТВОРИТ НА КАЖДОМ КОНЦЕРТЕ ЗАНОВО. Так что тут с певицей всё чисто. Главное, что прибыль на ЕЕ капитал - нуль. У нее нет дохода на капитал.

С изобретателем ситуация качественно иная. Я же объяснил: у него три источника дохода - как изобретателя, как менеджера (если он управляет процессом), как капиталиста (если он вкладывает собственные деньги).

Представьте себе "чистый случай", когда изобретатель своих денег не вкладывает вообще. Ни во что. Много ли он получит в кредит (типа по краудфанлингу). Дальше все зависит от условий. Если это ПОДАРОК изобретателю и он не обязан ничего возмещать, - это-таки подарок, типа милостыня. И это ЕГО капитал. И этот капитал должен учитываться при выяснении структуры его доходов. Если это кредит - ситуация иная - тут НЕ изобретатель получает капиталистический доход, а кредитор, а честный доход изобретателя исчисляется исходя из рыночной ставки РОЯЛТИ.

**

В рынке все строится на сравнениях. Что такое роялти вы знаете? _ так вот справедливый доход изобретателя определяется на основе средне-рыночной ставки роялти по изобретениям. Например, по данным США:
The average royalty on a typical invention are 3-6% of the wholesale price of the product sold.

В тридцать центов с одного устройства. А если при цене в 10 долларов реально его купят 7 миллиардов человек - то соответственная величина роялти будет 210 миллионов долларов. А если учесть, что устройства "не вещь, а процесс" и должны, покупаться постоянно, скажем, для простоты один раз в год, то за пять лет роялти превысит миллиард. И это будет честно заработанные изобретателем деньги.

**

1. Зарплата рабочих устанавливается ВСЕГДА не уровне хеджирующем риск того, что предприятие окажется неэффективным. Поэтому, в частности, максимальным рискам подвержены мелкие предприятия, которые как правило крайне малоэффективны, при том, что платить работникам меньше минимальной зарплаты легально запрещено (хотя такие предприятия часто пользуются нелегальной рабочей силой, которой платят меньше минимума). В результате вероятность разорения сколько-нибудь содержательных предприятий как правило невелика.

2. Однако если такое случается, то потери делятся очень просто:

- Инвестор-капиталист теряет некоторую сумму денег в виде разницы возврата и инвестиции.
- Работники теряют деньги в силу превращения в безработных.

Количественно для рабочих это выражается так: средняя продолжительность безработного состояния в США составляет 26 недель - то есть полгода. При этом в среднем по США пособие по безработице действует в течение квартала и составляет в среднем 1500 долларов в месяц. Это пособие оплачивается самим рабочим из отчислений с его заработной платы в качестве страховки. Учитывая то, что средняя заработная плата в США составляет $4,893, по полные потери работника в случае разорения фирмы составляют 29358-6000= $23358.

Цена вхождения в бизнес, например, открыть МсDonald's от миллиона до 2.3 миллионов долларов. При этом число работающих McDonald's примерно 10 человек. Таким образом, работники пр разорении McDonald's теряют $233,590, а инвестор 1-2.4 миллиона МИНУС выручка от продажи бизнеса, что редко превышает 15-20% (скидка больше не бывает).

То есть в данном случае, потери примерно поровну делятся между инвестором и наемными работниками.

3. Работники как правило не могут купить акции своего предприятия, поскольку их может не существовать не существует физически. Выпуск акций регулируется уставом предприятия и формой его регистрации. Подавляющее большинство предприятий регистрируются как Limited Liability - аналог ООО. У них акции в свободное обращение не выпускаются в принципе. Там другой принцип участия.

**

Да. Одним из моих тезисов тогда было следующее: школа, СМИ, искусство - это средства производства особого товара - рабочей силы, обладающей определенными потребительскими качествами. Так вот тогда я (ошибочно- глядя с современной колокольни) определял фашизм как общество с монопольным владением этих средств производства.
Навсегда - нет. Потому что повышение производительности труда до уровня когда каждый сможет САМ производит все, что ему нужно - это НАТУРАЛЬНОЕ ХОЗЯЙСТВО НА НОВОМ ТЕХНОЛОГИЧЕСКОМ УРОВНЕ, - вернет больше чем капитализм. Это - коммунизм. Но есть нюанс - нет гарантии что этот переход будет для человечества безболезненным. У меня лично есть ощущение, что этот процесс продет через этап колоссального сокращения численности населения. И у меня есть ощущение, что эта численность будет даже не миллиард, а не более 150-200 миллионов человек как в начале нашей эры.

