"Творчество"

[Лёлька]

Не знаю, куда вставить эту тему - и не "человеческие отношения", и не "творчество", где-то посередине.
Классе в девятом читала на конкурсах стихотворение Цветаевой посвященное смерти дочери:

Две руки, легко опущенные
На младенческую голову!
Были – по одной на каждую —
Две головки мне дарованы.

Но обеими – зажатыми —
Яростными – как могла! —
Старшую у тьмы выхватывая —
Младшей не уберегла.

Две руки – ласкать-разглаживать
Нежные головки пышные.
Две руки – и вот одна из них
За ночь оказалась лишняя.

Светлая – на шейке тоненькой —
Одуванчик на стебле!
Мной еще совсем не понято,
Что дитя мое в земле.

Пронзительное стихотворение. Жалко до слез. Цветаева-поэт-мать удивительно умело трогает за тнокие струнки души читателей, слушателей.

А что Цветаева-мать-поэт?
Из книги Виктории Швейцер "Марина Цветаева".

Ирина оказалась для матери скорее обузой, чем радостью. По-видимому, она родилась не совсем здоровым ребенком. А постоянное недоедание, холод, отсутствие надлежащего ухода не способствовали сколько-нибудь правильному развитию. Ирина росла болезненной, слабой, едва ходила и почти не умела говорить. В нее невозможно было ничего «вкачать», с нею не было интересно, как с Алей, а потом с Муром, ею нельзя было хвастаться. В воспоминаниях людей, встречавшихся тогда с Цветаевой, имя Ирины почти не упоминается.

М. И. Гринева-Кузнецова, много рассказывая об Але, Ирине уделила пять строк: «Я заглядываю в первую (три шага от входа) комнату: там кроватка, в которой в полном одиночестве раскачивается младшая дочь Марины – двухлетняя Ирочка. Раскачивается – и напевает: без каких-нибудь слов – только голосом, но удивительно осмысленно и мелодично». Примечание М. И. Гриневой: «От рождения слабая и болезненная, Ирина Эфрон зимой 1920 года умерла от голода». И всё.

Вера Клавдиевна Звягинцева, подружившаяся с Цветаевой летом 1919 года, часто с ней встречавшаяся, об Ирине услышала, когда однажды осталась ночевать в Борисоглебском: «Всю ночь болтали, Марина читала стихи... Когда немного рассвело, я увидела кресло, все замотанное тряпками, и из тряпок болталась голова – туда-сюда. Это была младшая дочь Ирина, о существовании которой я до сих пор не знала. Марина куда-то ее отдала в приют, и она там умерла»

Цветаева была трудной матерью – не только Ирине, но всем троим своим детям. Или поэтический дар, внутренняя одержимость не оставляют места для терпеливого спокойствия и уравновешенности, так необходимых в повседневном общении с детьми? Она мешала им то стремлением создать, даже пересоздать ребенка по-своему, как Алю, то равнодушием, как к Ирине, то исступленной любовью, как к Муру.

Анастасия Цветаева вспоминала, как, вернувшись весной 1921 года в Москву после четырехлетнего отсутствия, она ужаснулась тому запустению, беспорядку и грязи, которыми зарос дом сестры. Воспользовавшись ее отсутствием, она начала приводить все в порядок; мыть, чистить, гладить... И вместо благодарности услышала от вернувшейся домой Марины: «Мне это совершенно не нужно!.. Не трать своих сил!»

Разница была в том, что Марина была поэтом. Вмещая весь мир, ее душа не могла вместить еще и быта: подметания полов, мытья посуды, глаженья. Она делала все это – но лишь в пределах самой неизбежной необходимости. Так было и с детьми: там, где дело касалось души, Цветаева готова была давать и «вкачивать», но в быту ее возможности были ниже возможностей самой средней матери. А Ирина, как каждый больной, особенно больной ребенок, требовала забот, внимания, привязывала к дому. С Алей можно было бывать всюду: в Студии, в гостях, на литературных вечерах – но так ли необходимо это семи – девятилетнему ребенку?.. Уходя, Марина и Аля часто привязывали Ирину к креслу, чтобы не упала.

Заметьте - ребенку было около 2-х лет...

