Цитата:
Сообщение от Iruncha
Ну то есть ты банально не в курсе, что методов научного исследования бывает несколько. А не только один эксперимент. Просто элементарно загуглить и убедиться, делов то
Под наш случай подходит думаю этот:
Сравнение
В результате сравнения удается установить общие черты или различия с другим явлением или предметом. Сравниваться должны существенные признаки, которые помогут ответить на основные вопросы познавательной задачи. Выявление общего, присущего двум объектам, есть путь к познанию закономерностей.
|
Немного в курсе, слышал. Не могла бы ты в свете этого пояснить, а что именно сравнивалось с чем? Какие-то фактические результаты с фантазиями или фантазии с фантазиями?
Цитата:
Сообщение от if
DENYA
Ну вот я вникал в тему. Немного так. А кто вникал много и занимается предметом профессионально - тем более с таким утверждением не согласятся.
|
Что немного - это видно. Примерно на уровне попыток рассуждать о высшей математике на уровне занимательной математики и арифметике Перельмана. Т.е. мило, но мало.
Цитата:
Сообщение от if
Не вижу противоречия. Физика продвинулась за мене 400 лет очень неплохо и буквально преобразила наш мир. При этом до сих пор много неясного в квантовом мире, с тёмной энергией и тёмной материей и т.д. и т.п. И в сосуде с газом, как и 200 лет назад, нет возможности просчитать движение каждой молекулы - приходится пользоваться статистическими методами. И это никак не отменяет имеющихся достижений.
|
Видишь ли, я обозначу свою позицию. У меня есть сильное подозрение, что твои познания в области психики, сознания, нейропсихологии. психофизиологии, психиатрии, психопатологии и т.п. поверхностны, отрывочны и бессистемны. Свои пробелы в силу отсутствия фундаментальной подготовки по данным направлениям ты подменяешь фантазиями, убежденностью и предположениями по принципу "Я так вижу", а на данные науки ссылаешься для придания весомости своим позициям. Отрывочные факты ты не можешь оценить ни в совокупности, ни правильно проинтерпретировать опять же в силу отсутствия системных знаний по предмету.
Цитата:
Сообщение от if
Ты не отстал. Просто ты религиозный верующий. А это всегда догматическое мышление, подразумевающее, что любые факты будут подгоняться под религиозный догмат или, в крайнем случае, отбрасываться. В школе это называют "подгонять решение задачки под ответ".
|
О как. Правильно ли я понимаю следующее: ты слепо веришь в то, что твои представления (заметь, не само научное знания, а твое видение оного) верны, смело заполняешь своими имхами белые пятна в собственных познаниях, некритично относишься к получаемой информации, а религиозный верующий почему-то я? Я не ошибся, все верно?
Цитата:
Сообщение от if
Да, представь себе. Что-то лечится, что-то нет. Что-то тонкими методами, что-то пока грубыми. Но положительная динамика есть. Никто не обещал, что будет легко. При этом уже вполне обстоятельно установлено, что личность человека зависит от материального субстрата, а никаких иных "внетелесных" систем, которые могли бы служить носителем личности, не обнаружено, что говорит о многом.
|
Так, отлично. Не скажешь, в чем заключается положительная динамика лечения к примеру больших психозов по типу шизофрении или биполярного расстройства, если не считать прогресса в области психофармакологии, который не имеет отношения к понимании сути психически процессов, а больше сводится к прогрессу в области такой науки, как химия, позволяющей проводить все более тонкий химический синтез психоактивных веществ? Уже отменена электросудорожная терапия, диагноз к примеру "шизофрения" не ведет к инвалидности, ремиссии стойкие и без рецидивов? Все верно? Почему беру психозы - ну так вроде прогресс в понимании сути работы мозга как-то должен здесь отразиться в первую очередь?
Кстати, а точно уверен, что нет ряда симптомов и синдромов, которые не имеют материального субстрата, но при этом приводят к вполне телесным проявлениям? Что скажешь о психосоматических расстройствах? Или про сенестопатии (ложные ощущения), или болезненные ощущения при ипохондрическом синдроме? А про ятрогении что скажешь, когда у больного усиливаются симптомы вследствие некорректных слов врача?
Цитата:
Сообщение от if
Но это унылой религиозной песне уже столетия: "Раскройте все тайны мироздания - и потом поговорим. А пока малиновый звон и господу помолимся".
|
Погоди, по-моему это утверждаешь, что как-то в работе мозга тайн особо и нет, все более-менее яснопонятно и т.п. То есть, получается, эти самые тайны мироздания уже раскрыты, о чем я и предлагаю поговорить.