И будет качественный эволюционный скачек - переход к биотехнологической эволюции, когда человек будет не только менять и подстраивать внешний мир под потребности и возможности своего организма (технологии), но и менять биологическую сущность человека, подстраивать ее под внешний мир (биологическими методами) создавая новые разумные расы - типа расы космонавтов и ихтиандров.


Я выделил интересные, на мой взгляд, места. Всё целиком здесь: https://sl-lopatnikov.livejournal.com/1704116.html

[if]

[Iruncha]

Сообщение от SerejaKu

Ну и само наличие сложностей, возникающих при попытке сформулировать собственными словами, почему это так плохо - говорит о том, что проблема не слишком важна.

Исходя из всего сказанного, резюмирую. Что труд у практически всех отчуждённый, это омрачает радость от него, компенсировать эту омрачённость способно высокое вознаграждение и последующая реализация потребительских интересов. Но нео-коммунисты стремятся ограничить т.н. избыточное потребление, которое как раз для радости, а для этой цели даёт всем безлимитку в спортзал, чтобы после которого единственной реальной потребностью стала потребность в здоровом восстанавливающем силы сне. Ничего не пропустила?

Что можно ориентироваться не на соседа, а на свои собственные ощущения. Я считаю, что первично ощущение внутреннего дискомфорта. А способ, которым ты его интерпретируешь и попытаешься преодолеть - зависит, в частности, от твоего культурного наполнения.

Так потребности формируются, как уже тут было сказано, среднестатистическим большинством, согласна с этим. То есть сравниванием себя с соседом. А не собственным культурным наполнением. Точнее даже эта культурная наполненность - такое же подражательство соседу. Или так, если все вокруг массово ходят в консерваторию, то велика вероятность и собственного приобщения. А внутренний дискомфорт всего лишь сигналит – хочу как все (т.е. разделить общественные стереотипы) или наоборот, хочу выделиться (заявить о своей исключительности).

[BOBA]

Маркс так говорил. Что с отчуждением труда, когда продукт работнику не принадлежит и есть очевидная оторванность от результата, то с этим надо бороться.

.... а я понимал отчуждение, еще и так - когда уже не можешь разглядеть свою роль и свой вклад, когда оно растворяется. Такое отчуждение психологическое, оно на социалистическом конвеере тоже может быть. А может и не быть при капитализме, когда чел уважает свой труд и себя как труженика.

Уже не помню, откуда пришла идея ((((

[Aliskana]

Если в этом смысле - максимальное отчуждение будет в больших забюрократизированных корпорация - хоть кап, хоть соц. Минимальное - в небольших фирмах. Стремящееся к нулю - в совсем маленьких, семейных или у фрилансеров.

Это если в общем. Конечно, бывают исключения.

[SerejaKu]

Сообщение от Накилон

Исходя из всего сказанного, резюмирую. Что труд у практически всех отчуждённый, это омрачает радость от него, компенсировать эту омрачённость способно высокое вознаграждение и последующая реализация потребительских интересов. Но нео-коммунисты стремятся ограничить т.н. избыточное потребление, которое как раз для радости, а для этой цели даёт всем безлимитку в спортзал, чтобы после которого единственной реальной потребностью стала потребность в здоровом восстанавливающем силы сне. Ничего не пропустила?

Пропустила логичекую цепочку, которая привела тебя к таким выводам.

Сообщение от Накилон

. А внутренний дискомфорт всего лишь сигналит – хочу как все (т.е. разделить общественные стереотипы) или наоборот, хочу выделиться (заявить о своей исключительности).

То что ты так интерпретируешь свой внутренний дискомфорт, не означает, что он именно этим и вызван.

Частичная блокировка транспорта питательных веществ через клеточные мембраны, порождённая недостатком нагрузки на ткани и эндокринную систему - существует объективно. Если дискомфорт, порождаемый этим явлением интерпретровать так, как предлагаешь ты, то действия, предпринятые исходя из такой интерпретации не устранят причину дискомфорта, а потому - будут компульсивно повторяться, раз за разом наполняя карманы предпринимателей, помогающих тебе в как в твоём стремлении выделиться так и в стремлении и быть как все...