По жизненной необходимости Цветаева-мать-поэт отдала детей в Кунцевский приют. Временно, на зиму. Старшая дочь тяжело заболела и Марина Цветаева вывезла её из приюта и выхаживала дома, младшая осталась в приюте.

Было страшно за Алю, страшно думать об Ирине. Среди близких шли разговоры, что надо забрать ее из приюта – но как и куда? Кто будет ухаживать за двумя больными детьми? В комнате Цветаевой по утрам было всего 4—5 градусов тепла по Цельсию, хотя она топила даже по ночам. Можно ли держать детей в таком холоде? Есть свидетельства, что сестры С. Я. Эфрона хотели забрать Ирину к себе с условием – навсегда. На это Цветаева не соглашалась, были какие-то трения между нею и сестрами мужа.

2 или 3 февраля 1920 года умерла Ирина...

Цветаева неожиданно услышала об этом в Лиге спасения детей, и у нее не хватило душевных сил поехать проститься с умершей дочерью.

Цветаева понимала, что окружающие осуждают и винят ее. Отголоски этого я нашла в переписке Юлии Оболенской с Магдой Нахман, которая сообщала: «Умерла в приюте Сережина дочь – Ирина, слышала ты?.. Лиля хотела взять Ирину сюда и теперь винит себя в ее смерти. Ужасно жалко ребенка – за два года земной жизни ничего, кроме голода, холода и побоев». Страшно читать о побоях, но нет оснований обвинить Нахман в предвзятости. Из семьи, близкой в то время цветаевской, дошли до наших дней слухи, что Аля относилась к Ирине пренебрежительно. И не отзвуком ли этого звучат в Алиной записи слова: «Марина маленьких детей не любит»

Н. Я. Мандельштам говорила мне, как были потрясены они с Мандельштамом, когда Цветаева показала им, каким образом она привязывала Ирину «к ножке кровати в темной комнате».

Только однажды, три месяца спустя, Цветаева написала о смерти Ирины – чтобы самооправдаться. Это было необходимо, иначе трудно жить и ждать возвращения мужа. Она создает в стихах версию правдивую, из реальности скрывшую лишь одну деталь – ее равнодушие к Ирине. Этой версии впоследствии придерживалась и Ариадна Эфрон.

И эта "версия" (приведенная в начале поста) как раз продолжает выражать горе матери...

Прошло немного времени, и Цветаева нашла для себя виноватых в смерти Ирины – сестер мужа. Она писала сестре Асе в Крым: «В феврале этого года умерла Ирина – от голоду – в приюте, за Москвой... Лиля и Вера вели себя хуже, чем животные, – вообще все отступились... Если найдется след Сережи – пиши, что от воспаления легких». Почему Цветаева не хотела, чтобы муж знал правду? Щадила его или предполагала, что он не поверит, что его сестры были жестоки по отношению к его дочери? Еще через несколько месяцев она более подробно сообщала Волошиным: «Лиля и Вера в Москве, служат, здоровы, я с ними давно разошлась из-за их нечеловеческого отношения к детям, – дали Ирине умереть с голоду в приюте под предлогом ненависти ко мне. Это – достоверность».

Но «достоверность» противоречит письмам к Звягинцевой и Ерофееву, где в первом порыве отчаянья и растерянности Цветаева писала, что Вера Эфрон, еще не зная о смерти Ирины, хочет забрать ее из приюта и что кормить Алю ей помогли бы родные мужа.

[Лёлька]

Зачем эта тема?

Как попытка ответа на тему Сергея о творчестве. Творчество ркуотворно-выдуманное с бурно бьющими эмоциями, трогающими души людей много поколений спустя и творчество в процессе выращивания маленького человечка.
Весы.
На одной чашке - то, что трогает снова и снова, всепоглощающее горе матери потерявшей дитя. На второй - жизнь этого ребенка, фактически принесенная в жертву таланту.

Мне кажется, что вовсе творец - это не тот, кого помнят миллионы случайных людей...

[Sergey]

Лёлька

Зачем эта тема? Как попытка ответа на тему Сергея о творчестве.

Да не, Лель.

Моя тема была о творцах, о тех, кто изображает из себя творцов и тех, кто мог бы проявлять себя творцом, но предпочитает проявлять себя критиком...

У тебя тема о том, какова цена творчества и какое творчество лучше.