Цитата:
Сообщение от if
Лично читал работу православного священника начала XX(!) века, который развенчивал гелиоцентрическую модель нашей системы. И попробуй возразить такому полёту убеждённости в догматах. В кармане ведь у таких людей всегда будет: "А ты сам в космосе был? А кто это проверял? Назови работы и людей поимённо?".
|
Видишь ли, когда человек что-то убежденно заявляет, то поинтересоваться источником его убежденности вполне логично. На основе чего он пришел к данной убежденности. Вот ты весьма уверенно с убежденностью истинно верующего говоришь, что наука до хрена знает о мозге, прогресс прет вперед и т.п. С этим поспорить сложно, но вот когда начинаешь делать выводы о том, к примеру, что весь спектр возможных состояний сознания давно известен. изучен и т.п., то тут уже возникают сомнения, как ты пришел к этому выводу: проводил какие-то свои исследования источников, тебя просто кто-то обманул, или ты свое личное ИМХО выдаешь за факт, не требующий доказательств.
Цитата:
Сообщение от if
Здесь главное слово "вроде" - я такого не писал.
|
Тогда сформулируй вывод, который следует сделать из твоих слов. Я сделал этот.
Цитата:
Сообщение от if
"Шизофрения" - это целый спектр разных форм заболеваний. Что-то изучено лучше, что-то хуже. Как в случае с раком, например. Но в случае с раком делать вид, что это что-то невообразимо загадочное и мистическое особого резона не возникает. А в случае с психикой - есть. Ведь метацель - это не разобраться, как устроен мир, а чтобы "малиновый звон и Господу помолимся". За которыми, в свою очередь, стоит "я хочу, чтобы мир был понятен, наделён смыслом и доброжелателен" и "я не хочу умирать".
|
Так. Общие слова вижу. "Целый". "спектр" - звучит вполне наукообразно. Дальше идет подмена понятий, поскольку как раз например та же шизофрения дает этот самый целый спектр состояний сознания, причина и суть которых неизвестная, и то, что раньше они лечились плетьми, лоботомией и электрошоком, а сейчас выполняющей те же функции подавления психической активности таблеткой вроде как к пониманию сути процесса не приближает.
Прости, а ты точно на научной позиции стоишь? Основа научного метода - анализ, а не догматичная убежденность и взятие на горло, которыми ты пытаешься подкрепить свою позицию.
Цитата:
Сообщение от if
А с чего ты, кстати, взял, что Солнце - это не Бог? У людей был (и у некоторых современников есть до сих пор) мистический опыт, который это подтверждает. А ты это проверял? А как ты можешь судить, что их субъективный опыт неверен?
|
У тебя разве есть факты, свидетельствующие в пользу божественной сущности Солнца? Предлагаешь их рассмотреть?
Цитата:
Сообщение от if
Я не помню, чтобы я писал "опережают" (или я где-то так некорректно выразился?). Как практики могут опережать практики - что это значит вообще.
|
Это пшено какое-то, пропустим.
Цитата:
Сообщение от if
Общей человеческой практике. Науке в частности. И это интегральное знание: совокупность персонального опыта индивидов, экспериментов, наблюдений, естественнонаучных моделей и пр.
|
Так. Про конкретно твои познания в данной области я уже понял интересоваться бесполезно. Не отделить объективные знания. имеющиеся у науки, и твои персональные ценностные имхи по их поводу. Напомню, никогда не следует смешивать факты и их интерпретацию.
Цитата:
Сообщение от if
Вот есть наркотики. У некоторых людей под наркотиками возникает "мистическое переживание", что они совокупляются с Иисусом (а такие люди появляются регулярно). Бред, возможно, скажешь ты (или не скажешь?), привиделось в изменённом состоянии сознания.
|
Бред, так. Рассуждай дальше. Какие выводы?
Цитата:
Сообщение от if
И я тут же парирую. Ага. А как ты это докажешь? Как ты это проверил? Ты испробовал на себе все наркотики во всевозможных комбинациях и дозировках? А науке досконально известны все принципы работы наркотических веществ, все их виды, строение, принципы работы, методы нейтрализации? Медики умеют лечить все виды зависимости и возникающие вызванные употреблением веществ? Вот то-то же.
|
Нет, ты парируешь не так. Ты в данном случае уподобляешься врачу, к которому привезли больного с психомоторным возбуждением и галлюцинаторным психозом. Ты уверенно как правду говоришь: наркотическое опьянение. Коллеги интересуются:
- а ты сделал анализы на наркотики?
- а ты дифференциальную диагностику с эндогенным психозом, алкогольным делирием, опухолью мозга, ишемическим инсультом и прочими психиатрическими и соматическими заболеваниями проводил?
