Мужчина и ужас-ужас-ужас

Алек · 22.11.2010, 23:26

У Ирис в лич.разделе есть тема Мужчины. Инициация.
Там из книжки некоторые разборыши выборочные...
http://project.megarulez.ru/forums/s...824#post305824

Вчастности есть тема того, что мол надо пройти через ужас-ужас-ужас, чтобы стать мужчиной.
Вот что об этом думаете?
Голосуем, высказываемся...

Цитата:

Сейчас практически не осталось никаких социальных институтов, способных вовлечь человека в глубинные переживания, вызывающие трансформацию. Армия – это, пожалуй, единственный институт, который еще поддерживает эту тему, но как-то очень уж криво-косо. Да и среди молодых людей и их родителей считается хорошим тоном «откосить» да «отмазать», потому как в армии дедовщина и вообще «ужас-ужас-ужас».

В результате имеем самовоспроизводящуюся систему «вечных мальчиков». Потому что – и это, пожалуй, самый большой мужской секрет – «ужас-ужас-ужас» необходимо пройти для того, чтобы превратиться из Мальчика в Мужчину.

В чем же смысл такого переходного ритуала? В том, что для того, чтобы мальчик стал мужчиной, он должен пережить травму отделения от матери. Нужно пожертвовать материнской безопасностью и зависимостью для того, чтобы стать мужчиной. Момент попадания в суровые условия, где нужно бороться за выживание, при этом необходим.

Цитата:

В настоящее время родители зачастую прилагают массу усилий для того, чтобы обеспечить детям очень хорошую и безопасную жизнь. И редко отдают себе отчет в том, что это приводит к обратному результату.

Ирис · 22.11.2010, 23:44

Кстати, когда я разбиралась с Бабой-Ягой, ВОВА мне подкинул отрывок из книги В.Я Проппа

Там тоже упоминался обряд инициации.

Цитата:

Что такое посвящение? Это -- один из институтов, свойственных родовому строю. Обряд этот совершался при наступлении половой зрелости. Этим обрядом юноша вводился в родовое объединение, становился полноправным членом его и приобретал право вступления в брак. Такова социальная функция этого обряда. Формы его различны, и на них мы еще остановимся в связи с материалом сказки. Формы эти определяются мыслительной основой обряда. Предполагалось, что мальчик во время обряда умирал и затем вновь воскресал уже новым человеком. Это -- так называемая временная смерть. Смерть и воскресение вызывались действиями, изображавшими поглощение, пожирание мальчика чудовищным животным. Он как бы проглатывался этим животным и, пробыв некоторое время в желудке чудовища, возвращался, т. е. выхаркивался или извергался. Для совершения этого обряда иногда выстраивались специальные дома или шалаши, имеющие форму животного, причем дверь представляла собой пасть. Тут же производилось обрезание. Обряд всегда совершался в глубине леса или кустарника, в строгой тайне. Обряд сопровождался телесными истязаниями и повреждениями (отрубанием пальца, выбиванием некоторых зубов и др.). Другая форма временной смерти выражалась в том, что мальчика символически сжигали, варили, жарили, изрубали на куски и вновь воскрешали. Воскресший получал новое имя, на кожу наносились клеима и другие знаки пройденного обряда. Мальчик проходил более или менее длительную и строгую школу. Его обучали приемам охоты, ему сообщались тайны религиозного характера, исторические сведения, правила и требования быта и т. д. Он проходил школу охотника и члена общества, школу плясок, песен, и всего, что казалось необходимым в жизни.

@spirin · 23.11.2010, 00:05

Цитата:

Сообщение от Алек Сандр

Вчастности есть тема того, что мол надо пройти через ужас-ужас-ужас, чтобы стать мужчиной.
Вот что об этом думаете?

Начать стоит с того, что в цитатах из книг и дальнейшем разборе не говорится о том, что значит "быть мужчиной", в куда инициироваться, так всё подобные разборы считаю некорректными.

Кто из присутсвующих честно скажет, точнее осознанно согласиться с тем, что он всё ещё мальчик, а не мужчина? Общее определение опять забыли вывести?

Армия как институт поддерживающий тему..., имхо, не работает. Точнее каждый отслуживший считает себя мужчиной (так же как и каждый не отслуживший) или бывают исключания?, но зачастую эта служба со всеми ужасами качественной роли не играет, инфантилизм рулит.

RI · 23.11.2010, 00:48

Тему Ирис читала. На мой взгляд там всё правдоподобно и разумно. ПРо отделение мальчика от матери и ориентацию на отца читала и в других книжках по возрастной и детской психологии (когда "раннее развитие" готовила). ПРо инициации тоже всё понятно. ИМХО так и есть в жизни с небольшими вариантами. Нуу.. "ужас, но не ужас-ужас-ужас" (с)

@spirin · 23.11.2010, 00:54

Цитата:

Сообщение от Mari

ПРо инициации тоже всё понятно. ИМХО так и есть в жизни с небольшими вариантами. Нуу.. "ужас, но не ужас-ужас-ужас" (с)

А важнее чтобы ты поняла про мужскую инициацию или я?

Ну, это для частно примера.

Теория может и прекрасно описана, а практики, имхо, там ноль.

Ветер · 23.11.2010, 00:56

Инициация не избавляет от инфантильности.
Но, в то же время, это социальный инструмент, который и социум и мальчик/мужчина, воспринимают как новый этап жизни, перешагнув через который получаешь большую свободу/ответственность. По этому к этому рубежу (зримому, конкретному), идет подготовка как со стороны социума (постановка общих целей для новых равноправных членов), так и подлежащих инициации (восприятие всех культурных норм, которым нужно будет соответствовать).
А называть это "ужасом" - не обязательно. Это должно быть конкретное, зримое, важное переживание. Подкреплять его разнообразными опасностями не обязательно. Хотя такая традиция и существует.

Ветер · 23.11.2010, 00:57

Цитата:

Сообщение от Sam

Теория может и прекрасно описана, а практики, имхо, там ноль.

ну какая может быть практика на форуме?

Ирис · 23.11.2010, 01:08

Цитата:

Сообщение от Sam

Теория может и прекрасно описана, а практики, имхо, там ноль.

Ну хорошо. Фиг с ней - с теорией. Давайте вашу прекрасную практику.

Кто, каким способом и при чьей помощи стал мужчиной***.

============================================
***Я думаю, что пацан, который смог трахнуть девчонку - мужчиной ещё не стал. Хотя почему-то в наши дни, только этот поступок считается единственным показателем мужественности.

Ветер · 23.11.2010, 01:19

Я чуть выше написал, что

Цитата:

со стороны социума (постановка общих целей для новых равноправных членов)

и чой-то, вот, особо не вижу конкретных культурных норм поведения однозначно трактуемых обществом как мужское и, как мужское, поддерживающееся, этим социумом.

нынче, даже секс не катит.

@spirin · 23.11.2010, 01:22

Цитата:

Сообщение от Ирис

Кто, каким способом и при чьей помощи стал мужчиной***.

Так мне неизвестно, что ты подразумеваешь под "стать мужчиной", какие по каким параметрам мужчина вычесляется? Не факт, что я/ещё кто-то с этими параметрами буду согласен, какая может быть практика?

Повторюсь о том, что сильно сомневаюсь в том, что кто либо из присутствующих (муж. пола) не считает себя мужчиной.

Ирис · 23.11.2010, 01:22

Что бы мне хотелось (не смотря ни на что) - чтобы мужчины сами в конце концов определились, кто такой Мужчина (именно с большой буквы) и какова его собственная роль в социуме.

Потому что пока идёт процесс перетягивания одеяла вины и власти - ничего полезного не происходит.

Mirana · 23.11.2010, 01:23

Социальных институтов практически не осталось - согласна.

С тем, что дорога к зрелости лежит через глубокие переживания - не в смысле трагические, а в смысле продуцирующие сдвиги в сторону зрелости - тоже согласна.

А вот насчет непременно "ужас-ужас-ужас" как при родовом строе - сомневаюсь. И сильно. Мальчики времен родового строя изначально жили в общине, изначально впитывали какие-то базисные установки на тему "я - не сам по себе, а член общины". Слово "мы" произрастало изнутри, плюс к тому нарциссизм тормозился религиозными установками. Тогда все члены группы, к которой принадлежал мальчик, проходили через "у-у-у". Мальчик не мог стать полноценным членом группы без инициации. При том, что он был заинтересован в том, чтобы его группа выживала и понимал, что на это должны "работать" все члены группы.

Сейчас иная ситуация. Разобщенность, раздробленность, люди живут в семье, растут в коллективах, работают в коллективах и... чувствуют себя одинокими. Огромное количество мужчин, застревает на этапе отождествления себя с какой-то группой, к которой они примкнули из побуждения пришить свой индивидуальный нарциссизм к групповому и тем самым расширить его до коллективного. Ограничителя в форме религиозных установок у многих попросту нет.

Если раньше вопрос принадлежности к группе имел практическое значение для выживания этой группы, и человек, как правило, не дрейфовал из одной группы в другую, сейчас большинство живет на убеждении "каждый сам для себя". Отождествление себя с группой скорее используется в собственных интересах, нежели чем в интересах группы. Поменялись личные интересы - поменялась группа.

В современном обществе жесткое противостояние групп уже возникает как следствие внешней режиссуры, а не как следствие борьбы группы за выживание.

Не представляю себе форму подобного ритуала, адекватную сегодняшним реалиям. Та же армия при размытости понятия Родина и ряда других системообразующих понятий... Криво и косо.

Ветер · 23.11.2010, 01:23

Цитата:

Я чуть выше написал, что

Цитата:

со стороны социума (постановка общих целей для новых равноправных членов)

и чой-то, вот, особо не вижу конкретных культурных норм поведения однозначно трактуемых обществом как мужское и, как мужское, поддерживающееся, этим социумом.

нынче, даже секс не катит.

Ну, разве, война...

@spirin · 23.11.2010, 01:24

Так я уверен (ну или самоуверен) в том, что каждый из присутствующих имеет определенность в этом вопросе и живёт с этой определенностью. (про Мужчину с большой буквы)

Только на форуме её сложно или не имеет смысла рассказывать/показывать.

Ирис · 23.11.2010, 01:27

Цитата:

Сообщение от Sam

Так я уверен (ну или самоуверен) в том, что каждый из присутствующих имеет определенность в этом вопросе и живёт с этой определенностью. (про Мужчину с большой буквы)

Только на форуме её сложно или не имеет смысла рассказывать/показывать.

Почему не имеет смысла?

Обладателем какой-такой сакральной тайны ты являешься, что считаешь ниже своего достоинства делиться ею с немужчиной??

Ветер · 23.11.2010, 01:29

Цитата:

Сообщение от Ирис

Что бы мне хотелось (не смотря ни на что) - чтобы мужчины сами в конце концов определились, кто такой Мужчина (именно с большой буквы) и какова его собственная роль в социуме.

Потому что пока идёт процесс перетягивания одеяла вины и власти - ничего полезного не происходит.

Я предлагаю вести разговор в терминах, типа, ответственности. Тогда, может, будет хоть какой-то толк.

Ветер · 23.11.2010, 01:30

Цитата:

Сообщение от Ирис

Обладателем какой-такой сакральной тайны ты являешься, что считаешь ниже своего достоинства делиться ею с немужчиной??

Я думаю, это чувство, ощущение... Как его демонстрировать, да еще на форуме?

ПС. Любопытно, на каком этапе темы придет провокатор и превратит ее в срач? (уходит за попкорном)

Ирис · 23.11.2010, 01:36

Цитата:

Сообщение от Ветер

Я предлагаю вести разговор в терминах, типа, ответственности. Тогда, может, будет хоть какой-то толк.

Может быть.

Вопрос вот в чём - с помощью какой процедуры (института) молодой человек может стать независимой от родителей (от матери) взрослой личностью и не поиметь моральной травмы.

Я просто думаю, что древние обряды инициации были физически жестокими именно из-за того, что физическая боль отвлекала и не позволяла зацикливаться на боли душевной.

Mirana · 23.11.2010, 01:38

Цитата:

Сообщение от Ветер

Инициация не избавляет от инфантильности.

А она и не была панацеей от инфантильности. Она скорее была инструментом включения в группу. Инструментом привнесения в сознание "ты-как мы", "ты-один из нас".

Цитата:

Ну, разве, война...

Да, как ситуация, в которой люди жестко делятся на категории свой-чужой.

Сегодняшняя "инициация" должна приводить человека к осознанию, что ему следует взять ответственность за свою жизнь на себя. Для начала. Чтобы в дальнейшем быть в состоянии взять ответственность за семью и за свой вклад в развитие общества. Что ему следует учиться всю жизнь, чтобы эта ответственность была не виной за неудачи в социальном становлении, а точкой внутренней опоры. Фактически в результате "инициации" у человека должно сформироваться мировоззрение, которое позволит ему эффективно жить сегодня. Не думаю, что такие вещи в принципе могут сформироваться в ходе одного ритуала.

По поводу кто считает себя мужчиной, а кто нет. ИМХО, человек - без разницы какого пола - который склонен обвинять кого-то или что-то в своих проблемах, не может считаться взрослым. Такой человек ребенок в большей или меньшей степени в обличье взрослого.

Ветер · 23.11.2010, 01:38

А я думаю, что жизнь тогда была проще и жестче. И это не казалось жестоким, а казалось естественным.
И о моральных травмах не думалось. Будешь думать - помрешь.

@spirin · 23.11.2010, 01:38

Цитата:

Сообщение от Ирис

Обладателем какой-такой сакральной тайны ты являешься, что считаешь ниже своего достоинства делиться ею с немужчиной??

Я не сказал, что счтаю ниже своего достоинства... не переворачивай.

Либо мы наконец-таки берем что-то за общее, всех устраивающее определение Мужчины (выводим это определение), либо опять может получиться переливание из пустого в порожнее.

Ирис · 23.11.2010, 01:40

Цитата:

Сообщение от Ветер

ПС. Любопытно, на каком этапе темы придет провокатор и превратит ее в срач? (уходит за попкорном)

Ты главное сам не отвлекайся на провокаторов - тогда и срача не будет.

Я вот, когда открывала тему в своём разделе, предполагала, что у меня будет возможность все левые ответвления убирать самостоятельно...

Mirana · 23.11.2010, 01:40

Цитата:

Сообщение от Ирис

Вопрос вот в чём - с помощью какой процедуры (института) молодой человек может стать независимой от родителей (от матери) взрослой личностью и не поиметь моральной травмы.

Начав зарабатывать.
Что до моральных травм - их все человек получает в раннем детстве. Дальше ретравматизация в ту же точку ( точки).

Ирис · 23.11.2010, 01:41

Цитата:

Сообщение от Sam

Либо мы наконец-таки берем что-то за общее, всех устраивающее определение Мужчины (выводим это определение), либо опять может получиться переливание из пустого в порожнее.

Вот и не переливай.

Возьми и выдай для начала своё собственное определение.

Остальные подтянутся, я надеюсь.

Ирис · 23.11.2010, 01:48

Цитата:

Сообщение от Mirana

Начав зарабатывать.

Ну не скажи... Многие молодые люди, начав самостоятельно зарабатывать, увы не знают, что делать дальше. Они либо начинают тратиться на всевозможные глупости (привет из детства

), либо, отдав деньги в распоряжение жены (или же опять мамы) испытывают большое облегчение.

Ветер · 23.11.2010, 01:49

Цитата:

Сообщение от Mirana

А она и не была панацеей от инфантильности. Она скорее была инструментом включения в группу. Инструментом привнесения в сознание "ты-как мы", "ты-один из нас".

ага.

Цитата:

Сообщение от Mirana

Сегодняшняя "инициация" должна приводить человека к осознанию, что ему следует взять ответственность за свою жизнь на себя. Для начала.

Фишка в том ((С) Иеро

), что инициация подразумевает какой то вид деятельности, которому теперь будет посвящить свою жизнь это чел.
Конкретный вид деятельности, а не абстрактные пожелания

Охотник - охотиться (добывать и обеспечивать себя)
Пахарь - пахать ----//------
и т.д.

В средневековых цехах/гильдиях, был обряд посвящения. Это про оно самое.

Опять же, помятуя о приснопамятных девяностых, когда, чтоб обеспечить себя и близких, проще и лучше всего было грабить. Кто у нас тогда числился примером для подрастающих поколений?

Такая, вот, связь...

Кто нынче пример? Какая работа лучше всего обеспечит? Или как иначе?

Бандит, это ведь, мужская фигура.

Цитата:

Сообщение от Mirana

Фактически в результате "инициации" у человека должно сформироваться мировоззрение, которое позволит ему эффективно жить сегодня. Не думаю, что такие вещи в принципе могут сформироваться в ходе одного ритуала.

Кста, у предков, могла быть цепь различных посвящений. У тех же христиан при повышении статуса, например.

Так что одним обрядом, действительно не обойтись. Да и наверное не найдется "чисто" мужских.

@spirin · 23.11.2010, 01:54

Цитата:

Сообщение от Ирис

Вот и не переливай.

Возьми и выдай для начала своё собственное определение.

Так своё мнение по теме и вопросу автора я выссказал.

Я тебя прошу перейти к конкретике, если это возможно. Имхо, тема мужской инициации тут больше волнует женщин, вам и конкретизировать.
Кто нибудь из женщин, которых волнует вопрос написал по каким параметрам она определяет для себя мужчина или нет? Предложила эти параметры для обсуждения? Я не нашёл пока.
А то темы заводятся с претензиями или теоретическими размышлениями, а отвечать кому? И ведь темы нескончаемые получаются.

Может быть темы и вопросы не доходчиво изложены?

p.s: возможно со временм я письменно сформулирую своё определение, если эта тема и вопрос по прежнему будут актуальны.

Mirana · 23.11.2010, 02:00

Цитата:

Сообщение от Ветер

Фишка в том ((С) Иеро

), что инициация подразумевает какой то вид деятельности, которому теперь будет посвящить свою жизнь это чел.
Конкретный вид деятельности, а не абстрактные пожелания

Охотник - охотиться (добывать и обеспечивать себя)
Пахарь - пахать ----//------
и т.д.

Дык и я про тот же затык. Сегодня выбор какого-то одного вида деятельности а)помещает человека в узкий коридор, б) сопряжен с риском однажды оказаться не у дел по той причине, что такая профессия больше не нужна, в) требует мужества плевать на "обеспеченность" потому как изначально понятен потолок дохода в случает, если эта профессия априори не относится к высокодоходным. Который может оказаться на порядок ниже пола доходности по другим видам деятельности.
Сегодня человек не может спать спокойно, он зачастую под риском, что рано или поздно придется начинать с нуля. Получается, что сегодняшняя инициация должна "обучать" вставать и идти после окончания определенного цикла, и всю дорогу быть готовым переучиваться.
Второй риск - создание семьи. Если мужчине семья важнее, чем заниматься любимым делом, есть риск либо вообще не жениться, либо развестись, утомившись растолковывать жене, почему соседка уже давно в норковой шубе, а она седьмой год ходит в драповом пальто.

Ирис · 23.11.2010, 02:03

Цитата:

Сообщение от Sam

Кто нибудь из женщин, которых волнует вопрос написал по каким параметрам она определяет для себя мужчина или нет? Предложила эти параметры для обсуждения? Я не нашёл пока.

Мне не интересны определения женщин.

Я лично хочу знать - что о себе думают мужчины. Что они думают о своём пути становления мужчиной.

Вот если бы тебе вдруг пришлось передавать опыт неинициированному юноше - чтобы ты передал в первую очередь??? Считаешь ли ты что у тебя есть что передавать. не потом, когда-нибудь. А здесь и сейчас.

Цитата:

А то темы заводятся с претензиями или теоретическими размышлениями, а отвечать кому?

Считай что темы заводятся с целью обмена уникальным опытом.

Раз вопрос о мужчинах - значит и отвечать мужчинам.

Mirana · 23.11.2010, 02:05

Цитата:

Сообщение от Sam

Кто нибудь из женщин, которых волнует вопрос написал по каким параметрам она определяет для себя мужчина или нет? Предложила эти параметры для обсуждения?

Не могу сказать, что мои параметры строго относятся к полу. Для меня важны: психо - эмоциональная зрелость, способность стоять на своих ногах, честность по отношению к себе и внутреннее благородство.

Саш, а правда интересно узнать, что мужчины вкладывают в понятие "мужчины"

Sergey · 23.11.2010, 02:08

"Мужчина" - в терминах этой темы - это социальная идентификация, и не более того. Т.е. некая группа на основании неких критериев идентифицурует тебя, как мужчину. Критерии в группе могут быть разные, сюда могут включаться:
- Живешь отдельно от родителей?
- Достаточно зарабатываешь? Имеешь собственную квартиру, машину и пр.?
- Проявляешь активность, упорство и пр.
- За девушками ухаживаешь? Крутой любовник?
и т.д.

В разных группах критерии могут быть разными.

Кроме того, по этим же критериям, в самом понятии "мужчина" есть градации:
- настоящий мужчина
- мужчина
- мужчинка-тряпка
- незрелый мужчина
- мальчик

Фишка в том, что коль скоро оценивают другие люди, то неважно что ты сам о себе думаешь - в любом случае эта группа будет идентифицировать тебя по своим критериям (не по твоим). Хотя, разумеется, человек себе может придерживаться других взглядов на "мужественность", и тогда мнение этой группы его может быть и не волнует... Зато, скорее всего, волнует мнение другой группы.

Все это является частью статусных игр. Предполагается, что человек, которого идентифицируют как незрелого мужчину или вообще мальчика, должен по этому поводу переживать, и прилагать усилия, чтобы достичь большего. И, кстати, многие действительно очень болезненно воспринимают эти вещи. Т.е. человек, который считает, что должен быть "мужчиной", и вдруг, терпит неудачу в сексе или в бизнесе. Такие переживания будут, что хоть вешайся...

