Начало Начал

[megalogic]

Честно говоря, мне нравится, как упорно Noel по всем вопросам ссылается на Библию. За это его многие критикуют, но у него есть отправная точка для умозаключений, и это заслуживает уважения. А что для вас является Началом Начал? Откуда брать априорные истины, не допускающие опровержения?

[Иеро]

megalogic

Могу рассказать о своих.
Для начала вот моё определение истины. И тут есть такая фишка:

• Истина - это не само описание мира, это набор правил, приёмов, эталонов, посредством которых можно этот мир описывать.

[megalogic]

Иеро,
твое определение истины я понял. Я понимаю, что такое исторически обусловленная истина, что истина - это не столько факты, сколько метод, тоже исторически обусловленный. Я понимаю, что при таком историческом подходе вопрос о Начале Начал вообще теряет смысл: это было так давно...

Мой вопрос относится не столько к историческим основаниям истины, сколько к логическим. Ты уверен, что обосновывая свою точку зрения, тебе не придется в конце концов признать: "Это так, потому что это - моя догма!" ?

[Иеро]

megalogic

Ты уверен, что обосновывая свою точку зрения, тебе не придется в конце концов признать: "Это так, потому что это - моя догма!" ?

Нет. Максимум будет - "это так потому что через это лучше всего описать то-то и то-то". Или - "допустим, что это так, а теперь давайте посмотрим, что мы с этого может получить". Смысл любой истины, по моему, в её исключительной практичности и утилитарности.

[O-Ren]

megalogic

Откуда брать априорные истины

открываете глаза и...

не допускающие опровержения?

прикольно...а чего это они, эти истины, не допускают опровержения? Зачем им это?

[megalogic]

Иеро

Максимум будет - "это так потому что через это лучше всего описать то-то и то-то". Или - "допустим, что это так, а теперь давайте посмотрим, что мы с этого может получить".

Понимаешь, предложенные тобой ответы сами нуждаются в обосновании. Но процесс обоснования необходимо где-то, на каком-то уровне прерывать. Вопрос: где? Желательно, чтобы степень недообоснованности была как можно ниже, в идеале не должно остаться никаких вопросов.
Проще всего, конечно, дипломатично со всеми соглашаться, не требуя никаких обоснований, но из практики общения я знаю, что пока не дойдешь до очевидных для оппонента аргументов, понимания не будет.

O-Ren

прикольно...а чего это они, эти истины, не допускают опровержения? Зачем им это?

А по приколу

[megalogic]

Попытаюсь пояснить свою мысль.
Допустим вы взяли в руки учебник. Ну, например... по психологии. Какой метод изложения вы ожидаете? Наверное, от простого к сложному. То есть начинаться все должно с каких-то достаточно очевидных идей, на основе которых потом уже рассматриваются идеи более сложные, но понятные читателю, если читать учебник сначала.

Другой пример:
Вы разговариваете со специалистом несколько иного профиля, чем вы сами, но с образованием, похожим на ваше. Чтобы объяснить ему свою идею, наверное, надо сослаться на какие-то более простые идеи, по которым у него не будет возражений ввиду того, что базовые знания у вас общие.

В любой сфере деятельности есть некие самые простые идеи, не сводимые к еще более простым. Вот эти самые простые идеи я и назвал Началами. Я понимаю, что для одних практических задач могут пригодится одни идеи, а для других - прямо противоположные. Но такой чисто утилитарный подход меня не устраивает. Понимаете почему?

[Иеро]

megalogic

Понимаешь, предложенные тобой ответы сами нуждаются в обосновании.

Что есть обоснование?
Я считаю, что это есть описание причинно-следственной связи, приведшей к тому или иному выводу или взгляду на объект реальности. Соответсвенно любое подобное описание нуждается в аксиомах то есть - эталонах и общих истинах.

Но процесс обоснования необходимо где-то, на каком-то уровне прерывать. Вопрос: где? Желательно, чтобы степень недообоснованности была как можно ниже, в идеале не должно остаться никаких вопросов.

Всегда остаётся право индивидуума на субъективизм. С этим требуется просто считаться.

Проще всего, конечно, дипломатично со всеми соглашаться, не требуя никаких обоснований, но из практики общения я знаю, что пока не дойдешь до очевидных для оппонента аргументов, понимания не будет.

Ну да, порой самый очевидный аргумент - это сила. Кулак в глаз - вот и весомый аргумент. А вообще..., тут фишка в другом. Фишка к образованию взаимопонимания не с одной стороны, к примеру, стороны доказывающей свою правоту, а со всех сторон. Тогда процесс согласования общей картины и образования общих истин идёт быстрее и плодотворнее.

В любой сфере деятельности есть некие самые простые идеи, не сводимые к еще более простым.

Всё в итоге вообще сводится к элементарному естественному восприятию органов чувств.

Вот эти самые простые идеи я и назвал Началами.

То, что предлагаешь в начале этой темы не начала - а догмы, вернее аксиомы, взятые на веру.

Я понимаю, что для одних практических задач могут пригодится одни идеи, а для других - прямо противоположные. Но такой чисто утилитарный подход меня не устраивает. Понимаете почему?

Догадываюсь... Но если ты раскроешь своё представление, будет понятнее.

[megalogic]

Иеро

Что есть обоснование?
Я считаю, что это есть описание причинно-следственной связи, приведшей к тому или иному выводу или взгляду на объект реальности. Соответсвенно любое подобное описание нуждается в аксиомах то есть - эталонах и общих истинах.

То, что предлагаешь в начале этой темы не начала - а догмы, вернее аксиомы, взятые на веру.

Догадываюсь... Но если ты раскроешь своё представление, будет понятнее.

Правильно. Я действительно считаю, что начала - это общие истины, аксиомы, принятые ли на веру или основанные на предыдущем опыте, но не допускающие опровержений (например, в силу своей очевидности). Они не могут противоречить самим себе, даже если эта противоречивость практически целесообразна. Если же противоречивость логически неустранима, то это говорит о том, что принятые за эталон общие истины - это именно догмы, не выдерживающие критики.

[Иеро]

megalogic

Я действительно считаю, что начала - это общие истины, аксиомы, принятые ли на веру или основанные на предыдущем опыте, но не допускающие опровержений (например, в силу своей очевидности). Они не могут противоречить самим себе, даже если эта противоречивость практически целесообразна.

У тебя среди вполне рационального представления есть даже не ошибка, а система, приводящая к самоограничению познания.
Во-первых, аксиомы далеко не всегда берутся на веру. Они принимаются как система категориального описания какого-либо явления восприятия. То есть верить в эти аксиомы не надо, надо просто их принять для того что бы посредством их получить воспроизводимое описание. И при этом можно быть уверенным, что сами эти аксиомы могут противоречить каким-либо лругим набором аксиом, через которые описываются другие явления, или через которые производится другая практика. Понимание допустимости противоречий различных базовых - есть тот самый барьер, который удерживает от скатывания в догматизм любого уровня.
Целесообразность, особенно практическая целесообразность, приводит к тому, что в случае нахождения аксиоматических противоречий ищутся новые наборы аксиом, которые эти противоречия снимают. Но пока этих новых аксиом ещё нет, или они не являются общепринятыми, можно пользоваться разными их наборами.

Именно так человеку науки можно понять трансцедентный опыт мистика или глубокий религиозный опыт, не поткряв своей базовой научной парадигмы через котрую он сам смотрит на мир.