А ты уверенно говоришь: нет, медицине известно, что галлюцинации вызываются наркотиками! Я уверен, что это наркотики! Проводим детоксикацию
А больной помирает, потому что на самом деле у него был какой-нибудь амилоидоз.
Цитата:
Сообщение от if
А у тебя были похожие переживания? А если не было, то, может, ты просто недостоин? И для совокупления выбрали просто не тебя? Да и вообще встретить и изучить наркомана, который на самом деле совокуплялся с Иисусом - не так просто. Им это незачем. Они к публичности не стремятся, а тихо в укромном местечке получают удовольствие.
|
Мне кажется, ты используешь переход на личности, чтобы перевести беседу из рациональной в эмоциональную плоскость?
Цитата:
Сообщение от if
Ну и так далее в таком же духе. Подобную "аргументацию" можно набрасывать с лопаты до бесконечности.
|
Не спорю, что ты можешь, лишь бы увести беседу от сути - а именно, что лично ты о работе мозга знаешь на уровне бессистемного научпопа, а пробелы в фундаментальных знаниях подменяешь убежденностью, горлом и уходом от неудобных вопросов.
Цитата:
Сообщение от if
Разумеется, я за проверку. И я вполне допускаю, что я могу быть неправ в своих суждениях. Чего не позволяет догматическое религиозное мышление - ибо догма в итоге не должна пошатнуться в принципе. А любая "проверка" неминуемо выливается в натягивание совы на глобус или отбрасывании неудобных фактов под любым предлогом.
|
Точно? На мой взгляд, ты проявляешь все признаки как раз догматичного верующего: некритичность мышления, эмоции при попытке апеллировать к рациональной части сознания, манипуляции и уходы от тем, которые могут поколебать твою убежденность и выявить слабые места в позиции. Только предмет твоей веры - наука, точнее, не сама наука как таковая, а убежденность в том, что ты почему-то в ней разбираешься.
Цитата:
Сообщение от if
Научный атеист - это на самом деле "вероятностный гностик". Он не отрицает существования Бога.
|
Не знаю, к чему ты это, но тут написал правильно.
Цитата:
Сообщение от if
Каюсь, такой вот я непутёвый. Другое дело ты. Когда в качестве доказательства бытия не проявляющей нашем мире фантомной сущности приводишь описание экзальтации человека с предустановленной до этого описательной религиозной конструкцией при условиях функционирования организма, которые, как многократно установлено общественной практикой, вызывают неадекватные реальности переживания на самые различные темы (порой взаимоисключающие).
|
Гхм. скажи, а ты читаешь мои посты по диагонали, или все же внимательно? И читаешь ли их самих, или собственные мысли по этому поводу? Я доказываю одну единственную позицию:
ты о работе мозга не знаешь ни хрена, у тебя нет достаточных оснований говорить о научных достижениях и проблемах в этой области в силу того, что от темы ты далек, предвзят, поверхностен и догматичен. И свои личные пробелы ты подкрепляешь отсылкой к безымянным авторитетам: "всем известно", "давно установлено" и т.п.
Цитата:
Сообщение от if
Да, изучал. И это как раз обстоятельно говорит не в пользу религиозного догматического мышления и многих явлений, которые верующие выставляют в виде "доказательств" бытия Бога.
|
Обстоятельства говорят не в пользу квазирелигиозной убежденности в достижениях научного познания, поскольку ты не особо в этих достижениях разбираешься, а свое незнание подменяешь верой. А как же анализ как основа науки? Не пробовал использовать?
Цитата:
Сообщение от if
А ты можешь привести сейчас любой свой опыт без его интерпретации? Упреждающе замечу - если ты хоть что-то напишешь об этом опыте, или даже подумаешь о нём - это уже будет твоя интерпретация оного.
|
Если ты возьмешься за горячий чайник, то орать и прыгать будешь без всякой мысленной обработки сигнала. Боль - непосредственно доступный в ощущениях феномен восприятия.
Цитата:
Сообщение от if
"Опыт первичен" - это получение сигналов по различным сенсорным каналам (которые, кстати, нередко могут сбоить). И у тебя нет этого "чистого опыта". Всё, что ты думаешь о нём - это уже интерпретация, где что-то отброшено, что-то домоделировано, сохранено в памяти с неизбежными искажениями и т.п.
|
Сразу видна базовая фундаментальная путаница в терминах и понятиях. Есть первичные феномены внешнего (поступающие из внешнего мира) и внутреннего (локализованного в субъективном пространстве) восприятия. Солнечный свет - феномен внешнего восприятия, боль - внутреннего. Есть вторичные феномены - мысли, образы представлений и т.п. Есть когнитивная обработка данных феноменов, то есть оценка, наделение смыслом и т.п. Разумеется, это деление не столь однозначно и более сложно, но сейчас я не буду это писать, чтобы ты не запутался окончательно. Вопрос: о каких феноменах восприятия ты говоришь конкретно?