Т.е. идентификация "мужчина" нужна не мне - она нужна социуму, чтобы управлять мной и другими людьми через их страхи. "Ты не мужчина", "настоящий мужчины поступаю так..." А если мне плевать с высокой вышки на то, кто и кем меня считает в этой иерархии, то и управлять мной невозможно.

Есть ли в этих статусах какой-то смысл? В общем, да. Если посмотреть на социум, то зачем понадобилось вводить идентификацию "мужчина"? Чтобы человек не сидел на шее у родителей, чтобы шел зарабатывать, чтобы женился и т.д.

Т.е. смысл идентификации "мужчина" нужно искать не на уровне отдельного человека, а на уровне общества в целом.
Для каждого конкретного человека весь смысл этого понятия только в том, чтобы меряться статусами. Типа "у кого длиннее".

А вот для общества - это способ управления поведением представителей мужского пола в нужную сторону.

Mirana · 23.11.2010, 02:20

Цитата:

Сообщение от Sergey

Фишка в том, что коль скоро оценивают другие люди, то неважно что ты сам о себе думаешь - в любом случае эта группа будет идентифицировать тебя по своим критериям (не по твоим).
Т.е. идентификация "мужчина" нужна не мне - она нужна социуму, чтобы управлять мной и другими людьми через их страхи.

Ну уж это ты загнул. Не надо приписывать социуму в целом склонность манипулировать/вестись на манипуляции, свойственную его отдельным членам.

Если тебе самому не важна самоидентификация, социуму и подавно до лампочки, мужчина ты или нет. Не надо сужать понятие социума до суммы воззрений некоторой части его членов.

Что же получается, - человек в изоляции сам о себе думать не будет что ли? Или ему вдруг станет неважно то, что он сам о себе думает?

Цитата:

Для каждого конкретного человека весь смысл этого понятия только в том, чтобы меряться статусами.

Сэр, боюсь, что те, для кого весь смысл этого понятия в том, чтобы "завысить" свой статус через позиционирование себя мужчиной - главным образом сосредоточены в сфере борьбы за патриархат. Это те, кто считает, что женщина - тоже человек

Sergey · 23.11.2010, 02:28

Mirana

Цитата:

Ну уж это ты загнул. Не надо приписывать социуму в целом склонность манипулировать/вестись на манипуляции, свойственную его отдельным членам.

Социум должен манипулировать людьми, чтобы обеспечить собственное выживание. Через законы, через мораль и пр.

Цитата:

Если тебе самому не самоидентификация, социуму и подавно до лампочки, мужчина ты или нет.

Если втак, почему же идентификация "гей" вызывает такую неоднозначную реакцию?

В Петербурге недавно гей-парад закидали яйцами. А многие хоть и не снизойдут до такого, но в общем, радуются, что геев гоняют.

Не до лампочки социуму, ой не до лампочки...

Mirana · 23.11.2010, 02:29

Цитата:

Сообщение от Ирис

Ну не скажи... Многие молодые люди, начав самостоятельно зарабатывать, увы не знают, что делать дальше. Они либо начинают тратиться на всевозможные глупости (привет из детства

), либо, отдав деньги в распоряжение жены (или же опять мамы) испытывают большое облегчение.

Вот тебе ещё один параметр, - способность держать бразды правления в собственных руках

Ох уж эти мамы... Нам, женщинам, чаще проще самим сделать, чем методично приучать брать управление в свои руки

Mirana · 23.11.2010, 02:35

Цитата:

Сообщение от Sergey

Mirana

Социум должен манипулировать людьми, чтобы обеспечить собственное выживание. Через законы, через мораль и пр.

Я тебя умоляю... Наш социум так "успешно" манипулирует, что рождаемость на грани фола. Социум, может, и должен был бы. Но по ходу не может, ибо рулит не социум, а управленческая верхушка, исходя из своих групповых интересов, а никак не из интересов социума в целом.

Цитата:

Если все так, почему же идентификация "гей" вызывает такую неоднозначную реакцию?

В Петербурге недавно гей-парад закидали яйцами. А многие хоть и не снизойдут до такого, но в общем, радуются, что геев гоняют.

Это пережитки православия

В определенных кругах это считается нормальным.

И потом, откуда ты знаешь, кто организовал закидывание яйцами? Ты на 100% уверен, что это было стихийно?

Ирис · 23.11.2010, 09:33

Цитата:

Сообщение от Sergey

"Мужчина" - в терминах этой темы - это социальная идентификация, и не более того. Т.е. некая группа на основании неких критериев идентифицурует тебя, как мужчину. Критерии в группе могут быть разные, сюда могут включаться:

Нет, давай остановимся на черно-белом варианте.

Либо ты мужчина и имеешь авторитет мужчины (отца).

Либо ты мальчик - и соответственно, твоё главное качество - слушаться родителей (маму, женщину).

Цитата:

А если мне плевать с высокой вышки на то, кто и кем меня считает в этой иерархии

То ты бы не стал тратить столько сил - расписывая, чем отличаются мужчины от женщин.

Sergey · 23.11.2010, 11:05

Mirana

Цитата:

Наш социум так "успешно" манипулирует, что рождаемость на грани фола.

Социум подвержен «болезням», также как и живое существо.

Цитата:

Но по ходу не может, ибо рулит не социум, а управленческая верхушка, исходя из своих групповых интересов, а никак не из интересов социума в целом.

Верхушка – это лишь одна группа, хоть и влиятельная. В социуме таких групп великое множество, и у каждой свои представления о том, что хорошо и что плохо

Скажем, группа, которая идентифицирует себя как «гей» считает признаком крутости выйти на гей-парад. Другая группа «анти-геев» считает признаком крутости прийти на парад и навалять геям. Разные группы, разная мораль. Но и тем, и другим идентификация «гей» не безразлична.

Причем «гей» - это лишь частный случай идентификации «мужчина».

Цитата:

Это пережитки православия

Следовательно, пережившим православие небезразлично, как ведут себя мужчины. И потому в понятие «настоящий мужчина» (образец для подражания) они будут вкладывать что-то в соответствии со своей православной моралью. И если я считаю себя православным, то и мне будет небезразлично, какой я мужчина в соответствии с этой моралью.

Sergey · 23.11.2010, 11:05

Ирис

Цитата:

Нет, давай остановимся на черно-белом варианте.
Либо ты мужчина и имеешь авторитет мужчины (отца).

Ну, если хочешь, остановимся.
Хочешь ли ты обсудить, зачем лично тебе нужен этот черно-белый вариант деления мужчин по «авторитету»?

Цитата:

То ты бы не стал тратить столько сил - расписывая, чем отличаются мужчины от женщин.

Я оценил твое желание поговорить обо мне.

Ветер · 23.11.2010, 11:24

Моя мысль в том, что наше общество, перед которым не стоит явных задач по выживанию и развитию, не нуждается в мужской субкультуре. Со всем вытекающими.

Маричка · 23.11.2010, 11:32

Цитата:

Для каждого конкретного человека весь смысл этого понятия только в том, чтобы меряться статусами.

Т.е. есть статус- есть мерянье?
Надо мне как то научиться безэмоционально относиться к мерянью статусами.

Mirana · 23.11.2010, 12:00

Цитата:

Сообщение от Sergey

Mirana:
Социум подвержен «болезням», также как и живое существо.

Ага, а так - белый и пушистый

Цитата:

Причем «гей» - это лишь частный случай идентификации «мужчина».

Цитата:

И если я считаю себя православным, то и мне будет небезразлично, какой я мужчина в соответствии с этой моралью.

То есть, в отсутствие некой "морали" или самодекларации, самому мужчине безразлично какой он мужчина? Мужчина не может вне группы опереться на то, что он - мужчина? Получается, что без признания определенной группы мужчине чего-то не хватает для завершения сепарации и ощущения себя мужчиной?

По моему, это есть подведение базы под перевод стрелок на кого-то или что-то. Типо, если социум мне не продемонстрирует, что я ценен сам по себе, потому что я - существо мужского пола, в отрыве от социального статуса, уровня дохода и семейного положения, я напрягаться не стану, чтобы кто-то там смог про меня сказать, что я - мужчина. Я не стану рвать пупок, чтобы подняться вверх в этом социуме до тех пор, пока эти бяки не признают всенародно и на законодательном уровне, что я - мужчина, и поэтому достоин всяческих пряников и априорного возвышения

А мы-то думали, что зрелому человеку не стоит ставить своё поведение в зависимость от реакций извне.

Mirana · 23.11.2010, 12:02

Цитата:

Сообщение от Ветер

Моя мысль в том, что наше общество, перед которым не стоит явных задач по выживанию и развитию, не нуждается в мужской субкультуре. Со всем вытекающими.

"Это не я такой, это жизнь такая"

Что подразумеваешь под мужской субкультурой?
Почему мужская субкультура активизируется только в присутствии "явных задач"?

Алек · 23.11.2010, 12:19

Выскажус тоже.

Цитата:

Повторюсь о том, что сильно сомневаюсь в том, что кто либо из присутствующих (муж. пола) не считает себя мужчиной.//Sam

Я, конечно, считаю себя мужчиной, но... [опачки!

] но я так же отдаю себе отчёт, что puer aeternus - вечный юноша - это очень про меня. Размышлизмы о чём подчерпнуты из книги Марии-Луизы фон Франц "Вечный юноша. Puer Aeternus".

Т.е. речь не о том, чтобы признать себя не-мужчиной, но всё-таки, например заметить пуэра - а это уже возможно.

Более того, я считаю, что я пережил некоторый "ужас-ужас-ужас", я считаю себя вполне мужественным, а местами и брутальным

(может быть ужас был недостаточно ужасом? но я обтравмировался уже и о пережитый, т.е. больший ужас будет явно травмой, а инициация травмой быть не должна).

Вообще же во всём юнгинианско-архетипо-психоаналитическом мне не нравится что мужественность (например архетип отца) - это бездушное чмо, крепко побитое жизнью, но выжевшее и потому такое опупенно брутальное и мужественное по самое небалуйся, но и как следствие ИМХО с кастрированной душой, чуствительностью и т.п.

Я считаю, что независимо от пола личность вырастает тем более здоровой, чем безопаснее и удобнее было его развитие. Что семья вообще должна быть возведена в ранг клановости и этим надо гордиться и всякие там "отделения" от матери-отца и т.п. в доказательства своей крутизны и независимости (не ясно кому и зачем) - это просто комплекс неполноценности.

Т.е. я вобщем архи несогласен с приведённой мной в первом посте цитатой. Мол гон это всё больных психоаналитиков задавленных фигорой отца и мужчины(являющими собой, как уже упоминал, Вселенское и хоть и лучезарное как солнце, но холодное и отстранённое Чмо - образ человека, на мой взгляд с убитым в нём Человеком). Т.е. омужчинивание в архетипческих-психоаналитических традициях - это какая-то кастрация души, отупление чувств, обесчеловечивание.

Лев Толстой - мужик? ИМХО мужик. Чуствительный? Очень. И Человечище.

Ветер · 23.11.2010, 12:28

Цитата:

Сообщение от Mirana

"Это не я такой, это жизнь такая"

да как угодно...

Цитата:

Сообщение от Mirana

Что подразумеваешь под мужской субкультурой?

часть культуры, в которой закреплены особенности мужского поведения, цели, смыслы... Носителями которой являются мужчины.

Цитата:

Сообщение от Mirana

Почему мужская субкультура активизируется только в присутствии "явных задач"?

По тому что биологически и социально она создавалась под задачи развития и выживания. Ну, а на счет "явственности"... выдумать, конечно, можно много чего интересного, только выдумка... от реальных потребностей отличается иллюзорностью, эфемерностью, слабостью... по сему и мотивация дохленькая.

Ирис · 23.11.2010, 12:52

Цитата:

Сообщение от Sergey

Хочешь ли ты обсудить, зачем лично тебе нужен этот черно-белый вариант деления мужчин по «авторитету»?

Давай остановимся на том положении, что лично для себя я знаю почему я именно сейчас именно так поделила. И почему хочу задавать вопросы и получать ответы именно в таком контексте.

Цитата:

Я оценил твое желание поговорить обо мне.

Извини, но речь пойдет не о тебе.

Хотя мне интересно твоё мнение о тебе как о мужчине, но не больше, чем мнение всех остальных мужчин нашего форума.

Вот такой вопрос. Что такое (кто такой

) мужчина глазами мужчины. И каков путь от мальчика к мужчине.

Ветер · 23.11.2010, 12:56

Цитата:

Сообщение от Ирис

...Вот такой вопрос. Что такое (кто такой

) мужчина глазами мужчины. И каков путь от мальчики к мужчине.

ХЗ...

Solo · 23.11.2010, 13:07

Цитата:

Сообщение от Mirana

А мы-то думали, что зрелому человеку не стоит ставить своё поведение в зависимость от реакций извне.

А что такое "зрелый человек"? И что, он зреет не в социуме, а сам по себе, в вакуме?

Ирис · 23.11.2010, 13:22

Цитата:

Сообщение от Алек Сандр

Вообще же во всём юнгинианско-архетипо-психоаналитическом мне не нравится что мужественность (например архетип отца) - это бездушное чмо, крепко побитое жизнью, но выжевшее и потому такое опупенно брутальное и мужественное по самое небалуйся, но и как следствие ИМХО с кастрированной душой, чуствительностью и т.п.

<......>

Т.е. я вобщем архи несогласен с приведённой мной в первом посте цитатой. Мол гон это всё больных психоаналитиков задавленных фигорой отца и мужчины(являющими собой, как уже упоминал, Вселенское и хоть и лучезарное как солнце, но холодное и отстранённое Чмо - образ человека, на мой взгляд с убитым в нём Человеком). Т.е. омужчинивание в архетипческих-психоаналитических традициях - это какая-то кастрация души, отупление чувств, обесчеловечивание.

У архетипа Отца имеются две крайности - от ревнивой ненависти до всепрощающей любви... Истина же должна быть (как всегда) где-то по середине.

Цитата:

Я считаю, что независимо от пола личность вырастает тем более здоровой, чем безопаснее и удобнее было его развитие. Что семья вообще должна быть возведена в ранг клановости и этим надо гордиться и всякие там "отделения" от матери-отца и т.п. в доказательства своей крутизны и независимости (не ясно кому и зачем) - это просто комплекс неполноценности.

Я тоже считаю, что любовь и безопасность - это основа развития... И я категорический противник болевых способов развития личности.

Меня просто интересует "Путь..." И если этот путь реален без травматизации - тем лучше.

Но.... Я женщина. Мать. А путь Матери, как показывает опыт - для сыновей вреден.

Так каков путь мужчины, с позиции мужчины (Отца)?

Механик · 23.11.2010, 13:38

В "юнгианско-архетипическо-…" сейчас другой… м-м-м… тренд.
Угнетена Анима. Равновесие нарушено. Все из-за феминизьма.

Sergey · 23.11.2010, 14:10

Mirana

Цитата:

То есть, в отсутствие некой "морали" или самодекларации, самому мужчине безразлично какой он мужчина?

Самоидентификации – так правильнее.

Идентификация – это то, как меня определяют другие, самоидентификация – это то, кем считаю себя я.

Да, безразлично «какой он мужчина». Потому что «какой он мужчина» по-сути и означает некую систему оценок – какой мужчина лучше, какой хуже. А раз нет самоидентификации, то он себя не оценивает.

Если у меня нет самоидентификации «я мужчина», то мне безразлично, кто и каким мужчиной меня считает. Хотя нет, не совсем безразлично, но мое отношение к статусу «мужчина» будет примерно как у Иеро отношение к слову «Бог» - как к объекту изучения.

Цитата:

Мужчина не может вне группы опереться на то, что он - мужчина?

Мужчина может опереться на самоидентификацию:«Я мужчина – следовательно должен поступать так». При этом его взгляды не обязаны совпадать со взглядами окружения.

Цитата:

Получается, что без признания определенной группы мужчине чего-то не хватает для завершения сепарации и ощущения себя мужчиной?

Скажем так: если взгляды мужчины на «мужественность» близки со взглядами окружения, он может очень болезненно воспринимать свои неудачи или собственное несоответствие идеалу мужчины. Т.е. реакция окружения будет важна этому мужчине. И если его неудачи будут на слуху, то... ему не позавидуешь.

Цитата:

Я не стану рвать пупок, чтобы подняться вверх в этом социуме до тех пор, пока эти бяки не признают всенародно и на законодательном уровне, что я - мужчина, и поэтому достоин всяческих пряников и априорного возвышения

Не знаю, подобной позиции не встречал.

А так - если человек имеет самоидентификацию «мужчина», и чувствует свое несоответствие, то будет страдать. Для одного страдания станут стимулом к действию. Другой, чтобы не чувствовать себя лузером, будет искать оправдания и переводить стрелки (и, тем не менее, комплекс неполноценности у него будет проявляться в некоторых ситуациях).

Если у человека нет самоидентификации «мужчина», то он из-за несоответствий страдать не будет. Но это не значит, что он будет лежать и плевать в потолок. Это значит лишь, что статусные игры в доказывание себя мужчиной ему неинтересны.

Кстати, избавиться от самоидентификаций довольно таки непросто. Многие шаблоны закладываются в нас в детстве, и всплывают в подсознании независимо от наших желаний.

Ирис · 23.11.2010, 14:32

Цитата:

Сообщение от Sergey

Если у меня нет самоидентификации «я мужчина», то мне безразлично, кто и каким мужчиной меня считает.

Правильно. Долой деление по гендерному принципу.

Цитата:

Хотя нет, не совсем безразлично, но мое отношение к статусу «мужчина» будет примерно как у Иеро отношение к слову «Бог» - как к объекту исследования.

А Бог - существо полороленеопределённое? Или Бог - это таки единство Отец-Сын-Дух?

И каков путь Бога? И чем тогда считать Голгофу?

Цитата:

Кстати, избавиться от самоидентификаций довольно таки непросто. Многие шаблоны закладываются в нас в детстве, и всплывают в подсознании независимо от наших желаний.

Коллективное бессознательное - это таки немного больше, чем шаблон.

Ну, хорошо. Пусть авторитет и уважение не будут иметь значение. Но переход и взросление всё же должны как-то осуществляться.

Что в принципе отличает мужчину от мальчика? (кроме размеров и способности совершить половой акт)

Ветер · 23.11.2010, 14:36

Цитата:

Сообщение от Ирис

...Что в принципе отличает мужчину от мальчика? (кроме размеров и способности совершить половой акт)

Соответствующая роль, которую он играет в обществе.

JIuca · 23.11.2010, 14:37

Цитата:

Что в принципе отличает мужчину от мальчика? (кроме размеров и способности совершить половой акт)

Оч хороший вопрос.
Я так думаю - ответственность. Если человек несёт её за себя и в принципе способен нести её за близкого человека (жену, ребёнка, мать), то он мужчина.

Если он не способен к автономному существованию, без благотворительной помощи окружающих не выживет, то он мальчик. Даже в 50 лет.
Об инвалидах я не говорю. Хотя и инвалиды, бывает, ведут вполне активную жизнь и сами отвечают за себя.

@spirin · 23.11.2010, 14:47

Цитата:

Сообщение от Mirana

Саш, а правда интересно узнать, что мужчины вкладывают в понятие "мужчины"

Ну, вот ты хорошо написала.

...психо - эмоциональная зрелость, способность стоять на своих ногах, честность по отношению к себе...

А вообще мужчина - это физически выросший человек/особь мужского пола.

Если говорить про понятие, то для меня существуют разные характерные или не очень качества которые в разной степени или в разнообразном наборе присуще всем представителям мужской части населения (да и женщинам тоже, но это отдельный разговор

).

О!

Тоже в точку:

Цитата:

Сообщение от Ветер

Соответствующая роль, которую он играет в обществе.

laysi · 23.11.2010, 14:48

Цитата:

Сообщение от JIuca

Оч хороший вопрос.
Я так думаю - ответственность. Если человек несёт её за себя и в принципе способен нести её за близкого человека (жену, ребёнка, мать), то он мужчина.

Хм...JIuca...а ты передашь каму нить ответственность за свою жизнь ...другому, мужу...пусть очень значимому и близкому тебе челу...но другому...ответственность за твою жизнь...???...

...то есть ОН будет решать, как тебе жить...и ваще жить ли?

Sergey · 23.11.2010, 14:55

Ирис

Цитата:

Правильно. Долой деление по гендерному принципу.

Идентификации и самоидентификации не имеют отношения к делению по гендерному принципу.
Деление существует объективно, а идентификации - только в нашем мозгу.

Цитата:

Вот такой вопрос. Что такое (кто такой ) мужчина глазами мужчины.

У меня нет своей индентификации для лиц мужского пола, хотя иногда я могу пользоваться чужими.

Цитата:

И каков путь от мальчика к мужчине.

И опять же, на этот вопрос можно отвечать по разному. Когда мальчик стал мужчиной?
- биологически: наступила половая зрелость
- юридически: наступило совершеннолетие
- социально: самостоятельный, сам за себя отвечает
- возрастные кризисы: пережил кризис перехода от подростка к юноше - начал думать о себе и своем месте в мире, сформировал собственные взгляды и т.д.
- и т.д.

Я могу использовать любой критерий - в зависимости от ситуации и целей. А в этой дискуссии твои цели, Ирис, мне не совсем ясны.

@spirin · 23.11.2010, 15:02

Цитата:

Сообщение от Sergey

Я могу использовать любой критерий - в зависимости от ситуации и целей. А в этой дискуссии твои цели, Ирис, мне не совсем ясны.

В том-то, имхо, и загвоздка всех нескончаемых бесед, что ясности нет.

Мужчина, как и женщина сами по себе как понятия вполне конкретные определения имеют:

Мужчи́на — самец человека, один из двух полов внутри рода людей. Противоположен женщине по биологическому полу.
Же́нщина — самка человека, один из двух полов внутри рода людей (другой биологический пол — мужчина).

А неконкретными и неопределенными, спорными понятиями могут быть, например настоящий мужчина, сильный мужчина и т.д.

Ирис · 23.11.2010, 15:14

Цитата:

Сообщение от Sergey

У меня нет своей индентификации для лиц мужского пола, хотя иногда я могу пользоваться чужими.

