Другая музыка

[НормальнаЯ]

Мне вот это очень нравится:

"Периодически в искусстве возникают такие ситуации, когда кажется, что ему грозит гибель. Но каждый раз находится гений, заметивший тревожные тенденции, и воскрешающий его своим творчеством." (с)

[Механик]

Сообщение от Makinson

Не соотносится математика с нотами. Никак. Нет там никаких математических закономерностей! это два разных прикладеных языка. Никаких "исчислений" и прочей математики вы не найдёте в музыке, кроме, разьве что колличества нот, пауз и прочих знаков вы ничего не подсчитаете. Поскольку это как правило хаос.

С нотами (нотной записью) как раз соотносится…
А вот с музыкой… С музыкой не очень.

[Андрей ОК]

Сообщение от Механика

Механику внушали что интервалов 14… а не 12…

Октава разделена на 12 ступеней. Интервалы между ступенями одинаковы (типа, от до до до диеза столько же центилей - или герцев - сколько от ми до фа).

Сообщение от Модуса

пентатоника как подмножество вписывается в классическую гармонию

Пентатоника разныая бывает. Ты, наверно, имеешь в виду ту, которая получается, если выкинуть 3 и 5 ступень из классической гаммы. Типа, если играть на одник черных клавишах.

А бывает пентатоника как деление октавы на 10 равных частей вместо 12.

Выходит, классическая Баховская система объективно наилучшая в смысле психического воздействия, ибо не может быть случайной такая связь между физикой, биологией, психикой и математикой.

Вообще-то в равноинтервальном 12-ступенчатом строе математические соотношения не очень. Например, если делить струну пополам, потом еще пополам и т.д. - так мы не придем к баховской системе. То же самое будет, если делить вибрирующий орган на 3.

12 ступеней - это чистой воды волюнтаризм. Соотнесение высоты звуков и долей вибрирующего органа - этим занимались создатели натуральных строев (пифагорейский и т.д.). Но там куча своих проблем - незамкнутость квинтового круга и т.п.

Одной из иллюстраци отсутствия четкой связи между физикой/математикой и муз. строем является такой пример. Идеально настроеный, без лишних обертонов, рояль звучит фальшиво, а хонки-тонки (пианино ковбойских салунов) вполне гармоничен. Хонки-тонки получается, когда струны одной ноты пианино настраиваются с разбросом +- несколько герц.

Сила и качество психического воздействия музыки связана с конкретными мелодиями, вне зависимости от гамм, в рамках которых меняются ноты этих мелодий.

Мелодии, написанные в одном строе, зачастую невоспроизводимы в другом.

В рамках одного строя - мелодия определяется во многом ладом. Например, любой отличит минорную мелодию от мажорной. То же самое касается других ладов. Сам лад, видимо, связан с определенными эмоциями (типа, минор грустный, мажор веселый).

Вопрос психического воздействия нестандартных разбиений октавы - это вопрос наличия композитора

Приведи, пожалуйста, композитора, делающего музыку в гамме с 11 (13, 18, 10...) равными ступенями

Сообщение от Макинсона

математики вы не найдёте в музыке... Поскольку это как правило хаос.

Если ты захочешь, ты многое можешь узнать и многому научиться. Например, что такое хаос, и что такое математический хаос. Например, что такое звук...

[Андрей ОК]

Кстати, о музыке и математике...

Музыка - это акустический сигнал. Знаете ли вы исследования соотношения свойств этого сигнала и психофизического состояния слушателя?
Знаете ли вы исследования таких свойств музыкального сигнала, как автокорреляция (там, фурье-анализ и прочий вейвлет), фрактальные и скейлинговые свойства?

Это ИМХО важно, потому как эти свойства описывают упорядоченность сигнала, а упорядоченность, по моему мнению, напрямую связана с эстетическим чувством.

[Механик]

Сообщение от Андрей ОК

Октава разделена на 12 ступеней. Интервалы между ступенями одинаковы (типа, от до до до диеза столько же центилей - или герцев - сколько от ми до фа).
.

Ступеней-то 12… А интервалов 14… Ибо есть еще прима (нулевой интервал) и октава

[Андрей ОК]

Механк, разговор начался с моего: "Пентатоника, шрути, восприятие этого добра людьми, воспитанными на 12-ступенчатой равноинтервальной октаве"
Ты сказал, что интервалов 14. На самом деле ↓↓ 13

ув. кварта=ум. квинте и называется эта штука "тритон"

, но неважно - речь не о том.

Я имел в виду, что наш строй - это октава, разделенная на 12 ступеней, причем расстояние (интервал) от любой ступени до следующей - одинаковое для всей октавы. Этот интервал равняется малой секунде.