Цитата:
Сообщение от if
Ещё как в объяснительной модели - причём той, которая у него уже была предустановлена в личности. А можно придумать зеркальную: с ним игрался Диавол. Ибо после грехопадения земная жизнь для праведника - испытания. А подобные эйфорические состояния - обманка от Лукавого.
|
Ты можешь описывать к примеру желание посетить туалет (первичный феномен восприятия) по малой нужде какими угодно терминами и придавать им какой угодно смысл в рамках когнитивной обработки, как это отменяет факт наличия данного феномена?
Цитата:
Сообщение от if
Или вообще выйти из христианского мифа. Игнатий почувствовал влияние в себе Тэтана (из саентологического мифа). А христианского Бога на самом деле не существует. Зато есть галактических император Ксену.
|
Ок, какое состояние сознания и какие процессы в данном случае ты имел ввиду, если разбираешься в них?
Цитата:
Сообщение от if
И как ты это проверишь? Только по системе "нравится/не нравится" лично тебе. Я за "Спартак", а эти за "Динамо".
|
Как ты проверяешь, хочешь ты в туалет или нет? Ориентируясь на непосредственные ощущения?
Цитата:
Сообщение от if
Это основатель религиозного течения мормонов (Церковь Иисуса Христа Святых Последних Дней), у которого было Откровение. Ты ведь не будешь, надеюсь, спорить, что с ним говорил сам Господь?
|
Ты точно не путаешься в базовых понятиях, а именно, точно различаешь сам феномен восприятия и его последующую когнитивную обработку?
Цитата:
Сообщение от if
А саентологов есть свои "мистические" психопрактики. И у них есть информация ("инфа сотка"), что история человечества плотно завязана на галактического императора Ксену. С этим, я надеюсь, ты спорить не будешь. У них же соответственный опыт есть, а в мире ещё так много непознанного...
|
Ок, а что на самом деле у них происходит в сознании, ты в курсе? Какое конкретно состояние сознания, раз уже ты в них неплохо так по твоим словам сечешь? Или не сечешь, и мое впечатление - ложное?
Цитата:
Сообщение от if
И здесь мы приходим к стандартной "вилке" (как в шахматах). Среднестатистический религиозный верующий принимает во внимание и должным образом интерпретирует только те факты и опыт, которые комплиментарны его доктрине или картинке мира (если она более размыта и эклектична). А то, что в эту картинку не укладывается - отбрасывает, переиначивает и т.п. Здесь вижу и играю, там не вижу и не играю.
|
Прости, напомню, мы все так же речь ведем о состояниях сознания и связанных с ними феноменах воприятия, или об объяснительных моделях, построенных на их основе?
Цитата:
Сообщение от if
Второй путь - принятие любого опыта и его интерпретаций. Что подводит к радикальной форме субъективного идеализма. И здесь можно вообще сразу расходиться. Ибо любой разговор будет беспредметен.
|
Так, снова возвращаюсь к вопросу, о чем беседуем-то, о самих состояниях сознания или о связанных с ними интерпретационных объяснительных моделях?
Я все больше как-то стараюсь именно о сознании и его состояниях. А ты, похоже, все к их вторичной обработке и интерпретации скатываешься. Прости, ты точно за науку? А то какой-то догматизм у тебя прослеживается и подмена фактов их оценкой с отказом от анализа и критичности.
Цитата:
Сообщение от Алер
.
в полемике ИФ ---- DENYA, я решительно на стороне ИФа.
.
|
Почему бы нет. Если человек не в теме спора, то он будет оценивать, кто из спорящих более зычен, красноречив и напорист и на основании этого делать выводы о правоте.
Цитата:
Сообщение от if
Да я вообще не против. И сам бы многому из этой области хотел бы научиться. Когда мы выводим мистику за скобки - остаются психотехники. А можно и не выводить. Некоторые очень полезные.
|
Хм, ой ли? Я как раз пытаюсь выйти за скобки объяснительных моделей и перейти к обсуждению конкретных феноменов восприятия и состояний сознания. Но у тебя, видимо, термин "Религиозный" включает эмоциональную рефлекторную реакцию, перекрывающую объективность, критическое и аналитическое мышление.
13.03.2023, 15:58