<.......>

Я могу использовать любой критерий - в зависимости от ситуации и целей. А в этой дискуссии твои цели, Ирис, мне не совсем ясны.

Что для тебя будет означать знание моих целей? Я ведь у тебя не схему секретного объекта спрашиваю, а твой взгляд на себя, как Мужчину. И чем тебя могут испугать (представлять угрозу

) мои цели?

Ирис · 23.11.2010, 15:17

Цитата:

Сообщение от Sam

В том-то, имхо, и загвоздка всех нескончаемых бесед, что ясности нет.

<......>

А неконкретными и неопределенными, спорными понятиями могут быть, например настоящий мужчина, сильный мужчина и т.д.

Для кого спорными и почему?

Если вопрос ставится так: Что Думают мужчины о том - Что есть Мужчина? Каков путь становления Мужчины. И в чём его принципиальное отличие от мальчика/юноши?

Mirana · 23.11.2010, 15:26

Цитата:

Сообщение от Алек Сандр

Я считаю, что независимо от пола личность вырастает тем более здоровой, чем безопаснее и удобнее было его развитие.

Да, на самых ранних этапах чувство безопасности очень важно для ребенка. В дальнейшем на это самое ощущение безопасности человек опирается, а удобство развития после определенного возраста может выйти боком.

Цитата:

Что семья вообще должна быть возведена в ранг клановости и этим надо гордиться и всякие там "отделения" от матери-отца и т.п. в доказательства своей крутизны и независимости (не ясно кому и зачем) - это просто комплекс неполноценности.

Сепарация не подразумевает отречения от матери (родителей). Сепарация от матери подразумевает, место материнского восприятия занимает его собственное.

Mirana · 23.11.2010, 15:27

Цитата:

Сообщение от Solo

А что такое "зрелый человек"? И что, он зреет не в социуме, а сам по себе, в вакуме?

То, что человек зреет в социуме никак не освобождает его от приложения внутренних усилий для формирования зрелости.

Mirana · 23.11.2010, 15:30

Цитата:

Сообщение от Ветер

По тому что биологически и социально она создавалась под задачи развития и выживания.

Маленькое уточнение: под те задачи, что были актуальны тогда. Сегодня задачи видоизменились, и мне кажется, что настаивать на том, чтобы привести задачи в соответствие с ранее выработанными представлениями о том, под какие задачи заточен мужчина, как-то странно.

@spirin · 23.11.2010, 15:35

Цитата:

Сообщение от Ирис

Если вопрос ставится так: Что Думают мужчины о том - Что есть Мужчина?

На этот вопрос уже отвечали. Ты согласна с тем что отвечали?

Цитата:

Каков путь становления Мужчины. И в чём его принципиальное отличие от мальчика/юноши?

Если мальчик это:

Мальчик — ребёнок мужского пола, противоположный девочке по биологическому полу.

А мужчина это:

Мужчи́на — самец человека, один из двух полов внутри рода людей. Противоположен женщине по биологическому полу.

То путь становления проследить не сложно.

Mirana · 23.11.2010, 15:39

Сергей, безусловно в контексте значимости внешних оценок, да и внутренних тоже любое понятие, описывающее человека проще отринуть, чем приводить себя в соответствие

Оценка хорошо/плохо, соответствует/не соответствует всегда относительна. Мне кажется, что здоровая самоидентификация как раз полезна как некая константа, которая помогает избежать "колебаний вместе с линией партии". Так что я не готова сводить самоидентификацию к оценкам по некоей шкале. Иными словами я поступаю так или иначе потому, что я - это я, а не потому, что я хочу соответствовать чему-то там. При этом я готова принять последствия своих поступков. Я могу поступать как женщина или как мужчина, но моя самоидентификация от этого не меняется.

Когда меня упрекают в том, что я поступаю не по-женски, мне как-то все равно - я не обязана соответствовать чьим-то представлениям о том, как должна поступать женщина.

Ветер · 23.11.2010, 15:42

Цитата:

Сообщение от Mirana

Цитата:

Сообщение от Ветер

По тому что биологически и социально она создавалась под задачи развития и выживания.

Маленькое уточнение: под те задачи, что были актуальны тогда. Сегодня задачи видоизменились...

Да, раньше задачи выживания и развития были гораздо более актуальны, чем сейчас.

Цитата:

... и мне кажется, что настаивать на том, чтобы привести задачи в соответствие с ранее выработанными представлениями о том, под какие задачи заточен мужчина, как-то странно.

А кто настаивает?

seevad · 23.11.2010, 15:46

Цитата:

Кто, каким способом и при чьей помощи стал мужчиной

Я стал мужчиной - в момент обретения мужского тела.

А вот выбрала ли моя душа воплотиться в мужское тело, или была поставлена перед фактом - я не знаю. Или не помню.

Цитата:

Т.е. идентификация "мужчина" нужна не мне - она нужна социуму, чтобы управлять мной и другими людьми через их страхи. "Ты не мужчина", "настоящий мужчины поступаю так..." А если мне плевать с высокой вышки на то, кто и кем меня считает в этой иерархии, то и управлять мной невозможно.

Верно сказано.

Цитата:

Либо ты мальчик - и соответственно, твоё главное качество - слушаться родителей (маму, женщину).

То есть - если крутой мэн среди мужчин - является одновременно подкаблучником или просто уязвимый перед женскими манипуляциями - он мальчик?

Mirana · 23.11.2010, 15:46

Цитата:

Сообщение от laysi

Хм...JIuca...а ты передашь каму нить ответственность за свою жизнь ...другому, мужу...пусть очень значимому и близкому тебе челу...но другому...ответственность за твою жизнь...???...

...то есть ОН будет решать, как тебе жить...и ваще жить ли?

Вот вот. Человек может отвечать только за свое отношение к чему-то, за свои поступки. Только не всем это надо. Некоторым проще переложить ответственность за свою жизнь на других. Чтоб потом было, кого виноватить

Ирис · 23.11.2010, 15:48

Цитата:

Сообщение от Sam

На этот вопрос уже отвечали. Ты согласна с тем что отвечали?

Похоже я что-то пропустила. Можно ссылку?

Цитата:

Мужчи́на — самец человека, один из двух полов внутри рода людей. Противоположен женщине по биологическому полу.

Хорошо. Самец человека - это уже кое что.

Цитата:

То путь становления проследить не сложно.

Тогда собственно для чего были все игры в цивилизацию, если можно было просто трахаться?

Sergey · 23.11.2010, 15:59

Ирис

Цитата:

Я ведь у тебя не схему секретного объекта спрашиваю

А я от тебя что-то скрываю?

Цитата:

твой взгляд на себя, как Мужчину.

Ирис, у меня нет образа идеального мужчины. Я себя ни с кем не сравниваю. Поэтому я не испытываю гордости за то, что я достойный мужчина и не испытываю чувства неполноценности от того, что я недостойный мужчина. Мне этот вопрос безразличен.

Тем не менее, я могу учитывать, кем меня считают другие люди, и могу пользоваться их критериями «настоящего мужчины».

Т.е. если ты скажешь: «с моей точки зрения ты - мужчина» или «ты - не мужчина» - я с тобой соглашусь. По твоим критериям это так.

Однако, если после этого ты скажешь «но раз ты мужчина/не мужчина, то должен поступать так», то я скорее всего, не соглашусь. Я веду себя так, как сам считаю нужным. Чьи-то представления о том, как должен вести себя мужчина меня ни к чему не обязывают.

Важен не ярлык, а суть. Назови хоть горшком... А суть заключается в ответе на вопрос: зачем тебе классифицировать меня (или кого-то другого представителя мужского пола) как «мужчину»? Чего ты желаешь от мужчин?

Можешь не отвечать в теме, это вопрос просто чтобы подумать... всем, кто участвует в теме.

P.S. Уточняю: подумать не об Ирис, а о себе - зачем лично вам нужно делить мужчин на настоящих и ненастоящих.

Ирис · 23.11.2010, 16:01

Цитата:

Сообщение от seevad

Если крутой мэн среди мужчин - является одновременно подкаблучником или просто уязвимый перед женскими манипуляциями - он мальчик?

Скорее всего именно так, особенно если сильно уязвим... Хрупкий мальчик в душе.

Solo · 23.11.2010, 16:10

Цитата:

Сообщение от Mirana

То, что человек зреет в социуме никак не освобождает его от приложения внутренних усилий для формирования зрелости.

Усилия... Это хорошо, согласен! А вот откуда он плнимает, что этими усилиями формировать то надо? Эталоны, маяки, идеалы, так сказать! Раньше вон - на Стаханова с Карацупой ровнялись, потом - на Гагарина, потом - идеалом стал бандюк с проституткой, потом ... И все это - именно социум задает! Частью коего является и семья, и садик со школой, и дворовая компания.
Или эти самые ориентиры чудесным образом из неоткуда беруться?

Ирис · 23.11.2010, 16:10

Цитата:

Сообщение от Sergey

Ирис, у меня нет образа идеального мужчины.

Я не спрашиваю у тебя твой образ.

Я хочу знать твой ответ на основной вопрос философии: Кто я? Какой я? - Просто ещё и в соответствии с принадлежностью к общности - Мужчина.

Цитата:

Однако, если после этого ты скажешь «но раз ты мужчина/не мужчина, то должен поступать так», то я скорее всего, не соглашусь. Я веду себя так, как сам считаю нужным. Чьи-то представления о том, как должен вести себя мужчина меня ни к чему не обязывают.

Единственное о чём я могла бы тебя попросить, чтобы ты сам себе не противоречил.

Цитата:

Зачем тебе классифицировать меня (или кого-то другого представителя мужского пола) как «мужчину»? Чего ты желаешь от мужчин?

Зачем Бёрн создавал свою классификацию? Для чего это делал Юнг? Для чего люди вообще делают это?

И чего боишься лично ты? Что тебя сосчитают? И что?

@spirin · 23.11.2010, 16:13

↓↓ ты попустила? :)

Цитата:

Сообщение от Алек Сандр

Я, конечно, считаю себя мужчиной, но... [опачки!

] но я так же отдаю себе отчёт, что puer aeternus - вечный юноша - это очень про меня.

Так ведь одно другому вполне может не мешать, и старик может иметь задорный-юный взгляд/характер, мужскую выносливость, мальчишескую синтементальность и так далее.

JIuca · 23.11.2010, 16:29

Цитата:

Сообщение от laysi

Хм...JIuca...а ты передашь каму нить ответственность за свою жизнь ...другому, мужу...пусть очень значимому и близкому тебе челу...но другому...ответственность за твою жизнь...???...

...то есть ОН будет решать, как тебе жить...и ваще жить ли?

Во мне ли вопрос?)
Я сказала "способен нести ответственность за другого" - специально "не несёт", а "способен".
Скажем, если я больна или там ещё чегонить, он не оставит меня с моими проблемами, а будет рядом пока они не решатся. Даже если ему захочется, скажем, поехать в отпуск)
Я отвечаю за своих детей - их здоровье и благополучие. Они будут мужчинами (надеюсь), и будут отвечать за меня, когда я не смогу этого сделать самостоятельно.
Пока я могу. И это нормально для взрослого человека. Не обязательно для мужчины. Но поскольку взрослая стадия для мальчиков-таки мужчина - значит, вот так.
Не способен сам себя содержать полностью (без объективных на то причин, типа паралича - хотя это не мешает некоторым быть мужчиной), будь ты хоть трижды гений - ты не мужчина. А мальчик. За тебя кто-то отвечает. Кто-то кормит, поддерживает и пр.

Ответственность за жизнь, кстати, возложена априори на врача - за пациентов, на учителя - за учеников, на офицера - за солдат, на турбюро - за туристов. Ты не занят в таких ситуациях? С любой стороны. Соглашаясь на операцию мы вручаем ответственность за свою жизнь хирургу, не так ли?
Ответ - да. Я могу доверить ответственность за мою жизнь другому человеку. В определённых ситуациях. В том числе жить или нет. Мужу в случае комы. Пусть решает.

Sergey · 23.11.2010, 16:37

Ирис

Цитата:

Я не спрашиваю у тебя твой образ.

Да не, вообще-то именно его ты и спрашиваешь.

Цитата:

Я хочу знать твой ответ на основной вопрос философии: Кто я? Какой я?

Неслабые вопросы, скажу тебе.

Цитата:

Просто ещё и в соответствии с принадлежностью к общности - Мужчина.

Для моих взглядов на мир моя принадлежность к мужскому полу роли не играет.
Для моих взглядов на свое место в мире – ну да, я родился мужчиной. У меня тело мужчины и воспитание мужчины, что накладывает свою печать на мои мысли и чувства. В моей крови много гормонов, которые делают некоторых женщин восхитительно привлекательными.

Я имею возможность заводить с женщинами отношения, могу создать семью, стать продолжателем своего рода... Ну и еще, я учитываю, что моя половая принадлежность накладывает еще и социальные ограничения.

Цитата:

Зачем Бёрн создавал свою классификацию? Для чего это делал Юнг? Для чего люди вообще делают это?

Это называется «моделировать».

Моделировать можно и забавы ради, но вообще-то те же Берн и Юнг прекрасно понимали, зачем это делают. Модели были нужны им для работы.

И еще, думаю, не лишним будет напомнить, что модель – это карта, а не территория.

Цитата:

И чего боишься лично ты? Что тебя сосчитают? И что?

Я оценил твое желание поговорить о моих страхах.

Механик · 23.11.2010, 16:37

Хм-м…
Подумалось вот закусывал Механик намедни водку груздями которые благоверная насобирала и насолила. Вроде обыденно… а ведь по сути жизнь свою жене доверил. мало ли каких поганок там могло быть вместе с груздями?
Или в борще вместо соли мышьяк… Или там в пельменях какая-нибудь бацилла…
И так 20 лет, по лезвию бритвы. Риск смертельный. Но вку-усно! В смысле готовит благоверная хорошо.

JIuca · 23.11.2010, 16:40

Во! Я тоже в грибах не шарю! А муж иногда собирает)))
Ну уж что собрал, то и едим))
Не токмо собственную жизнь, но всей семьи...))

Механик · 23.11.2010, 17:01

Цитата:

Сообщение от Sergey

вообще-то те же Берн и Юнг прекрасно понимали, зачем это делают. Модели были нужны им для работы.

ХЗ за Берна, но Юнг в предисловии к аргентинскому изданию "Психологических типов" пишет:
В самом деле, даже в медицинских кругах бытует мнение о том, что мой метод лечения заключается в подгонке пациентов под мою систему и выдаче им соответствующего "совета". Это, достойное сожаления, непонимание совершенно игнорирует тот факт, что подобный вид классификации является не чем иным, как салонной детской игрой, каждый элемент которой столь же пустячен, как деление человечества на брахи- и долихоцефалов.
ПО механицкому разумению это касается любого моделирования постренного на типологиях и классификациях… Вату покатать забавы ради интересно, но в качестве инструмента — а ну его нах

RI · 23.11.2010, 17:10

Книжку когда-то Женя предлагал посмотреть сталкеровскую кажется: "От мальчика до мудреца" - там как раз о линиях взросления и вырастания из мальчика - в мужчину. Там отмечены точки, переломы, "инициации" и "искажения" этого самого процесса вырастания. И основные модельки любопытные ("войн", "старатель", "золотой мальчик", "противный старикашка" и прочее). Написано даже с юмором. Ну и с динамикой этих самых искажённых моделек: куда усугубление какого искажения в итоге выносит.

Экзисто · 23.11.2010, 17:32

(исп. macho – самец, настоящий мужчина) - одно отождествляется с другим.
Я почувствовал себя природным мужчиной, когда воспользовавшись тем, что родители уехали в гости к дальним родственникам, соблазнил и впервые познал девушку, проведя с ней всю ночь в кромешной темноте и в томных объятиях. Потом три дня ходил будто заново рожденный, упиваясь неизведанными ощущениями, которые усиливались от сознания, что это теперь случилось и я стал мужчиной.

По теме:

для женщины, жены - настоящий мужчина - это на самом деле добропорядочный семьянин, добытчик и образцовый отец
для генштаба - настоящий мужчина - отважный воин, готовый самоотверженно выполнять приказы
для идеологов - настоящий мужчина - это патриот, безгранично люябящий Родину и во всем даверяющий партии, власти, Богу
для священника - настоящий мужчина - верит в Бога, читает святые писания и прислушивается к голосу церковнослужителей
для современной капиталистической действительности - настоящий мужчина - независимый высодоходный предприниматель или наемный работник, делающий карьеру и зарабатывающий крутые деньги безразлично к тому, как именно.
для работодателя - настоящий мужчина - кто работает намного больше, чем зарабатывает и не замечает этого
для проститутки настоящих мужчин не существует - все они кобеля и жеребчики
для феминистки - настоящий мужчина - это сильная женщина, которая качает свои права
для любви - настоящий мужчина - преданный, нежный, заботливый, излучающий любовь и томность во взгляде и мужественность через стальные бицепсы
для сексуальных отношений - настоящий мужчина - неутомимый и щедрый любовник
для уголовной братвы - настоящий мужчина - смелый, безпринципный, с чувством стадности и преданный вожаку
для традиционной мафии - настоящий мужчина - живет по понятиям, традиции, и честь мафиозной семьи важнее всего остального
для политика - настоящий мужчина - тот, кто умеет маневрировать, изворачиваться, притворяться, красиво говорить, держать удар и наносить удар неожиданный под дых противнику
для настоящей женщины - настоящий мужчина - любимый мужчина

RI · 23.11.2010, 17:34

Как здорово и точно на мой взгляд. :-)

JIuca · 23.11.2010, 17:36

Не по теме.
Экзисто, дык способность к спариванию не делает мужчиной в том смысле, в каком Ирис это рассматривает.
Можно быть монахом и мужчиной. Как там, Пересвет его звали?
А можно быть пикапером и тряпкой.

По теме.
Все перечисленные тобою частности сводятся к одному - умению нести ответственность в указанной сфере (семье, мафии, армии и пр.)

Милана · 23.11.2010, 17:38

Цитата:

Моя мысль в том, что наше общество, перед которым не стоит явных задач по выживанию и развитию, не нуждается в мужской субкультуре. Со всем вытекающими.

Хорошая отмазка

Цитата:

зачем лично вам нужно делить мужчин на настоящих и ненастоящих

А чтобы изначально знать, что он них ожидать и какие претензии предъявлять, если случится вляпаться

В теме часто звучит слово "социум." Мол социуму нужно то, не нужно это. Социум формирует такое, определяет эдакое. Спихивать все на социум и есть проявление собственной безответственности.

На сегодняшний день роль отца в семье изменилась. В лучшем случае - он является машиной для зарабатывания денег. В худшем его просто нет. Виноваты ли в этом сами женщины? Да, безусловно. Но и сами мужчины приложили к этому руку.

Ирис · 23.11.2010, 17:45

Цитата:

Сообщение от Sergey

Неслабые вопросы, скажу тебе.

А чего мелочиться?

Цитата:

Ну и еще, я учитываю, что моя половая принадлежность накладывает еще и социальные ограничения.

Ну ведь по любому приходится учитывать. А если к этому добавить разницу Взрослый - Ребёнок? Это что-нибудь меняет в твоих взглядах на твоё место в мире?

Цитата:

но вообще-то те же Берн и Юнг прекрасно понимали, зачем это делают. Модели были нужны им для работы.

Предположим я тоже понимаю что я делаю и зачем. Я исследую заново часть мира, именуемую "Мужчины" - потому что мне перестало хватать имеющихся знаний.

Надеюсь - это не возбраняется?

Цитата:

Я оценил твое желание поговорить о моих страхах.

О, да! Твои страхи - даже круче твоего желания поставить мне оценку.

Ценю усердие.

Ирис · 23.11.2010, 17:57

Цитата:

Сообщение от Экзисто

(исп. macho – самец, настоящий мужчина) - одно отождествляется с другим.

В книге, которую я цитировала в своём разделе упоминается, что под маской мачо может скрываться хрупкий мир подростка...

Мужчина, действительно может быть разным, и его восприятие социумом и разными общественными группами - тоже разное. Но вот тебе не кажется, что должно быть что-то общее, что однозначно отличает мужчину от мальчика или юноши?

Ветер · 23.11.2010, 18:02

Цитата:

Сообщение от Милана

Цитата:

Моя мысль в том, что наше общество, перед которым не стоит явных задач по выживанию и развитию, не нуждается в мужской субкультуре. Со всем вытекающими.

Хорошая отмазка

Аргументируй или ступай себе... фея.

Механик · 23.11.2010, 18:04

Цитата:

Сообщение от Экзисто

(исп. macho – самец, настоящий мужчина) - одно отождествляется с другим.

Анекдот (не испанский)

Отец с сыном пошли в зоопарк. Ходят между клетками. Подходят к клетке, где содержатся
обезьяны. Сын спрашивает:
- Папа, эта обезьяна мужчина или женщина?
- Это самец,- отвечает отец.
Переходят к следующей клетке. Сын снова спрашивает:
- А это мужчина?
- Запомни, мальчик, мужчина, тот, у кого деньги! А это самец!

Милана · 23.11.2010, 18:11

Цитата:

Сообщение от Ветер

Аргументируй или ступай себе... фея.

Только после Вас... эльф.
Предлагаю показать личный пример... аргументации, ессно.

Любовь · 23.11.2010, 18:19

Цитата:

Сообщение от Ирис

. Но вот тебе не кажется, что должно быть что-то общее, что однозначно отличает мужчину от мальчика или юноши?

Я скажу, что это умение принимать решение в трудных ситуациях и осуществлять его. А потом нести ответственность за результат.

На примере. Помните фильм "Экипаж"? Когда во время извержения вулкана стоял вопрос - взлетать самолету или нет - гибель его ждала, казалось бы, в обоих случаях. Командир дал приказ - взлетать. При посадке то же - когда у самолета оторвало хвост.

Это мужчина.

