Может ли разумный человек быть религиозным?

[Неважно]

"В двадцать первом веке в России разумному человеку быть религиозным - пожалуй что несколько стыдно, несерьезно, смешно.
Стыдно - потому что придерживаться православия сейчас стало модно, стало конформизмом и общим местом. Когда матерые коммунисты вдруг встали в храме со свечками, а жуликоватые священники, в прошлом информаторы КГБ, т. е. доносчики и предатели, делают в их сторону жест пальцами и дают целовать кусок металла крестообразной формы, а в это время телекомментатор ведет репортаж со служения с интонациями и оборотами спортивного репортажа, - порядочному человеку подобает объявить себя атеистом.

Несерьезно - потому что обрядопоклончество и идолопоклончество, составляющее внешнюю, атрибутивную сторону религии, слишком уж условно; и никакого прямого отношения к сущности веры не имеет. Это театр для толпы - толпа таким образом реализует свою потребность в ощущениях "чего-то высшего и святого", а актеры зарабатывают себе на хлеб с маслом.
Только тот, кто не может обрести веры внутри себя, нуждается в приобщении к ней снаружи, через стояние в толпе, соучастие в условных действиях обряда.
Смешно же то, что человек может полагать в другом человеке посредника и ходатая меж собой и Богом. Он что, знает что-то, чего по жизни не знаешь ты? Или Бог лично ему что-то сказал и уполномочил на представление своих интересов на земле? Если взглянуть в деловитые лица священников, прислушаться к деловитым интонациям их молитв, - послушайте, да у них же работа такая! Акт отправления веры не может быть работой - служение Ему есть акт откровения, душевный порыв, подъем духа, откровение, экстаз, раскрытие сокровенного. Заниматься этим по расписанию изо дня в день?.. Не знаю, не знаю..."

[Noel]

Смотря что подразумевать по религиозностью...
Описанная тобой религиозность показана несколько односторонне... Среди тех

а жуликоватые священники, в прошлом информаторы КГБ, т. е. доносчики и предатели,

есть и искренние служители Богу и народу... Возможно их меньшинство...но из-за тех не стоит чернить всех...
А по поводу

делают в их сторону жест пальцами и дают целовать кусок металла крестообразной формы, а в это время телекомментатор ведет репортаж со служения с интонациями и оборотами спортивного репортажа, - порядочному человеку подобает объявить себя атеистом.

Пожалуй соглашусь. Самому иногда становится смешно... хотя я сам себя считаю человеком религиозным...

Несерьезно - потому что обрядопоклончество и идолопоклончество, составляющее внешнюю, атрибутивную сторону религии, слишком уж условно; и никакого прямого отношения к сущности веры не имеет.

Обряды к вере никакого отношения не имеют. И внешне и внутренне целование креста и, тем более, руки священника никого не спасает. В Библии не найти рекомендации по поводу обязательности исполнения таких обрядов. Поэтому разум тут протестует, а среди людей такое колличество атеистов и других противников христианства.

Смешно же то, что человек может полагать в другом человеке посредника и ходатая меж собой и Богом.

Есть такая проблемма у некоторых традиционных церквей... Тут разум твой протестует правильно...Книга 1-е Тимофею > Глава 2 > Стих 5:
Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,

Если взглянуть в деловитые лица священников, прислушаться к деловитым интонациям их молитв, - послушайте, да у них же работа такая!

В этом месте позволь не согласиться с твоими выводами. Есть работники божьи... Во все времена они были... В древние времена было одно колено Левино... Левиты Богом поставлены вести службу и исполнять те древние ритуалы, указывающие на приход Мессии. Потом были ученики, ставшие Апостолами - основателями церквей... Все эти люди, в идиале, должны были служить народу и Богу... и такие всегда были и есть...
К сожалению есть и те другие.

служение Ему есть акт откровения, душевный порыв, подъем духа, откровение, экстаз, раскрытие сокровенного.

Служение Ему не всегда откровение... После того, как человек получает это откровение от Бога, это становится его призванием. Иногда это и рутинная работа. Ведь не все медики делают операции на пересадку сердца... Кому-то и горшки выносить... но перед Богом всякое служение людям свято.

[Аусма]

Неважно Ну и высказывания

а жуликоватые священники, в прошлом информаторы КГБ, т. е. доносчики и предатели,

Моему старшенькому 21 год. Он не жуликоватый, не говоря уж и обо всем остальном

служение Ему есть акт откровения, душевный порыв, подъем духа, откровение, экстаз, раскрытие сокровенного. Заниматься этим по расписанию изо дня в день?.. Не знаю, не знаю..."

Хм... а есть учителя, медики и пр., которые служат людям каждый день, по расписанию, но при этом выкладываются от всей души...

[Тома]

В двадцать первом веке в России разумному человеку быть религиозным - пожалуй что несколько стыдно, несерьезно, смешно.

Быть православным несколько стыдно, несерьезно, смешно.
Да и вообще исповедовать религию библии в любов виде тоже смешно и т.д.

[Сова]

Обряды к вере никакого отношения не имеют. И внешне и внутренне целование креста и, тем более, руки священника никого не спасает.

Я тоже раньше так думала. А потом мне популярно объяснили, что те, кто не ходит в церковь и не исполняет всех этих многочисленных обрядов - язычники, вне зависимости от того, что происходит у них в душе и во что они верят...

Я сама не верующая и не крещеная. Я этого всего не понимаю. И постоянно приходится разрываться - с одной стороны мои убеждения, с которыми я всю жизнь живу, а с другой стороны верующие знакомые люди, сильные и добрые, которых я уважаю, но понять их мне трудно...

[Михаил К]

Бесконечный спор...
Верующие и неверующие живут в разных мирах, и их спор это попытка сравнить между собой длинное и зеленое.
Эх... если бы в этом вопросе что то можно было бы доказать только словами... как было бы все просто и хорошо :P

[Неважно]

"В принципе любая церковь и любая религия существуют для стада, толпы, не способной к самостоятельному мышлению и самостоятельной вере.

Потребность в вере есть, а оформить самостоятельно ее трудно, осознать самостоятельно что к чему - мозгов не хватает. А вот тебе, милок, и готовые объяснения и предписания на все случаи жизни.

Да? Отлично! Дух подкреплен, ответы на вопросы о мироустройстве получены, потребность в несогласии со многими моментами этого мира удовлетворена, и за всем этим вдобавок стоят авторитетные люди и вековые святыни.

Ведите меня к крещению, причастию, молитве, обрезанию, будем читать Тору, Евангелие, Упанишады, Лао Цзы - короче, приспособьте меня в какую-нибудь ладью, а то я болтаюсь под ветрами мира, как цветок в проруби, и как-то мне ненадежно, одиноко и беспокойно.

Мир тебе, брат во миру."

[Сэнкс]

Неважно, а кого ты цитируешь?
Свои размышления будут? Или ты полностью согласен с цитируемым?

Разумный человек может быть религиозным и наоборот.

Слепое пятно уже спросило тебя - что ты понимаешь под разумностью. Я присоединяюсь к этому вопросу.

Добавляю еще один - что в твоем понимании "быть религиозным"?

Как это все проявляется в жизни?

Может ли разумный человек ходить в кинотеатр?
Нет - потому что это модно?
Нет - потому что это всего лишь иллюзион?

[Иеро]

Хождение почти каждый день на работу - то же является, вцелом, религиозным обрядом...

[МАЛИНА]

Иеро, это почему?? НИКОГДА не поставлю на одну плашку ГБ и ГД.
После церкви просветление наступает, облегчение, там наедине с ВС, а здесь, на работе, ну далеко все не так, даже те люди, которых видишь в выходной в церкви, ну совсем не по-христиански ведут себя на работе. У меня всегда внутренний вопрос к таким: " А зачем ты ходишь грехи замаливать, не лучше ли их не иметь".

[Сэнкс]

"В принципе любая церковь и любая религия существуют для стада, толпы, не способной к самостоятельному мышлению и самостоятельной вере."

Любой спортивный клуб и вид спорта существуют для хлюпиков, слабаков, не способных к самостоятельным тренировкам.

Потребность в вере есть, а оформить самостоятельно ее трудно, осознать самостоятельно что к чему - мозгов не хватает. А вот тебе, милок, и готовые объяснения и предписания на все случаи жизни.

Потребность тренироваться - есть, а вот организовать это самостоятельно, понять что зачем - мозгов не хватает. А вот тебе, милок, готовые комплексы упражнений и рекомендации по любым вопросам.

Да? Отлично! Дух подкреплен, ответы на вопросы о мироустройстве получены, потребность в несогласии со многими моментами этого мира удовлетворена, и за всем этим вдобавок стоят авторитетные люди и вековые святыни.

Да? Отлично! Мышцы накачаны, гибкость - получена, потребность в здоровье и хорошем самочувствии удовлетворена - и вдобавок за всем этим стоят чемпионы, медалисты и силачи.

Ведите меня к крещению, причастию, молитве, обрезанию, будем читать Тору, Евангелие, Упанишады, Лао Цзы - короче, приспособьте меня в какую-нибудь ладью, а то я болтаюсь под ветрами мира, как цветок в проруби, и как-то мне ненадежно, одиноко и беспокойно.

Ведите меня в турсекцию, бассейн, качалку, на ипподром - короче приткните меня в какую нибудь секцию, а то я валяюсь на диване как какашка непонятная и хирею не по дням, а по часам.

Мир тебе, брат во миру."

Мир тебе, брат хлюпик!

[Неважно]

Сенкс, это М.Веллер " О жизни".
Мне интересно ваше мнение о теме,прежде чем я выскажу свое.

[Слепое пятно]

Знаю людей, на мой взгляд, разумных и религиозных. Знаю и неразумных, и нерелигиозных при этом. Сам не религиозен. Промежуточное нечто, душевной пустоты ради и потому что «так принято» и «что-то в этом есть» в церковь ходящее, вызывает сочувствие напополам с брезгливостью и завистью. В целом с приведенной цитатой согласен.

[Аусма]

Пятнышко

Промежуточное нечто, душевной пустоты ради и потому что «так принято» и «что-то в этом есть» в церковь ходящее, вызывает сочувствие напополам с брезгливостью

С этим согласна. Сама наблюдала и не раз Но все же... Всех под одну гребенку тоже мести не стоит (это я и к той цитате, где говорится, что все священники бывшие ФСБшники)

[ntrocenko]

"Только тот, кто не может обрести веры внутри себя, нуждается в приобщении к ней снаружи, через стояние в толпе, соучастие в условных действиях обряда.
Смешно же то, что человек может полагать в другом человеке посредника и ходатая меж собой и Богом. Он что, знает что-то, чего по жизни не знаешь ты? Или Бог лично ему что-то сказал и уполномочил на представление своих интересов на земле? Если взглянуть в деловитые лица священников, прислушаться к деловитым интонациям их молитв, - послушайте, да у них же работа такая! "

Понимаешь, есть люди которые лечат себя сами - они интуитивно знают, какую нужно таблетку выпить, какую травку. А другие люди ходят к врачу, потому как с интуицией у них не очень, да и некогда им изучать медицину.
Так и тут. Есть люди которые верят дома.. не ходя в церковь. Т.е. верить дома - это не правильно. Вера она всегда дома, когда спишь, когда ешь. Я имела ввиду, просто не хоят в церковь. А некоторым нужно ходить. Им хорошо когда они слушат голос батюшки, когда они читают молитву со всеми вместе....
И одни и другие имеют право поступать как хотят.
Кому что больше приносит душевного спокойствия, очищения - то и благо.