Творчество ркуотворно-выдуманное с бурно бьющими эмоциями, трогающими души людей много поколений спустя и творчество в процессе выращивания маленького человечка.

Лель, как ты думаешь, что лучше:
- сильный и выносливый боксер
или
- девочка-гимнастка на шаре

Это вопрос, на который однозначного ответа нет ответа, и в принципе быть не может.

На одной чашке - то, что трогает снова и снова, всепоглощающее горе матери потерявшей дитя. На второй - жизнь этого ребенка, фактически принесенная в жертву таланту.

Интересно у тебя получается – будто Цветаева нарочно погубила ребенка... Ой, Лелька, не суди, да не судима будешь.

Мне кажется, что вовсе творец - это не тот, кого помнят миллионы случайных людей...

Творец – тот, кто создает новое.

А этика – то, что помогает тебе фильтровать творцов/творчество по критерию достойное-недостойное. И не более того. Недостойный творец все же остается творцом.

А так, согласен, что известность большой роли не играет.
Творец – это и известный поэт, и безызвестна мать... тоже может быть творцом.

P.S. А вообще по теме хочу еще сказать: кто бы знал, из какого «сора» порою людит творят новое...

[Лёлька]

Сообщение от Sergey

У тебя тема о том, какова цена творчества и какое творчество лучше.

Именно, что не о цене творчества... а о восприятии. О том, что в твоей теме многие захотели попасть в ряды творцов, я пытаюсь сама себе объяснить, почему мне-то пофиг.
Я действительно не вижу смысла в экстатичных действиях направленных на служение некоему личному божку.
И в стихотворении этом меня угнетает именно желание показать так, как должно было быть. И копания в этом направлении я начала в свое время с целью личной реабилитации... хочется чтобы то, что впечатляет было бы "хорошим, красивым и правильным".

Лель, как ты думаешь, что лучше:
- сильный и выносливый боксер
или
- девочка-гимнастка на шаре

Картину помнишь "Девочка на шаре" ?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Девочка_на_шаре
Ни один из героев не нравится... , предложи кого-нибудь еще

Это вопрос, на который однозначного ответа нет ответа, и в принципе быть не может.

Есть личная иерархия. Сила и ловкость стоят на каком-то своем месте и каждый вполне делает этот выбор... практически ежедневно.

Для меня важнее гуманность, чем "талантливость"...

Интересно у тебя получается – будто Цветаева нарочно погубила ребенка... Ой, Лелька, не суди, да не судима будешь.

Покажи, пожалуйста, где я это сказала или намекнула.
Для Цветаевой её "творчество" перевешивало ребенка. И все. Я не осуждаю это, но значение её творчества лично для меня с появлением этого знания меняется.

Творец – тот, кто создает новое.

Водородную бомбу. Испытание сибирской язвы на людях. ГМО. Порносайты.
Садоводы. Воспитатели. Швеи-мотористки.

Творец - создатель... и мы в ответе за то, что создаем.

А этика – то, что помогает тебе фильтровать творцов/творчество по критерию достойное-недостойное. И не более того. Недостойный творец все же остается творцом.

В моей шкале - нет
Равно как в твою не подпадают некоторые виды творчества, которые мне кажутся безусловными , любая классификация - субъективна...

[Sergey]

Лелька

О том, что в твоей теме многие захотели попасть в ряды творцов

Немногие на самом деле.

я пытаюсь сама себе объяснить, почему мне-то пофиг

И этим показываешь, что вовсе не пофиг. Лелька, блин...

Я действительно не вижу смысла в экстатичных действиях направленных на служение некоему личному божку.

Ы-ы-ы, творчеству что ли?
То не божок, и даже не идол.

Потребность преобразовать энергию, чтобы создавать новое заложена в человека природой. Лишенный возможности выражать себя в творчестве человек - все равно, что рыба на берегу. Что ты с этой рыбой не делай – ей все равно плохо.

Для Цветаевой её "творчество" перевешивало ребенка. И все.

Я слишком мало знаю о ситуации, и понятия не имею, что у нее там перевешивало.

Я не осуждаю это, но значение её творчества лично для меня с появлением этого знания меняется.

Давайте тогда всех музыкантов, художников, писателей, скульпторов и прочих отправим рожать да воспитывать детей. Это же настоящее творчество, не в пример той фигне, которой они занимаются, правда Лелька?