SerejaKu · 23.11.2010, 18:23

Цитата:

Сообщение от Милана

Только после Вас.
Предлагаю показать личный пример... аргументации, ессно.

Да не вопрос: вот например на СИФО темка - так там сифошный социум практически в полном составе закидал этого вашего настоящего мужчину какашками. Благо по интернету это безопасно. Особенно показательно вот это. И кстати форумные тётки закидывали какашками особенно активно.

То есть все женские ахи и вздохи на тему "Ах где вы, настоящие мужчны", в большинстве случаев продолжаются до первой встречи с этим настоящим мужчиной в реале. После чего оказывается, что он, со своими "допотопными представлениями", жутко всем неудобен и от него сразу же пытаются избавиться...

Ирис · 23.11.2010, 18:40

Цитата:

Сообщение от SerejaKu

Да не вопрос: вот на СИФО темка - так там сифошный социум практически в полном составе закидал этого вашего настоящего мужчину какашками.

Не факт, что именно этот образ является настоящим. Кто знает - какой хрупкий мир спрятан под его презрением к слабости... Не факт, что социум оборонялся от Мужчины, а не от собственной Химеры Слабости.

А каков твой собственный взгляд на себя как Мужчину?

Ветер · 23.11.2010, 18:41

Цитата:

Сообщение от Милана

Только после Вас... эльф.
Предлагаю показать личный пример... аргументации, ессно.

Читай тему. Внимательно. С начала.

SerejaKu · 23.11.2010, 18:52

Цитата:

Сообщение от Ирис

Не факт, что именно этот образ является настоящим. Кто знает - какой хрупкий мир спрятан под его презрением к слабости...

Ну правильно... А что такое эта твоя "Инициация", с которой собственно и началась тема? По-моему как раз заплатка из боли страха и унижения, поставленная для того, чтобы спрятать под собой "хрупкий мир", "Химеры Слабости" и прочие косяки мировоззрения. И та сифошная тема очень хорошо показывает, что представляет из себя "Настоящий Мужчина" прошедший путь инициации.

О своем собственном взгляде я уже писал тут.

А о пути развития без авралов, штурмовщины и инициций - тут, тут и тут.

Уууу, ё!!! Да вот же, вот оно как надо!!! И что ты читаешь вместо меня любимого фигню всякую?

Блин... прямо самому попробовать захотелось ...

Sergey · 23.11.2010, 19:00

Ирис

Цитата:

А если к этому добавить разницу Взрослый - Ребёнок?

Добавить «взрослость» к «мужчине»?

Но этим понятия в моем понимании слабо связаны.

Т.е. понятно, что в социуме «взрослый мужчина» и «взрослая женщина» должны вести себя соответствующе, иначе окружающие будут смотреть на них косо. Но тут речь опять о статусах и идентификациях.

Помнится, в одной компании девушка сказала мне «Когда же ты повзрослеешь?», когда я не стал со всеми распивать алкогольные напитки. Т.е. с ее точки зрения, чтобы доказать свой статус взрослого мужчины, я должен был пить со всеми. Но я то считал иначе.

И статус свой подтверждать перед этой девушкой – а оно мне надо?

«Взрослый мужчина должен вести себя так...» Ну-ну.

Если вынести за скобки эту статусную хрень, то зачем мне может понадобится идентифицировать себя, как взрослого или ребенка? Чтобы почувствовать себя неудовлетворенно и волевым усилием начать развивать себя? Для меня это не лучший способ мотивации, хотя для некоторых, видимо, он эффективен.

У меня нет четких границ между «я ребенок» и «я взрослый». Есть только примерные: этот человек недостаточно разумный/компетентный/ответственный/решительный чтобы доверить ему то-то и то-то. Это просто жизненный опыт и здравый смысл.

Есть я сегодняшний, есть я вчерашний. Мы отличаемся знаниями, мыслями, чувствами, целями, ценностями... Меняется тело, меняется социальный статус, повышается ответственность... Но делить – как тут разделишь? Ну, это все равно что делить реку – вот до этого изгиба поток – это ребенок, а вот с этого начиная – взрослый. А поток воды плавно доходит до указанной воображаемой черты и продолжает движение. Впереди у него еще множество изгибов.

Цитата:

Предположим я тоже понимаю что я делаю и зачем. Я исследую заново часть мира, именуемую "Мужчины" - потому что мне перестало хватать имеющихся знаний. Надеюсь - это не возбраняется?

Не возбраняется, конечно. Надеюсь, не возбраняется задать тебе симметричные вопросы о тебе, как о женщине?

Цитата:

О, да! Твои страхи - даже круче твоего желания поставить мне оценку. Ценю усердие.

Ирис, подобные вставки с намеками на какие-то страхи и еще непонятно что, упорно кочуют у тебя из одного сообщения в другое. Что за фигня?

Ирис · 23.11.2010, 20:53

Цитата:

Сообщение от SerejaKu

Ну правильно... А что такое эта твоя "Инициация", с которой собственно и началась тема?

Могу объяснить только так,как я её сама понимаю.

Приход младенца в мир - процесс, где много крови и боли. Я полагаю, что для младенца момент перехода, когда нужно начинать дышать самостоятельно - достаточно шокирующ. Это может остаться травмой, если вслед за выдавливанием его в мир - он не получит бонусов от бытия в новом качестве.

И мне кажется, что в жизни повзрослевшего ребёнка - должен наступить момент, когда его отделение от матери должно стать полным и окончательным. Инициация - это обретение абсолютного права на поступок, на право принятия собственных самостоятельных взрослых решений.

Цитата:

Уууу, ё!!! Да вот же, вот оно как надо!!!

И что ты читаешь вместо меня любимого фигню всякую?

Блин... прямо самому попробовать захотелось ...

Ирис · 23.11.2010, 21:13

Цитата:

Сообщение от Sergey

Но тут речь опять о статусах и идентификациях.

Как вариант.

Потому что всё равно не будет возможности остаться в стороне. Как бы ты ни старался дистанцироваться от социумных игр, правил и статусов - всё равно придётся выбирать. Где быть, с кем быть, каким быть.

Цитата:

И статус свой подтверждать перед этой девушкой – а оно мне надо?

А перед другими мужчинами? А перед самим собой?

Цитата:

Если вынести за скобки эту статусную хрень, то зачем мне может понадобится идентифицировать себя, как взрослого или ребенка?

Чтобы понять наконец - кто ты есть.

И принадлежит ли тебе право распоряжаться собственной жизнью. Потому что, если ты всё ещё ребёнок - это право принадлежит твоей матери, а не тебе.

Цитата:

У меня нет четких границ между «я ребенок» и «я взрослый».

Вспомни разговор об ответственности. Либо ты взрослый - и тогда ты несёшь ответственность за свои поступки целиком и полностью, либо ты ребёнок - и тогда за тебя отвечает социум.

Цитата:

Ну, это все равно что делить реку – вот до этого изгиба поток – это ребенок, а вот с этого начиная – взрослый.

Нельзя быть чуть-чуть беременной... или немного родиться.

Ты или родился/стал взрослым, либо - нет...

Цитата:

Не возбраняется, конечно. Надеюсь, не возбраняется задать тебе симметричные вопросы о тебе, как о женщине?

Когда тебе будет жизненно необходимо - я обязательно отвечу.

Цитата:

Ирис, подобные вставки с намеками на какие-то страхи и еще непонятно что, упорно кочуют у тебя из одного сообщения в другое. Что за фигня?

Я всего лишь отражаю тебе твою реакцию на меня...

SerejaKu · 23.11.2010, 21:28

Цитата:

Сообщение от Ирис

Инициация - это обретение абсолютного права на поступок, на право принятия собственных самостоятельных взрослых решений.

По-моему это имеет смысл, если к моменту инициации одновременно сформирован навык и запрет на его применение - для снятия этого запрета. В принципе я могу представить ситуации, в которых это осмысленно - например в каких-нибудь брутально-прикладных боевых системах, превращающих человека в высокоэффективную машину для убийства, в какой-то момент человеку надо разрешение на это убийство взять и выдать. Но это, по-моему путь для очень малого числа людей, которые в спецназ пойдут, или в какие-то суровые мафиозные кланы...

В нормальных же ситуациях по-моему эффективнее подходы типа "если не умеешь - учись, а если научился - значит и право имеешь..." - тогда, по мере обучения круг компетенции расширяется плавно и равномерно, без каких-либо резких переходов...

Afa · 23.11.2010, 21:33

Цитата:

Сообщение от Ирис

Скорее всего именно так, особенно если сильно уязвим... Хрупкий мальчик в душе.

я опять с анекдотом влезу. который про жен. корову и львицу, ага

Mirana · 23.11.2010, 21:33

Цитата:

Сообщение от Solo

Усилия... Это хорошо, согласен! А вот откуда он плнимает, что этими усилиями формировать то надо? Эталоны, маяки, идеалы, так сказать! Раньше вон - на Стаханова с Карацупой ровнялись, потом - на Гагарина, потом - идеалом стал бандюк с проституткой, потом ... И все это - именно социум задает! Частью коего является и семья, и садик со школой, и дворовая компания.
Или эти самые ориентиры чудесным образом из неоткуда беруться?

То есть ты считаешь, что эталоны, маяки, идеалы никак не могут возникнуть, если социум не задаст? Я так не считаю. У меня был опыт общения с детьми от 0 до 7 в массовом количестве. Если в 7 лет каждый за редким исключением - индивидуальность, человек, который знает чего хочет, то к 10 годам социум та-ак причесывает, и так сбивает прицел... Мама не горюй.
Мне кажется, из социума ребенок черпает поведенческие модели, обезьянничает. Примеряет на себя, подходит ему та или иная модель или нет. Отдельно - тема учительства и наставничества. ИМХО, настоящие учителя появляются тогда, когда человек сознательно ищет у кого бы поучиться.

Социум задает что-то вроде алгоритмов мышления и восприятия, господствующую логику, стереотипы. Но выбор, следовать за этими алгоритмами и т.п. или нет делает человек. Осознает он или нет, именно он делает выбор.

Логика, господствующая в социуме, это очень критично. ИМХО, именно Аристотелева логика отчасти в ответе за склонность членов социума, не знающего другой логики, противопоставлять какие-то вещи, вместо того, чтобы видеть в них лишь грани целого.

Ветер · 23.11.2010, 21:36

Цитата:

Сообщение от SerejaKu

Ну правильно... А что такое эта твоя "Инициация", с которой собственно и началась тема? По-моему как раз заплатка из боли страха и унижения, поставленная для того, чтобы спрятать под собой "хрупкий мир", "Химеры Слабости" и прочие косяки мировоззрения.

Хм... странно... по мне дак, инициация едва ли не формальная процедура.

Цитата:

Сообщение от SerejaKu

По-моему это имеет смысл, если к моменту инициации одновременно сформирован навык и запрет на его применение - для снятия этого запрета. В принципе я могу представить ситуации, в которых это осмысленно - например в каких-нибудь брутально-прикладных боевых системах, превращающих человека в высокоэффективную машину для убийства, в какой-то момент человеку надо разрешение на это убийство взять и выдать. Но это, по-моему путь для очень малого числа людей, которые в спецназ пойдут, или в какие-то суровые мафиозные кланы...

Разрешение, просто разрешение, без контекста боевого применения

Разрешение - еще одна грань инициации.

Ирис · 23.11.2010, 21:37

Цитата:

Сообщение от SerejaKu

В принципе я могу представить ситуации, в которых это осмысленно - например в каких-нибудь брутально-прикладных боевых системах, превращающих человека в высокоэффективную машину для убийства, в какой-то момент человеку надо разрешение на это убийство взять и выдать.

Нет, я немного не об этом.

Поступок - это осмысленная способность распоряжаться собственной жизнью на своё усмотрение и под личную ответственность.

SerejaKu · 23.11.2010, 21:39

Цитата:

Сообщение от Ветер

Хм... странно... по мне дак, инициация едвали не формальная процедура.

Сходи на Лайфспринг - сможешь его воспринять как чисто формальную процедуру - будет тебе от меня огромный респект и уважуха. Кстати всем кому не хватает инициации - вот как раз туда...

Цитата:

Сообщение от Ирис

Поступок - это осмысленная способность распоряжаться собственной жизнью на своё усмотрение и под личную ответственность.

По-моему для "осмысленной способности распоряжаться" нужно выбрать себе стратегическую цель лет на 20, и план выполнения проработать. Но выбор такой цели и разработка плана - это не "поступок" и не разовая акция, а серьёзный длительный процесс, инициация тут не сработает - там просто тупо по времени не уложиться. А вот что-то чужое, заранее этими чужими подготовленное, за время инициации навязать можно... Это опять же на Лайфспринг...

Afa · 23.11.2010, 21:42

ку, если я скажу - сколько ты мне заплатишь за трату моего времени?

Mirana · 23.11.2010, 21:44

Цитата:

Сообщение от Ирис

Инициация - это обретение абсолютного права на поступок, на право принятия собственных самостоятельных взрослых решений.

Ирис, не могу вполне согласиться. Инициация времен родового строя - это обретение права на членство в группе. Самостоятельные решения могут приниматься только в контексте и в рамках блага группы.

Mirana · 23.11.2010, 21:46

Цитата:

Сообщение от Ирис

Поступок - это осмысленная способность распоряжаться собственной жизнью на своё усмотрение и под личную ответственность.

И в то же время поступок - это, если хочешь, элемент инициации. Шанс что-то осознать. Про*ал шанс, будь любезен вернуться на исходную позицию. Не согласна?

Ирис · 23.11.2010, 21:48

Лайфспринг - это не инициация. Уж, извините. Хотя бы потому, что из него не предусмотрен выход в реальный мир.

***

Я наблюдала процесс инициации у птиц. Когда они своих мелких из гнезда повыталкивали.

Учили их потом летать, добывать еду, но обратно в гнездо не пустили...

Ирис · 23.11.2010, 21:55

Цитата:

Сообщение от Mirana

Самостоятельные решения могут приниматься только в контексте и в рамках блага группы.

Общины или племени. Но уже не конкретной пары родителей. Ага?

Цитата:

И в то же время поступок - это, если хочешь, элемент инициации. Шанс что-то осознать. Про*ал шанс, будь любезен вернуться на исходную позицию. Не согласна?

Пока ты ребёнок - ты должен получить разрешение. Потому что ответственность за твой поступок будет нести другой взрослый.

Когда ты взрослый - ты имеешь право на поступок под личную ответственность.

Если ты отказался от такого права.... Второго шанса может просто не быть.

SerejaKu · 23.11.2010, 21:56

Цитата:

Сообщение от Afa

ку, если я скажу - сколько ты мне заплатишь за трату моего времени?

Неееее мне твой способ всё равно ниасилить - у тебя отсев большой....

Лучше я экономить буду

Mirana · 23.11.2010, 22:00

Цитата:

Сообщение от Ирис

Общины или племени. Но уже не конкретной пары родителей. Ага?

Ага, я говорила про общину/племя, не про родителей.

Цитата:

Пока ты ребёнок - ты должен получить разрешение.

Что называется "it supposed to be...". По факту далеко не каждый раз ребенок разрешение испрашивает

В такие моменты неплохо ему обратку выдать по итогам поступка без разрешения

Ирис · 23.11.2010, 22:08

Цитата:

Сообщение от Mirana

По факту далеко не каждый раз ребенок разрешение испрашивает

Да, но реальная ответственность за его шалости лежит на взрослом.

Mirana · 23.11.2010, 22:18

Цитата:

Сообщение от Ирис

Да, но реальная ответственность за его шалости лежит на взрослом.

Что мешает взрослому поделиться?
Или ты про АК и УК?

Solo · 23.11.2010, 22:55

А вот как то мой вопрос про роль социума в формировании "мужчины"- остался без ответа... Почему бы?

раз так - тогда изреку абсолютную мудрость - "Социум имеет тех мужчин, которых формирует!"

Ирис · 23.11.2010, 23:14

Цитата:

Сообщение от Solo

А вот как то мой вопрос про роль социума в формировании "мужчины"- остался без ответа... Почему бы?

раз так - тогда изреку абсолютную мудрость - "Социум имеет тех мужчин, которых формирует!"

Как-то так... Но социум - это ведь мы... И ты, и я...

И если я хочу понять как это работает... мне нужно знать не только как я формирую мир, но и как это делаешь ты.

Sergey · 23.11.2010, 23:16

Ирис

Цитата:

А перед другими мужчинами? А перед самим собой?

Статус лишь средство, а несамоцель. Также как загранпаспорт – нужен, чтобы попасть в другую страну, а не просто чтобы был, как предмет гордости.

Цитата:

Чтобы понять наконец - кто ты есть.

Ну и как, тебе идентификация взрослости помогла понять, кто ты есть?

Цитата:

И принадлежит ли тебе право распоряжаться собственной жизнью.

А что значит распоряжаться жизнью? И при чем тут идентификация «взрослость»?

Цитата:

Потому что, если ты всё ещё ребёнок - это право принадлежит твоей матери, а не тебе.

А ты думаешь, что вправе распоряжаться жизнью твоего ребенка? Распоряжаться жизнью...

Во-первых, полной свободы в этом деле тебе никто не даст. Шаг в сторону – и начнет работать идентификация «плохой родитель» – и далее вплоть до лишения родительских прав и уголовного преследования. И кто в таком случае распоряжается – ты или государство?

Во-вторых, с тем же успехом, можно сказать, что жизнью ребенка распоряжается отец, дед, опекун. Или, скажем, что ребенок распоряжается жизнью матери. И в этом будет доля истины.

В-третьих, по моим наблюдениям, как с ребенком, так и со взрослым сыном мать использует полный набор манипуляций, чтобы управлять жизнью отпрыска. Разница лишь в том, что в первые годы жизни ребенок более слаб и беззащитен перед этими манипуляциями. А когда он вырос, то может позволить себя вести не очень вежливо в ответ на манипуляции родителей.

Я знаю семьи, где властная мама сломала ребенка в подростковом возрасте. Из таких детей вырастают безвольные юноши, которым уже все равно, что будет, раз уж все равно не будет так, как они хотели. Постепенно они сами забывают, чего хотят. Они переложили ответственность за жизнь на маму, и готовы сидеть у нее на шее, постепенно убегая от жизни разными способами. Они вроде бы и не против, но и пальцем не пошевелят ради того, чтобы добиться успеха (который нужен не им самим, а матери). Так матери воздается за то, что она сама и посеяла – за кровно заработанное право распоряжаться.

К счастью, таких семей мало. Как правило, безграмотным родителям удается лишь покалечить, а не сломать ребенка. Но если так, то о каких правах матери идет речь?

Цитата:

Вспомни разговор об ответственности.

Ответственность – неплохой критерий для «взрослости». Хоть и не единственный.

Цитата:

Либо ты взрослый - и тогда ты несёшь ответственность за свои поступки целиком и полностью, либо ты ребёнок - и тогда за тебя отвечает социум.

И при чем тут социум? Социуму чужая ответственность без надобности. Социум наоборот, перебрасывает ее везде, где только можно.
Ответственность за действия домашних животных – несут их владельцы.
Ответственность за действия детей – несут родители.

Стоит человеку достичь определенного возраста, как он считается совершеннолетним, и отвечает перед социумом сам. И социуму неважно, считаешь ли ты его взрослым или ребенком по своей классификации.

Цитата:

Ты или родился/стал взрослым, либо - нет...

И это показывает всю условность этого понятия, которое делит непрерывную жизнь на два отрезка.

Цитата:

Я всего лишь отражаю тебе твою реакцию на меня...

Ван Гог умер, Дарья, а мы еще нет
Так что Дарья, Дарья, не нужно рисовать мой портрет
Ты можешь добиться реального сходства
Или феноменального скотства
Ты все равно рисуешь сама себя, меня здесь нет

Любовь · 23.11.2010, 23:38

Полностью разделяю мнение Сергея.

Цитата:

Сообщение от Sergey

Я себя ни с кем не сравниваю. Поэтому я не испытываю гордости за то, что я достойный мужчина и не испытываю чувства неполноценности от того, что я недостойный мужчина. Мне этот вопрос безразличен.

Тем не менее, я могу учитывать, кем меня считают другие люди, и могу пользоваться их критериями «настоящего мужчины».

Т.е. если ты скажешь: «с моей точки зрения ты - мужчина» или «ты - не мужчина» - я с тобой соглашусь. По твоим критериям это так.

Однако, если после этого ты скажешь «но раз ты мужчина/не мужчина, то должен поступать так», то я скорее всего, не соглашусь. Я веду себя так, как сам считаю нужным. Чьи-то представления о том, как должен вести себя мужчина меня ни к чему не обязывают.

Важен не ярлык, а суть.

Ирис · 23.11.2010, 23:43

Цитата:

Сообщение от Sergey

Статус лишь средство, а несамоцель. Также как загранпаспорт – нужен, чтобы попасть в другую страну, а не просто чтобы был, как предмет гордости.

Это не просто средство. Это маркер принадлежности. Отсутствие Российского паспорта в родной стране может сильно усложнить жизнь... Практически предмет первой необходимости для выживания....

Цитата:

А ты думаешь, что вправе распоряжаться жизнью твоего ребенка? Распоряжаться жизнью...

Во-первых, полной свободы в этом деле тебе никто не даст. Шаг в сторону – и начнет работать идентификация «плохой родитель» – и далее вплоть до лишения родительских прав и уголовного преследования. И кто в таком случае распоряжается – ты или государство?

Во-вторых, с тем же успехом, можно сказать, что жизнью ребенка распоряжается отец, дед, опекун.

Я как бы это и имела в виду. Любой взрослый, но чаще всего - этот взрослый Мать.

Распоряжается - в том смысле, что несёт полную ответственность за его жизнь. И имеет право принимать решения от его имени.

Цитата:

Так матери воздается за то, что она сама и посеяла – за кровно заработанное право распоряжаться.

К счастью, таких семей мало. Как правило, безграмотным родителям удается лишь покалечить, а не сломать ребенка. Но если так, то о каких правах матери идет речь?

