Как родятся, живут и умирают боги и богини

[Aliskana]

Сообщение от if

Причём здесь вопрос существование бога?

Давай вернемся к посту 274.

[if]

Сообщение от Aliskana

Давай вернемся к посту 274.

Давай вернёмся. Только, пожалуйста, сформулируй чётко предмет обсуждения. По ссылке непонятно, тем более, что, судя по всему, это была реплика не мне.

[Aliskana]

Каким образом знания об устройстве мозга и способах достижения измененных состояния сознания свидетельствуют о наличии или отсутствии Бога?

[if]

Сообщение от Aliskana

Каким образом знания об устройстве мозга и способах достижения измененных состояния сознания свидетельствуют о наличии или отсутствии Бога?

Таким же образом, как свидетельствуют о существовании, например, Квазиликой Кукозябры.

Если коротко: мы рождаемся, у нас есть набор органов чувств, при помощи которых мы получаем сигналы от мира, и разум, при помощи которого мы можем анализировать и систематизировать полученную информацию, строить модели и прогнозы.

В мире есть тысячи религиозных концептов, которые зачастую противоречат друг другу. У нас есть сведения об историческом опыте человечества, о том как раз, как в прошлом "рождались, жили и умирали", отправляясь на свалку истории, боги и богини. У нас нет верифицированной информации о существовании некоторой сущности, которая создала наш мир и перманентно управляет им. Да, есть убеждённость некоторых лиц - но опять же, их представления разные, зачастую противоречащие друг другу, и проверить мы их не можем. Веских оснований считать, что какой-то из этих концептов есть объективная реальность - нет.

Некоторые люди, убеждённые в своём концепте, иногда возражают, приводя некоторые "доказательства" в пользу своих взглядов. Но на текущем этапе развития все эти "доказательства" не выдерживают критики. Они представляют из себя смесь субъективных когнитивных искажений (эффект Барнума, апофения и так далее) и некоторых физических и физиологических процессов, которые неверно интерпретируются ввиду незнания конкретным человеком его механики (например, тоннель света или жизнь, проносящаяся перед глазами, в процессе умирания).

В итоге, что мы имеем. Доподлинно проверить существование Бога (богов) и возможность существования жизни после смерти мы не можем. Жизнедеятельность человека неплохо (на да, далеко не до конца) изучена, имеется материалистичная система, в рамках которой существует, например, личность человека. Мы можем уже сейчас объективно кое-что "пощупать", "изменить" и так далее. Например, хорошо известно, что при определённых травмах, затрагивающих мозг (материю), могут существенно измениться некоторые черты личности, или при слишком длительном нахождении в состоянии клинической смерти (погибло слишком много важных нейронов) человек превращается в полуовощ с интеллектом ребёнка и ограниченным телесным функционалом. При этом никаких достоверных проявлений какой-то иной системы, внетелесно хранящей нашу личность в целостности, на данный момент нет.

Всё это усугубляется тем, что указывалось выше: огромное количество разномастных верований и суеверий, опыт человечества с отмершими религиями и так далее - что говорит о том, что шансы на то, что именно вот эта религия содержит знания о реальном мироустройстве - сверхмалая величина, которой можно пренебречь.

Атеисты, которые исповедуют научный подход к познанию мира, не веруют "что бога нет", как часто заявляют верующие. То, что я не верую в Квазиликую Кукозябру - не делает меня верующим в её отсутствие. Доказывать отсутствие сущности, которая верифицируемо себя никак не проявляет, не нужно. Доказывать придётся тому, кто будет заявлять, что Кукозябра существует, и она Квазиликая.

И вот когда все лишние сущности отрезаются бритвой Оккама, оказывается, что оснований рассматривать любую из имеющихся религиозных концепций в качестве модели объективной реальности нет. Ибо на сей счёт нет никаких доподлинных данных. А есть набор социокультурных продуктов, которые органично ложатся в длительный процесс жизнедеятельности человечества.

[Aliskana]

Иными словами, нет объективных доказательств ни в пользу наличия Бога, ни в пользу отсутствия.

А какой-то там крокозяброй можно назвать что угодно - совесть, любовь, красоту, мужество, героизм, творчество... Собсно, уже были теории о том, что все это - просто игра гормонов и сублимированные сексуальные и агрессивные импульсы. А как сказал архиепископ Лука, он же хирург Войно-Ясенецкий в ответ на вопрос, нашел ли он при вскрытии в мозгу Бога: "Я там не нашел и совести".

Так что научный метод тут ни при чем. Можно сколько угодно изучать строение дома, хоть на атомы его разложить. Но это не даст ответа на вопрос: дом сам из атомов образовался, или сначала архитектор проект создал, а потом строители построили. Внутри дома такой информации нет. Как и персонажи компьютерной игрушки не могут выйти из компа и обнаружить программистов и дизайнеров. Им кажется, что их мир сам образовался и был всегда.