[icegirl]

Хождение почти каждый день на работу - то же является, вцелом, религиозным обрядом...

ну как сказать - тут хотя бы какой-то реальный результат. А какой результат дает слепая вера? Может быть спокойствие, что бог за тебя сам все продумает и направит на путь истинный, а я пока буду мантры петь и смотреть грустными глазами на окружающих.

Мне кажется каждая религия может дать что-то полезное для себя. В каждой религии есть что-то интересное для изучения, для любопытства. Но свято верить какому-то богу - по-моему удел убогих.... сорри за прямоту.

[Иеро]

А какой результат дает слепая вера?

Душевное спокойствие минимум, телесное здоровье, как следствие первого - максимум...
Но многие верующие и на это не способны, для них религия - это как сигареты, покурил (помолился) и на какое-то время жизнь стала чуть приятнее...

[icegirl]

Не спорю, ибо иногда человек теряется и не знает куда плыть. Как-то случайно побывала на собрании кришнаитов, названное "фестивалем индийской культуры" (уважаю индийскую культуру, но к кришнаитам бы по доброй воле не пошла). В глазах людей ловила какую-то потерянность, чтоли, хотя все были в приподнятом настроении, и особенно когда появился их духовный наставник - американец (или канадец ли)! но не индус! Ни это ли замена счастию?

[City Cat]

Душевное спокойствие минимум, телесное здоровье, как следствие первого - максимум...
Но многие верующие и на это не способны, для них религия - это как сигареты, покурил (помолился) и на какое-то время жизнь стала чуть приятнее...

И ведь не только религия для этого служит. Для некоторых еженедельные походы к психотерапевту так работают. Для финансовой стабильности семьи психотерапевта - идеально. Поэтому и 50 часов личной терапии - для оптимизации работы и прибыли психотерапевта, вне зависимости от результатов. Иначе бы называли свою работу не "терапия", а "профилактика неадекватных реакций на стрессовые ситуации". В этом плане священник честнее терапевта (особенно психоаналитка), вызывает больше доверия.

[ntrocenko]

Читаю и вспоминаю.... "Вот как интересно! Что же у вас такое куда ни кинь никого нет! Ни Бога , ни Черта!"

[Varvara]

До тех пор пока существует человечество религия в той или иной форме будет существовать, независимо хотят этого отдельные особи или нет. Почему? Тут все ясно: во-первых религия (не путать с духовностью) это силовая структура, призванная подавлять и подчинять человека; во-вторых - религия очень доходный бизнес!
В прежние времена религия и государственность были тождественны. С тех пор как религия была отделена от государства, власть и возможности церковников пошатнулись, но сейчас они наверстывают упущенное.
Заметили как политики якшаются с церковниками? Очень просто политики с одной стороны, церковники с другой но подбираются к одной цели: "поработить ум, честь и совесть" человека. А то, что многие церковники бывшие и нынедействующие ФСБшники давно не секрет.
Другой вопрос, что дает религия ее объекту, т.е. индивиду? Ну, помолился - легче стало, что ж - хорошо. Ну, из страха лишний раз не согрешил - тоже хорошо.
Главное, что должен помнить человек, что он - духовное существо и независимо от религии развивать свою духовность.

[Иеро]

Varvara

До тех пор пока существует человечество религия в той или иной форме будет существовать

Нет. Время религиозности человечества ограничено его недостаточным познанием мира. Религия, базирующаяся на какой-либо вере живёт там, где не хватает знаний. Но процесс познания очень сложно остановить...

Главное, что должен помнить человек, что он - духовное существо и независимо от религии развивать свою духовность.

Только весь вопрос в том, что это такое духовность? Разные люди очень по разному понимают и тактуют это понятие.

[laysi]

Сообщение от Иеро

Нет. Время религиозности человечества ограничено его недостаточным познанием мира. Религия, базирующаяся на какой-либо вере живёт там, где не хватает знаний.

В молодости талантливые учёные в большинстве своём атеисты, им важно докопаца до сути, открыть новые явления...но вот что интересно...с возрастом, с признанием, с известностью эти учёные вдруг обращаюца к Богу...верующими их трудно назвать, так как они знают на порядок, а то и два больше, чем обычный средний землянин, и ограниченными их сложно назвать, но вот парадокс, эти учёные обращаюца в веру, становяца религиозными, верующими в Бога.

Но процесс познания очень сложно остановить...

Наверное невозможно...как невозможно и познать ВСЁ...

Только весь вопрос в том, что это такое духовность?

Вот с этого и стоило бы начинать...так что такое духовность? и как она связана с познанием...эээ и связанна ли...может достаточно одной веры?

Разные люди очень по разному понимают и трактуют это понятие.

Иеро...а люди всегда трактуют и "понимают" всё исключительно по своему...эээ думая что, так думают и все остальные...отсюда при выясниени столько неразберихи и столько удивления, что оказываеца у всех всё по разному...

[Сэнкс]

Время религиозности человечества ограничено его недостаточным познанием мира.

Я бы сказал, что до тех пор, пока существуют непознанные или непознаваемые явления - их будут объяснять божественным принципом. Причем неважно, какова причина непознания - недостаточный инструментарий наблюдателя, слабые мозги, страх познания наконец...

А вот в том, что мир будет когда-нибудь полностью познан - я сомневаюсь, как и laysi.

[Иеро]

laysi
Вера в бога, и прочее потусторонее, а так же религия на этом базирующееся будет жить до тех пор пока научное познание не разрешит вопросы страхов, связанных с конечностью человеческого бытия. То есть ответит на вопрос о том, есть ли жизнь после смерти. Именно эти вопросы создают неиссякаемую пока кормушку для религий.

Я считаю, что этот вопрос уже скоро получит доказанный ответ. Итогда власть дремучих религиозных суеверий рухнет.

Вот с этого и стоило бы начинать...так что такое духовность? и как она связана с познанием...эээ и связанна ли...может достаточно одной веры?

Духовность, имхо, не связана ни с верой ни с познанием.
Это другое. И ни веры ни познания недостаточно для обретения духовности.

[laysi]

Сообщение от Иеро

laysi Вера в бога, и прочее потусторонее, а так же религия на этом базирующееся будет жить до тех пор пока научное познание не разрешит вопросы страхов, связанных с конечностью человеческого бытия. То есть ответит на вопрос о том, есть ли жизнь после смерти. Именно эти вопросы создают неиссякаемую пока кормушку для религий.

Иеро...вера и потустороннее....а так же страх смерти - это не единственные кормушки для власть имущих...ха и религия совсем на другом базируеца.
Научное познание этих вопросов ничего не решит, так как наука ничего не объясняет, а всего лишь классифицирует...
Наука может сказать людям, что после смерти есть жизнь...эээ или наоборот нет...и что???
Наука грит что курить вредно...и алкоголь вредно...доказывает это...рекламирует это на каждом углу и что?
Что поменялось от того, что земля по науке круглая, а не плоская?

Знания фактов, не заменит религию...как незаменит круглое белым, или аромат слухом...это разное но состоит из цельного.

Я считаю, что этот вопрос уже скоро получит доказанный ответ.

А это твоё право так считать...ну считаешь, что Бога можно доказать, дело твоё...мешать или припятствовать этому глупо...

И тогда власть дремучих религиозных суеверий рухнет.

Суеверия не зависят от науки...

Духовность, имхо, не связана ни с верой ни с познанием.
Это другое. И ни веры ни познания недостаточно для обретения духовности.

Очень интересно...твоя позиция понятна по отношению ...с чем не связанна духовность... а с чем духовность связанна?

[ntrocenko]

Варвара, я бы сказала, что вера, религия и церковь как институт - вот это разные вещи. Вера - это внутри тебя. Религия, это нечно что определяет, постулирует некую веру, а церковь... вот тут наверное ты права это типа силовая стрктура.... Опять же я могу ошибаться, это мой взгляд. Есть люди которые любят молиться только в церкви и только вместе с кем-то... Их право. С другой стороны не могу не сказать справедливости ради, что в некоторых церквях чувствую нечно сверхестественное, торжественное и... не могу подобрать слово... А в некоторых ничего, как в домоутправлении. Опять же ... есть люди более "земные" и менее таковые. Кто-то плачеткогда смотрит кадры олимпиады 80 года в москве, а кто-то когда балет, а кто-то считает это фигней, и чего тут плакать? Ну каждый чувствует по своему.... Кто-то любит детей, а кто-то сам процесс

[Точка Сборки]

ИЕРО
"И ни веры ни познания недостаточно для обретения духовности."
__________________
LAYSI
"Знания фактов, не заменит религию...как незаменит круглое белым, или аромат слухом...это разное но состоит из цельного. "

Люди по "существу своему",всегда склонны искать себе "объекты" для веры.Поэтому, какой бы ни была наука, никогда она не заменит тяги человеческой к непознанному, которое всегда будет оставлять душе надежду на "что-то хорошее, мудрое, вечное"...
Когда же человек достигнет "абсолютного знания"-он уже не будет человеком...Поэтому вопрос "ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ВЕРЫ" отпадёт сам собой!
А вот что касается конкретно религий...
"Религия-одна из структур, которые зарождаются и развиваются, когда отдельная группа людей начинает мыслить и действовать в одном направлении. Затем присоединяются новые люди, и структура разрастается, набирает силу, заставляет своих членов следовать установленным правилам и в конечном итоге может подчинить себе большие слои общества.
Структура возникает, когда мысли группы людей направлены в одну сторону, а следовательно, параметры мысленной энергии идентичны. Мысленная энергия отдельных людей создает интерференционную картину в энергетическом поле. В таком случае посреди океана общей энергии создается отдельная независимая энергоинформационная структура – энергетический маятник.(Или Эгрэгор) Эта структура начинает жить своей жизнью и подчиняет людей, задействованных в ее создании, своим законам.
Если количество приверженцев маятника уменьшается, его колебания угасают.
Также,человек может попасть под покровительство маятника и добиться выдающихся результатов..."
(Зеланд)

[Иеро]

laysi

Иеро...вера и потустороннее....а так же страх смерти - это не единственные кормушки для власть имущих...ха и религия совсем на другом базируеца.

Ты прикинь, я в курсе. смотори мой "религиозный или сектантский бизнес-план"

Знания фактов, не заменит религию...как незаменит круглое белым, или аромат слухом...это разное но состоит из цельного.

Знание фактов позволяет разрешать действие страхов не старым религиозным способом (через ритуал) а новым набором иных способов как-то: осознание, понимание, поиск способов преодаления ограничений. Это существенно подмоет основание, на котором стоит пирамида религии и религиозной власти.

***
А о духовности смотри другие темы форума. Это уже здесь неоднократно обсуждалось.
Я же могу сказать, что по настоящему религиозный человек по моему совершенно бездуховен. Я даже совсем не склонен считать таких людей разумными. Это к вопросу о сути этой темы.

[Точка Сборки]

LAYSI
"Что поменялось от того, что земля по науке круглая, а не плоская? "

Знания фактов, не заменит религию...как незаменит круглое белым, или аромат слухом...это разное но состоит из цельного. "
ИЕРО
"Знание фактов позволяет разрешать действие страхов не старым религиозным способом (через ритуал) а новым набором иных способов как-то: осознание, понимание, поиск способов преодаления ограничений. Это существенно подмоет основание, на котором стоит пирамида религии и религиозной власти."

ИЕРО,но наука всёж не сможет заменить веру! Наука-лишь инструмент,помогающий постигать форму и, реже, суть явлений...Она всегда занимала "второстепенную" позицию "наблюдателя-открывателя"изучающего то,что УЖЕ существует.
Я склонна видеть "НЕКУЮ СИЛУ",( информационно-энергетическое поле)ПОСТОЯННО МЕНЯЮЩУЮСЯ, и всегда ИЗНАЧАЛЬНО ИДУЩУЮ ВПЕРЕДИ науки во все времена...Мы можем лишь предполагать-сможет ли наука добраться до познания всех принципов системы существующего мироздания или нет...
ИЕРО
Цитата:
Я считаю, что этот вопрос уже скоро получит доказанный ответ.
LAYSI
А это твоё право так считать...ну считаешь, что Бога можно доказать, дело твоё...мешать или припятствовать этому глупо...

Цитата:
И тогда власть дремучих религиозных суеверий рухнет.

"Суеверия не зависят от науки... "

Думаю,суеверия, да и вобщем-то вера-"романтическая" потребность человеческой души "в сказке"...иными словами-"уходе от привычной обыденности", которая может надоедать, утомлять и угнетать. И "верящему" порой даже неважно,ВО ЧТО и ПОЧЕМУ он верит... для него главное- сам ПРОЦЕСС ВЕРЫ...

[Noel]

Точка Сборки

И "верящему" порой даже неважно,ВО ЧТО и ПОЧЕМУ он верит... для него главное- сам ПРОЦЕСС ВЕРЫ...

Сам прцесс, не спорю, работает, но не главное... Гораздо важнее Объект или идея самой веры. Во что веришь... и насколько эта вера крепка, обоснованна, жива и действенна в твоей жизни, а не иллюзорна...
А если "неважно во что и почему", то это немножко фанатизм... ИМХО хотя такому тоже есть место в действительности

[Точка Сборки]

Noel

Сам прцесс, не спорю, работает, но не главное... Гораздо важнее Объект или идея самой веры. Во что веришь...

-Думаю,идея и объект веры-важны лишь для конкретного "верующего"... Поэтому всёж неважно, во что и как верить...Важно разобраться-почему человек испытывает потребность верить, и что ему это даёт...

[Неважно]

Сообщение от Точка Сборки

Noel


-Думаю,идея и объект веры-важны лишь для конкретного "верующего"... Поэтому всёж неважно, во что и как верить...Важно разобраться-почему человек испытывает потребность верить, и что ему это даёт...

"Люди верили всегда.

На грани смерти, под угрозой трагической потери, в безвыходных обстоятельствах, когда человек уже ничего не может поделать, уже ничего от него не зависит, - человек обращается неизвестно к кому и неизвестно к чему, и даже он вроде и сам не верит своим словам и мыслям насчет того, чтоб все было как-то получше, - а вот все-таки есть что-то внутри него, какая-то искорка надежды вопреки очевидности даже, и цепляется он за эту искорку, раздувает ее, убегает в нее, сосредотачивается на ней.

Я знаю, что умру. Я знаю, что загробного мира нет. Но я не хочу умирать. Не хочу - и поэтому не согласен с этим. И я верю в загробный мир - там все будет хорошо, там будет вечная любовь, и вечное счастье, и не будет разлук. Я в него не верю. А все-таки одновременно и верю. Очень хочется. Вопреки всему. Плевать я хотел на очевидность. Кто его знает, в конце концов, что там может быть.

Вера - это несмиряемость человека с существующим положением. Это воплощение желания - вопреки знанию, очевидности, всему.

Вера - это аспект внутренней, принципиальной, имманентной непримиренности человека со всем положением вещей в этом мире.

Вера - это переделывание представления о мире: переделаем представление - и тем самым переделаем мир.

Вера - это субъективное преобразование мира внутри себя по своему желанию.

Наше "рефлексирующее" сознание - это двойное зеркало: оно одновременно отражает и реальный мир - и одновременно содержит в себе перестроенную картину этого мира, наш внутренний мир, идеальный, воображаемый, в дополнение и противовес реальному, построенный из тех же отраженных элементов - но уже на базе чувственных потребностей и образов.

Верующий (верящий) человек всегда может перейти в свой личный, внутренний, собственный, воображаемый мир, который для него по-своему так же реален, как этот наш реальный, просто как бы находится в другом месте, в другом измерении, - и быть удивительно стоек, силен, неколебим в этом мире - потому что в том, своем, он неуязвим и бессмертен, вечен и всемогущ, - так фиг ли ему какие-то гадости в этом мире, временном, неглавном.

Вера - аспект самоутверждения человека. Я верую - и тем силен: могу делать то, что хочу (полагаю нужным для себя) - даже если это стоит мне ужасных лишений и самой жизни; могу презреть саму смерть.

Вера укрепляет и подпирает человеческий дух, придает решимости, - и тем самым увеличивает реальные возможности человека.

Верующий сильнее и значительнее неверующего. У него есть дополнительный стимул к действиям - во имя веры. У него есть дополнительное мужество - обусловленное "Высшей страховкой". У него всегда наготове "индивидуальное убежище" - тот идеальный мир, куда нет входа земному врагу.

Итак:
Вера - это одна из форм неудовлетворенности человека этим миром. Одна из форм изменения этого мира. (Изменение достигается путем дополнения его другим миром в своем сознании.)

Вера всегда существует именно потому, что человек энергоизбыточен и в принципе не удовлетворен существующим положением вещей, не удовлетворен реально имеющимися возможностями, каковы бы он ни были."

[Аусма]

Неважно

Я знаю, что загробного мира нет.

А откуда ты это знаешь?
Вот если мне скажут, что в городе N на главное площадит стоит памятник еапример кошке, я не буду ЗНАТЬ, я буду просто оприраться НА ЧЬИ-ТО знания, я буду владеть информацией, которая может оказаться НЕВЕРНОЙ. А вот когда я сама приеду и увижу этот памятник своими глазами, то я уже буду ЗНАТЬ.

Так откуда же ты знаешь, что загробной жизни нет?
Приведу тебе пример. Я была как-то на грани, когда врачи уже говорили, что поможет только чудо, вытаскивали меня с того света.
Что происходило со мной в это время - это отдельно описывать надо.

Так был там такой момент. Я (во сне? в бреду? Как?) словно перемещалась и "приходила в гости" к некоторым людям. Их было пятеро (не считая сестры). Они не знали, что мне должны были делать операцию и что я в больнице. На следующий день ОНИ ВСЕ позвонили сестре и тревожно спросили, что со мной! В частности, мой бывший второй муж рассказывал ей "Я не спал и вдруг, как приведение появилась она. Я думал, что это от того, что много думал о том, что она ушла от меня..." И передал тот короткий разговор, что состоялся между нами. Я просила у него прощения и прощала его. И просила скорее жениться...
Потом мне говорили, что там в реанимации душа моя, покинув тело, свободно перемещалась...

Вообще, много чего могу рассказать, что там со мной произошло. Знаю ли я? Не могу утверждать. Но я искренне верю. И знаю, что умирать не страшно.

[ntrocenko]

Почему-то читая все это я вспомнила вчерашний разговор с папой...
Я ему рассказала, что прочта о том, что у психически здорового человека дожно быть 35% положительных эмоций, 5% отрицательных и 60 нейтральных. Т.е. если убежало молоко - оно не должно вызывать отрицательную эмоцию, а лишь побуждение к действию вытерить печку. На что папа мне сказал, что у него 95% отрицательных эмоций, а 5 нейтральных. Я была в шоке... и не нашлась, что скзать на тот момент. Сейчас я заню, что скажу ему... И тем не менее... Почему люди смотрят мрачно на все... Например эта фраза ""Вера - это одна из форм неудовлетворенности человека этим миром." Так пасмурно! А мне представляется вера чем-то светлым и чистым... Вспоминается сразу как на пасху показывали иерусалим, как в храме сходит огонь и люлди им умываются... на глазах блаженство... Никакой неудовлетворенности!
Вспомнилось так же время, когда я смотрела на жизнь мрачно.... Почему? Даже не могу сейчас ответить.... Вроде и вокруг особо ничего не изменилось, а я стала смотреть радостно... что-то внитри поменялось... Что? Не знаю....

[ntrocenko]

Согласна с Аусмой! Я тоже могу привести такие же присеры ... Но! Самое поразительное, что опять же они никого не убедят... ибо НЕВЕРУЮЩИЕ... Может это и хорошо... Может человеку это дает решимость в этой жизни сделать все что у нас с Аусмой на 17 запланировано

[Неважно]

Аусма, в моем сообщении акцент сделан не том что я знаю что загробного мира нет, а на том из чего возникает вера.

Один из вариантов возникновения веры -несмиряемость с существующим положением, своими ограниченными возможностями.

А по поводу знания, мое мнение , если проверить определенное утверждение нет возможности, а есть только возможность на основе доверия источнику информации верить, то я не верю...

[Аусма]

Неважно
Я тут в одной ветке уже рассказывала один анекдот. (хотя, Губернатор назвал это притчей)

Сидят в утробе матери младенцы - близнецы и разговаривают
- ты не боишься ТУДА? Зачем нам ТУДА нам тут так хорошо
- Там мама ласковая, папа, все будут любить, дарить подарки, там хорошо
- Не знаю, оттуда еще НИКТО не возвращался...

И даже Иеро , опираясь на свои знания не может знать какие доказательства может представить наука человечеству через 100 лет.
Может это будут как раз такие доказательства, которые перевернут вверх тормашками все его знания...

[Неважно]

ntrocenko,по поводу вашего сообщения

Почему люди смотрят мрачно на все... Например эта фраза ""Вера - это одна из форм неудовлетворенности человека этим миром." Так пасмурно!

Это мрачно настолько же, насколько мрачно следующее сообщение:

Занятия спортом одна из форм неудовлетворености человеком своим физическим состоянием.

[Точка Сборки]

Неважно

Вера - это несмиряемость человека с существующим положением. Это воплощение желания - вопреки знанию, очевидности, всему.

Вера - это переделывание представления о мире: переделаем представление - и тем самым переделаем мир.

Вера - это субъективное преобразование мира внутри себя по своему желанию

хочется лишь добавить-и будет "Вам-по ВЕРЕ вашей"
У меня получился вывод-что человек разумный обязательно является верующим(-хоть в свой разум и самого себя!) а религиозным-тоже может быть,если сознательно выберет для себя религиозную веру...И если ему так по жизни будет проще и приятнее, пока ещё он будет в этом нуждаться-почему бы и нет?

[Неважно]

Аусма, на то это и анекдот, ну или притча по твоему, которая ну никак не аналогия с идеей существования загробного мира.

Ты приводишь эту притчу, возможно я ошибаюсь, как намек что есть варианты и для существования загробного мира.

Потому как в притче речь ведется из знания того что есть наш мир и наше знание о том что в утробе матери младенец жив. Из этого мы делаем допущение-фантазию, что неродившиеся младенцы могли бы получить информацию о существовании другой жизни вне утробы и могли бывести разговор об этом. И теперь мы делаем аналогию на возможность этой фантазии и в отношении жизни после смерти.

Аусма опора в познании мира на веру,догадки, галюциации и фантазии ума -это легкомыслие и самообман.
Разумность же познании этого вопроса- ясность мышления, проверяемость опыта, критичность к интерпретации опыта и т.д. и т. п.

[Varvara]

Сообщение от ntrocenko

Варвара, я бы сказала, что вера, религия и церковь как институт - вот это разные вещи. Вера - это внутри тебя. Религия, это нечно что определяет, постулирует некую веру, а церковь... вот тут наверное ты права это типа силовая стрктура.... Опять же я могу ошибаться, это мой взгляд. Есть люди которые любят молиться только в церкви и только вместе с кем-то... Их право. С другой стороны не могу не сказать справедливости ради, что в некоторых церквях чувствую нечно сверхестественное, торжественное и... не могу подобрать слово... А в некоторых ничего, как в домоутправлении. Опять же ... есть люди более "земные" и менее таковые. Кто-то плачеткогда смотрит кадры олимпиады 80 года в москве, а кто-то когда балет, а кто-то считает это фигней, и чего тут плакать? Ну каждый чувствует по своему.... Кто-то любит детей, а кто-то сам процесс

Тогда дело за малым определиться с понятиями. К примеру что такое "вера"? Да, вера она внутри. Но вера "во что" или "чему"? Что такое вера? В словаре Ожегова читаем: "принятие на веру - признать истинным без доказательств"
ВЕРА

ВЕРА, -ы, ас. 1. Убеждённость, глубокая уверенность в ком-чём-н. В. в победу. В. в людей. 2. Убеждённость в существовании Бога, высших божественных сил. В. в Бога. 3. То же, что вероисповедание. Христианская в. Человек иной веры. * Принят на веру — признать истинным без доказательств. Верой и правдой служить кому — служить преданно, честно.

и тут уже, в соответствии с личным уровнем духовности каждый принимает на веру, то что созвучно его душе.
Если какому-то закостенелому невежественному человеку внушили что есть Бог, именно такой, а не какой другой, то он и пойдет с пеной у рта, а то и с ножом или гранатой, на другого, который считает, что бога нет, либо бог какой-то другой.
Скажите, пожалуйста, духовный человек сможет так поступить? Да, никогда!
Поэтому повторю: религия и духовность - совершенно разные вещи!
Вы правильно подметили тут дело не в храме, а в том, что его наполняет: духовный священник, духовная паства, духовная энергетика храма.(таких мало). Чаще лицемер-священник с меркантильными интересами, недалекая паства, прибежавшая замолить грехи (лучше бы не грешили), злобные старухи-надсмотрщицы.
Религия - это зомбирование масс, это лицемерие и ханжество.
Духовность - это Любовь!

[ntrocenko]

Варвара, из того что ты написала, мне близко вот это высказывание: "и тут уже, в соответствии с личным уровнем духовности каждый принимает на веру, то что созвучно его душе" Просто мы с тобой разные вещи вуладывам в понятие ВАРА и ДУХОВНОСТЬ. Скорее то что ыт приписываешь вере, я называю фанатизмом. Так что если читая твой пост вера заменить на фанатизм, то я с тобой согласна
А ты в свое понятие духовность вуладываешь то что я в веру.. и опять же тогда мы на одной странице.

[Губернатор]

Притча в тему

http://project.megarulez.ru/forums/s...4&postcount=10

[Varvara]

Сообщение от ntrocenko

Варвара, из того что ты написала, мне близко вот это высказывание: "и тут уже, в соответствии с личным уровнем духовности каждый принимает на веру, то что созвучно его душе" Просто мы с тобой разные вещи вуладывам в понятие ВАРА и ДУХОВНОСТЬ. Скорее то что ыт приписываешь вере, я называю фанатизмом. Так что если читая твой пост вера заменить на фанатизм, то я с тобой согласна
А ты в свое понятие духовность вуладываешь то что я в веру.. и опять же тогда мы на одной странице.

Согласна с твоей точкой зрения, просто слово "вера", церковники уже так истрепали и испоганили, что от него ничего не осталось, а вот до "духовности" еще вроде не добрались.
Очень мне понравилось одно выражение, процитирую:
"Духовность, это не уход от реальности, духовность говорит нам, что такое реальность".
А теперь оглянитесь вокруг. Очень легко определить уровень духовности у человека проклинающего все на свете: правительство, козлов-соседей, сотрудников, клиентов, водителей. пешеходов и т.д.
и у человека готового протянуть руку грешнику, потому что он верит (вот и попалась на слове), что каждый человек имеет шанс на раскаяние, осознание, а посему на доброе к нему отношение.

[Юганка]

Неважно
Вера в любом случае внутри тебя. Тебе будет дано по вере твоей. И сейчас дается по вере твоей. То, что ты цитируешь, сказано по церковные обряды, которые НЕ заменяют верув Бога, а помогают нам, маловерным, приблизится к Нему хоть на один шаг.
Как ты будешь относитсяк обрядам - это твое дело. Но среди православных монахов, соблюдающих все эти обряды, есть много высокодуховных, прозорливых, мудрых людей, многие имеют высшее образование. Мне пока не довелось слышать, что есть такие люди среди, так сказать, мирских.

Ты говоришь, что священники не искренни в своих молитвах и для них - это работа. А ты в Оптину съезди, посмотри, послушай. Поспрашивай там про Оптинских новомученников, про Оптинских старцев. Кстати сказать, один из новомученников Оптинских, отец Василий - это весьма известный в свое время журналист, окончивший МГУ, а также капитан сборной СССР по водному поло Игорь Росляков. Его до сих пор помнят знатоки этого спорта. Как тебе? Что ты думаешь о качествах этого человека?

Я подумала, что, подняв эту тему, ты сомневаешься в Боге (тут я согласна с Губернатором). А в существовании темных сил ты не сомневаешься? А в приметы ты веришь? Думаю, что да. Так? А если да, то почему ты так несправедлив?

[Андрей ОК]

Вера - наполнитель мозга, восполняющий недостаток знания. Необходим, т.к. тотального знания у нас нет, и еще не скоро будет, если вообще будет.

Путь истины - постепенное уменьшение веры в пользу увеличения знания. Следовательно, чем у человека меньше веры - тем он ближе к богу.

ЗЫ. Дилемма "веры и разума" - традиционна для христианского мира, особенно католики постарались.

[megalogic]

Андрей ОК

Путь истины - постепенное уменьшение веры в пользу увеличения знания. Следовательно, чем у человека меньше веры - тем он ближе к богу.

Есть такая притча:

Ученик сказал Сократу: "Вам проще - Вы знаете гораздо больше нас".
Тогда Cократ нарисовал вокруг себя круг и сказал: "То, что внутри круга, - это мои знания, а сам круг - это граница с неизвестным. Увеличиваются знания - увеличивается граница с неизвестным".

[Fil]

Юганка

Но среди православных монахов, соблюдающих все эти обряды, есть много высокодуховных, прозорливых, мудрых людей, многие имеют высшее образование. Мне пока не довелось слышать, что есть такие люди среди, так сказать, мирских.

Дошли до уровня разговора – «Сам дурак»!
Я присутствовал на религиозном собрании одной религии. Её местный лидер как раз приехала с собрания единоверцев в Москве, вдохновенно и с благоговением рассказывала что там, в их рядах, есть и ученые люди, Физики, и даже Химики!!!
Как услышу про чью-то групповую исключительность, так сразу и вспоминаются эти - «Химики».

Вера в любом случае внутри тебя. Тебе будет дано по вере твоей. И сейчас дается по вере твоей.

Не верю я в это, что поделать, неверующий…
Мне даётся по НЕВЕРЕ! С чем я согласен с Неважно.
Опять же, как очевидец. Запись передачи «Табу», в конце 90х, с участием высшей церковной иерархии Украины. Знаете, у нас сложная ситуация. Киевский патриархат вытесняет Московский, а Греко-католики отнимают на Западной Украине храм за храмом отнятые ранее у них. Вот они и сцепились между собой перед камерами, деля наши души и свои приходы, совершенно не стесняясь, до неприличия. Слушал я слушал… но не буду врать, не выступил со своим словом, а надо бы. А хотелось сказать тогда примерно следующие тезисы:
1 Если бы я был верующим, то молился бы во всех храмах, во всех домах совместно с любым верующим, кришнаитом и православным, католиками и мусульманами. Ведь наше единство в боге неизмеримо мощнее любых противоречий и разногласий.
2 Как человеку неверующему, мне наоборот, очень важна религиозная раздробленность. Нет, я не злой, просто религиозные люди, с моей точки зрения, тоже заняты духовным поиском, а не только мы, неверующие. И чем больше разнообразных конфессий и сект, тем шире духовный поиск, больше шансов не только найти, но и не потерять, сохранить, крупицы истины.
3 Но наблюдаемое мной действо не относится ни к духовному поиску, ни к религии. В последнее время в нашем обществе происходит криминальный передел собственности. В результате у завода зачастую два директора, у города два мэра, у области два губернатора (на форуме к счастью пока только один ). Так и здесь, ни грана духовности у освященных духовным саном, обыкновенный криминальный передел.
Но справедливости ради скажу, встретил вскоре среди духовенства второго плана «отца», с «моим» пониманием религиозности. И не надо искать «настоящих» религиозных людей в пещерных или горных монастырях, типа чем дальше и труднее проверить, тем лучше. Много, очень много настоящих верующих, и один, случайно затесавшийся Александр Мень среди них, не делает погоды. Настоящие религиозные люди вокруг нас, не исключение а правило! Ну и ближе к вопросу темы.
Сэнкс

Слепое пятно уже спросило тебя - что ты понимаешь под разумностью. Я присоединяюсь к этому вопросу. Добавляю еще один - что в твоем понимании "быть религиозным"?

Ох уж эти подставы-манипуляции, не важно как ответишь, в любом случае неправильно. Прошу прощения за отступление, но зачем специально выжимать из человека отличное от общепринятого значение, если не с целью обессмыслить, и тем развалить беседу?
По умолчанию подразумеваем самый общий смысл, в противном случае придётся спрашивать значение КАЖДОГО слова!
Ладно. Представьте музей, чучело набитое, под ним надпись по латыни и перевод по нашему:
Человек Разумный
- ареал обитания…
- питание…
- размножение…
И хоть в шкуры оденьте чучело и дубину в руки, хоть в смокинг, хоть за клавиатурой, пытливо заглядывающего в монитор, каким был, таким и остался – всеядным. И чего ж ему не быть религиозным если верит чему угодно. И даже объём знаний зачастую не помеха, поскольку они всё равно полузнания. По своей специальности ещё куда ни шло, а чуть в сторону, так набор наукообразных суеверий.
Сотворение Мира ~ 7000 лет тому назад, тоже научное суеверие, кстати.
Псевдо-науки того времени.

[megalogic]

Fil

Дошли до уровня разговора – «Сам дурак»!

Что обычно и бывает, когда спорят люди разной веры (включая сюда и НЕВЕРУ). Мы отвергаем аргументы, представляющиеся нам неубедительными. Но и сами не можем убедить оппонентов. Вот и заходит дискуссия в тупик. У каждой веры своя модель мира. И, хотя разные модели вроде бы описывают один и тот же мир, друг другу они почему-то противоречат. И в чем тут дело: в противоречивости самого мира или в особенностях человеческой психологии? - не ясно.

[Андрей ОК]

Сообщение от Мегалогика

И, хотя разные модели вроде бы описывают один и тот же мир, друг другу они почему-то противоречат.

Почему бы к разным картинам мира не применить одинаковые критерии истины (ака практика) и не выяснить, что в них правда, а что - нет?

[megalogic]

Андрей ОК

Почему бы к разным картинам мира не применить одинаковые критерии истины (ака практика) и не выяснить, что в них правда, а что - нет?

Хорошее предложение. Но какие критерии истины ты предлагаешь использовать, например, при решении вопроса о происхождении Жизни на Земле? Какая практика может быть решающей?

[Noel]

megalogic

Но какие критерии истины ты предлагаешь использовать, например, при решении вопроса о происхождении Жизни на Земле? Какая практика может быть решающей?

Я бы предложил, как вариант, создание Земли, и самой жизни на Земле, Богом, т.е. как говорит Библия.

[Андрей ОК]

Сообщение от Ноела

Я бы предложил, как вариант, создание Земли, и самой жизни на Земле, Богом, т.е. как говорит Библия.

То есть в качестве критерия истины ты предлагаешь - соответствие Библии?

Сообщение от Мегалогика

Но какие критерии истины ты предлагаешь использовать, например, при решении вопроса о происхождении Жизни на Земле?

Какую ПРАКТИЧЕСКУЮ пользу даст тебе решение этого вопроса? Если все же даст, то и надо будет исходить из этой пользы.

Именно с такого вопроса и надо начинать любые поиски истины. Ответь, а я тебе дальше расскажу, какая практика будет решающей в подтверждении истинности по этому узкому вопросу.

[megalogic]

Андрей ОК

Какую ПРАКТИЧЕСКУЮ пользу даст тебе решение этого вопроса?

Просто надо разобраться. Если жизнь и разум существуют вечно, то почему мы так мало знаем? Если жизнь и разум сотворены, то с какой целью? Ну а если все произошло стихийно, то... это вызывает одно только недоумение: КАК? От ответов на эти вопросы зависит стратегия жизни, хотя на бытовом уровне, пожалуй, мало что изменится.

[Noel]

Андрей ОК

То есть в качестве критерия истины ты предлагаешь - соответствие Библии?

Именно так Я в этом уверен для себя...
megalogic

Если жизнь и разум существуют вечно, то почему мы так мало знаем?

Человечеству открыто достаточно для того, что бы иметь спасение... предлагаемое Творцом Но кто и как использует это знание ... очень индивидуально, и только личное дело каждого.
megalogic

От ответов на эти вопросы зависит стратегия жизни, хотя на бытовом уровне, пожалуй, мало что изменится.

Завист и на бытовом уровне тоже

[Неважно]

Сообщение от megalogic

Fil Что обычно и бывает, когда спорят люди разной веры (включая сюда и НЕВЕРУ). Мы отвергаем аргументы, представляющиеся нам неубедительными. Но и сами не можем убедить оппонентов. Вот и заходит дискуссия в тупик. У каждой веры своя модель мира. И, хотя разные модели вроде бы описывают один и тот же мир, друг другу они почему-то противоречат. И в чем тут дело: в противоречивости самого мира или в особенностях человеческой психологии? - не ясно.

Пока идет дискусия между людьми разной "веры", а не знания, никакие аргументы не будут приниматься за верные. Почему? Потому как нет стремление выяснить истинное положение, а только доказать взятые на веру и подтвержденные авторитетом голые мнения. Нет и капли сомнения в правильности своей модели, нет поиска опыта опровержения или подтверждения этой модели мира. Верующие настолько потеряли связь с действительностью что ничто в этом мире уже их не убедит...
Они слепы, глухи и невменяемы. Конечно же, не все. Хотя для неверующих также это верно.

[Неважно]

Сообщение от Андрей ОК

Почему бы к разным картинам мира не применить одинаковые критерии истины (ака практика) и не выяснить, что в них правда, а что - нет?

Какую ПРАКТИЧЕСКУЮ пользу даст тебе решение этого вопроса? Если все же даст, то и надо будет исходить из этой пользы.

Именно с такого вопроса и надо начинать любые поиски истины. Ответь, а я тебе дальше расскажу, какая практика будет решающей в подтверждении истинности по этому узкому вопросу.

Какие критерии истины ты собираешься применить?
Мой вопрос:
Что мне делать чтобы жить вечно?
Есть ли что то во мне что может жить вечно?
Есть ли возможность создать в себе то что может жить вечно?
Есть способ действий который ведет к вечной жизни?

А теперь покажи мне какая практика будет решающей для решения этих вопросов.

[Noel]

Неважно

Что мне делать чтобы жить вечно?

25. §И вот, один законник встал и, искушая Его, сказал: Учитель! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?
26. Он же сказал ему: в законе что написано? как читаешь?
27. Он сказал в ответ: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя.
28. [Иисус] сказал ему: правильно ты отвечал; так поступай, и будешь жить...
Извини, что цитирую , но сам лучше не смогу сказать...

Неважно

Есть ли возможность создать в себе то что может жить вечно?

Книга От Иоанна > Глава 3 > Стих 16:
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
Характер только может унаследовать жизнь вечную - вот над ним и работай

Неважно

Есть способ действий который ведет к вечной жизни?

Книга От Иоанна > Глава 5 > Стих 24:
Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.
Книга От Иоанна > Глава 5 > Стих 39:
Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.

Книга От Иоанна > Глава 6 > Стих 27:
Старайтесь не о пище тленной, но о пище, пребывающей в жизнь вечную, которую даст вам Сын Человеческий, ибо на Нем положил печать [Свою] Отец, Бог.

[O-Ren]

Характер только может унаследовать жизнь вечную - вот над ним и работай

Кто-кто может,над чем работать и в какую сторону, не поняла?

[Noel]

Сообщение от O-Ren

Кто-кто может,над чем работать и в какую сторону, не поняла?

Твоя личность, т.е. твоё Я, выраженное в твоё характере... ведь в этом ты истинная. Всё остальное, нетленное тело и другие качества, Он даст тебе после воскрешения при Втором пришествии.
А в какую сторону работать? В сторону Бога, Иисуса Христа... Его характер отражен в Его Законе... Читай...

37. Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:

сия есть первая и наибольшая заповедь;

вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;

на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.
Это и есть сокращённое совремённое выражение Закона-десятистишья...
Любовь одним словом., в том числе и к себе

[O-Ren]

Noel
Я поспрашиваю тебя о том, что мне непонятно?
Любовь -это характер? Причем мне надо поменять "свой" на Его?...Для начала , наверное, нужно понять -что значит "возлюби"...Это действие, переживание, состояние -или что?

[Noel]

Сообщение от O-Ren

Noel
Я поспрашиваю тебя о том, что мне непонятно?
Любовь -это характер??

Любовь, в её истинном понимании, это характер Бога! Источник любви - Бог!

Сообщение от O-Ren

Noel
Причем мне надо поменять "свой" на Его?...

Это в идиале... Только, если растворить своё эгоистичное я в Его воле, можно обрести этот характер.

Сообщение от O-Ren

Noel
Для начала , наверное, нужно понять -что значит "возлюби"...Это действие, переживание, состояние -или что?

Это действие с любовью... притчу о добром саморянине прочти - там описано действие любви к ближнему...
Лук. 10:25-37
http://www.russianbible.net/Luk-10.html

[O-Ren]

Noel

Это действие с любовью... "33 Самарянин же некто, проезжая, нашел на него и, увидев его, сжалился "

Можно очень личный вопрос: Noel, тебе их правда жалко, или ты это делаешь потому что так написано, так правильно?

[Noel]

Сообщение от O-Ren

Noel
Можно очень личный вопрос: Noel, тебе их правда жалко, или ты это делаешь потому что так написано, так правильно?

Жалко кого?
Нам с тобой того самарянина жалеть и любить не надо...
Нам с тобой своих самарян любить нуна
Из своей Самары или там окуда ты...
Вот вчерась я проезжал и видел сбитую автомобилем на пешеходном переходе пару... Тут бы нам не оказаться "праведниками" или тем священником, что на службу спешил... не искать повод пройти мимо, а реально пожалеть - оказать посильную помощь... А то у на человек может умереть на обочине жизни запросто, так - потому что все мы заняты "любовью"... или выяснением что это такое действие или эмоции.

А то, что в Библии написано, так это только для примера нам... что бы учились любить в реале , а то у нас больше виртул пошёл нынче

[O-Ren]

Noel

Жалко кого?

людей

Тут бы нам не оказаться "праведниками" или тем священником, что на службу спешил... не искать повод пройти мимо, а реально пожалеть - оказать посильную помощь...

Noel, я спросила: жалко ли тебе людей? Тут возможно всего два ответа: ты чувствуешь, действительно чувствуешь жалость, и тогда у тебя нет выбора "помогать-или не помогать". Или не чувствуешь, и тогда возможны варианты: спешить на службу, или может всё же помочь? Ближним ведь надо помогать? А во что мне это обойдется? В Библии же написано, чтоб мы учились любить-так почему не сейчас..ит.д.
Возможно или чувствовать..быть этим, или не чувствовать и притворяться, стараться соблюсти, не оступиться, выработать привычку помогать ит.д. "Я в процессе приобретения характера Бога, поэтому не всегда удается заставить себя вести, как Он"-это самообман. Или ты чувствуешь(видишь всегда), или не чувствуешь.

А то, что в Библии написано, так это только для примера нам... что бы учились любить в реале

А нельзя учиться любить. Можно совершенствовать методы помощи, но "возлюбить"-это единичное событие, когда твои глаза открываются. И ты не можешь больше не видеть, у тебя больше нет в этом выбора.

[Noel]

O-Ren

жалко ли тебе людей? Тут возможно всего два ответа: ты чувствуешь, действительно чувствуешь жалость, и тогда у тебя нет выбора "помогать-или не помогать".

Жалко... И ни только в каких-то там ситуациях... Просто жалко, когда молодой человек не может сам себе обеспечить нормальное существование... Жалко пьяниц, наркоманов. Иногда к некоторым испытываю отвращение в перемешку с жалостью...
А в ситуации на дороге, со збитыми пешеходами, жалко женщину. лежащую без движения, жалко водителя, сбившего её и пытающегося помочь её безжизненно вялому телу лежать на мокром асфальте "правильно".
Иногда я помогаю, чаще словом или небольшой материальной поддержкой в виде перекусить. Иногда приглашаю в церковь... приходят очень редко
1 к 100 не более.
Но больше всего жалко человечество вообще . Люди не признают Бога . Большинство людей относятся к своим жизням и судьбам близких очень безрассудно, как буд-то этих жизней им дано бесконечное множество... Очень жаль стариков, проживших всю жизнь и так и не нашедших пути к Творцу...

O-Ren

Ближним ведь надо помогать? А во что мне это обойдется? В Библии же написано, чтоб мы учились любить-так почему не сейчас..ит.

Помогать надо, а во что обойдётся решать каждому индивидуально... Сколько у кого есть того, что обойдётся
В Библии написано чтобы мы любили сейчас и потом... но наша любовь не совершенна(если она только наша), потому мы можем взять Любовь Бога и дать её ближнему... И тогда мы не ошибёмся в ЕЁ дозе.

O-Ren

"Я в процессе приобретения характера Бога, поэтому не всегда удается заставить себя вести, как Он"-это самообман.

Заставлять себя любить, наверное, будет неправильно... Первично Любовь это дар, но как костёр, она нуждается в подпитке от Источника ... Она всем даётся беплатно... Важно понять, что есть Тот, Кто любит тебя без условий, умер за тебя, что бы ты жил. И тогда ты сможешь любить той же любовью окружающих тебя. Ведь Иисус ненавидит грех, а грешника любит...
O-Ren

А нельзя учиться любить.

Как познавать характер Бога, так и учиться любить -этому нет предела... вечности, обещанной Им, не хватит...
O-Ren

Можно совершенствовать методы помощи, но "возлюбить"-это единичное событие, когда твои глаза открываются. И ты не можешь больше не видеть, у тебя больше нет в этом выбора

Есть падения и у праведника, но он постоянно хочет подняться и поднимается... Так, я понимаю, происходит и с любовью...
Выбор всегда в твоем серце есть... И, к сожалению, человек небезгрешен и от духовных падений не застрахован
Ребёнок, потерявший руку матери в толпе, чуствует себя очень неуверенно - это для него катастрофа... и наоборот, держась за руку, он бесстрашен и уверен... Так же и у верующего человека в отношениях с Богом

[O-Ren]

Noel

Ведь Иисус ненавидит грех, а грешника любит...

У меня большие сомнения, что Он вообще что-то ненавидит. Мне казалось- Он Есть Любовь. Так что , боюсь, грех ненавидишь ты, Noel.
И потом: грех –он где? Где-то отдельно от человека что ли? Получается: тут Он человека любит, а здесь ненавидит?
И самое главное : грех-это непонимание того, почему поступок совершается, а потом повторяется раз за разом, при том, что знаешь, что нельзя. Знаешь, но не понимаешь- почему это делаешь. И ненавидя свое непонимание, ты его не уменьшаешь.

Ребёнок, потерявший руку матери в толпе, чувствует себя очень неуверенно - это для него катастрофа... и наоборот, держась за руку, он бесстрашен и уверен... Так же и у верующего человека в отношениях с Богом

Толпа –такие же люди , как его мама, он -человеческий ребенок.

Жалко пьяниц, наркоманов. Иногда к некоторым испытываю отвращение в перемешку с жалостью...

Ты стыдишься своего отвращения к этим людям? Считатаю отвращение не грехом, а непониманием...
Жалость к другим людям -это твоя собственная боль от того, что кому-то плохо рядом. Поэтому у тебя возникает желание помочь, избавить и другого и себя от страданий. А когда кто-то страдает «по своей воле», тебе больно, но ты не можешь помочь.

Большинство людей относятся к своим жизням и судьбам близких очень безрассудно, как будто этих жизней им дано бесконечное множество...

Не понимаешь: почему они страдают сами, и заставляют страдать друг друга, и не идут к Творцу, как ты. Не понимаешь, почему из-за их выбора, тебе их до боли жалко и невозможно избавиться от от этих ощущений, видя как они погибают у тебя на глазах.

Важно понять, что есть Тот, Кто любит тебя без условий, умер за тебя, что бы ты жил. И тогда ты сможешь любить той же любовью окружающих тебя.

Чтоб любить без условий, нужно принять происходящее в тебе, когда ты видишь, что люди по невежеству творят с собой и с друг другом. Принять свою боль.

[Noel]

O-Ren;

У меня большие сомнения, что Он вообще что-то ненавидит. Мне казалось- Он Есть Любовь. Так что , боюсь, грех ненавидишь ты, Noel.

По твоему так Бог любит грех? Вот уж не думаю, что такое может быть.

И потом: грех –он где? Где-то отдельно от человека что ли? Получается: тут Он человека любит, а здесь ненавидит?

Грех это не человек. Он как грязь. Вот ты любиш на себе грязь?
Вот и Он любит тебя и ненавидит то, что тебя порабощает... например твои вредные привычки это не ты, да ты и сама их не любиш

И самое главное : грех-это непонимание того, почему поступок совершается, а потом повторяется раз за разом, при том, что знаешь, что нельзя. Знаешь, но не понимаешь- почему это делаешь. И ненавидя свое непонимание, ты его не уменьшаеш

И знаешь, и понимаешь, что делаешь... но угождаешь своим слабостям, похотям. Вот и вся проблемма... Просто любишь свой грех и раз за разом уступаешь ему территорию. Иногда грех настолько укореняется в твой характер, что становится твоей характерной чертой...
Например, проститутка... Бог любит её, а вот её грех точно не любит и даже не одобряет... опредиление заповедью : не прилюбодействуй Он высказывает отношение к её греху, но не к ней. Вспомни блудницу из известной притчи :"...иди и больше не поступай так"

Толпа –такие же люди , как его мама, он -человеческий ребенок

перечитай внимательно - речь не о толпе, а о доверии и уверенности во всемогущество мамы... ну и Бога соответственно

Ты стыдишься своего отвращения к этим людям? Считатаю отвращение не грехом, а непониманием.

А отвращение я и не назвал грехом

Жалость к другим людям -это твоя собственная боль от того, что кому-то плохо рядом. Поэтому у тебя возникает желание помочь, избавить и другого и себя от страданий. А когда кто-то страдает «по своей воле», тебе больно, но ты не можешь помочь

Не понимаешь: почему они страдают сами, и заставляют страдать друг друга, и не идут к Творцу, как ты. Не понимаешь, почему из-за их выбора, тебе их до боли жалко и невозможно избавиться от от этих ощущений, видя как они погибают у тебя на глазах.

Понимаю и иногда даже могу помочь, а вощем ты права...

Чтоб любить без условий, нужно принять происходящее в тебе, когда ты видишь, что люди по невежеству творят с собой и с друг другом. Принять свою боль

[O-Ren]

Noel

Вот и Он любит тебя и ненавидит то, что тебя порабощает

Меня ничего не порабощает. ОН вроде как нас создал свободными. И даже свободными ошибаться и иметь привычки.

например твои вредные привычки это не ты, да ты и сама их не любишь

у меня нет вредных привычек, и полезных тоже нет. Привычка-это и есть то, чего не понимаешь почему и зачем делаешь. И поэтому ощущение создается, что они тобой владеют-порабощают тебя.

И знаешь, и понимаешь, что делаешь...

Знать-это быть в курсе, что так нельзя. А понимать, это понимать зачем ты это делаешь. Например, такая "слабость" как обжорство. Знаешь, что нельзя ставить себя в зависимость от еды. Но понять, что таким образом глушишь какую-то неудовлетворенность: может обиду, может скуку, это совсем другое. Это то, что позволит не только усилием воли отказаться от самой привычки (и то, что это будет за отказ-когда всё время думаешь о еде, но есть себе не даешь?), но и убрать её причину и привычку насовсем.

Иногда грех настолько укореняется в твой характер, что становится твоей характерной чертой...

Я могу даже больше сказать, что всё, что ты про себя знаешь и думаешь-это твои укоренившиеся представления, на самом деле всё совсем по другому. Так что, почему именно греху надо отдавать такое предпочтение, считая только грех не-собой?

перечитай внимательно - речь не о толпе, а о доверии и уверенности во всемогущество мамы... ну и Бога соответственно

А ОН где? Где-то там за облаками чтоли? Мне казалось, что всё это ОН...всё что есть из Него созданно. Ну или: мы все-в Его сердце, Его дети. Так что потеряться в таком положении трудно. Ты можешь заблуждаться, не видеть искать Его, но потеряться невозможно.Тем более зная, что тебя любят любым, и просто дают время самому разобраться -что и почему ты делаешь.

А отвращение я и не назвал грехом

Я тоже не называла. Но сделать что-то "нехорошее" другому или с другим, можно только, если не видеть, не принимать, что он такой же, как ты. Та же похоть, это когда смотришь на другого, как на средство удовлетворения, а не на своего со-брата (сестру)

[Noel]

O-Ren

Меня ничего не порабощает. ОН вроде как нас создал свободными. И даже свободными ошибаться и иметь привычки.

Ты так думаешь... Создал свободными точно...
свободными делать выбор, но это не говорит, что если ты сделаешь выбор броситься под поезд, то все равно останешься жить... Ты сделаешь выбор умереть.
Так и со свободой... Алкоголик думает, что он свободен, независим, но это не так... он поработил свое сознание и тело алкоголем и стал зависим от него...
O-Ren

Привычка-это и есть то, чего не понимаешь почему и зачем делаешь. И поэтому ощущение создается, что они тобой владеют-порабощают тебя.

Наркоман, когда его ломает, прекрасно осознает от чего это... однакож
O-Ren

Я могу даже больше сказать, что всё, что ты про себя знаешь и думаешь-это твои укоренившиеся представления, на самом деле всё совсем по другому. Так что, почему именно греху надо отдавать такое предпочтение, считая только грех не-собой?

Так ли уж все??? хоть что-то да ты о себе знаешь точно... например почему хочешь вечером спать... или не хочешь помыть посуду?
O-Ren

А ОН где? Где-то там за облаками что ли? Мне казалось, что всё это ОН...всё что есть из Него создано. Ну или: мы все-в Его сердце, Его дети. Так что потеряться в таком положении трудно. Ты можешь заблуждаться, не видеть искать Его, но потеряться невозможно.Тем более зная, что тебя любят любым, и просто дают время самому разобраться -что и почему ты делаешь.

Он есть Дух, а потому пути Его неисповедимы и непонятны нам...
Но ведь теряются малолетние дети и у любящих матерей . И беспризорными становятся любимые дети - это и есть выбор в большинстве случаев... Потеряться невозможно, если ты не уходишь от Него, как ребенок послушен матери, слушаешь Его. Но ведь многие не слушают... уходят от Него... выбирают сторону Его противника - сатаны.
А насчет самому разобраться... так в том и заключается свобода... Бог не навязывает Свою волю, только предупреждает о последствиях, если не будешь слушаться, как любящая мама ребенка;не трогай утюг обожжешься... К сожалению мы не всегда слушаем маму и понимаем только тогда, когда обжигаемся, что мама была права.... читай Бог

[Bender]

Сообщение от Noel

Он взаимодействует со всеми желающими... Атеисты это взаимодействие называют другими понятиями: совпадение, случайность и др.

Ежели то, что мы, атеисты, называем вероятностью и случайностью, является на самом деле промыслом божьим, то прямым следствием этого является полное отсутствие воли, поскольку воля, принятие решения - всегда процесс вероятностный. Сегодня могу поступить так, завтра по другому. А если воли не существует, то понятие рая и ада теряет всякий смысл. Все равно что играть в куклы, делая одних плохими, других хорошими, а затем их же наказывать и поощрять.

[Noel]

Bender

Ежели то, что мы, атеисты, называем вероятностью и случайностью, является на самом деле промыслом божьим, то прямым следствием этого является полное отсутствие воли, поскольку воля, принятие решения - всегда процесс вероятностный.

Я полагаю, что не все так однозначно и примитивно в понимании, при восприятии тех или иных действий со стороны Бога...
Дело в том, что существует две стороны: одна - Божья и другая, ей противоположная, Его противника - сатаны... А поскольку человек наделен свободой выбора, то он сам выбирает с кем общаться, а кого игнорировать...
Волю Свою Бог никогда не применяет против воли человека... возможно это только в исключительных случаях, например при нерешительности человека сделать выбор самому и одновременном ходатайстве в молитве за него другими людьми к Богу - матери, родственников, церкви и т.д. Это объясняется тем, что за процессами на Земле наблюдают ангелы и другие небожители не павших миров...

[Che]

Ноэль, А так как сатана может маскироваться под Бога, то и выбора между Богом и Сатаной у человека нет, а только между тем, что он считает богом и что он считает сатаной. Концепции свои.

[Bender]

Сообщение от Noel

возможно это только в исключительных случаях, например при ............ходатайстве в молитве за него другими людьми

Если бог может менять свое решение в зависимости от ходатайства с третьей стороны, то для меня это оздачает одно из двух:

а) бог не всеведущ или не способен к самостоятельной объективной оценке,

б) бог всеведущ, но, допуская возможность влияния на свое решение, поощряет моральную деградацию верующего. Какой сигнал получает тот, за кого "походатайствовали"? Согрешил - покайся, за тебя помолятся, и все будет ОК. Как следствие - чем больше любишь бога, тем больше неблаговидных поступков тебе позволено.

[Che]

выбора между Богом и Сатаной у человека нет, а только между тем, что он считает богом и что он считает сатаной, своими концепциями

В итоге, когда 2 человека сталкиваются во мнениях относительно бога и сатаны, побеждает тот чьи концепции или средства убеждения сильней.

[Маричка]

В Библии написано чтобы мы любили сейчас и потом... но наша любовь не совершенна(если она только наша), потому мы можем взять Любовь Бога и дать её ближнему... И тогда мы не ошибёмся в ЕЁ дозе.

Угу. Верхняя подкпючка - рулит.

Ведь Иисус ненавидит грех, а грешника любит...

Я бы поостереглась отвечать за высший уровень духовной иерархии. Я могу отвечать только за себя. Так вот, для меня - нет грехов. Есть понимание, т.е. принятие/отторжение ситуации в целом и ее аспектов.

А нельзя учиться любить. Можно совершенствовать методы помощи, но "возлюбить"-это единичное событие, когда твои глаза открываются. И ты не можешь больше не видеть, у тебя больше нет в этом выбора.

Знаешь как глаза открываются у котят? Как формируется зрение у новорожденных? "Возлюбить" (Кста, слово с каким - то непонятным оттенком) - это процесс.
Выбор есть всегда, потому как у любви - два полюса.

Как познавать характер Бога, так и учиться любить -этому нет предела... вечности, обещанной Им, не хватит...

Угу, не хватит, если будешь тупить и халтурить. Идиота из себя разыгрывать.

Ребёнок, потерявший руку матери в толпе, чуствует себя очень неуверенно - это для него катастрофа... и наоборот, держась за руку, он бесстрашен и уверен... Так же и у верующего человека в отношениях с Богом

Вечное дитя - это халтурка. ИМХО

У меня большие сомнения, что Он вообще что-то ненавидит. Мне казалось- Он Есть Любовь. Так что , боюсь, грех ненавидишь ты, Noel.
И потом: грех –он где? Где-то отдельно от человека что ли? Получается: тут Он человека любит, а здесь ненавидит?
И самое главное : грех-это непонимание того, почему поступок совершается, а потом повторяется раз за разом, при том, что знаешь, что нельзя. Знаешь, но не понимаешь- почему это делаешь. И ненавидя свое непонимание, ты его не уменьшаешь.

Выбор чела в этой ситуации - скрытое противостояние любви, самосовершенствованию/взрослению. Деццкие шалости.

А когда кто-то страдает «по своей воле», тебе больно, но ты не можешь помочь.

Можешь наполнить пространство вокруг этого "кого - то" любовью. Ток это опасно тем, что страдающий может превратится в вампира, и тогда тебе нужно будет делать выбор: подпитывать его бесконечно, или оставить в еще более безутешном горе, чем нашел.

Наиболее безопасный вариант: серия импульсов, типа - искуственное дыхание с чистым кислородом. Дальше - его выбор. И твоя свобода от ответственности за его выбор.

[Маричка]

Согрешил - покайся, за тебя помолятся, и все будет ОК. Как следствие - чем больше любишь бога, тем больше неблаговидных поступков тебе позволено.

Кем позволено? И где ты, когда тобой совершаются неблаговидные ( по твоему мнению) поступки? Как ты различаешь благовидные и неблаговидные поступки?
Слово "благовидные" что означает? Кому видно благо? И есть ли там что - то скрытое, кроме блага?

[Маричка]

Сообщение от логонетик

Также господам религиозникам не мешало- бы ответить на следующие вопросы относительно религиозного бога.
А высшие силы(бог) это чей продук конструирования? А те силы которые сконструировали бога это чей продукт конструирования?
Кстати, а, что из себя представляет бог? Какова его внутренняя структура? Чем он питаеться(пополняет запасы энергии для своего функционирования)? Как связан бог и вселенная? Существует- ли во вселенной особый тип взаимодействия(божьего взаимодействия)?
И ни на один из этих вопросов нет ни одного вменяемого ответа одно сплошное;
1 Верую ибо нелепо(с)Тертуллиан и подписавшиеся по этим безумием религиозники всех мастей.
2 а также«Хвали меня –
И доживёшь до Благо-дня»(с)попы всех мастей.

Сволочь логическая!
Знач так, высшие силы - это понимание челом объективной реальности. Следовательно, образ их сконструирован челом, структура - аналог, скорее всего, идеального образа структуры чела, в его сиюминутном понимании. Соответственно и тип питания и энергии, обеспечивающую функционирование/жизнедеятельность.
Для кого - то Бог, для кого - то Вселенная, для некотрых - два в одном, или ни одного.

Вот если на уровне ощущений, то я и Вселенная. Бога и сатаны - нет. Есть крайние точки моего понимания, есть логика развития, сопряженная с моральными и этическими нормами. Общепринятые нормы часто - мешают/сковывают, но это как техника безопасности. Можно, конечно, ею пренебречь... И в итоге - пропАсть, потерять свою тропинку.

Какой - то тип взаимодействия существует. Четко объяснить его я не смогу пока.

[Маричка]

А также:
3. На все воля божья,
4. Неисповедимы пути господни.

Соотношение сил воли чела и Вселенной? Нет однозначного ответа. Хотя - есть. В краткосрочном периоде - сильнее воля чела/общества, в долгосрочном - Вселенной. Кста, в долгосрочном - чела/общества уже может не быть в силу их выборов в краткосрочном. Тут все очень сильно зависит от того, как определить срочность периода: долго; или - кратко.

Неисповедимость путей господних объясняется Апсалютной глухотой/нежеланием слышать чела.

В итоге, когда 2 человека сталкиваются во мнениях относительно бога и сатаны, побеждает тот чьи концепции или средства убеждения сильней.

Не, побеждает тот у кого точнее и тоньше настройки и прочнее защита от грубого воздействия.

[seevad]

Да, может. Именно разум привел меня к Всевышнему! А до этого я был неразумным атеистом! Правда, тот же мой разум довольно критично относится к духовенству.

[Экзисто]

Так называемые разумные люди и прочие атеисты в своем самомнении и материалистическом высокомерии мне менее симпатичны, чем искренне верующие, которые объективно более духовны, более человечны, но верующие в массе своей, сплоченные в централизованные организации, представляют собой реакционную силу.

[Экзисто]

Потом мне подумалось, что точно также и люди идеологические, так называемые государственники, националисты, коммунисты и прочие приверженцы тотального мышления могут быть симпатичны в своей убежденности и ярком самовыражении, но они все вместе, в организации, а особенно объединенные государственной идеологией, являются реакционными факторами эволюции и истории.

[логонетик]

Сообщение от seevad

Да, может. Именно разум привел меня к Всевышнему! А до этого я был неразумным атеистом! Правда, тот же мой разум довольно критично относится к духовенству.

А ты уверен в том, что именно разум привёл тебя к всевышнему?
Не допускаешь ли ты версию согласно которой к всевышнему тебя привёл отнюдь не разум, а тривиальное стремление к эмоциональному комфорту вкупе с тривиальным страхом перед смертью?
Ради интереса задумайся вот о чём, а именно - если бы люди были бессмертны и неуязвимы появилась бы религия или нет?

но верующие в массе своей, сплоченные в централизованные организации, представляют собой реакционную силу.

Да уж, многомиллиардная и прекрасно организованная отара овец затопчет любого тигра

Так называемые разумные люди и прочие атеисты в своем самомнении и материалистическом высокомерии

Самомнение и материалистическое высокомение? А может внутренняя честность и здравый смысл?

Сообщение от Экзисто

Потом мне подумалось, что точно также и люди идеологические, так называемые государственники, националисты, коммунисты и прочие приверженцы тотального мышления могут быть симпатичны в своей убежденности и ярком самовыражении, но они все вместе, в организации, а особенно объединенные государственной идеологией, являются реакционными факторами эволюции и истории.

То есть по твоему мощная и прогрессивная идеология мотивирующая на максимально возможные свершения и максимально возможный прогресс есть реакционный фактор эволюции и истории? Я правильно тебя понял?

[Noel]

логонетик

если бы люди были бессмертны и неуязвимы появилась бы религия или нет?

Так именно это и предлагает религия Всевышнего, не пАпы или Святейшего патриарха, а Бога...
(думал не отвечать, но уж больно активизировался наш лого - это весеннее... пройдет)

[логонетик]

Сообщение от Noel

логонетик
Так именно это и предлагает религия Всевышнего, не пАпы или Святейшего патриарха, а Бога...

Беда в том, что религия предлагает не бессмертие и неуязвимость, а сказки о бессмертии и неуязвимости.

[Noel]

Сообщение от логонетик

Беда в том, что религия предлагает не бессмертие и неуязвимость, а сказки о бессмертии и неуязвимости.

Ты как-то можешь это обосновать?

[логонетик]

Сообщение от Noel

Ты как-то можешь это обосновать?

Элементарно, а именно - и верующие и неверующие умирают.

[Noel]

Сообщение от логонетик

Элементарно, а именно - и верующие и неверующие умирают.

Ну дык... бессмертие обещано, как результат этой нашей жизни... И только со вторым пришествием Обещавшего оное... Или со смертью ожидающего... так как до пришествия все, и ожидавшие и неожидавшие, находятся в одинаковом положении бессознательном смертельном сне...
И будут воскрешены по пришествии Христа.

[логонетик]

Сообщение от Noel

Ну дык... бессмертие обещано, как результат этой нашей жизни... И только со вторым пришествием Обещавшего оное... Или со смертью ожидающего... так как до пришествия все, и ожидавшие и неожидавшие, находятся в одинаковом положении бессознательном смертельном сне...
И будут воскрешены по пришествии Христа.

Доказательств как обычно ноль, предлагается попросту уверовать в это.
Прямо ЖОПА ХЭНКА В КРИСТАЛЬНО ЧИСТОМ ВИДЕ

[Noel]

Сообщение от логонетик

Доказательств как обычно ноль, предлагается попросту уверовать в это.
Прямо ЖОПА ХЭНКА В КРИСТАЛЬНО ЧИСТОМ ВИДЕ

Кому что больше нравится... я рад, что ты знаешь что выбрать

[логонетик]

Сообщение от Noel

Кому что больше нравится... я рад, что ты знаешь что выбрать

Я тоже рад тому, что я знаю, что выбрать

[Mirana]

Сообщение от Неважно

Вера - это несмиряемость человека с существующим положением. Это воплощение желания - вопреки знанию, очевидности, всему.

А может быть вера, это как раз смирение с тем, что человек - не пуп земли? С тем, что его возможности не беспредельны? С тем, что он знает только то, что чего-то не знает?

Сообщение от Неважно

Вера - это переделывание представления о мире: переделаем представление - и тем самым переделаем мир.

А что, это не так? Тогда куда отнести ученого, который веря в правильность своей гипотезы, ищет доказательств её правильности?

Сообщение от Неважно

Вера - это субъективное преобразование мира внутри себя по своему желанию.

А что, отсутствие веры разом сообщает человеку одну сплошную объективность?

Сообщение от Неважно

Верующий (верящий) человек всегда может перейти в свой личный, внутренний, собственный, воображаемый мир, который для него по-своему так же реален, как этот наш реальный, просто как бы находится в другом месте, в другом измерении, - и быть удивительно стоек, силен, неколебим в этом мире - потому что в том, своем, он неуязвим и бессмертен, вечен и всемогущ, - так фиг ли ему какие-то гадости в этом мире, временном, неглавном.

То есть тем, кто не верует, кайф "разжевывать какашки" этого мира? И неверующие люди не демонстрируют склонность к дрейфу в свой воображаемый мир?

Сообщение от Неважно

Вера - аспект самоутверждения человека. Я верую - и тем силен: могу делать то, что хочу (полагаю нужным для себя) - даже если это стоит мне ужасных лишений и самой жизни; могу презреть саму смерть.

А неверующий не достигает ли того же эффекта, примазываясь к какой-нибудь группе,организации,партии и т.п.?

Сообщение от Неважно

Вера укрепляет и подпирает человеческий дух, придает решимости, - и тем самым увеличивает реальные возможности человека.

И что в этом плохого?

Сообщение от Неважно

Верующий сильнее и значительнее неверующего. У него есть дополнительный стимул к действиям - во имя веры. У него есть дополнительное мужество - обусловленное "Высшей страховкой". У него всегда наготове "индивидуальное убежище" - тот идеальный мир, куда нет входа земному врагу.

Это почему? С чьей точки зрения?

И вообще,что за критерий разумности такой - верующий человек или нет? А если человек верит не в Бога, а в универсальность законов физики, в науку, в прогресс или ещё во что-нибудь? Он все равно не разумный? То есть разумный человек в принципе не может во что-нибудь верить?

[Mirana]

Сообщение от Экзисто

Потом мне подумалось, что точно также и люди идеологические, так называемые государственники, националисты, коммунисты и прочие приверженцы тотального мышления могут быть симпатичны в своей убежденности и ярком самовыражении, но они все вместе, в организации, а особенно объединенные государственной идеологией, являются реакционными факторами эволюции и истории.

Как писал некто Рубин, "каждый коммунист в отдельности, может, и хороший человек, но за ними всеми стоит дьявол, а он-то ведает, что творит"?

Очень сильно искушение человека оценивать что бы то ни было однозначно. Однако не ошибается только тот, кто ничего не делает. Да и тот все равно ошибается, потому что бездействие имеет последствия. Не факт, что менее печальные, чем действие.

Сообщение от Экзисто

Так называемые разумные люди и прочие атеисты в своем самомнении и материалистическом высокомерии мне менее симпатичны, чем искренне верующие, которые объективно более духовны, более человечны, но верующие в массе своей, сплоченные в централизованные организации, представляют собой реакционную силу.

Почему? Вам не симпатичен Фромм? Не верю, как Станиславский. Разве что у Вас не было случая ознакомиться с его взглядами

[Aгасси]

Сообщение от Неважно

Когда матерые коммунисты вдруг встали в храме со свечками, а жуликоватые священники, в прошлом информаторы КГБ, т. е. доносчики и предатели, делают в их сторону жест пальцами и дают целовать кусок металла крестообразной формы,
Смешно же то, что человек может полагать в другом человеке посредника и ходатая меж собой и Богом. Он что, знает что-то, чего по жизни не знаешь ты? Или Бог лично ему что-то сказал и уполномочил на представление своих интересов на земле? Если взглянуть в деловитые лица священников, прислушаться к деловитым интонациям их молитв, - послушайте, да у них же работа такая! Акт отправления веры не может быть работой - служение Ему есть акт откровения, душевный порыв, подъем духа, откровение, экстаз, раскрытие сокровенного. Заниматься этим по расписанию изо дня в день?.. Не знаю, не знаю..."

Истинные священники - мудрецы, для которых конкретное вероисповедание, в принципе, лишь формальность. Постижение сути мира, наблюдение процессов бытия - вот что важно и достижимо гораздо легче, если ты абстрагируешьсмя от каждодневной суеты. Встреча, беседа с таким человеком могут помочь прихожанину.

Интересно, а ежедневное пение гимна корпорации, ношение корпоративной униформы, соблюдение корпоративных норм общения - можно назвать своего рода религией?

[Modus]

"В принципе любая церковь и любая религия существуют для стада, толпы, не способной к самостоятельному мышлению и самостоятельной вере.

Потребность в вере есть, а оформить самостоятельно ее трудно, осознать самостоятельно что к чему - мозгов не хватает. А вот тебе, милок, и готовые объяснения и предписания на все случаи жизни.

Да? Отлично! Дух подкреплен, ответы на вопросы о мироустройстве получены, потребность в несогласии со многими моментами этого мира удовлетворена, и за всем этим вдобавок стоят авторитетные люди и вековые святыни.

Ведите меня к крещению, причастию, молитве, обрезанию, будем читать Тору, Евангелие, Упанишады, Лао Цзы - короче, приспособьте меня в какую-нибудь ладью, а то я болтаюсь под ветрами мира, как цветок в проруби, и как-то мне ненадежно, одиноко и беспокойно.

Мир тебе, брат во миру."

Написать свой религиозный трактат как раз проще. И после этого поклоняться своему пантеону.

[Mirana]

Сообщение от Неважно

Пока идет дискусия между людьми разной "веры", а не знания, никакие аргументы не будут приниматься за верные.

Ха! Можно подумать, что знания не бывают разными. Знающие люди частенько упираются в выяснение кто что под чем понимает.

Сообщение от Неважно

Почему? Потому как нет стремление выяснить истинное положение, а только доказать взятые на веру и подтвержденные авторитетом голые мнения. Нет и капли сомнения в правильности своей модели, нет поиска опыта опровержения или подтверждения этой модели мира. Верующие настолько потеряли связь с действительностью что ничто в этом мире уже их не убедит...
Они слепы, глухи и невменяемы. Конечно же, не все. Хотя для неверующих также это верно.

И верующие, и "знающие" частенько не истину выясняют, а доказывают свою правоту. Если Вам везет на сплошных неофитов, которые жаждут унавозить всё вокруг своими поверхностными "дважды два - четыре", это не повод всех верующих под одну гребенку охаивать.

[e-Drew]

==> Что касается "разной" веры.. то Разумный Чел/Ученый
должен верить в Единого Творца всего Сущего
- как Три-Единой Ипостаси
==> Планетарной Ноосферы,
Галактческого Разума и
Вселеннского Интеллекта, к-й пришел в Эту вселенную в момент её зарождения
и уйдёт дальше до момента схлопывания,
унося с собой краткую аннотацию всех наших достижений..

[Ordinator]

Верующий - может, религиозный - вряд ли.

[rassudok]

Сообщение от Ordinator

Верующий - может, религиозный - вряд ли.

А кстати таки да (люди очень часто не разграничивают таки понятия как - верующий, религиозный, воцерковлённый - а ведь это таки и близко не одно и тоже).