Вот об этом я бы и хотела поговорить. С мужчинами.

Как разомкнуть порочный круг, когда из сломанных детей вырастают сломанные родители, которые продолжают ломают новых детей...

Мужчина, не осознавший что он мужчина (оставшийся ребёнком) - самоустраняяется и позволяет своей матери ломать его, а своей женщине - ломать своих детей...

@spirin · 24.11.2010, 00:04

Цитата:

Сообщение от Ирис

Как разомкнуть порочный круг, когда из сломанных детей вырастают сломанные родители, которые продолжают ломают новых детей...

Мужчина, не осознавший что он мужчина (оставшийся ребёнком) - самоустраняяется и позволяет своей матери ломать его, а своей женщине - ломать своих детей...

Вспомнил про свою мать, она была женщина, что называется - простая, работящая, книг не читала. С отцом по бытовому воевала, НО у меня чётко сформировалось впечатление, что мама отца уважала.

Просто когда случалась проблема, которая расценивалась ею как очень серьёзная проблема, она вроде бы терялась и шла к отцу за поддержкой. Она считала его умным и ответственным, всегда могла и обращалась к нему. У меня сложилось такое впечатление.

Когда мне исполнилось лет 14, она общаясь со мной стала формировать, перекладывать в каких-то вопросах на меня то, что раньше на отца. Пусть по мелочи, возможно это даже лучше, ни в коем случае не давила грузом ответственности.
Если позволишь, я вспомню нашу беседу о доверии и позитивном восприятии близких, мама мне доверяла, и тогда ещё в лёгкой, скорее играючей форме не мешала мне принимать решения, а позволяла это делать (ну в то время когда ещё вполне могла покомандовать и не заморачиваться).

В общем, если детей/подростков и приучать к ответственности - то через доверие, позитив и удовольствие от принятия решения и ответственности.

Ветер · 24.11.2010, 00:04

Цитата:

Сообщение от Ирис

Как-то так... Но социум - это ведь мы... И ты, и я...

И если я хочу понять как это работает... мне нужно знать не только как я формирую мир, но и как это делаешь ты.

Социум - система, те бОльшее, чем просто сумма частей.

Ну, и с "частями" тоже не все ясно. Чего хотят от?..

Ветер · 24.11.2010, 00:12

Цитата:

Сообщение от SerejaKu

А о пути развития без авралов, штурмовщины и инициций - тут, тут и тут.

А в твоей замечательной сказочке про учителя Мужчины, инициацией, собственно, что является?

Алек · 24.11.2010, 00:13

Цитата:

Если крутой мэн среди мужчин - является одновременно подкаблучником или просто уязвимый перед женскими манипуляциями - он мальчик?//seevad

Классический пуэр аэтурнус, "вечный мальчик".

Цитата:

Можно быть монахом и мужчиной. Как там, Пересвет его звали?
А можно быть пикапером и тряпкой.//JIuca

Пикаперы кстати - пуэр аетурнусы. Донжуанство вобщем другая крайность "вечного мальчика".

Mirana

Цитата:

Сепарация не подразумевает отречения от матери (родителей). Сепарация от матери подразумевает, место материнского восприятия занимает его собственное.

Это как? Что это значит: место материнского восприятия занимает его собственное? Т.е. типа он перестаёт считаться с мнением матери, которое ранее давлело над ним? И принимает (как свежеиспечёный сепаратыш думает

) теперь свои и исключительно независимые от родителей решения, восприятия, мысли... Или как?

JIuca · 24.11.2010, 00:20

Цитата:

Пикаперы кстати - пуэр аетурнусы. Донжуанство вобщем другая крайность "вечного мальчика".

Дык я это и сказала.

Solo · 24.11.2010, 00:27

Цитата:

Сообщение от Ирис

Как-то так... Но социум - это ведь мы... И ты, и я...

И если я хочу понять как это работает... мне нужно знать не только как я формирую мир, но и как это делаешь ты.

... и еще несколько тысяч окружающих маленького будущего мужчину человек, в руках некоторых из них - телевидение, рекламные плакаты на улицах, и т.д.

Алек · 24.11.2010, 00:34

Цитата:

Дык я это и сказала.

А, я думал ты противопоставила пикапера тряпке, как монаха мужчине. (Целибат - это часто тоже богаж одной из вариаций "вечного мальчика") Просто можно быть пикапером и не тряпкой(более того, искуссный-то пикапер не будет выглядеть тряпкой никогда, а кинутые им пассии будут с завыванием провожать его, быть готовы исполнить всё, и все поголовно очарованы им, а он брутальный и мужественный уходит в никуда ибо Путь и бог весть знает что ещё).

Т.е. если ты думаешь, что пикаперы - тряпки, тебе просто недовелось налететь на прирождённого(они даже себя могут и не сознавать так, т.е. даже и не знать слова такого "пикап", но по факту являться пикаперами, донжуанами тобеж, они просто не контролируют пропажу интереса к женщине спустя короткое время (ибо из глубины оно идёт, из запредельного отзывается материнский комплекс и гонит дальше)) и в то же время нуждающиеся и потому ищущие и глубоко очаровывающие(ибо говорится(старики и старухи бают), что пуэр аетурнусы кроме прочего бывают очень интересными из-за опупенной близости к запредельному(тобеж подсознанке)).

Ирис · 24.11.2010, 00:34

Цитата:

Сообщение от Solo

... и еще несколько тысяч окружающих маленького будущего мужчину человек, в руках некоторых из них - телевидение, рекламные плакаты на улицах, и т.д.

Я таки главнее...

Ирис · 24.11.2010, 00:40

Цитата:

Сообщение от Алек Сандр

они просто не контролируют пропажу интереса к женщине спустя короткое время (ибо из глубины оно идёт, из запредельного отзывается материнский комплекс и гонит дальше)).

Вариантов косячных отношений с матерью в реальности и матерью внутри себя - до фига и больше. Но если есть возможность скорректировать хоть один - почему нет?

Любовь · 24.11.2010, 00:49

Цитата:

Сообщение от Ирис

Вариантов косячных отношений с матерью в реальности и матерью внутри себя - до фига и больше. Но если есть возможность скорректировать хоть один - почему нет?

Тогда надо знать, какой это косяк, по меньшей мере

Чтобы разбираться с этим.

Mirana · 24.11.2010, 02:17

Цитата:

Сообщение от Алек Сандр

Mirana

Это как? Что это значит: место материнского восприятия занимает его собственное? Т.е. типа он перестаёт считаться с мнением матери, которое ранее давлело над ним? И принимает (как свежеиспечёный сепаратыш думает

) теперь свои и исключительно независимые от родителей решения, восприятия, мысли... Или как?

Он перестает воспринимать мнение матери как своё собственное. Он перестает принимать за аксиому, что должен желать и делать то, что говорит мать, смотреть на мир аналогично тому, как смотрит мать.
Если помнишь, в жизни каждого человека есть период - первые три года, если конкретно - когда человек не воспринимает себя как отдельную личность. "Я" и "НЕТ" появляются в лексиконе малыша далеко не сразу после рождения. Так вот в этот самый период мать встраивает своё восприятие, - малыш смотрит на мир в том числе и через материнский "экран". Я просто в осадок выпала, когда узнала насколько легко это сделать, и насколько далеко идущие последствия имеет стиль обращения с малышом в первые три года жизни. Например, малыша очень часто берут на руки, когда он ползает и переносят с места на место. В результате он привыкает к тому, что его в любой момент кто-то может лишить опоры на свои конечности и что ничего страшного в этом нет. Потом это превращается в неспособность "стоять на своих ногах", вплоть до непонимания зачем, собственно, человеку нужно опираться на себя самого. Или, например, интерес малыша систематически удовлетворяется раньше, чем малыш успевает приложить достаточное количество усилий, чтобы удовлетворить свой интерес самостоятельно. В итоге могут сформироваться процессуальные нарушения. Для матери ничего страшного, если она предугадывает и/или упреждает потребности ребенка. А ребенок в итоге может так и не научиться понимать, что такое "хочу" как начальная точка процесса собственного движения к достижению какой-либо цели, отличной от потребления того, что тебе дают. Его хотелку дрессируют таким образом, что он в состоянии сказать хочу по поводу очередной игрушки, но не в состоянии ощутить своё хочу как стимул к собственному развитию.

Mirana · 24.11.2010, 02:27

Цитата:

Сообщение от Ирис

Потому что ответственность за твой поступок будет нести другой взрослый.

Цитата:

Либо ты взрослый - и тогда ты несёшь ответственность за свои поступки целиком и полностью, либо ты ребёнок - и тогда за тебя отвечает социум.

Это все не совсем так. Ответственность для ребенка по любому наступает. Другой вопрос, что ребенку надо помогать осознать, что это именно ответственность за его поступки наступила, а не что-то другое. Например, ребенок усвоил агрессивную манеру поведения и ведет себя преимущественно таким образом с другими детьми, да и со взрослыми пытается. Что происходит, когда взрослые наказывают ребенка за такое поведение? Ребенок поначалу не понимает, почему кому-то (тому, с кого он "снял" такую манеру поведения) можно так себя вести, а ему, ребенку, нельзя? А потом, отчаявшись понять, ребенок может ощущать ответственность как вину, как следствие того, что с ним что-то не так, раз его наказывают за то, что сходит с рук другим.

seevad · 24.11.2010, 02:58

Цитата:

Да не вопрос: вот например на СИФО темка - так там сифошный социум практически в полном составе закидал этого вашего настоящего мужчину какашками. Благо по интернету это безопасно. Особенно показательно вот это. И кстати форумные тётки закидывали какашками особенно активно.

Полностью согласен с оппонентами этого "настоящего мужчины".

Особенно с Антоном, Вовой, Крысоловом.

seevad · 24.11.2010, 03:10

Цитата:

Подумалось вот закусывал Механик намедни водку груздями которые благоверная насобирала и насолила. Вроде обыденно… а ведь по сути жизнь свою жене доверил. мало ли каких поганок там могло быть вместе с груздями?

А меня тёща кормит.....

Цитата:

Книжку когда-то Женя предлагал посмотреть сталкеровскую кажется: "От мальчика до мудреца" - там как раз о линиях взросления и вырастания из мальчика - в мужчину.

Ссылочкой не поделитесь?

Ветер · 24.11.2010, 10:12

на этой странице аннотиция. И пара ссылок. На Озон и укороченную версию книги.
Полного варианта в Тырнете пока нет.

Тема: нужна ли инициация для мужчины, плавно перетекла из "что такое инициация?" в "что такое мужчина?"

Ирис · 24.11.2010, 10:36

Цитата:

Сообщение от Ветер

Тема: нужна ли инициация для мужчины, плавно перетекла из "что такое инициация?" в "что такое мужчина?"

Ответ на вопрос "Что такое мужчина" нужен именно для того, чтобы ответить для чего нужна инициация. Точно так же как ответ на вопрос "нужно ли закаливать булат" - упирается в другой вопрос "а что такое булат?"

Инициация - это способ перехода из одного состояния личности в другое. Но в какое?

В чем смысл бренда "Мужчина"? Может переименовать всех (и мужчин, и женщин, а также всех отроков, девиц и т.д.) в человеков - и не париться с различиями???

Цитата:

Если помнишь, в жизни каждого человека есть период - первые три года, если конкретно - когда человек не воспринимает себя как отдельную личность. "Я" и "НЕТ" появляются в лексиконе малыша далеко не сразу после рождения. Так вот в этот самый период мать встраивает своё восприятие, - малыш смотрит на мир в том числе и через материнский "экран".

Как вариант - инициация - реальная попытка исправить (перенастроить) программу с материнской на отцовскую.

Хотя остался вопрос - "Где (как) найти реальную Отцовскую программу?"

Ветер · 24.11.2010, 10:47

Цитата:

Сообщение от Ирис

Ответ на вопрос "Что такое мужчина" нужен именно для того, чтобы ответить для чего нужна инициация. Точно так же как ответ на вопрос "нужно ли закаливать булат" - упирается в другой вопрос "а что такое булат?"

Инициация - это способ перехода из одного состояния личности в другое. Но в какое?

В чем смысл бренда "Мужчина"? Может переименовать всех (и мужчин, и женщин, а также всех отроков, девиц и т.д.) в человеков - и не париться с различиями???

Бесспорно. Я, собственно, к тому пишу, что тема то, сменилась...

А вопрос, что такое наш сферически мужчина, если копать глубже гольной биологии - сугубо социальный. То бишь, решается прежде всего в рамках текущих социальных потребностей (не конкретной Ж или группы, не по представлениям конкретного М или группы).

Какие потребности у общества в мужских качествах и чем оно готово их оплачивать?

И, если по чесноку

это не первая тема и не последняя на форумах Что есть М/Ж... полагаю, безрезультатна.

Ирис · 24.11.2010, 11:18

В процессе инициации есть один момент, который сейчас очень трудно решаем...

После ритуальной смерти и возрождения в новом качестве - юноша должен пройти этап наставничества. Когда старшие мужчины (Отцы?) передают ему свою житейскую мудрость. Жизненный опыт, навыки, мировоззрение, этику - законы жизни в сообществе. Чтобы юноша смог стать мужчиной - равным среди равных.

Конкуренция и борьба за статусы будет позже...

Алек · 24.11.2010, 12:03

Цитата:

Как вариант - инициация - реальная попытка исправить (перенастроить) программу с материнской на отцовскую.

О. По мне так что то, что другое - есть ущербность - работа по чужой программе. Т.е. инициация не является "путём к себе" (отстройкой от програм и принятие авторства программирования на себя), а потому мне инициация и не нужна.

А вот отстройка от отца-матери в упомянутом Мираной смысле - это гуд.

Цитата:

Он перестает воспринимать мнение матери как своё собственное. Он перестает принимать за аксиому, что должен желать и делать то, что говорит мать, смотреть на мир аналогично тому, как смотрит мать.

И то же гуд по отцу, брату, бабушке, соседу, дяде, начальнику и кому угодно.

Инициация - это всего лишь переключение с одной чужой проги(мама) на другую чужую прогу(папа). Инициация в "мужчину" (социально удобного мужчину) - инструмент зомбежа существа под нужды системы, инициация тут - это процесс получения шестерёнки социума.

Тем кто хочет быть автором себя нужна не инициация, а нечто другое(некоторые техники по разборкам с автоматизмами - их отслежкой, устранением, сочинением, исправлением и т.п. - но чужого софта уже не ставить - а как минимум переписывать под себя). Дикарь из "О дивный новый мир" Хаксли - это неинициированный мужчина - он не вписывается в общество, но кто скажет мне, что это девочка пусть первый кинет в меня камень

Итак, мужчине инициация не обязательна. Человеку же с большой буквы Ч (тому что способен выходить за пределы личностных автоматизмов, а то и менять оные) - непременно, но в другом смысле, а именно инициация, как обучение техникам по работе со своим телом и психикой.

Вот к такому я пришёл выводу. Занавес.

P.S.
Короче мужчина, женщина - это биологический термин. Всё остальное определяется соц стереотипами: что считать приемлимым для М, а что для Ж и это переменчиво по временам, условиям, культурам и т.п. Инициация в "мужчину", "женщину" (а по факту в "настоящего по мнению большинства мужчину", "настоящую по мнению большинства женщину" - т.е. кого социум приемлет в таком качестве, кого хочет видеть, кого ему удобно пользовать) - это инструмент оболванивания под соц систему, подгонки, процесс впихивания в соц.прокрустово ложе. Отсюда и надобность "ужас-ужас-ужас" - как способ выбивать откуда либо и вминать полученный размягчённый комок в нужную формочку - вобщем просто разные техники сектантского зомбежа (лишать сна, издеваться, создавать чрезмерные трудности, ставить в ситуацию с угрозой жизни и т.п. и т.д. - собственно "ужас-ужас-ужас"ы разного калибра).

Solo · 24.11.2010, 12:15

Цитата:

Сообщение от Ирис

Я таки главнее...

Когда то люди считали, что Солнце вращается вокруг земли ...

Sergey · 24.11.2010, 12:20

Алек Сандр

Цитата:

Тем кто хочет быть автором себя нужна не инициация, а нечто другое

Осознанность, например.

Ирис · 24.11.2010, 13:14

Цитата:

Короче мужчина, женщина - это биологический термин. Всё остальное определяется соц стереотипами

Т.е. в настоящее время (в современных условиях) есть только социальные роли. Которые не зависят от гендерных признаков? Я правильно поняла?

Кто исполняет социальную роль "Женщина" или "Мужчина" - не имеет значения. У кого получается - тот и "Мужчина".

И значит инициировать юношу к исполнению им социальной роли "Мужчина" не имеет смысла. Вдруг ему проще будет в какой-нибудь другой роли... "Вечный юноша" например?

А если девушка привыкла исполнять роль "Своего парня", то пусть так и остается - "Мужик в юбке", ага?

Механик · 24.11.2010, 14:59

Цитата:

Сообщение от seevad

А меня тёща кормит...

Тёща — это… тёща.
Тут вот все про обряды инициации у диких народов говорят, обсуждают.
А нет бы поинтересоваться про те же дикие нравы регламентирующие отношения между тещей и зятем, невесткой и свекровью.
Во-первЫх забавно, а во-вторых это обратная сторона обсуждаемого вопроса насчет мужской инфантильности и проч.

Ирис · 24.11.2010, 15:06

Цитата:

Сообщение от Механик

А нет бы поинтересоваться про те же дикие нравы регламентирующие отношения между тещей и зятем, невесткой и свекровью.
Во-первЫх забавно, а во-вторых это обратная сторона обсуждаемого вопроса насчет мужской инфантильности и проч.

Ничего не имею против - но в своё время...

Solo · 24.11.2010, 15:49

Цитата:

Сообщение от Механик

Тёща — это… тёща.
Тут вот все про обряды инициации у диких народов говорят, обсуждают.
А нет бы поинтересоваться про те же дикие нравы регламентирующие отношения между тещей и зятем, невесткой и свекровью.
Во-первЫх забавно, а во-вторых это обратная сторона обсуждаемого вопроса насчет мужской инфантильности и проч.

о!!! Двину теорию - мальчик становится мужчиной, когда на своей шкуре узнает, что такое "теща"!

Ирис · 24.11.2010, 16:01

Цитата:

Сообщение от Solo

о!!! Двину теорию - мальчик становится мужчиной, когда на своей шкуре узнает, что такое "теща"!

Панимашь, если малчик не успел стать мущиной, то тёща для него будет "злобной версией мамочки"...

А если серьёзно, то, как мне кажется, после инициации - проблем с тёщей не может быть по определению...

Потому что мальчик, которого надо воспитывать, и мужчина, который сам знает, как жить - как бы два разных человека.

Solo · 24.11.2010, 16:04

Цитата:

Сообщение от Ирис

Панимашь, если малчик не успел стать мущиной, то тёща для него будет "злобной версией мамочки"...

А если серьёзно, то, как мне кажется, после инициации - проблем с тёщей не может быть по определению...

Потому что мальчик, которого надо воспитывать, и мужчина, который сам знает, как жить - как бы два разных человека.

1) Даже если знаешь как жить - это не отменяет присутсвие в Мире комаров, плохой погоды и тещи.
2) С некоторыми тещами, если делать так, чтоб с ними не было проблем - будут проблемы с Уголовным Кодексом.
3) Какая бы инициация не прошла - мальчик становится мужчиной лишь теоретически ... И только в ежидневном противостоянии теще - он может доказать, что он Мужчина!

Лара · 24.11.2010, 16:12

Если в теще реализуется архетип Баба-Яга, то это может быть еще одним способом инициации Мужчины. См. русские народные сказки.

Ирис, а как понимается термин самоинициация? В этом контексте практики Мастеров Традиций приводят к иному пониманию роли социума в становлении Мужчины.

Способность и возможность "выпрыгнуть" из навязываемой социумом "удобной позиции", тоже ведь есть не у каждого. Многие предпочитают стандартный набор шаблонов. Это и женщин касается.

Ирис · 24.11.2010, 16:28

Цитата:

Сообщение от Лара

Ирис, а как понимается термин самоинициация? В этом контексте практики Мастеров Традиций приводят к иному пониманию роли социума в становлении Мужчины.

Способность и возможность "выпрыгнуть" из навязываемой социумом "удобной позиции", тоже ведь есть не у каждого.

"Каждый Герой должен сходить в квест" (с)

Если просмотреть сказки, то во многих из них молодой герой уходит из родного дома в странствия... Переживает трудные приключения, порой смертельно опасные... Встречает тех, кто делится с ним опытом и мудростью (с той же бабой-Ягой, которая его испытывает и пропускает в мир мертвых)... Это, конечно метафора, но в ней практически все этапы инициации прописываются.

Алек · 24.11.2010, 18:15

Ирис

Цитата:

Т.е. в настоящее время (в современных условиях) есть только социальные роли. Которые не зависят от гендерных признаков? Я правильно поняла?

Социальные роли которые зависят от гендерных признаков и социума. В этом социуме - такие социально одобряемые параметры на обладателя пенисом, в другом - другие.

Цитата:

Кто исполняет социальную роль "Женщина" или "Мужчина" - не имеет значения. У кого получается - тот и "Мужчина".

Вообще так и есть.В семейной паре роли папа-мама могут быть сильно перемешаны и ещё и меняться во времени. Т.е. короче говоря все типизации слишком статичны для такой динмамичной штуки как жизнь. Значение конечно имеет кто есть кто, однако от социума к социуму конкретное распределение ролей может быть осуждаемо, восхваляемо или вообще игнорируемо.

Цитата:

И значит инициировать юношу к исполнению им социальной роли "Мужчина" не имеет смысла.

Очень даже имеет. В тюрьме женственному мальчику может очень статься тяжко - умрёт, а озверел бы своевременно - глядишь и выжил бы.
Т.е. всё зависит от конкретной ситуации.

Цитата:

Вдруг ему проще будет в какой-нибудь другой роли... "Вечный юноша" например?