Не думаю, правда, что это сильно повлияет на демографию...

В моей шкале - нет

Лелька, ты путаешь мягкое с теплым.

Определение из словаря:
Творчество в общем смысле — процесс человеческой деятельности, создающий качественно новые материальные и духовные ценности или итог создания субъективно нового.

Думаешь, твое определение лучше?

Мое определение дает вполне четкий критерий того, что является творчеством, а что нет. В отличии от твоего, которое будет изначально привязано к таким субъективным вещам, как мораль, нравственность и этика.

[Сэнкс]

Тема жесткая, конечно.

В принципе, я никогда не увлекался пафосом (коим частнеько называю всякие романтические стихи). И в этой истории с Цветаевой и ее детьми - если действительно все было так, как описано - этот пафос прям таки наглядно лицемерен.

Реальность - это твои дети. Вот они, рядом. А Цветаева - жила в фантазиях, красивых и пустых?

Никогда не увлекался Цветаевой.

Для Цветаевой её "творчество" перевешивало ребенка. И все. Я не осуждаю это, но значение её творчества лично для меня с появлением этого знания меняется.

А я - осуждаю.

Давайте тогда всех музыкантов, художников, писателей, скульпторов и прочих отправим рожать да воспитывать детей. Это же настоящее творчество, не в
пример той фигне, которой они занимаются, правда Лелька?

Хорошо бы. Чтобы творчество было - честным, адекватным. А не высосанным из пальца псевдотворчеством.

[RI]

Я читала о той истории с Ириной. Она отдала дочерей в приют, потому как нечем было их кормить и всегда было холодно дома. Младшую - да, не любила. Старшую забрала, младшую оставила. Писала, что младшую там лучше кормят, чем кормила бы она. А Аля потом рассказала ей, что из еды был суп и плавающие крошки овощей- морковки, картошки. И тоже холодно. Так, как дома, только вокруг ещё чужие и злые люди. И Аля кста, копируя мать, тоже не любила сестру и не пыталась помогать ей в приюте. Они с Мариной были отчасти команда, Ирина была им "лишней". Ребёнок, который пришёл ненужным и ушёл - таким же не нужным никому. По всей видимости у неё бы аутизм. В общем это действительно жуткая история. И я не могла бы лично жить с таким грузом на душе и что-то дальше ещё писать. Осудил или Спас тот, которому положена, но такую Цену творчества я тоже не приемлю. Если я родила ребёнка, это мой Долг. И он - ИМХО - важнее.

[Sergey]

Mari

Младшую - да, не любила.

Вот и я думаю, что дело не в том, что Цветаева предпочла творчество или жила в фантазиях, а в том, что младшую она не любила. Такое, к сожалению, случается нередко, и притом не только с поэтами.

Сэнкс

Хорошо бы.

Вряд ли, Дим.

Кому было бы хорошо, если бы Козлов не писал книг, не создавал Синтон, а работал в МГУ, но зато стал отцом чуть более многочисленного семейства? Кому не по душе Козлов, подставьте любого на свой вкус: Платона, Шекспира, Пушкина, Гребнщикова и т.д.

Чтобы творчество было - честным, адекватным.

Что ж, согласен.

Стихи Цветаевой выглядят лицемерно.

Впрочем, не факт, что она действительно хотела кого-то обмануть. Вполне возможно, она пишет вполне искренне, при этом отказываясь признать свою ответственность, и перекладывая ее на других. Это настолько типично для людей - винить других в своих бедах, обелять себя хотя бы в своих глазах... и настолько часто встречается... Только называется это не лицемерием, а самообманом.

[Сэнкс]

Кому было бы хорошо?

Неизвестно. Но возможно - кому-то было бы.

Вполне возможно, она пишет вполне искренне

Во всяком случае, уважать ее как человека и как творца - я уже не буду. Впрочем, наверное, это не имеет большого значения.

(Хаббард вон, тоже врал про свои подвиги. )

[Sergey]

Неизвестно. Но возможно - кому-то было бы.

При этом, возможно, кому-то было бы хуже.

Во всяком случае, уважать ее как человека и как творца - я уже не буду.

Как человека – может быть, а как мастера я ее уважаю.

Впрочем, вряд ли это ее тронет уважение или неуважение – она давно мертва.