[Tytgrom]

Нельзя доказать существование (отсутствие) того, что непонятно чем является. Потому что единого мнения о сущности бога нет.

[if]

Aliskana

Иными словами, нет объективных доказательств ни в пользу наличия Бога, ни в пользу отсутствия.

Как и в пользу/против, например реального волшебника Деда Мороза из Великого Устюга.

А какой-то там крокозяброй можно назвать что угодно - совесть, любовь, красоту, мужество, героизм, творчество...

Всё это социокультурные продукты, которые можно вполне изучать, как с точки зрения категориального наполнения, так и с точки зрения в некоторых случаях сопутствующих психофизиологических процессов.

А как сказал архиепископ Лука, он же хирург Войно-Ясенецкий в ответ на вопрос, нашел ли он при вскрытии в мозгу Бога: "Я там не нашел и совести".

Ну это как компьютерщик, который вскрыл системный блок, достал оттуда платы и раздербанил их, сказал бы, что он не обнаружил там второй сезон сериала "Друзья". Но это совсем не значит, что его там не было. Да, можно в этом примере что-то сказать про "облачное хранилище", но в случае с компьютером данный процесс наблюдаем и достоверен, в случае с человеком и передачей в "облачное хранилище" его личности посредством некой "души" - у нас нет никакой достоверной информации и оснований считать, что это есть. Напротив, некоторые наблюдаемые явления говорят против этого. Как бы ни хотелось обратного (а хотелось бы практически любому человеку), увы.

Внутри дома такой информации нет. Как и персонажи компьютерной игрушки не могут выйти из компа и обнаружить программистов и дизайнеров. Им кажется, что их мир сам образовался и был всегда.

Вот. И при этом на протяжении всей дороги человечества находятся люди, которые "точно знают", кто архитектор, каков его замысел и планы по поводу населяющих постройку людей. При этом их "точные знания" зачастую противоречат концептам друг друга и изученной на данной момент архитектуре дома и конструкции людей. Изучать сам дом архитектора и наше собственное устройство - это единственное, что у нас есть в деле познания реального мира, а не следование одной из многочисленных фантасмагорий. Можно ли выйти "из системы" - мы этого не знаем.

[Che]

Я тут подумала, что наличие разных религий и тот факт, что религии менялись на протяжение человеческой истории, тоже не доказывает, что бога нет. Научные знания тоже постоянно меняются, и представления о мире в целом меняются и развиваются. Например, раньше думали, что земля плоская. Про то, что воздух нужен для дыхания, не знали. Не знали про хромосомы. И т.п.


Может быть религия тоже развивается со временем?



Известно же, что те или иные духовные и религиозные поиски присутствуют у людей очень давно. Про самых древних людей мы просто у нас нет данных, во что они верили. А так, все известные культуры практиковали те или иные духовные практики, верили во что-то большее, чем они сами, или во что-то другое, не присущее материальному миру.


Я думаю, что религиозность так или иначе связана с тем, что люди живут в обществе. Социальные животные. Социум меняется - вместе с ним меняются религии.



Другой вопрос, что считать религией. У всех есть какое-то мировоззрение. Например, научное мировоззрение. Но мы же не называем его религией. Какие-то дополнительные атрибуты должны присутствовать наверно, чтобы можно было сказать однозначно - да, это религия.

[Aliskana]

Сообщение от if

Aliskana



Как и в пользу/против, например реального волшебника Деда Мороза из Великого Устюга.

Один юноша пришел к священнику и заявил: "Я не верю в бога!" Священник попросил: "Расскажите мне о боге, в которого вы не верите". Юноша рассказал. Священник кивнул: "В такого бога я тоже не верю".

Сообщение от if

Aliskana
Всё это социокультурные продукты, которые можно вполне изучать, как с точки зрения категориального наполнения, так и с точки зрения в некоторых случаях сопутствующих психофизиологических процессов.

Как и религию, медитацию, мистические состояния.

Сообщение от if

в случае с человеком и передачей в "облачное хранилище" его личности посредством некой "души" - у нас нет никакой достоверной информации и оснований считать, что это есть.

У "вас" нет? Ну а у "нас" есть. Будем дискутировать на таком уровне?

Сообщение от if

Напротив, некоторые наблюдаемые явления говорят против этого.

Какие именно?

Сообщение от if

Можно ли выйти "из системы" - мы этого не знаем.

Опять на уровне "фанатик-фанатик"? "Вы" не знаете, а "мы" знаем. Хотя уровень очень примитивный. Увы.

[Tytgrom]

Нельзя всерьез рассказать о том, в существование чего ты не веришь (сказки, фантастика и т.д. - это выдумка, осознаваемая и автором и читателями), так что историю про неверующего, который рассказал о том боге в которого он не верит - лукавство. (ИМХО)