А мало ли реализовавшихся "вечных мальчиков"? Экзюпери, Ричард Бах, Коля Козлов

,... Мы ли в праве решать какую им жизнь проживать? Это их опыт, это их бесценная жизнь. А я вот подумал... Толстой тоже пожалуй пуэр аетурнус... со своим-то уходом...

Цитата:

А если девушка привыкла исполнять роль "Своего парня", то пусть так и остается - "Мужик в юбке", ага?

Да запросто. Только едва ли кто держит свой типаж пожизненно. Ригидность личности - это всё-таки не здорово. Жизнь потребует - научит-переучит в более адекватную роль - сама инициирует куда надо. А так априори нельзя утверждать какая её жизнь будет ей в милость: "своим парнем" или "скромной девушкой". И там и там может быть как трагедия, так и долгая счастливая жизнь. Так что заведомо просто не возможно решить что для кого будет лучше. А потому и едва ли имеет смысл навязывать - не просчитать. Иметь инфу о ловушках своего сегодняшнего типажа и навык миновать неврозы к которым ты более склонен - пожалуй хорошая техника безопасности и это иметь ввиду следует.

И потом что значит останется? Может именно будучи "свои мпарнем" она встретит того Принца который сделает её ЖЖЖенщиной(архитипичной Матерью) и с которым она непременно разминулась бы не будь на каком-то конкретном периоде "своим парнем".

P.S.
Возвращаясь к теме.

Кстати суть ситуации ужас-ужас-ужас - просто в попытке ломки бывшей программы(опять же не каждую можно без патологических последствий взломать) и если после ужас-ужас-ужас мальчику наставления будет давать не батька(крепко ушибленный архетипом Отца), а мама(такая архетипично ярковыраженная Мать) то не станет наш герой архетипичным мужчиной, а будет поглощённым матерью...

P.P.S.
Вобщем всё это часть мега плана Жизни по поддержанию многообразия личин и стратегий поведения, для большей живучести Человечества вцелом. Куча разных-разных - какие роли актуальнее условиям для лучшего выживания - те и выживают. Ну, а Иные

они вне ролей, либо ими управляют и включают/выключают когда надо... они сами могут подстраиваться и в итоге собственно вероятно они только и выживут - Осознанцы

... если, конечно, только в тяжёлый период обострения архетипа Отца "настоящие мужчины" из когорты роботоподобных (следующих прогам "настоящих Отцов" тяжёлого времени) не подорвут к едрень-фене весь ядерный боекомплект на нашей славной планете.

Ирис · 24.11.2010, 18:47

Цитата:

Сообщение от Алек Сандр

Вобщем всё это часть мега плана Жизни по поддержанию многообразия личин и стратегий поведения, для большей живучести Человечества вцелом. Куча разных-разных - какие роли актуальнее условиям для лучшего выживания - те и выживают.

В целом согласна.

Жизнь сейчас, и жизнь - тогда, по динамике на несколько порядков выше. А разнообразие ролей - способ выживания.

НО... Всё таки. При всей пластичности и динамичности - структура личности таки должна обладать определёнными элементами жёсткости.

И возможно не ужас-ужас-ужас, но некий чёткий ритуал взросления (переход) должен с человеком происходить.

Sergey · 24.11.2010, 19:26

Алек Сандр
А вечный юноша отличается от НЕ вечного юноши тем, что...?

rassudok · 24.11.2010, 20:17

Цитата:

Сообщение от Ирис

Инициация - это обретение абсолютного права на поступок, на право принятия собственных самостоятельных взрослых решений.

А разве право не исходит из силы (как говорится, моё право в моей силе) и разве размер прав и их (прав) количество не определяется масштабом силы и её (силы) разнообразием?

rassudok · 24.11.2010, 20:21

Цитата:

Сообщение от Ирис

И принадлежит ли тебе право распоряжаться собственной жизнью. Потому что, если ты всё ещё ребёнок - это право принадлежит твоей матери, а не тебе.

А какая разница принадлежит оно тебе или нет?
Это совершенно неважно ибо важно лишь то достаточно-ли у тебя силы чтобы воспользоватся своими правами и заставить окружающих считатся с твоими правами.
Ну а всё остальное, всё остальное это выдумки лохов которые не понимают, что есть лишь Я и ЛАНДШАФТ.

Алек · 24.11.2010, 21:56

Цитата:

А вечный юноша отличается от НЕ вечного юноши тем, что...?

Ну например НЕ вечный не так оторван от реальности, не так сильно связан с матерью или вовсе не связан уже, больше воспитывался в мужской компании... как бы взрослее; по Бёрну, наверное, он реже сидит в ребёнке(кстати большой вопрос вылезает ли Пуэр из ребёнка вообще

), не фантанирует бредовыми идеями (ибо склонность к пустому теоретизированию в больших количествах и как правило не реализуемых на практике - это одна из крайностей пуэра)... не будет ярковыраженным ни донжуаном, ни подкаблучником, ни в целибат не ударится, а как-то раз и у него крепкая семья... не будет рваться к какой-то непонятной свободе(постановка на край, противопоставление себя всему)... не будет воспринимать мир как тюрьму, или там социум как тюрьму, не будут ему сниться оковы и заточенье...

Никогда не напишет он грустно мечтательное Мамардашвилевское: "Человек не может вырваться из мира, но на край мира себя поставить может" и не зацепится этой фразой, а скорее покрутит пальцем у виска, ибо ему не надо ниоткуда вырываться, и на край себя ставить тоже никуда не надо... скукота, короче

У не Пуэра разрешён материнский комплекс, наверное... это самое основное... слишком сильная связь с матерью у Пуэра.

Вообще подробно это надо брать книгу и комментить, какова же альтернатива не пуэру и как не ударится в пуэровские ловушки.

А! Пуэр работать не любит. Соответственно непуэр - это работяга, наверное. Юнг вообще комментировал про как быть не пуэром, что мол иди сынок работай, становись на ноги... да идите вы дядя Юнг, нас и здесь не плохо кормют

- скажет пуэр или нагородит кучу планов и проектов ниодин из которых не сбудется... соответсвенно не пуэр будет какую-то рядовую херь делать по жизни и упиваться осмысленностью своей жизни в этой рядовой хери...

а Пуэру это всё мелко... ну ей богу прахом бытия стопы свои осквернять что ли...

А одёрнешь засранца на землю, а он травмируется, страдать начинает... и... вот это из книги Марии Франц как там её... что вот сделали психоанализом из Пуэра не Пуэра(материнский комплекс разрешили вроде...), а он и говорит, мол спасибо, убрали моих демонов, вот только я потерял и своих ангелов и нафиг вообще жить теперь...

вот так вот...

ну и вобщем искусство-то в том чтобы не потерять юношеской энергии и мечт, но в тоже время грамотно заземляться и таки хоть что-то реализовывать, пусть хоть и в далёком-далёком приближении - но хоть что-то РЕАЛЬНОЕ, а не в вечных планах и задумках...

P.S.
А вообще Пуэр - это может быть взрослый по возрасту человек, но с психологией подростка.
А ещё он может молодиться, ну там знаете... мой биологический возраст 30, а рожа выдаёт все 40 а то и больше...

Однако иногда и вправду моложавый(самовнушение - великая сила).
Вечно молодой... вечно пьяный...

Sergey · 24.11.2010, 22:47

Алек Сандр
Спасибо, интересный ответ.

Т.е. признаки пуэра:
- женское воспитание (в противовес воспитанию мужскому),
- более тесная связь с матерью, более женоподобен
- много размышляет о теориях и не реализуемых идеях, при этом пренебрегает "мелочами"
- работать не любит
- в отношениях с женщинами впадает в крайности
- страдает от пустоты и бессмысленности жизни
- обидчивый, плохо переносит критику
- психологически застрял на уровне подростка
- любит молодиться

В общем признаки достаточно разнородны. Я верно понимаю, достаточно не всех признаков, а одного-двух, чтобы сделать вывод?

И еще такой вот вопрос: допустим, я определил, что передо мной пуэр. И что с ним делать? Ему можно помочь? Допустим, спустить с небес на землю.

Ирис · 24.11.2010, 23:11

Серёж,

По-моему, тема предполагала разговор в духе "что можно сделать, чтоб не остаться вечным ребёнком". И был вопрос - нужна ли для этого инициация. Постарайся не уходить слишком далеко от заданной темы.

Пуэр безобиден, пока он не поселился в твоём доме и не взял у тебя кредит. Держись от него по-дальше, не давай денег в долг и не покупайся на его обещания. И будет тебе щастье...

А, забыла ещё одно: не знакомь его со своими женщинами - мамой, подругой, дочерью.

И верно уже отметил АлекСандр: хочешь помочь Пуэру - заставь его работать.

Mirana · 25.11.2010, 03:22

Боль - элемент инициации типа "ужас-ужас-ужас". Причем боль не только физическая, но и эмоциональная. Задачи - научить правильному отношению к боли, контакту со своими ощущениями, научить самонаблюдению и дать шанс расширить границы самовосприятия.

Такого рода инициации происходят с пережившими тяжелую болезнь и/или психологическую травму. То есть вопрос сводится к способности самого человека обратиться в момент переживания боли к своему я и к тому, каковы сегодня могут быть механизмы, хотя бы не заглушающие эту способность на корню.

Ветер · 25.11.2010, 09:33

Мне в фильме "Земля обетованная"("Царство небесное"), понравился эпизод, когда умирающий папаша главного героя (а главного героя Орландо Блум отжигал), посвящая своего сына в рыцари (!!) и, соответственно наследники, в самом конце дал ему пощечину, приговаривая: "Что бы помнил".

Экий НЛПерец, оказался

SerejaKu · 25.11.2010, 12:40

Цитата:

Сообщение от Алек Сандр

А! Пуэр работать не любит. Соответственно непуэр - это работяга, наверное.

Ну тогда вот вам видео про инициацию:
Большая разница. Работяги.

P.S.
Конгресс еврейских мамочек по проблемам допустимости абортов постановил, что эмбрион не может считаться полноценным человеком до момента получения им диплома юридического факультета.

Ирис · 25.11.2010, 14:12

Цитата:

Сообщение от Solo

Ирис, а есть разница между "из мнений и представлений каждой конкретной личности в отдельности" и представлением личности одного собеседника о личности другого собеседника, о существующих у него неких неозвученных запросов, здачь и т.д.?

Мнение личности о себе и своё мнение о личности собеседника - вещи достаточно разные, ты не находишь?

==============================

Возвращаясь к теме.

Получается, что инициация - это ритуал, больше всего напоминающий выпускной экзамен... И отношение к нему, и восприятие его зависит от каждой конкретной личности. Для кого-то "ужас-ужас-ужас", а для кого-то всё в пределах нормы...

Ну и, наверное, ещё от качества экзаменатора сильно зависит.

Иеро · 25.11.2010, 15:22

Не читал всю тему, выскажу своё мнение, имеющееся сейчас.

Собственно, чем Мужчина отличается от мужчинки, или от вечного мальчика независимо от возраста? Я думаю, что всего двумя базовыми характеристиками, первая - это чувство ответственности, вторая - волевое доминирование.
По сути, это то же самое, что отделяет взрослого человека от ребёнка. Взрослый, в отличие от ребёнка социально автономен, он может самостоятельно управлять своим выживанием и заботиться о тех, кто рядом. И тут видится естественный или противоестественный переход от детства к взрослой жизни. В семье родители ребёнку часто не дают возможности стать взрослым, постоянно заботясь о нём, не позволяя выходить из под их контроля. И даже достигнув зрелого возраста такой молодой человек не приобретает качеств, позволяющих управлять своим выживанием без постоянной помощи извне. Если для девушки, это, в общем, нормально, она в перспективе перейдёт под опеку мужа, то для молодого мужчины это реальная проблема. Описанный Ужас-ужас-ужас, армия, трагедия родителей, и т.п., могут действительно изменить психический комплекс поведения и отношения к жизни. Но это сравнимо с обучением плаванию, методом бросания в воду. Кто-то выплывет и научится, а кто-то нет. И кого будет больше, утонувших или научившихся плавать - ещё неизвестно.
Самостоятельность мальчику (да и девочке не помешает) нужно прививать в семье, потакая или даже вынуждая обретать самодостаточность и необходимость заботиться о других. В многодетных семьях это обеспечивается автоматически, так как старшим детям приходится заботиться о младших. Но если воспитательный процесс был неудачным, то придётся полагаться на какой-либо Ужас...

Ирис · 25.11.2010, 16:35

Цитата:

Сообщение от Иеро

В семье родители ребёнку часто не дают возможности стать взрослым, постоянно заботясь о нём, не позволяя выходить из под их контроля.

Не только семья - но и все имеющиеся социальные структуры для детей и подростков - школы, заведения внешкольного образования и прочие дома детского творчества - склонны к гиперопёке и избыточному контролю.

Цитата:

Самостоятельность мальчику (да и девочке не помешает) нужно прививать в семье, потакая или даже вынуждая обретать самодостаточность и необходимость заботиться о других. В многодетных семьях это обеспечивается автоматически, так как старшим детям приходится заботиться о младших. Но если воспитательный процесс был неудачным

В настоящее время реальных семей, где всё происходит как бы само по себе - процент не велик. Даже в многодетных семьях полно перекосов. Что уж говорить о семьях неполных.

Цитата:

Взрослый, в отличие от ребёнка социально автономен, он может самостоятельно управлять своим выживанием и заботиться о тех, кто рядом. И тут видится естественный или противоестественный переход от детства к взрослой жизни.

Если предположить, что шансов перейти к взрослой жизни естественным образом у молодого человека не случилось... у него, как я понимаю остается два варианта: остаться Вечным юношей (Маменькиным сынком) либо организовать на свою задницу героическое приключение, пройдя через которое, у него не останется желания вернуться в детство.

И в этом случае, героизм - дело похвальное, но, на мой взгляд, без определённого и весьма специфического кураторства, может стать действительно трагическим.

Чтобы человек поплыл (без предварительного обучения), не обязательно бросать его в воду, но сделать выбор однозначным - либо он переплывает рубеж, либо остается навсегда на этом берегу - можно. И хорошо, когда это делает не слепой случай...

seevad · 25.11.2010, 16:54

Цитата:

о!!! Двину теорию - мальчик становится мужчиной, когда на своей шкуре узнает, что такое "теща"!

Особенно - если она вторая тёща.

seevad · 25.11.2010, 16:58

Цитата:

А если серьёзно, то, как мне кажется, после инициации - проблем с тёщей не может быть по определению...

Потому что мальчик, которого надо воспитывать, и мужчина, который сам знает, как жить - как бы два разных человека.

В том то и дело, что в первом случае - проблем с тёщей и не будет, ибо он безоговорочно воспримет старшинство тёщи.

А вот во втором случае - неизбежны трения и даже иногда война.

Ветер · 25.11.2010, 17:01

Цитата:

Сообщение от seevad

Цитата:

о!!! Двину теорию - мальчик становится мужчиной, когда на своей шкуре узнает, что такое "теща"!

Особенно - если она вторая тёща.

Дважды Мужчина

seevad · 25.11.2010, 17:17

Цитата:

И только в ежидневном противостоянии теще - он может доказать, что он Мужчина!

Кстати, Сталкер и КК рекомендовали заводить "мелких тиранов" - для закалки духа и прочего.

И тёща - хороший вариант "мелкого тирана".

rassudok · 25.11.2010, 18:07

Цитата:

допустим, я определил, что передо мной пуэр.

Допустим

Цитата:

И что с ним делать?

А обязательно-ли что-то с ним делать

Цитата:

Ему можно помочь?

А нуждается-ли он в помощи

Цитата:

Допустим, спустить с небес на землю.

А зачем спускать его с небес на землю

rassudok · 25.11.2010, 18:09

Цитата:

Сообщение от Ирис

хочешь помочь Пуэру - заставь его работать.

Но перед этим не забудь спросить его о том хочет-ли он чтобы ему помогали

Ирис · 25.11.2010, 18:42

Цитата:

Сообщение от seevad

А вот во втором случае - неизбежны трения и даже иногда война.

С тетками воюют только подростки.

Ветер · 25.11.2010, 18:47

... а еще другие тетки, а еще...

Ирис · 25.11.2010, 18:57

Цитата:

Сообщение от Ветер

... а еще другие тетки, а еще...

Когда тётки воюют между собой - туда лучше посторонним вообще не встревать...

Когда Молодой человек воюет с Матерью своей жены... это всего лишь продолжение его личной войны со своей собственной Матерью. Потому что он не ощущает себя свободным...

Алек · 25.11.2010, 20:38

Цитата:

у него, как я понимаю остается два варианта: остаться Вечным юношей (CENZORED) либо организовать на свою задницу героическое приключение, пройдя через которое, у него не останется желания вернуться в детство.

Млииин... это ж чё то делать надо...

Не понять вам нашего высокого полёта...

стоя на краю мира...

Да, кстати...
А почему желающие спасать, желают спасать Вечного юношу?
Отчего?

Трясутся поджилки за своих женщин?

Да, мы их быстро на свою сторону перестраиваем, молниеносно, мы женщин знаем

Зачем спускать с небес на землю?
У вас на земле что лучше?
Вы что-то более осмысленное делаете что ли?

Я вам так скажу: вы все занимаетесь ничуть не меньшей фигнёй чем пуэр аетурнусы, просто менее феерично и спонтанно, вы убили свой источник вечной молодости души, а порой и тела... оставли какую-то тусклую эмуляцию при играх в Бёрна или НЛП(представляя как вы переходите в зону мечтателя, но лишь представляя, но никогда не оказываясь там по-настоящему как ребёнок и как Пуэр)... никогда вам уже не ощутить того полёта, той эйфории, что доступна пуэру... лишь обрывки воспоминаний детства, потусклевшие краски былого, мудрствования о том как непосредственно и открыто переживают и радуются жизни дети... а вам это уже не дано, а Пуэр - это Питер Пэн нашедший дорогу в Небыляндию... где переживания так же ярки, где краски не блекнут... а вам туда ход заказан.

\\так, наверное, сказал бы Пуэр

А в чём он ошибается? Ваша то жизнь чем лучше? Лучше ли?
Может спасать надо играющих во взрослых?
Может это спасателей и сочуствующих инициировать надо?

RI · 25.11.2010, 20:54

Цитата:

Сообщение от Алек Сандр

Зачем спускать с небес на землю?
У вас на земле что лучше?

Вот со всеми силами души о наболевшем. НАДО!!! Не скажу, что приземлять надо окончательно, но убедить человека, что навыки земной жизни ему необходимы - эттт да. А они ведь действительно необходимы - хотя бы для элементарной интеграции в социум. Чтобы занять там такое место, которое позволило бы не отвлекаться на каждодневный дискомфорт земной невстроенности во время поднебесных полётов.

То есть режим "Я на земле" - ИМХО - очень полезен. Другое дело, что надо удержаться в Себе, не подменяя свой истинный - поднебесный фундамент - земными ценностями и благами. То есть продолжать ЛЕТАТЬ - да, но и ХОДИТЬ уметь не помешает.

Вовремя повзрослеть, как для мужчины, так и для женщины (имею в виду в социальном смысле) - важный элемент этой самой интеграции.

seevad · 25.11.2010, 22:59

Цитата:

С тетками воюют только подростки.

Или те М, которые сами знают, что хотят от жизни и как им жить.

Правда - умные тёщи со временем - перевоспитываются.

Или перевоспитывают М, если он бесхребетный и нежелающий "воевать с тётками"...

НормальнаЯ · 26.11.2010, 00:18

Цитата:

Сообщение от Sergey

Ирис
Для моих взглядов на мир моя принадлежность к мужскому полу роли не играет.
Для моих взглядов на свое место в мире – ну да, я родился мужчиной. У меня тело мужчины и воспитание мужчины, что накладывает свою печать на мои мысли и чувства. В моей крови много гормонов, которые делают некоторых женщин восхитительно привлекательными.

Я имею возможность заводить с женщинами отношения, могу создать семью, стать продолжателем своего рода... Ну и еще, я учитываю, что моя половая принадлежность накладывает еще и социальные ограничения.

Впервые вижу единомышленника в этом вопросе.

Я как-то размышляла, что бы случилось, если бы, как в голливудском фильме, я однажды проснулась в теле мужчины. Насколько бы мой мир рухнул.
Не. Не фига. Просто пришлось бы приобрести другие привычки, обусловленные обществом (заходить в дверку с буковй М, а не Ж).
Ну, и я бы педиком была бы, наверное.

Ветер · 26.11.2010, 01:22

Цитата:

Сообщение от Ирис

...Когда Молодой человек воюет с Матерью своей жены... это всего лишь продолжение его личной войны со своей собственной Матерью. Потому что он не ощущает себя свободным...

Есть еще как минимум один вариант

Вапчето говоря, войны свекровей/тещ особо актуальны и на языке не от того, что мужчины привыкли воевать со своей матерью, а с точностью до наоборот.

Ирис · 26.11.2010, 01:35

Цитата:

Сообщение от Ветер

Есть еще как минимум один вариант

Вапчето говоря, войны свекровей/тещ особо актуальны и на языке не от того, что мужчины привыкли воевать со своей матерью, а с точностью до наоборот.

Да. Не от того что привыкли. А от того, что давят в себе даже намёк на желание этой войны. Война с Матерью это Табу. И если Мать достаточно сильна - эта война никогда не выйдет на поверхность сознания.

Чаще всего эта "холодная война" выходит агрессией именно к другой женщине, которая ведёт себя как Мать. Но так как это не мать - Табу на неё не распространяется.

Ветер · 26.11.2010, 01:38

Тогда, по идее, отыгрываются на жене, как на более слабой фигуре.
А типичные конфликты с тещей/свекровью - ревность вульгарис со стороны оных. И кто в раскладе инфантилен?

Ирис · 26.11.2010, 01:46

Цитата:

Сообщение от Ветер

Тогда, по идее, отыгрываются на жене, как на более слабой фигуре.

Отыгрываются на более слабой...

Но Тёща - ведь не слабая фигура. Её просто можно открыто ненавидеть. Не так?