Так понятнее?

Вот. Как известно, существуют и другие строи:
- в которых октава разделена не на 12 ступеней (на 10 - пентатоника, на 24 - шрути)
- в которых октава разделена на 12 ступеней, но расстояние между различными ступенями разное (типа, между ми и фа - 1/2 - малая секунда, а от си до до - 3/4 тона). Пимеры: натуральные строи (пифагорейский), гексатонический гамелановый строй.


Строи не надо путать с ладами. Лады - это мажор, минор. Как оказывается, окромя минора и мажора, есть куча других ладов.

Сообщение от Модуса

Шёнберг был основателем тупиковой ветви.

Нет. Википедия говорит, что Шёнберг был одним из наиболее влиятельных деятелей западной музыки XX века, и из его учения о пантональности вырос и джаз, и рок-н-рол, и т.п. Среди его учеников было масса видных композиторов и музыкантов.

Типа, есть экспериментаторы, которые неизвестны массе, и есть популяризаторы, которые адаптируют идеи экспериментатора для массы. Т.о., влияние экспериментаторов на развитие несомненно.

[Modus]

Makinson, Вы тоже разберитесь в моей ссылке. Разберетесь - получите моральное право говорить о роли математики в музыке.
Механик, то, что ты написал, абсолютно правильно. Но количество интервалов - это результат одного из возможных фильтров, иначе говря, способов описания. Кроме приведенных 14, существуют, например, увеличенные секунды и уменьшенные септимы, они появляются при построении малого вводного септаккорда в гармоническом миноре. При построении увеличенных трезвучий на верхней медианте того же гармонического минора появляются увеличенные квинты и уменьшенные кварты. Поэтому разговоры о том, что интервалов именно 14 - это болтология. А в моей ссылке опсано, откуда берутся 12 полутонов, из которых состоит октава (это уже констанста), благозвучие интервалов, структура аккордов и мажорно-минорные системы.

[Modus]

А бывает пентатоника как деление октавы на 10 равных частей вместо 12.

Это очень странно. Поверю, что бывает, только если мне скинут ссылку на подобную музыку. Только если эта музыка окажется европейским авангардом, то все равно не поверю. Мало ли на какие абстрактные извращения могут пойти композиторы, одержимые страстью наваять нечто-доселе-не-слышанное, не заботясь о том, кому это может нравиться, кроме зашоренных снобов.

[Modus]

Нет. Википедия говорит, что Шёнберг был одним из наиболее влиятельных деятелей западной музыки XX века, и из его учения о пантональности вырос и джаз, и рок-н-рол, и т.п. Среди его учеников было масса видных композиторов и музыкантов.
Типа, есть экспериментаторы, которые неизвестны массе, и есть популяризаторы, которые адаптируют идеи экспериментатора для массы. Т.о., влияние экспериментаторов на развитие несомненно.

Видимо, тут играет роль мое собственное сильно ангажированное направление. Одна поклонница академического авангарда как-то мне выдала такое: как я могу не считать это главной музыкой ХХ века, если я слышу, как, например, Pink Floyd содрали свой знаменитый ритм с Ксенакиса. Ответ: Pink Floyd надо отдать должное, что они продрались через этот отвратительный акустический пар, который сочинял Ксенакис, и откопали там удачный ритм. Не говоря уж о том, что ритм - не такая сложная вещь, чтобы разные музыканты не могли прийтий к одному рисунку одновременно.
И не надо мне объяснять, что есть экспериментатор, а есть популяризатор. Я и сам подробно разбирал феноменологию этого дела в "Эстетике интегральных состояний".

[Андрей ОК]

Сообщение от Модуса

Это очень странно. Поверю, что бывает, только если мне скинут ссылку на подобную музыку.

Яванская с(а)лендро - почти равноинтервальная пентатоника (там октава разделена на 10 приблизительно равных ступеней).
7-ступенный пелог (тоже Индонезия) - не равняется 12-ступенному европейскому строю. (Гамелан).

Лично я такой музыки не слышал. Я лично надеялся, что местные прогрессивные товарищи (типа постмодернистского тебя) подкинут такую музыку. Ан нет.

Это очень странно.

Почему странно?

12 ступеней - это просто так исторически сложилось в Европе, и ничего более. Никакой основы в физике и, наверно, психологии такое деление октавы не имеет.

Вообще меня удивляет, откуда у постмодерниста такой фоно- и европоцентризм. Какой-то ты неправильный постмодернист .

Кроме приведенных 14, существуют, например, увеличенные секунды и уменьшенные септимы

ага. А еще можно вспомнить децимы и т.п. интервалы. Короче, закрыли тему, о количестве интервалов.