видовое разнообразие человечества

[Iruncha]

Сообщение от Jur

Ну не раскрыта Ваша «стратегия» и всё тут )))
Что является для Вас ключевым в этом термине? То, что гаммы-самцы вносят вклад в воспитание детей альфы? Разве в стаде иначе было?

Попробую раскрыть. Моногамия это выбор взаимный. Надо понимать, как работает половой отбор. Без альф и гамм.

Репродуктивный успех самки не сильно зависит от количества, в отличие от самца. Ей нужно гнаться за качеством, потому самки разборчивы, выбирают, самцы соблазняют. Это в простейшем случае. Но всё меняется, когда самец начинает, по тем или иным эволюционным причинам, участвовать в заботе о потомстве. Если его вклад в потомство начинает отличаться от простого вклада сперматозоидов, мужской ресурс становится лимитирован и самцу уже не выгодно гоняться за каждой самкой. И он уже тоже становится разборчивым. Происходит взаимный выбор.

У гоминид предположительно (точно естественно никто не скажет) была моногамия и куча признаков на это указывает. Выбрать партнёра непростая задача, да ещё к тому же его надо соблазнить и удержать. Про прочность моногамных связей никто и не говорит, не уровень полёвок, да. Но к супружеским изменам и их предотвращению в ходе эволюции должна была развиться и адаптация. Эти самые признаки, отличающие человека от немоногамных шимпанзе и горилл, уже называла – совокупительный орган самца и скрытая овуляция у самки.

Отбор шёл по множеству самых разных признаков, не только по заботливым самцам и неизменяющим самкам. Почему бы отбору не поддерживать тех, кто оставляет и внебрачных детей? Эволюции всё равно. Смысл фишеровского уберания – поддерживать признаки, может и не самые полезные на первый взгляд, но раз ведут к увеличению количества потомков – значит признак эволюционно становится полезным.

Исчезли клыки и половой деморфизм – значит отбор поддерживал несиловое решение проблем. С одновременным ростом мозга. Процесс шёл лавинообразно и длительно. Традиция моногамии привнесла страсти и всякие сложные взаимоотношения. Кто имел в таких условиях наибольший репродуктивный успех? Самые умные.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Моногамия
Лично для меня моногамия суть Генетическая моногамия такая моногамия приводит к тому, что: 1) гамма имеет возможность для размножения, 2) родители тратят ресурсы на своих детей, 3) Короче говоря, разрушается порочный обезьяний круг.
Такая ситуация позволяет сохраняться генам, которые не имеют шансов при нормальных условиях. Нормальные условия это когда самка старается забеременеть от альфа самца.
Социальная моногамия по сути возврат к стадному образу жизни.

Опять не понимаю, зачем делить на альф и гамм, когда полиморфизм по мозгу гигантский. Ну не хочет какая-нибудь самка бегать от своего заботливого "гаммы" к какому-то "альфе", лень ей. Тоже "нормальные условия" и "стадный образ жизни". Геном передали? - передали. Что ещё надо.

[Iruncha]

Сообщение от Jur

А как же может быть иначе: лев ждет в засаде, самки гонят туда какую-нибудь антилопу-гну.
Лев выпрыгивает из засады на пригнанную антилопу, сворачивает ей шею.
Естественно, добыча делится между всеми членами прайда.

Так это не делёжка. Когда еды навалом. Делёжка это когда самому надо, но соседа голодного не оставляют.

С поллитровым мозгом? Диагноз понятен.

Мясо тогда тут причём? Его отлично добывают и без мозга, и едят постоянно, и он чего-то не растёт от этого, эволюционно в смысле.

И потом, для социального образа жизни много мозгов не требуется. Вы вроде бы даже с этим согласились.

Нонконформизм, рациональная социализация.

Нонкомформизм - человеческое? А не проявление ли это архаичной доминантности?
Рациональная социализация это что?

Много. В глаза они как правило не бросаются.

Вы к мотивам поведения и поступков присмотритесь и найдите хотя бы один неживотного происхождения. Возникнут сложности.

[Jur]

Сообщение от Накилон

Попробую раскрыть. Моногамия это выбор взаимный. Надо понимать, как работает половой отбор. Без альф и гамм.

Где и когда работал или работает?

Сообщение от Накилон

Но всё меняется, когда самец начинает, по тем или иным эволюционным причинам, участвовать в заботе о потомстве. Если его вклад в потомство начинает отличаться от простого вклада сперматозоидов, мужской ресурс становится лимитирован и самцу уже не выгодно гоняться за каждой самкой. И он уже тоже становится разборчивым. Происходит взаимный выбор

Имеется в виду правовое государство?

Сообщение от Накилон

Исчезли клыки и половой деморфизм – значит отбор поддерживал несиловое решение проблем.

1 Искусственные орудия труда и оружие.
2 Клыки у обезьяноподобных предков были несерьезными изначально и ставку на них делать было глупо.

Сообщение от Накилон

С одновременным ростом мозга. Процесс шёл лавинообразно и длительно. Традиция моногамии привнесла страсти и всякие сложные взаимоотношения. Кто имел в таких условиях наибольший репродуктивный успех? Самые умные.

Всё намного проще. Инженеры первыми освоили первые орудия труда и просто перебили всех альф каких сумели.

[Jur]

Сообщение от Накилон

Так это не делёжка. Когда еды навалом. Делёжка это когда самому надо, но соседа голодного не оставляют.

Пчелы?

Сообщение от Накилон

Мясо тогда тут причём? Его отлично добывают и без мозга, и едят постоянно, и он чего-то не растёт от этого, эволюционно в смысле

Кто без мозга?

Сообщение от Накилон

И потом, для социального образа жизни много мозгов не требуется. Вы вроде бы даже с этим согласились

Социальный образ жизни – жизнь в стаде: особь должна занять свою иерархическую позицию.

Сообщение от Накилон

Нонкомформизм - человеческое? А не проявление ли это архаичной доминантности?

Вообще никакой взаимосвязи не вижу, а Вы?

Сообщение от Накилон

Рациональная социализация это что?

Разумная.

Сообщение от Накилон

Вы к мотивам поведения и поступков присмотритесь и найдите хотя бы один неживотного происхождения. Возникнут сложности.

Не факт.

[Iruncha]

Сообщение от Jur

Где и когда работал или работает?

Что значит - где и когда? Везде и постоянно, у всех животных. Организмы продолжают конкурировать за наиболее перспективных брачных партнёров.

Имеется в виду правовое государство?

С государством тоже можно. А вообще про зверюшек.

1 Искусственные орудия труда и оружие.
2 Клыки у обезьяноподобных предков были несерьезными изначально и ставку на них делать было глупо.

Искусственные орудия труда почему стали возможны? Потому что субстрат стал позволять. К слову, современные шимпанзе при раскалывании орехов далеко не все могут освоить использование трёх предметов одновременно - наковальня, орех и камень.
Большие клыки современных ЧО это признак высокой внутривидовой агрессии между самцами, конкуренции за самок и за доминирование. Клыки не роскошь, а средство оставить больше потомков.

Всё намного проще. Инженеры первыми освоили первые орудия труда и просто перебили всех альф каких сумели.

И это тоже стало одним из главных признаков отбора по интеллекту - умение создавать технические средства. Но сначала, чтобы это стало возможным, возникла необходимость в делёжке едой.
И до тех пор пока боролись за выживание индивидуально, а не большими социальными группами, мозг увеличивался. А не согласно трудовой теории марксизма, по которой обезьяны слезли с деревьев, отправились в саванну ковырять корешки и потому изобрели палку-копалку.

[Iruncha]

Сообщение от Jur

Пчелы?

Люди. Пока не боролись за пищу, не было системы отбора. Всегда нужен механизм. Те кто смогли приспособиться - это связано чисто с мозгом, потому что научились делиться пищей с неродственными особями. Когда научились, стала расти лобная область.

Кто без мозга?

Ну не совсем, конечно, хищные млекопитающие с зачатком коры подойдут?

Вообще никакой взаимосвязи не вижу, а Вы?

Очевидно же - действовать вопреки и отстаивать прямо противоположное - такое же стремление любого индивида к доминантности, как и в стайных иерархических отношениях, только разными способами. По сути любое выяснение отношений между особями, по любому поводу - это определение иерархий. Простейшие же вещи, фундаментальные. Ваше непонимание этого очень странно..
Нонкомформизм не антоним конформизма, а его обратная сторона.

Разумная.

Рациональная, разумная.. Насколько? Вся социализация и так построена на работе коры - не кидаться на соседа с авоськами в приступе голода и жениться прежде чем размножиться. И сопли не раскидывать во все стороны высмаркиваясь. Т.е. делать хоть иногда то, что надо, а не что хочется.

Не факт.

Пример факта можно? Который не приносит прямой биологической выгоды.

[Afa]

зачаток?
щетайю - достаточно.
hint: медоед, росомаха.

[Jur]

Сообщение от Накилон

Что значит - где и когда? Везде и постоянно, у всех животных. Организмы продолжают конкурировать за наиболее перспективных брачных партнёров

Вот как? У людей многое решают родственники, принадлежность к социальной страте и иные условия. А Вы говорите везде.

Сообщение от Накилон

Искусственные орудия труда почему стали возможны? Потому что субстрат стал позволять.

??? Орудия труда используют разные животные: птицы, млекопитающие…

Сообщение от Накилон

К слову, современные шимпанзе при раскалывании орехов далеко не все могут освоить использование трёх предметов одновременно - наковальня, орех и камень.

Деградировали…

Сообщение от Накилон

Большие клыки современных ЧО это признак высокой внутривидовой агрессии между самцами, конкуренции за самок и за доминирование. Клыки не роскошь, а средство оставить больше потомков.

А не наоборот? Животные с мощными зубами менее агрессивны во внутривидовых разборках: волки прекращают схватку если оппонент принимает позу покорности, другое дело какие-нибудь голуби или другие цыплята, заклевывающие насмерть. Наши зоологи описывали случай, когда в результате мутации у одного горного оленя выросли рога – прямые как шпаги, так тот олень несколько оленей насмерть заколол, пока лесники не выследили и не пристрелили – природных тормозов у оленей за ненадобностью нет, а своими рогами они не могут причинить существенного ущерба.

Сообщение от Накилон

И это тоже стало одним из главных признаков отбора по интеллекту - умение создавать технические средства. Но сначала, чтобы это стало возможным, возникла необходимость в делёжке едой.

В стаде это само-собой происходит.

Сообщение от Накилон

И до тех пор пока боролись за выживание индивидуально, а не большими социальными группами, мозг увеличивался. А не согласно трудовой теории марксизма, по которой обезьяны слезли с деревьев, отправились в саванну ковырять корешки и потому изобрели палку-копалку.

1 Обезьяны, от которых произошел человек, изначально были стадными животными.
2 Многие обезьяны: макаки-павианы-бабуины живут большими социальными группами без какого-либо ущерба для мозга.
3 Поздние неандертальцы, обладавшие, пожалуй, самым крупным мозгом жили небольшими коллективами 20 человек.

[Jur]

Сообщение от Накилон

Люди. Пока не боролись за пищу, не было системы отбора. Всегда нужен механизм. Те кто смогли приспособиться - это связано чисто с мозгом, потому что научились делиться пищей с неродственными особями. Когда научились, стала расти лобная область.

Где не боролись – в раю? Ну, научились какие-нибудь мухоловки делиться пищей с неродственными кукушками и что у них стало расти?

Сообщение от Накилон

Очевидно же - действовать вопреки и отстаивать прямо противоположное - такое же стремление любого индивида к доминантности, как и в стайных иерархических отношениях, только разными способами. По сути любое выяснение отношений между особями, по любому поводу - это определение иерархий. Простейшие же вещи, фундаментальные. Ваше непонимание этого очень странно.

1 «Отстаивать прямо противоположное» как русские и украинцы?
2 «стремление любого индивида к доминантности» не любого отнюдь. Тут целая система имеется.
3 Иерархия это фундаментально для стайного животного. Для человека и любого высшего млекопитающего с интеллектом, немного превышающим средний это уже очевидно пройденный этап эволюции.

Сообщение от Накилон

Нонкомформизм не антоним конформизма, а его обратная сторона.

однокорневой антоним)))

Сообщение от Накилон

Рациональная, разумная.. Насколько? Вся социализация и так построена на работе коры - не кидаться на соседа с авоськами в приступе голода и жениться прежде чем размножиться. И сопли не раскидывать во все стороны высмаркиваясь. Т.е. делать хоть иногда то, что надо, а не что хочется.

А кому надо? Вся эта «социализация» - держится на государстве и религии. И нисколечки не мешает при возникновении ситуации, например, с Новым Орлеаном.

Сообщение от Накилон

Пример факта можно? Который не приносит прямой биологической выгоды.

Наш диалог. Мне просто интересна чуждая точка зрения.

[Iruncha]

Сообщение от Jur

Вот как? У людей многое решают родственники, принадлежность к социальной страте и иные условия. А Вы говорите везде.

А что это меняет для полового отбора? Значит в пределах социальных страт. Общество всегда кастовое.

??? Орудия труда используют разные животные: птицы, млекопитающие…

Cпособность животного к обучению, к подражательству? Человек тем и отличается, что смог создавать (не только копировать, но и изобретать) орудия труда сам.

А не наоборот? Животные с мощными зубами менее агрессивны во внутривидовых разборках: волки прекращают схватку если оппонент принимает позу покорности

Волк хищник, клыки ему именно для этих удовольствий, потому и мощнее, чтобы насмерть. У обезьян - для внутривидовых разборок. Животные все разные.

Наши зоологи описывали случай, когда в результате мутации у одного горного оленя выросли рога – прямые как шпаги, так тот олень несколько оленей насмерть заколол, пока лесники не выследили и не пристрелили – природных тормозов у оленей за ненадобностью нет, а своими рогами они не могут причинить существенного ущерба.

Интересно, как это рога могли так кардинально измениться? Не нашла в интернете описание этого случая, попалось только, что вторая пара рогов вырастала. А так да, рога оленя это средство нравиться самкам и для брачных боёв, несмотря на неудобства и соответственно снижение выживаемости - тут наглядно работает механизм фишеровского убегания.

В стаде это само-собой происходит.

В стаде кого - животных? Так объясняла уже, что коллективное поедание большой тушки не есть делёжка, у животных не принято носить еду никому, кроме детёнышей.

1 Обезьяны, от которых произошел человек, изначально были стадными животными.
2 Многие обезьяны: макаки-павианы-бабуины живут большими социальными группами без какого-либо ущерба для мозга.

Я же написала - борятся за выживание индивидуально или группами. А не живут стаей. Разница есть?

3 Поздние неандертальцы, обладавшие, пожалуй, самым крупным мозгом жили небольшими коллективами 20 человек.

Да, известный факт, и про большой мозг и что они жили небольшими семейными группами. И как говорят, были уничтожены более организованной массой кроманьонцев.