Отношения невестка-свекровь базируются совсем на другой основе. В их отношениях, действительно присутствует ревность.

И ещё раз повторюсь - Взрослый Мужчина не будет жить в доме, где хозяйкой является Тёща. Тёща может жить в ЕГО доме на правах бабушки, но не более того.

Ветер · 26.11.2010, 09:06

Цитата:

Сообщение от Ирис

Отыгрываются на более слабой...

Но Тёща - ведь не слабая фигура. Её просто можно открыто ненавидеть. Не так?

Отношения невестка-свекровь базируются совсем на другой основе. В их отношениях, действительно присутствует ревность...

Воооот.... И мы говорим не столько в терминах отношения полов, сколько в терминах социальной иерархии, доминирования ("слабая фигура"-"сильная фигура"). В проявлениях ревности сексуальные причины вторичны. Основы - социальные игры.
Так что игры "свекровь/теща", в первую очередь - борьба за право собственности за свое. За своего ребенка, в данном случае.

Цитата:

Сообщение от Ирис

И ещё раз повторюсь - Взрослый Мужчина не будет жить в доме, где хозяйкой является Тёща. Тёща может жить в ЕГО доме на правах бабушки, но не более того.

Ага, социально-иерархическая борьба.
В понимании социума М должен быть главным в доме.
Или
у жаны связи с мамой наработаны на психо-биологическом уровне. И, коль тещей объявляется война, то пара (!) на этой территории выживет только если останется парой. Что проблемно из-за связи мать-дочь.

Ирис · 26.11.2010, 11:12

Цитата:

Сообщение от Ветер

Воооот.... И мы говорим не столько в терминах отношения полов, сколько в терминах социальной иерархии, доминирования ("слабая фигура"-"сильная фигура"). В проявлениях ревности сексуальные причины вторичны. Основы - социальные игры.

Дык, чтобы играть ту или иную роль - нужно иметь не только ресурсы, но и специфические навыки и умения. Чтобы доминировать одного благого желания маловато. Необходимые навыки где-то как-то надо приобретать и прокачивать их уровень.

Ментальная пуповина даёт мощный ресурс и создает иллюзию безопасности и силы. Но лишает самостоятельности. на самом деле она сильно ограничивает возможность принятия собственных решений и препятствует наработке такого навыка. Она обесценивают все достижения молодого человека, потому что они не являются его личными достижениями.

Ветер · 26.11.2010, 12:25

Цитата:

Сообщение от Ирис

Дык, чтобы играть ту или иную роль - нужно иметь не только ресурсы, но и специфические навыки и умения. Чтобы доминировать одного благого желания маловато. Необходимые навыки где-то как-то надо приобретать и прокачивать их уровень.

да, скиллы надо прокачивать, а для этого нужны правильные квесты.
(квест - "теща"

Важно, что б теща не была семидесятого уровня, а чуть послабже чем зять, но шансов на это немного. Она прокачивалась дольше.)

Что по мне, так, навыки и умения - те же ресурсы.
Вопрос же доминирования, в данном случае, можно развить с философской точки зрения

Цитата:

Сообщение от Ирис

Ментальная пуповина даёт мощный ресурс и создает иллюзию безопасности и силы. Но лишает самостоятельности. на самом деле она сильно ограничивает возможность принятия собственных решений и препятствует наработке такого навыка. Она обесценивают все достижения молодого человека, потому что они не являются его личными достижениями.

Доминирование и самостоятельность... это направление мысли может здорово сбивать с понимания. Доминирование кого над кем? Если есть пара, то одиночку она затопчет по любому (в том, что касается отношений), кем бы ни был этот одиночка: сильно "прокачанный" муж или такая же теща. С другой стороны, пара - решение (ежедневное) двоих.
От сюда проистекают вопросы о самостоятельности. С самостоятельностью в паре тоже очень интересно

Afa · 26.11.2010, 12:49

Цитата:

Сообщение от seevad

Или те М, которые сами знают, что хотят от жизни и как им жить.

смысл войны объяснишь?
зачем на детские игры отвлекаться, зная, что этот ресурс будет просран и не приблизит цель ни на каплю?

Afa · 26.11.2010, 12:53

Цитата:

Сообщение от Ветер

Тогда, по идее, отыгрываются на жене, как на более слабой фигуре.
А типичные конфликты с тещей/свекровью - ревность вульгарис со стороны оных. И кто в раскладе инфантилен?

гм. жена - своя. чего на ней отыгрываться?
а теще своей еще стать надо. заслужить включение во внутренний круг.

Ветер · 26.11.2010, 13:40

Цитата:

Сообщение от Afa

гм. жена - своя. чего на ней отыгрываться?
а теще своей еще стать надо. заслужить включение во внутренний круг.

Ну да, только если этот внутренний круг достаточно прочен. Но тогда теща при чрезмерных претензиях идет лесом стремительно и беспощадно... потому как моск ей вправлять будет и дочка, в том числе.
И конфликты против зятя будут дохнуть в зародыше.
Как и конфликты супротив тещи, ну... если у дочки с мамой были адекватные отношения.

Afa · 26.11.2010, 14:46

внутренний круг прочен по определению
вопрос в другом. жена может оказаться не в нем.

Механик · 26.11.2010, 15:00

Цитата:

Сообщение от Ирис

Как только мужуки перестанут в каждой женщине видеть маму

То есть детей не плодить, ебстись исключительно забавы ради и/или потехи для?

Ирис · 26.11.2010, 16:16

Цитата:

Сообщение от Механик

Цитата:

Сообщение от Ирис

Как только мужуки перестанут в каждой женщине видеть маму

То есть детей не плодить, ебстись исключительно забавы ради и/или потехи для?

А тебе не кажется, что роли "Моя мать" и "Мать моих детей" - несколько отличаются по функционалу?

RI · 26.11.2010, 16:32

Сейчас готовлю альманах про ветеранов-земляков. Начиталась всяких историй.. Правда те поколения на порядок внутренне сильнее и физически крепче нынешних. Тогда всех забирали на войну и проблем с мужской инициацией и ролями, видимо, вообще не существовало.

Только вот сейчас прочитала - уже в послевоенное время - одну пару (он - инженер-сапёр, она- военный врач) перевели на новое место службы. И из-за каких-то там проблем жилья им не предоставили. И муж взял и вырыл им землянку. И они там жили несколько дней - причём с двухмесячным первенцем на руках.

seevad · 27.11.2010, 15:21

Цитата:

Тёща может жить в ЕГО доме на правах бабушки, но не более того.

А Вы в курсе, что это за "права бабушки"?

Я в курсе.

И если М не бесхребнтный - он поставит эту бабушку на место - сразу или постепенно, даже путём скандалов (ибо он не боится воевать с тётками).

Если нет - будет подкаблучником у двух баб.

Ирис · 28.11.2010, 13:50

Цитата:

Сообщение от seevad

он поставит эту бабушку на место

Бабушку не нужно никуда ставить. Суть в том, что отношения мужчины с бабушкой зависят от роли мужчины в семье, а не от позиции бабушки.

Даже если эта бабушка - реальная Баба-Яга.

В сказках инициация героя частенько происходит посредством встречи с Бабой-Ягой.

Цитата:

Широко распространено мнение, что яга -- персонаж, для которого типично задавание трудных задач. Это верно только для женских сказок, да и то можно показать, что эти задачи в основном -- позднего происхождения. Мужчине задачи задаются гораздо реже, вообще редко, и они весьма немногочисленны. Обычно награждение следует сразу после диалога. ""Едва ли достанешь! Разве я помогу" -- и дает ему своего коня" (Аф. 174). "Накормила его, напоила и дала Кобылицу-Золотицу" (Сев. 46). Таких случаев можно привести очень много, это -- типичная форма. Спрашивается: за что же яга награждает героя? Внешне, художественно, это награждение не мотивировано.

Но в свете материалов, приведенных выше, мы можем сказать, что герой уже выдержал ряд испытаний. Он знал магию открытия дверей. Он знал заклинание, повернувшее и открывшее избушку, знал магию жестов: окропил дверь водой. Он принес умилостивительную жертву зверям, охранявшим вход. И, наконец, самое важное: он не испугался пищи яги, он сам потребовал ее, и этим навсегда приобщил себя к сонму потусторонних существ. За испытанием следуют расспросы, за расспросами награда. Этим же объясняется уверенность, с которой герой себя держит. В том, что он видит, не только нет ничего неожиданного, наоборот -- все как будто давно известно герою, и есть то самое, что он ожидал. Он уверен в себе в силу своей магической вооруженности.

Сама же эта вооруженность действительно ничем не мотивирована. Только изредка мы встречаем такие персонажи, как тетушку, наставляющую девушку, как держать себя у яги. Герой все это знает, потому что он герой. Геройство его и состоит в его магическом знании, в его силе.

Это действительно похоже на экзамен.

ПОлучается так, что Герой должен предъявить имеющиеся знания и умения общаться - тогда в качестве положительной оценки он получает вознаграждение. А в качестве отрицательной - наверное и происходит тот самый "ужас-ужас-ужас" - переэкзаменовка.

Лара · 28.11.2010, 13:58

Не только в сказках герой проходит испытание и посвящение. Фрэнк Херберт "Дюна"

За неделю до отъезда на Арраки, когда предотьездная суета
достигла апогея, к матери Пола пришла старуха.
Ночь в замке Каладан была жаркой, но груда камней, служившая
домом уже двадцати шести поколениям семьи Атридесов, дышала той
приятной прохладой, которую она всегда излучала к перемене
погоды.
Старуха открыла боковую дверь, прошла под сводом коридора к
комнате Пола и, заглянув в нее, стала рассматривать лежащего в
постели мальчика.
При затененном свете лампы, висящей под самым потолком,
разбуженный мальчик различил маячившую у двери грузную женскую
фигуру, за спиной которой виднелась его мать.
Старуха более всего походила на ведьму: волосы -- как
спутанная паутина, темное лицо, глаза сверкающие, словно
драгоценные камни...
-- Не мал ли он для своего возраста? -- спросила старуха. Ее
голос был хриплым и гнусавым.
-- Вы ведь знаете, что в нашей семье взрослеют поздно. Ваше
преподобие, -- ответила мать Пола своим мягким контральто.
-- Как же, слышала, -- прохрипела старуха. -- Но ему уже
пятнадцать лет.
-- Да, Ваше преподобие.
-- Он проснулся и слушает нас, маленький хитрец, --
хихикнула старуха. -- Но хитрость как раз и нужна нашему
королевству. И если он действительно Квизатц Хедерах, тогда...
Пол приоткрыл глаза. Два по-птичьи ярких овала -- глаза
старухи, -- казалось, росли и увеличивались, проникая ему в
душу.
-- Спи спокойно, -- сказала старуха, -- завтра тебе
понадобятся все твои силы и способности для встречи с моим
Гомом Джаббаром.
И она ушла, оттолкнув мать Пола и с шумом захлопнув за собой
дверь. Разбуженный мальчик лежал и думал о том, кто это такой
-- Гом Джаббар.
Из всего того, свидетелем чего он случайно стал, самым
странным для него было поведение старухи: она обращалась с его
матерью, как со служанкой, а не как с леди Бене Гессерит --
матерью наследника герцога Лето. "Может, Гом Джаббар имеет
какое-то отношение к Арраки?" -- размышлял Пол.
Ему еще так много предстояло узнать...

И далее по тексту http://lib.ru/HERBERT/dune_1.txt

Ветер · 28.11.2010, 15:01

Стоит делать поправку на то, что эти сказки уже из другой не современной, а традиционной культуры.
Изучение письменного культурного наследия в изучении вопроса - лишь изучения. Для прямого воспроизведения в современной культуре оно не годится.

Ирис · 28.11.2010, 15:14

Цитата:

Сообщение от Ветер

Для прямого воспроизведения в современной культуре оно не годится.

Пять тысяч (или сколько там?) лет вполне годилось, а последние пол-ста лет всё так изменилось, что никак??

Изменился контекст, антураж, мораль, нормы правовых и прочих отношений - но структура для воздействия на бессознательное осталась прежней.

Ветер · 28.11.2010, 15:57

Цитата:

Сообщение от Ирис

Пять тысяч (или сколько там?) лет вполне годилось, а последние пол-ста лет всё так изменилось, что никак??

Изменился контекст, антураж, мораль, нормы правовых и прочих отношений - но структура для воздействия на бессознательное осталась прежней.

Ценности поменялись. Не все, конечно.
Поменялись возможности, опасности, а от сюда и взаимоотношения между людьми и цели этих взаимоотношений.

seevad · 28.11.2010, 16:12

Цитата:

Бабушку не нужно никуда ставить. Суть в том, что отношения мужчины с бабушкой зависят от роли мужчины в семье, а не от позиции бабушки.

Даже если эта бабушка - реальная Баба-Яга.

Не нужно в том случае, если она сама особо не борзеет.

А вот если она узурпирует такие функции как одевать ребёнка, кормить и прочее - надо таких ставить, и неприменно.

А если даже ребёнка и нет - то она всё равно старается управлять.

Следовательно - сами понимаете....

Цитата:

В сказках инициация героя частенько происходит посредством встречи с Бабой-Ягой.

Вот - вот.

И там - их ставят на место.

Ирис · 28.11.2010, 16:18

Цитата:

Сообщение от Ветер

Ценности поменялись. Не все, конечно.
Поменялись возможности, опасности, а от сюда и взаимоотношения между людьми и цели этих взаимоотношений.

Ага, а только базовые потребности - ничуть не изменились.

И все ролевые и статусные игрища - закручены вокруг реализации этих самых потребностей.

Почему до сих пор считаются важными и значимыми некоторые экзамены? Почему считается значимым иметь высокую оценку именно по этим экзаменам?

Да потому что эта оценка будет влиять на уровень реализации потребностей. Потому что статусных игр всё равно избежать не удастся... Если только не запереться в какой-нибудь глуши, где нет других людей.

И то - придется тогда меряться статусами с дикими животными.

seevad · 28.11.2010, 16:20

Цитата:

Ну, и я бы педиком была бы, наверное.

Активным или пассивным?

Цитата:

да, скиллы надо прокачивать, а для этого нужны правильные квесты.
(квест - "теща"

Важно, что б теща не была семидесятого уровня, а чуть послабже чем зять, но шансов на это немного. Она прокачивалась дольше.)

Не только прокачалась, но изрядно порастратила женственность....

Так порастратила, что стал проступать её анимус....

Ирис · 28.11.2010, 16:28

Севад,

Цитата:

Сообщение от seevad

Не только прокачалась, но изрядно порастратила женственность....

Я очень сочувствую твоим жизненным трагедиям (в качестве тёщи

), но мне хотелось бы больше узнать - посредством какой методики (обучения или воспитания) мужчина может перестать бояться "Мать своей жены" и вызывать у неё уважение, вместо желания построить.

seevad · 28.11.2010, 16:30

Цитата:

Ага, социально-иерархическая борьба.
В понимании социума М должен быть главным в доме.
Или
у жаны связи с мамой наработаны на психо-биологическом уровне. И, коль тещей объявляется война, то пара (!) на этой территории выживет только если останется парой. Что проблемно из-за связи мать-дочь.

В точку. Более того - связь "мать - дочь", не только родственная, но и психологическая - останется даже если супруги живут отдельно. И если надо - тёща сможет разорвать семью.

Цитата:

Но Тёща - ведь не слабая фигура. Её просто можно открыто ненавидеть. Не так?

Ессно, можно. Тем более - если есть за что.

Цитата:

смысл войны объяснишь?
зачем на детские игры отвлекаться, зная, что этот ресурс будет просран и не приблизит цель ни на каплю?

Думаете, женившись впервые - я хотел воевать?

Просто - не мог терпеть, что тёща - парит, кутает ребёнка, прочее.....

Тем более - меня самого парили, одевали теплей, чем по погоде, а отец - не вмешивался...

А ещё - на свою беду - я перед браком - прочитал кучу литературы - как воспитывать, закалять детей.....

А по мнению этой моей первой тёщи - если М в этом разбирается, то он "лезет в бабские дела"....

Да и вообще, если М старается что - то доказать Ж, то он - "хуже бабы"...

И я под таких хабалок не прогибался, а просто - ставил их на место.

Хотя в начале - хотел сотрудничать, дружить....

seevad · 28.11.2010, 16:40

Цитата:

мужчина может перестать бояться "Мать своей жены" и вызывать у неё уважение, вместо желания построить.

А я их и не боялся.

Боялся бы - вообще труба была бы....

Как вызвать её уважение? Наверное, подстроиться под её картину мира, предав самого себя.....

rassudok · 28.11.2010, 16:46

Цитата:

Сообщение от Ирис

посредством какой методики (обучения или воспитания) мужчина может перестать бояться "Мать своей жены" и вызывать у неё уважение, вместо желания построить.

Я ведь уже объяснял с помощью чего это возможно

rassudok · 28.11.2010, 16:49

Цитата:

Сообщение от seevad

Наверное, подстроиться под её картину мира, предав самого себя.....

Не обязательно

Результаты опроса: Должен ли мальчик пройти "ужас" для превращения в мужчину? Прошёл ли ты?
Должен. Прошёл.	2	9.52%
Должен. Не прошёл.	0	0%
Должен. Мнение девушки/женщины.	3	14.29%
Не должен. Мнение девушки/женщины.	10	47.62%
Не должен. Прошёл.	3	14.29%
Не должен. Не прошёл.	3	14.29%
Голосовавшие: 21. Вы ещё не голосовали в этом опросе

23.11.2010, 00:48	#4
RI Алиса 2.0 Регистрация: 07.11.2007 Адрес: Пограничье Сообщений: 12,861	Тему Ирис читала. На мой взгляд там всё правдоподобно и разумно. ПРо отделение мальчика от матери и ориентацию на отца читала и в других книжках по возрастной и детской психологии (когда "раннее развитие" готовила). ПРо инициации тоже всё понятно. ИМХО так и есть в жизни с небольшими вариантами. Нуу.. "ужас, но не ужас-ужас-ужас" (с) __________________ Всем, кто окончил школу жизни, вручают мраморный диплом :rofl: © бес "Это мир недостроенных иллюзий. Пусть в нём никого не будет. Только я одна... Среди этих руин... Но здесь не будет фальши.." (с) Е. Рыбакова

23.11.2010, 00:56	#6
Ветер натурал-консерватор Регистрация: 25.01.2007 Адрес: Вне Нерезиновой )) Сообщений: 18,952	Инициация не избавляет от инфантильности. Но, в то же время, это социальный инструмент, который и социум и мальчик/мужчина, воспринимают как новый этап жизни, перешагнув через который получаешь большую свободу/ответственность. По этому к этому рубежу (зримому, конкретному), идет подготовка как со стороны социума (постановка общих целей для новых равноправных членов), так и подлежащих инициации (восприятие всех культурных норм, которым нужно будет соответствовать). А называть это "ужасом" - не обязательно. Это должно быть конкретное, зримое, важное переживание. Подкреплять его разнообразными опасностями не обязательно. Хотя такая традиция и существует. __________________ демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев

23.11.2010, 01:22	#11
Ирис Нетолерантный социопат Регистрация: 12.04.2008 Адрес: Центр циклона Сообщений: 21,669	Что бы мне хотелось (не смотря ни на что) - чтобы мужчины сами в конце концов определились, кто такой Мужчина (именно с большой буквы) и какова его собственная роль в социуме. Потому что пока идёт процесс перетягивания одеяла вины и власти - ничего полезного не происходит. __________________ Сочту за честь называть себя русским. (с) Я Я не участвую в войне. Война - участвует во мне. (с) Зеркала & Отражения, Nota Bene!

23.11.2010, 01:24	#14
@spirin i see you Регистрация: 26.07.2006 Сообщений: 6,119	Так я уверен (ну или самоуверен) в том, что каждый из присутствующих имеет определенность в этом вопросе и живёт с этой определенностью. (про Мужчину с большой буквы) Только на форуме её сложно или не имеет смысла рассказывать/показывать. __________________ Все очаровательные люди испорчены, в этом-то и есть секрет их привлекательности. (с) Оскар Уайльд.

23.11.2010, 01:23	#12
Mirana оно мне надо? Регистрация: 01.06.2009 Адрес: Тундра-мегаполис Сообщений: 7,037	Социальных институтов практически не осталось - согласна. С тем, что дорога к зрелости лежит через глубокие переживания - не в смысле трагические, а в смысле продуцирующие сдвиги в сторону зрелости - тоже согласна. А вот насчет непременно "ужас-ужас-ужас" как при родовом строе - сомневаюсь. И сильно. Мальчики времен родового строя изначально жили в общине, изначально впитывали какие-то базисные установки на тему "я - не сам по себе, а член общины". Слово "мы" произрастало изнутри, плюс к тому нарциссизм тормозился религиозными установками. Тогда все члены группы, к которой принадлежал мальчик, проходили через "у-у-у". Мальчик не мог стать полноценным членом группы без инициации. При том, что он был заинтересован в том, чтобы его группа выживала и понимал, что на это должны "работать" все члены группы. Сейчас иная ситуация. Разобщенность, раздробленность, люди живут в семье, растут в коллективах, работают в коллективах и... чувствуют себя одинокими. Огромное количество мужчин, застревает на этапе отождествления себя с какой-то группой, к которой они примкнули из побуждения пришить свой индивидуальный нарциссизм к групповому и тем самым расширить его до коллективного. Ограничителя в форме религиозных установок у многих попросту нет. Если раньше вопрос принадлежности к группе имел практическое значение для выживания этой группы, и человек, как правило, не дрейфовал из одной группы в другую, сейчас большинство живет на убеждении "каждый сам для себя". Отождествление себя с группой скорее используется в собственных интересах, нежели чем в интересах группы. Поменялись личные интересы - поменялась группа. В современном обществе жесткое противостояние групп уже возникает как следствие внешней режиссуры, а не как следствие борьбы группы за выживание. Не представляю себе форму подобного ритуала, адекватную сегодняшним реалиям. Та же армия при размытости понятия Родина и ряда других системообразующих понятий... Криво и косо.