При этом стремление повысить свой социальный статус в группе тоже объективно существует - но и его можно удовлетворять по разному.

[SerejaKu]

Сообщение от Aliskana

Если в этом смысле - максимальное отчуждение будет в больших забюрократизированных корпорация - хоть кап, хоть соц. Минимальное - в небольших фирмах. Стремящееся к нулю - в совсем маленьких, семейных или у фрилансеров.

А вот интересно, стремилось ли к нулю отчуждение труда этого фрилансера:


Честолюбие, властолюбие, корыстолюбие, любострастие, гордость, гнев, месть — все это уважалось.

Отдаваясь этим страстям, я становился похож на большого, и я чувствовал, что мною довольны. Добрая тетушка моя, чистейшее существо, с которой я жил, всегда говорила мне, что она ничего не желала бы так для меня, как того, чтоб я имел связь с замужнею женщиной: «Rein ne forme un jeune homme comme une liaison avec une femme comme il faut»; еще другого счастья она желала мне — того, чтоб я был адъютантом, и лучше всего у государя; и самого большого счастья — того, чтоб я женился на очень богатой девушке и чтоб у меня, вследствие этой женитьбы, было как можно больше рабов.

Без ужаса, омерзения и боли сердечной не могу вспомнить об этих годах. Я убивал людей на войне, вызывал на дуэли, чтоб убить, проигрывал карты, проедал труды мужиков, казнил их, блудил, обманывал. Ложь, воровство, любодеяния всех родов, пьянство, насилие, убийство... Не было преступлений, которого бы я не совершал, и за все это меня хвалили, считали и считают мои сверстники сравнительно нравственным человеком.

Так я жил десять лет.

В это время я стал писать из тщеславия, корыстолюбия и гордости. В писаниях своих я делал то же самое, что и в жизни. Для того чтобы иметь славу и деньги, для которых я писал, надо было скрывать хорошее и выказывать дурное. Я так и делал. Сколько раз я ухитрялся скрывать в писаниях своих, под видом равнодушия и даже легкой насмешливости, те мои стремления к добру, которые составляли смысл моей жизни. И я достигал этого: меня хвалили.

Двадцати шести лет я приехал после войны в Петербург и сошелся с писателями. Меня приняли как своего, льстили мне. И не успел я оглянуться, как сословные писательские взгляды на жизнь тех людей, с которыми я сошелся, усвоились мною и уже совершенно изгладили во мне все мои прежние попытки сделаться лучше. Взгляды эти под распущенность моей жизни подставили теорию, которая ее оправдывала.

Взгляд на жизнь этих людей, моих сотоварищей по писанию, состоял в том, что жизнь вообще идет развиваясь и что в этом развитии главное участие принимаем мы, люди мысли, а из людей мысли главное влияние имеем мы — художники, поэты. Наше призвание — учить людей. Для того же, чтобы не представился тот естественный вопрос самому себе: что я знаю и чему мне учить, — в теории этой было выяснено, что этого и не нужно знать, а что художник и поэт бессознательно учит. Я считался чудесным художником и поэтом, и потому мне очень естественно было усвоить эту теорию. Я — художник, поэт — писал, учил, сам не зная чему. Мне за это платили деньги, у меня было прекрасное кушанье, помещение, женщины, общество, у меня была слава. Стало быть, то, чему я учил, было очень хорошо.

Л.Н. Толстой. Исповедь.

[Sergey]

Сообщение от BOBA

.... а я понимал отчуждение, еще и так - когда уже не можешь разглядеть свою роль и свой вклад, когда оно растворяется.

Нет, отчуждение - это другое. Почитайте в начале темы или в Экономико-философских рукописях Маркса (они, кстати, небольшие по объему).

"В чем же заключается отчуждение труда?
Во-первых, в том, что труд является для рабочего чем-то внешним, не принадлежащим к его сущности; в том, что он в своем труде не утверждает себя, а отрицает, чувствует себя не счастливым, а несчастным, не развивает свободно свою физическую и духовную энергию, а изнуряет свою физическую природу и разрушает свои духовные силы. Поэтому рабочий только вне труда чувствует себя самим собой, а в процессе труда он чувствует себя оторванным от самого себя.
...
В силу этого труд его не добровольный, а вынужденный; это – принудительный труд. Это не удовлетворение потребности в труде, а только средство для удовлетворения всяких других потребностей, но не потребности в труде. Отчужденность труда ясно сказывается в том, что, как только прекращается физическое или иное принуждение к труду, от труда бегут, как от чумы.
Внешний труд, труд, в процессе которого человек себя отчуждает, есть принесение себя в жертву, самоистязание. И, наконец, внешний характер труда проявляется для рабочего в том, что этот труд принадлежит не ему, а другому, и сам он в процессе труда принадлежит не себе, а другому".

Родовая сущность человека - это свободный творческий труд.

Главная претензия Маркса к капиталистической системе: труд рабочего не свободный, как правило не творческий, не развивающий человека. Человек не удовлетворяет свою родовую потребность в труде, а самоистязает себя, занимаясь работой не по собственному стремлению, а по необходимости делом, которое ему не нравится.

Это же не наш восьмичасовой день - это вкалывать круглые сутки, имея лишь небольшое время, чтобы передохнуть, и не имея ни времени, ни возможности для саморазвития. Все это описано у Джека Лондона в книге "Мартин Иден" (когда герой работает в прачечной) или у Горького во многих произведениях.

Такое отчуждение психологическое, оно на социалистическом конвеере тоже может быть. А может и не быть при капитализме, когда чел уважает свой труд и себя как труженика.

При капитализме более или менее неотчужденный труд - это когда человек совершенствует себя и зарабатывает тем делом, которое ему по душе. Но даже такой труд частично отчужденный. Например, человек может быть врачом по призванию, и заниматься этим потому что ему нравится. Но если к нему на прием приходит бедный человек без страховки, то больница не позволит врачу помочь этому человеку. Это тоже форма несвободы, т.е. отчуждение.

При социализме труд тоже может быть отчужденным. Проблема отчужденного труда не была решена до конца, хотя прогресс в этом направлении был довольно серьезным. В людях с детства воспитывали уважение к труду, учили понимать смысл и значение труда, гордиться трудом, который приносит пользу людям. Человек за свою работу получал нечто большее, чем просто зарплату.

Вещи больше, чем их оценки (С) Бродский

А сейчас про работу говорят: дурака работа любит. А это и есть формула отчуждения. Это значит, что на первом месте не потребность самореализации в труде, а заработок ради не-трудовых удовольствий. Человек отчужден от собственной родовой сущности.

[Iruncha]

Сообщение от SerejaKu

Пропустила логичекую цепочку, которая привела тебя к таким выводам.

Какую? Вот эту?

Частичная блокировка транспорта питательных веществ через клеточные мембраны, порождённая недостатком нагрузки на ткани и эндокринную систему - существует объективно.

В любом случае, скажу так. В твоих разных сообщениях постулируется, что челу не хватает физ.нагрузки, как я понимаю, для ощущения себя счастливым без избыточного потребления. Во-первых точно, что не всем, способности к двигательной активности у всех разные, от рождения. Во-вторых, результат избыточной работы мышц коррелирует со здоровьем и продолжительностью жизни в обратной пропорции. Двигаться, конечно, надо, только лишь лежать на диване тоже не хорошо. Но чтобы без фанатизма и преодоления себя, как это принято у спортсменов.
Вопрос такой ещё. Не понимаю, двигательная активность, физкультура, призваны снизить избыточное потребление? Чего-то не замечала. Ни по себе, ни по другим. Даже высвобожденный после тренировки эндорфин, этот чистейший натурпродукт нашего организменного происхождения, как-то не помогает..

[Iruncha]

Если дискомфорт, порождаемый этим явлением интерпретровать так, как предлагаешь ты, то действия, предпринятые исходя из такой интерпретации не устранят причину дискомфорта,

А как, по-твоему, надо?

а потому - будут компульсивно повторяться, раз за разом наполняя карманы предпринимателей, помогающих тебе в как в твоём стремлении выделиться так и в стремлении и быть как все...

Где вообще граница, после которой потребление считается избыточным? Иметь минимальный набор одежды (хотя я даже не рискну предположить, сколько это), использовать который до состояния полного износа? Ну или комп один на всех членов семьи, а не у каждого свой, да не один. Ну да, когда-то обходились все одним, и было норм.
Да вроде наоборот происходит, ресурса на всё желаемое не хватает, он и ограничивает не то что там избыточное потребление, а вполне себе нужное.. Или это компульсии?

При этом стремление повысить свой социальный статус в группе тоже объективно существует - но и его можно удовлетворять по разному.

Это понятно, культурная наполненность и всё такое..