23.11.2010, 01:38	#20
Ветер натурал-консерватор Регистрация: 25.01.2007 Адрес: Вне Нерезиновой )) Сообщений: 18,952	А я думаю, что жизнь тогда была проще и жестче. И это не казалось жестоким, а казалось естественным. И о моральных травмах не думалось. Будешь думать - помрешь. __________________ демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев

23.11.2010, 02:08	#31
Sergey Старожил Регистрация: 12.05.2006 Адрес: Г.Брянск Сообщений: 8,853	"Мужчина" - в терминах этой темы - это социальная идентификация, и не более того. Т.е. некая группа на основании неких критериев идентифицурует тебя, как мужчину. Критерии в группе могут быть разные, сюда могут включаться: - Живешь отдельно от родителей? - Достаточно зарабатываешь? Имеешь собственную квартиру, машину и пр.? - Проявляешь активность, упорство и пр. - За девушками ухаживаешь? Крутой любовник? и т.д. В разных группах критерии могут быть разными. Кроме того, по этим же критериям, в самом понятии "мужчина" есть градации: - настоящий мужчина - мужчина - мужчинка-тряпка - незрелый мужчина - мальчик Фишка в том, что коль скоро оценивают другие люди, то неважно что ты сам о себе думаешь - в любом случае эта группа будет идентифицировать тебя по своим критериям (не по твоим). Хотя, разумеется, человек себе может придерживаться других взглядов на "мужественность", и тогда мнение этой группы его может быть и не волнует... Зато, скорее всего, волнует мнение другой группы. Все это является частью статусных игр. Предполагается, что человек, которого идентифицируют как незрелого мужчину или вообще мальчика, должен по этому поводу переживать, и прилагать усилия, чтобы достичь большего. И, кстати, многие действительно очень болезненно воспринимают эти вещи. Т.е. человек, который считает, что должен быть "мужчиной", и вдруг, терпит неудачу в сексе или в бизнесе. Такие переживания будут, что хоть вешайся... Т.е. идентификация "мужчина" нужна не мне - она нужна социуму, чтобы управлять мной и другими людьми через их страхи. "Ты не мужчина", "настоящий мужчины поступаю так..." А если мне плевать с высокой вышки на то, кто и кем меня считает в этой иерархии, то и управлять мной невозможно. Есть ли в этих статусах какой-то смысл? В общем, да. Если посмотреть на социум, то зачем понадобилось вводить идентификацию "мужчина"? Чтобы человек не сидел на шее у родителей, чтобы шел зарабатывать, чтобы женился и т.д. Т.е. смысл идентификации "мужчина" нужно искать не на уровне отдельного человека, а на уровне общества в целом. Для каждого конкретного человека весь смысл этого понятия только в том, чтобы меряться статусами. Типа "у кого длиннее". А вот для общества - это способ управления поведением представителей мужского пола в нужную сторону.

23.11.2010, 11:24	#39
Ветер натурал-консерватор Регистрация: 25.01.2007 Адрес: Вне Нерезиновой )) Сообщений: 18,952	Моя мысль в том, что наше общество, перед которым не стоит явных задач по выживанию и развитию, не нуждается в мужской субкультуре. Со всем вытекающими. __________________ демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев

23.11.2010, 13:38	#49
Механик Старожил Регистрация: 16.04.2008 Сообщений: 4,501	В "юнгианско-архетипическо-…" сейчас другой… м-м-м… тренд. Угнетена Анима. Равновесие нарушено. Все из-за феминизьма.

23.11.2010, 15:39	#64
Mirana оно мне надо? Регистрация: 01.06.2009 Адрес: Тундра-мегаполис Сообщений: 7,037	Сергей, безусловно в контексте значимости внешних оценок, да и внутренних тоже любое понятие, описывающее человека проще отринуть, чем приводить себя в соответствие Оценка хорошо/плохо, соответствует/не соответствует всегда относительна. Мне кажется, что здоровая самоидентификация как раз полезна как некая константа, которая помогает избежать "колебаний вместе с линией партии". Так что я не готова сводить самоидентификацию к оценкам по некоей шкале. Иными словами я поступаю так или иначе потому, что я - это я, а не потому, что я хочу соответствовать чему-то там. При этом я готова принять последствия своих поступков. Я могу поступать как женщина или как мужчина, но моя самоидентификация от этого не меняется. Когда меня упрекают в том, что я поступаю не по-женски, мне как-то все равно - я не обязана соответствовать чьим-то представлениям о том, как должна поступать женщина.

23.11.2010, 16:37	#76
Механик Старожил Регистрация: 16.04.2008 Сообщений: 4,501	Хм-м… Подумалось вот закусывал Механик намедни водку груздями которые благоверная насобирала и насолила. Вроде обыденно… а ведь по сути жизнь свою жене доверил. мало ли каких поганок там могло быть вместе с груздями? Или в борще вместо соли мышьяк… Или там в пельменях какая-нибудь бацилла… И так 20 лет, по лезвию бритвы. Риск смертельный. Но вку-усно! В смысле готовит благоверная хорошо.

23.11.2010, 16:40	#77
JIuca Пользуясь случаем, хочу.. Регистрация: 24.01.2010 Сообщений: 16,140	Во! Я тоже в грибах не шарю! А муж иногда собирает))) Ну уж что собрал, то и едим)) Не токмо собственную жизнь, но всей семьи...)) __________________ у вас ещё не всё так плохо и в целом даже хорошо сказал психолог и заплакав ушел (с)

23.11.2010, 17:10	#79
RI Алиса 2.0 Регистрация: 07.11.2007 Адрес: Пограничье Сообщений: 12,861	Книжку когда-то Женя предлагал посмотреть сталкеровскую кажется: "От мальчика до мудреца" - там как раз о линиях взросления и вырастания из мальчика - в мужчину. Там отмечены точки, переломы, "инициации" и "искажения" этого самого процесса вырастания. И основные модельки любопытные ("войн", "старатель", "золотой мальчик", "противный старикашка" и прочее). Написано даже с юмором. Ну и с динамикой этих самых искажённых моделек: куда усугубление какого искажения в итоге выносит. __________________ Всем, кто окончил школу жизни, вручают мраморный диплом :rofl: © бес "Это мир недостроенных иллюзий. Пусть в нём никого не будет. Только я одна... Среди этих руин... Но здесь не будет фальши.." (с) Е. Рыбакова

23.11.2010, 17:32	#80
Экзисто Следопыт Регистрация: 29.03.2006 Адрес: В лесу Сообщений: 6,078	(исп. macho – самец, настоящий мужчина) - одно отождествляется с другим. Я почувствовал себя природным мужчиной, когда воспользовавшись тем, что родители уехали в гости к дальним родственникам, соблазнил и впервые познал девушку, проведя с ней всю ночь в кромешной темноте и в томных объятиях. Потом три дня ходил будто заново рожденный, упиваясь неизведанными ощущениями, которые усиливались от сознания, что это теперь случилось и я стал мужчиной. По теме: для женщины, жены - настоящий мужчина - это на самом деле добропорядочный семьянин, добытчик и образцовый отец для генштаба - настоящий мужчина - отважный воин, готовый самоотверженно выполнять приказы для идеологов - настоящий мужчина - это патриот, безгранично люябящий Родину и во всем даверяющий партии, власти, Богу для священника - настоящий мужчина - верит в Бога, читает святые писания и прислушивается к голосу церковнослужителей для современной капиталистической действительности - настоящий мужчина - независимый высодоходный предприниматель или наемный работник, делающий карьеру и зарабатывающий крутые деньги безразлично к тому, как именно. для работодателя - настоящий мужчина - кто работает намного больше, чем зарабатывает и не замечает этого для проститутки настоящих мужчин не существует - все они кобеля и жеребчики для феминистки - настоящий мужчина - это сильная женщина, которая качает свои права для любви - настоящий мужчина - преданный, нежный, заботливый, излучающий любовь и томность во взгляде и мужественность через стальные бицепсы для сексуальных отношений - настоящий мужчина - неутомимый и щедрый любовник для уголовной братвы - настоящий мужчина - смелый, безпринципный, с чувством стадности и преданный вожаку для традиционной мафии - настоящий мужчина - живет по понятиям, традиции, и честь мафиозной семьи важнее всего остального для политика - настоящий мужчина - тот, кто умеет маневрировать, изворачиваться, притворяться, красиво говорить, держать удар и наносить удар неожиданный под дых противнику для настоящей женщины - настоящий мужчина - любимый мужчина

23.11.2010, 17:34	#81
RI Алиса 2.0 Регистрация: 07.11.2007 Адрес: Пограничье Сообщений: 12,861	Как здорово и точно на мой взгляд. :-) __________________ Всем, кто окончил школу жизни, вручают мраморный диплом :rofl: © бес "Это мир недостроенных иллюзий. Пусть в нём никого не будет. Только я одна... Среди этих руин... Но здесь не будет фальши.." (с) Е. Рыбакова

23.11.2010, 17:36	#82
JIuca Пользуясь случаем, хочу.. Регистрация: 24.01.2010 Сообщений: 16,140	Не по теме. Экзисто, дык способность к спариванию не делает мужчиной в том смысле, в каком Ирис это рассматривает. Можно быть монахом и мужчиной. Как там, Пересвет его звали? А можно быть пикапером и тряпкой. По теме. Все перечисленные тобою частности сводятся к одному - умению нести ответственность в указанной сфере (семье, мафии, армии и пр.) __________________ у вас ещё не всё так плохо и в целом даже хорошо сказал психолог и заплакав ушел (с)

23.11.2010, 21:42	#103
Afa Шволочь. И провокатор. Регистрация: 12.02.2006 Сообщений: 31,202	ку, если я скажу - сколько ты мне заплатишь за трату моего времени? __________________ ... Survivors will be shot again.

23.11.2010, 21:48	#106
Ирис Нетолерантный социопат Регистрация: 12.04.2008 Адрес: Центр циклона Сообщений: 21,669	Лайфспринг - это не инициация. Уж, извините. Хотя бы потому, что из него не предусмотрен выход в реальный мир. * Я наблюдала процесс инициации у птиц. Когда они своих мелких из гнезда повыталкивали. Учили их потом летать, добывать еду, но обратно в гнездо не пустили... __________________ Сочту за честь называть себя русским. (с) Я** Я не участвую в войне. Война - участвует во мне. (с) Зеркала & Отражения, Nota Bene!

23.11.2010, 22:55	#112
Solo Старожил Регистрация: 15.01.2010 Сообщений: 2,114	А вот как то мой вопрос про роль социума в формировании "мужчины"- остался без ответа... Почему бы? раз так - тогда изреку абсолютную мудрость - "Социум имеет тех мужчин, которых формирует!"

24.11.2010, 10:12	#131
Ветер натурал-консерватор Регистрация: 25.01.2007 Адрес: Вне Нерезиновой )) Сообщений: 18,952	на этой странице аннотиция. И пара ссылок. На Озон и укороченную версию книги. Полного варианта в Тырнете пока нет. Тема: нужна ли инициация для мужчины, плавно перетекла из "что такое инициация?" в "что такое мужчина?" __________________ демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев

24.11.2010, 11:18	#134
Ирис Нетолерантный социопат Регистрация: 12.04.2008 Адрес: Центр циклона Сообщений: 21,669	В процессе инициации есть один момент, который сейчас очень трудно решаем... После ритуальной смерти и возрождения в новом качестве - юноша должен пройти этап наставничества. Когда старшие мужчины (Отцы?) передают ему свою житейскую мудрость. Жизненный опыт, навыки, мировоззрение, этику - законы жизни в сообществе. Чтобы юноша смог стать мужчиной - равным среди равных. Конкуренция и борьба за статусы будет позже... __________________ Сочту за честь называть себя русским. (с) Я Я не участвую в войне. Война - участвует во мне. (с) Зеркала & Отражения, Nota Bene!

24.11.2010, 16:12	#144
Лара не вернулась Регистрация: 10.10.2006 Сообщений: 8,305	Если в теще реализуется архетип Баба-Яга, то это может быть еще одним способом инициации Мужчины. См. русские народные сказки. Ирис, а как понимается термин самоинициация? В этом контексте практики Мастеров Традиций приводят к иному пониманию роли социума в становлении Мужчины. Способность и возможность "выпрыгнуть" из навязываемой социумом "удобной позиции", тоже ведь есть не у каждого. Многие предпочитают стандартный набор шаблонов. Это и женщин касается. __________________ "Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро"

24.11.2010, 19:26	#148
Sergey Старожил Регистрация: 12.05.2006 Адрес: Г.Брянск Сообщений: 8,853	Алек Сандр А вечный юноша отличается от НЕ вечного юноши тем, что...?

24.11.2010, 22:47	#152
Sergey Старожил Регистрация: 12.05.2006 Адрес: Г.Брянск Сообщений: 8,853	Алек Сандр Спасибо, интересный ответ. Т.е. признаки пуэра: - женское воспитание (в противовес воспитанию мужскому), - более тесная связь с матерью, более женоподобен - много размышляет о теориях и не реализуемых идеях, при этом пренебрегает "мелочами" - работать не любит - в отношениях с женщинами впадает в крайности - страдает от пустоты и бессмысленности жизни - обидчивый, плохо переносит критику - психологически застрял на уровне подростка - любит молодиться В общем признаки достаточно разнородны. Я верно понимаю, достаточно не всех признаков, а одного-двух, чтобы сделать вывод? И еще такой вот вопрос: допустим, я определил, что передо мной пуэр. И что с ним делать? Ему можно помочь? Допустим, спустить с небес на землю.

24.11.2010, 23:11	#153
Ирис Нетолерантный социопат Регистрация: 12.04.2008 Адрес: Центр циклона Сообщений: 21,669	Серёж, По-моему, тема предполагала разговор в духе "что можно сделать, чтоб не остаться вечным ребёнком". И был вопрос - нужна ли для этого инициация. Постарайся не уходить слишком далеко от заданной темы. Пуэр безобиден, пока он не поселился в твоём доме и не взял у тебя кредит. Держись от него по-дальше, не давай денег в долг и не покупайся на его обещания. И будет тебе щастье... А, забыла ещё одно: не знакомь его со своими женщинами - мамой, подругой, дочерью. И верно уже отметил АлекСандр: хочешь помочь Пуэру - заставь его работать. __________________ Сочту за честь называть себя русским. (с) Я Я не участвую в войне. Война - участвует во мне. (с) Зеркала & Отражения, Nota Bene!

25.11.2010, 03:22	#154
Mirana оно мне надо? Регистрация: 01.06.2009 Адрес: Тундра-мегаполис Сообщений: 7,037	Боль - элемент инициации типа "ужас-ужас-ужас". Причем боль не только физическая, но и эмоциональная. Задачи - научить правильному отношению к боли, контакту со своими ощущениями, научить самонаблюдению и дать шанс расширить границы самовосприятия. Такого рода инициации происходят с пережившими тяжелую болезнь и/или психологическую травму. То есть вопрос сводится к способности самого человека обратиться в момент переживания боли к своему я и к тому, каковы сегодня могут быть механизмы, хотя бы не заглушающие эту способность на корню.

25.11.2010, 09:33	#155
Ветер натурал-консерватор Регистрация: 25.01.2007 Адрес: Вне Нерезиновой )) Сообщений: 18,952	Мне в фильме "Земля обетованная"("Царство небесное"), понравился эпизод, когда умирающий папаша главного героя (а главного героя Орландо Блум отжигал), посвящая своего сына в рыцари (!!) и, соответственно наследники, в самом конце дал ему пощечину, приговаривая: "Что бы помнил". Экий НЛПерец, оказался __________________ демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев

25.11.2010, 15:22	#158
Иеро Дед Мозай Регистрация: 03.02.2006 Адрес: Москва Сообщений: 11,274	Не читал всю тему, выскажу своё мнение, имеющееся сейчас. Собственно, чем Мужчина отличается от мужчинки, или от вечного мальчика независимо от возраста? Я думаю, что всего двумя базовыми характеристиками, первая - это чувство ответственности, вторая - волевое доминирование. По сути, это то же самое, что отделяет взрослого человека от ребёнка. Взрослый, в отличие от ребёнка социально автономен, он может самостоятельно управлять своим выживанием и заботиться о тех, кто рядом. И тут видится естественный или противоестественный переход от детства к взрослой жизни. В семье родители ребёнку часто не дают возможности стать взрослым, постоянно заботясь о нём, не позволяя выходить из под их контроля. И даже достигнув зрелого возраста такой молодой человек не приобретает качеств, позволяющих управлять своим выживанием без постоянной помощи извне. Если для девушки, это, в общем, нормально, она в перспективе перейдёт под опеку мужа, то для молодого мужчины это реальная проблема. Описанный Ужас-ужас-ужас, армия, трагедия родителей, и т.п., могут действительно изменить психический комплекс поведения и отношения к жизни. Но это сравнимо с обучением плаванию, методом бросания в воду. Кто-то выплывет и научится, а кто-то нет. И кого будет больше, утонувших или научившихся плавать - ещё неизвестно. Самостоятельность мальчику (да и девочке не помешает) нужно прививать в семье, потакая или даже вынуждая обретать самодостаточность и необходимость заботиться о других. В многодетных семьях это обеспечивается автоматически, так как старшим детям приходится заботиться о младших. Но если воспитательный процесс был неудачным, то придётся полагаться на какой-либо Ужас... __________________ При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi

25.11.2010, 18:47	#167
Ветер натурал-консерватор Регистрация: 25.01.2007 Адрес: Вне Нерезиновой )) Сообщений: 18,952	... а еще другие тетки, а еще... __________________ демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев

26.11.2010, 01:38	#175
Ветер натурал-консерватор Регистрация: 25.01.2007 Адрес: Вне Нерезиновой )) Сообщений: 18,952	Тогда, по идее, отыгрываются на жене, как на более слабой фигуре. А типичные конфликты с тещей/свекровью - ревность вульгарис со стороны оных. И кто в раскладе инфантилен? __________________ демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев

26.11.2010, 14:46	#183
Afa Шволочь. И провокатор. Регистрация: 12.02.2006 Сообщений: 31,202	внутренний круг прочен по определению вопрос в другом. жена может оказаться не в нем. __________________ ... Survivors will be shot again.

26.11.2010, 16:32	#186
RI Алиса 2.0 Регистрация: 07.11.2007 Адрес: Пограничье Сообщений: 12,861	Сейчас готовлю альманах про ветеранов-земляков. Начиталась всяких историй.. Правда те поколения на порядок внутренне сильнее и физически крепче нынешних. Тогда всех забирали на войну и проблем с мужской инициацией и ролями, видимо, вообще не существовало. Только вот сейчас прочитала - уже в послевоенное время - одну пару (он - инженер-сапёр, она- военный врач) перевели на новое место службы. И из-за каких-то там проблем жилья им не предоставили. И муж взял и вырыл им землянку. И они там жили несколько дней - причём с двухмесячным первенцем на руках. __________________ Всем, кто окончил школу жизни, вручают мраморный диплом :rofl: © бес "Это мир недостроенных иллюзий. Пусть в нём никого не будет. Только я одна... Среди этих руин... Но здесь не будет фальши.." (с) Е. Рыбакова

28.11.2010, 13:58	#189
Лара не вернулась Регистрация: 10.10.2006 Сообщений: 8,305	Не только в сказках герой проходит испытание и посвящение. Фрэнк Херберт "Дюна" За неделю до отъезда на Арраки, когда предотьездная суета достигла апогея, к матери Пола пришла старуха. Ночь в замке Каладан была жаркой, но груда камней, служившая домом уже двадцати шести поколениям семьи Атридесов, дышала той приятной прохладой, которую она всегда излучала к перемене погоды. Старуха открыла боковую дверь, прошла под сводом коридора к комнате Пола и, заглянув в нее, стала рассматривать лежащего в постели мальчика. При затененном свете лампы, висящей под самым потолком, разбуженный мальчик различил маячившую у двери грузную женскую фигуру, за спиной которой виднелась его мать. Старуха более всего походила на ведьму: волосы -- как спутанная паутина, темное лицо, глаза сверкающие, словно драгоценные камни... -- Не мал ли он для своего возраста? -- спросила старуха. Ее голос был хриплым и гнусавым. -- Вы ведь знаете, что в нашей семье взрослеют поздно. Ваше преподобие, -- ответила мать Пола своим мягким контральто. -- Как же, слышала, -- прохрипела старуха. -- Но ему уже пятнадцать лет. -- Да, Ваше преподобие. -- Он проснулся и слушает нас, маленький хитрец, -- хихикнула старуха. -- Но хитрость как раз и нужна нашему королевству. И если он действительно Квизатц Хедерах, тогда... Пол приоткрыл глаза. Два по-птичьи ярких овала -- глаза старухи, -- казалось, росли и увеличивались, проникая ему в душу. -- Спи спокойно, -- сказала старуха, -- завтра тебе понадобятся все твои силы и способности для встречи с моим Гомом Джаббаром. И она ушла, оттолкнув мать Пола и с шумом захлопнув за собой дверь. Разбуженный мальчик лежал и думал о том, кто это такой -- Гом Джаббар. Из всего того, свидетелем чего он случайно стал, самым странным для него было поведение старухи: она обращалась с его матерью, как со служанкой, а не как с леди Бене Гессерит -- матерью наследника герцога Лето. "Может, Гом Джаббар имеет какое-то отношение к Арраки?" -- размышлял Пол. Ему еще так много предстояло узнать... И далее по тексту http://lib.ru/HERBERT/dune_1.txt __________________ "Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро"

28.11.2010, 15:01	#190
Ветер натурал-консерватор Регистрация: 25.01.2007 Адрес: Вне Нерезиновой )) Сообщений: 18,952	Стоит делать поправку на то, что эти сказки уже из другой не современной, а традиционной культуры. Изучение письменного культурного наследия в изучении вопроса - лишь изучения. Для прямого воспроизведения в современной культуре оно не годится. __________________ демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев