Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > О мире > Взгляды на окружающий мир и своё место в нём
Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Взгляды на окружающий мир и своё место в нём Разговоры о своём месте в жизни, философии, идеях.
 Экономика и экономические технологии  История  Техника и технологии, инновации в технике
 Политика и жизнь общества    
 Глобальная политика    

Ответ
 
Опции темы
Старый 30.11.2019, 13:36   #111
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
Свобода: возможность открыто безопасно поступать вопреки воле более сильного субъекта

https://alex-rozoff.livejournal.com/181460.html

"Раньше на митингах просто кричали: "Свобода! А что за свобода и от кого - непонятно" (Тогрул Машаллы, азербайджанский политик).
Торгул чертовски прав. Сейчас большинство людей понимают смысл слова "свобода" лишь применительно к технически тривиальным ситуациям (посадили в клетку - несвободен, выпустили из клетки - свободен). Понятно, что клетка - это условность. Например, раба на плантации можно не держать в клетке, а просто бить за попытку прекратить работу или покинуть плантацию. Но чуть усложним модель: раб на галере в открытом море при полной свободе труда и передвижения: хочешь - не работай (но тогда не получишь воды и еды), хочешь - прыгай за борт и плыви на все четыре стороны (но до земли 100 миль).
А вот модель другого типа (известная как Транай, или оверлиберальная утопия Шекли). Нет вообще никаких социальных ограничений. Например, вооруженный грабеж прохожих на улице не считается нарушением и не пресекается социальным институтом правопорядка (полицией) реальной полиции и понятия правопорядка вообще - реально нет ни полиции ни правопорядка.
Понятно, что в модели "Транай" свобода отсутствует - каждый оказывается нерегулярным рабом любого более сильного субъекта (сила понимается в широком смысле - калибр и дальнодействие оружия, скорость реакции и т.п.).
К модели "Транай" Шекли примыкает модель "Этикоэксперт" Гаррисона. По некой местности бродят ватаги охотников-собирателей (из ватаги можно запросто уйти - но в одиночку на этой местности почти невозможно прокормиться). Ватагу контролирует самый ловкий и сильный субъект, носящий имя (например) Чака. Он тут полиция в широком смысле. Он заставляет остальных работать, он же делит добытую пищу (как хочет - авторитарно). Сменяемость власти обеспечивается тривиально: если кто-то из трудящихся ватажников убьет Чаку, то сам становится Чакой, отнимая у автократа не только жизнь, но также оружие и доспехи. Способ убийства - любой (как правило - просто зарезать во сне). Поэтому текущий Чака обвешивается всевозможным оружием и доспехами, старается отобрать у других ватажников любое замеченное оружие, а собираясь спать - расставляет вокруг множество колышков с нитками и колокольчиками (иначе он обречен в первую же ночь).
В принципе, Чака - это самая чистая незамутненная модель государства (без каких-либо побочных свойств и случайных элементов). Но вернемся к теме определения свободы.

Парадокс в том, что в модели "Этикоэксперт" несвободны все ватажники - включая текущего Чаку. С ватажниками все ясно - они в рабстве у Чаки. Но сам Чака тоже несвободен. Он в рабстве у пока абстрактного нео-Чаки. Этот нео-Чака заставляет Чаку жить в постоянном страхе и дискомфорте, принуждает к множеству действий (см. доспехи, нитки, колокольчики), и в какой-то момент все равно убивает.

Есть ли выход из модели "Этикоэксперт"? Практика показывает, что ЧАСТИЧНО есть. Этот выход опирается на свойство стайных приматов (в частности - людей) формировать некий обычай и воспроизводить этот обычай путем подражания (попросту говоря - обезьянничать).
Здесь мы приходим к модели Станислава Лема "Культура как ошибка". В процессе подражания (зачастую - случайного) сохраняется и воспроизводится довольно большой комплекс обычаев, большинство из которых - просто вредный шлак. Но некоторые обычаи приводят ватагу (стаю, сообщество) к более устойчивому хозяйственному циклу, чем модель "Этикоэксперт".
Одним из таких обычаев является концепция межи - которую например Евгений Репин считает единственной рациональной базой права (в общей концепции терминомики).

Межевая база свободы тоже далеко не идеальна, но от нее хоть как-то можно отталкиваться.
Вкратце база выглядит так: любой индивид в сообществе обладает своим участком в социально-экономическом пространстве. Внутри периметра своей межи, он делает вообще все что хочет. Вне этого периметра он делает тоже, все что хочет, но только если не заступает за межу другого индивида. В принципе, некоторый участок с межой должен быть у мэрии и полиции (в широком смысле) - т.е. как у социально-хозяйственного института, обеспечивающего инфраструктурные блага, и у социально-административного института, пресекающего нарушение межевого права, если таковое происходит несмотря на обычай.

У полиции (повторим - в широком смысле) необходим ряд свойств:
1. Она технически заведомо и намного сильнее любого индивида или группы индивидов-нарушителей (иначе она вообще бессмысленна).
2. Она информационно и механически оперативна, т.е. реагирует на факт нарушения межи достаточно быстро и физически эффективно (иначе получается модель "Транай")
3. Она не имеет собственных частных интересов и не подчинена частным интересам какой-либо группы индивидов (иначе она превращается в Чаку).

Из такой схемы следует и четкое определение свободы: возможность открыто безопасно поступать вопреки воле любого (в т.ч. более сильного) субъекта везде, кроме области областей, отделенных чужими межами.
Ключевое свойство межей: они НЕ ПЕРЕСЕКАЮТСЯ. Иначе возникает область произвола более сильного субъекта.
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.
if вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.12.2019, 18:57   #112
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
Снова о социально-экономической деградации после НТР. Книга о новом феодализме.

Джоел Коткин (Joel Kotkin (born December 28, 1952) is a fellow in urban studies at Chapman University in Orange, California). Книга "Дрейф Америки к феодализму"
(цитата)
Появление Америки в восемнадцатом и девятнадцатом веках стало серьезным разрывом с прошлым. Соединенные Штаты пришли на сцену только с остатками старого европейского феодального строя - в основном в плантационной экономике Глубокого Юга. Не было никакой наследственной знати, никакой национальной церкви и, благодаря скромности Джорджа Вашингтона, никакой королевской власти. По крайней мере, среди белых было гораздо меньше бедности в Америке по сравнению с интенсивной, непреодолимой, наследственной бедностью в Европе. Напротив, как отметил Джефферсон в 1814 году, в Америке было меньше «нищих», и основная часть населения была «накормлена обильно, одета выше простой необходимости, чтобы умеренно трудиться и воспитывать свои семьи».
Тем не менее, в последние десятилетия эта страна, наряду со многими другими либеральными демократиями, начала проявлять признаки растущей феодализации. Эта тенденция была наиболее ярко выражена в экономике, где рост доходов резко сместился в сторону ультрабогатых, создав правящую финансовую, а теперь и техническую олигархию [имеется в виду олигархия в сфере "цифровой экономики", см. ниже - A.R.]. Это глобальное явление: начиная с 1970-х годов восходящая мобильность для среднего и рабочего классов во всех странах с развитой экономикой начала тормозиться, в то время как перспективы для высших классов резко возросли.
Затухающие перспективы для нового поколения слишком очевидны. Однажды, когда бумеры вступили во взрослую жизнь, они вошли в восходящий средний класс. Согласно недавнему исследованию ФРС Сент-Луиса, их преемники, миллениалы, рискуют стать «потерянным поколением» с точки зрения накопления богатства.
Эта смена поколений будет определять наш будущий экономический, политический и социальный порядок. По данным исследователей проекта «Равенство возможностей», около 90 процентов тех, кто родился в 1940 году, выросли, чтобы получить более высокие доходы, чем их родители. Эта доля составляла только 50 процентов среди тех, кто родился в 1980-х годах, а шансы тех, кто зарабатывает на средний класс, подняться на верхние ступени рейтинга заработка, снизились примерно на 20 процентов с начала 1980-х годов. Корпоративные руководители имели обыкновение хвастаться, что начинают в почтовом отделении. Таких историй станет мало в будущем.

Возвращение к олигархии

В феодальном обществе власть осуществлялась в основном двумя классами - то, что французы называли Первым сословием, духовенством и Вторым сословием, состоящим из воинско-аристократической элиты. Все остальные, даже успешные торговцы, проживали в Третьем сословии, и большинство из них были крестьянами, живущими на уровне прожиточного минимума. Это было общество, отметил историк Пьер Рише, состоящее из «тех, кто молился, тех, кто сражался, и тех, кто трудился».

В современном обществу по-видимому мало места для ортодоксальной религии, и наши военные, какими бы впечатляющими они ни были, вряд ли составляют эффективный правящий класс. Но мы начинаем наблюдать возвышение двух очень влиятельных классов - один доминирующий в экономическом отношении, другой в культурном. Между тем сила сегодняшнего третьего сословия неумолимо ослабевает.

Ультра богатые представляют собой возникающую глобальную аристократию или, скорее, новую олигархию. Менее ста миллиардеров в настоящее время владеют 50 процентами мировых активов - столько же, сколько около четырехсот миллиардеров владело немногим более пяти лет назад. В Соединенных Штатах богатейшие четыреста граждан США теперь имеют больше богатства, чем 185 миллионов их сограждан, вместе взятых. Изменение было драматичным: верхние 1 процент в Америке заняли всего 4,9 процента от общего роста доходов в США с 1945 по 1973 годы, но в течение следующих двух десятилетий самые богатые классы страны сожрали большую часть роста доходов в США.

Модели распределения собственности отражает те же самые тенденции, которые установили средневековые аристократические и церковные классы. Доля земель, принадлежащих сотням крупнейших частных землевладельцев страны, выросла почти на 50 процентов в период с 2007 по 2017 год. В 2007 году, согласно Земельному отчету, этой группе принадлежали двадцать семь миллионов акров земли, что эквивалентно площади штата Мэн. и Нью-Гемпшир вместе взятых. Десять лет спустя у сотен крупнейших землевладельцев было более 40 миллионов акров земли. Их запасы теперь больше, чем вся Новая Англия. Даже на большей части обширного американского Запада, где значительная часть земли остается в общественных руках, миллиардеры создали обширные владения, которые, как многие опасаются, сделают остальную часть местного населения - безземельной.

В прошлом олигархия, как правило, была связана либо с Уолл-стрит, либо с руководителями промышленных предприятий. Но сегодня преобладающая и наиболее влиятельная группа состоит из тех, кто находится на вершине мега-технологической фирмы [имеется в виду мега-технология в сфере "цифровой технологии", см. выше - A.R.]. Шесть фирм - Amazon, Apple, Facebook, Google, Microsoft и Netflix - достигли совокупной чистой стоимости, равной одной четверти NASDAQ, что больше, чем у следующих 282 фирм, вместе взятых и равных ВВП Франции. Семь из десяти самых ценных компаний мира происходят из этого сектора. Технические гиганты [в сфере "цифровой технологии", см. выше - A.R.] произвели восемь из двадцати самых богатых людей на планете.

Вместо того, чтобы стать техническим раем Тоффлера, мы все чаще сталкиваемся с тем, что японский футурист Тайчи Сакайя, писавший три десятилетия назад, считал рассветом «высокотехнологичного средневековья». 3 Вместо того, чтобы воплощать американскую изобретательность и конкуренцию, техническая олигархия все больше напоминает феодалы средневековья. С готовностью варварских воинов, которые захватили территорию после падения Римской империи, они захватили стратегическую цифровую территорию и безжалостно защищают свою долю.

Такие концентрации богатства естественно стремятся сконцентрировать власть. В средние века это включало контроль над землей и орудиями насилия. В наше время восходящая техническая олигархия эксплуатирует «естественные монополии» сетевого бизнеса. Их «суперплатформы» подавляют конкуренцию, сжимают поставщиков и сокращают возможности для потенциальных конкурентов, как это делали монополисты конца XIX века. Такие компании, как Google, Facebook и Microsoft, контролируют от 80 до 90 процентов своих ключевых рынков и служат дальнейшему расширению различий между классами не только в Соединенных Штатах, но и во всем мире.

Нынешние технологические элиты, когда-то являвшиеся образцами предпринимательского риска, теперь являются укоренившимися монополистами. Эти фирмы все чаще отражают худшее из американского капитализма - подавляют конкурентов, используют заемных служащих из-за рубежа для более чем 40 процентов своей рабочей силы в Силиконовой долине, устанавливают заработную плату и избегают налогов, создавая при этом все большую социальную аномию и отчуждение.

Технические олигархи формируют постдемократическое будущее, где возможности ограничены только для них самих и их избранных. Как предположил Питер Тиль, инвестор в технологии, демократия, основанная на фундаментальных принципах индивидуальной ответственности и свободы действий, не совсем подходит для технократического мышления, которое считает, что превосходное программное обеспечение может решать и модулировать каждую проблему.

Этот зарождающийся мир далек от демократического капитализма, который доминировал в эпоху после Второй мировой войны. Вместо того, чтобы поощрять и приспосабливать семьи, сегодняшние олигархи продвигают практически бездетную среду в студенческом городке, где они даже платят работницам за то, что они замораживают свои яйцеклетки. Традиционно компаниям нравились сотрудники с семьями. Не так много в дивном новом мире технологий, который требует долгих часов и небольшого перерыва для таких вещей, как воспитание детей.

Что касается остальной части населения, перспективы еще более мрачные. В техническом центре Сан-Франциско сегмент среднего класса почти вымер. За последнее десятилетие город потерял тридцать одну тысячу домовладельцев. Это приводит к экономическому неравенству в стране. Доказательства массового неравенства, повсеместной бездомности и социальной дисфункции заполняют улицы.

Силиконовая долина, расположенная в пригороде к югу от города, также стала менее эгалитарной. Он все больше делится на укоренившийся ультрабогатый класс и зависимый бедный класс, работающий в основном в сфере услуг. К 2015 году около семидесяти шести тысяч миллионеров и миллиардеров являются домовладельцами округов Санта-Клара и Сан-Матео, в то время как многие в этом районе изо всех сил пытаются прокормить свои семьи и оплачивать свои счета каждый месяц. Почти 30 процентов жителей Силиконовой долины полагаются на государственную или частную благотворительную помощь.

Антонио Гарсия Мартинес из журнала Wired описывает современную Долину как «феодализм с лучшим маркетингом». По мнению Мартинеса, плутократическая элита венчурных капиталистов и основателей компаний находится над пока еще богатым штатом квалифицированных специалистов - хорошо оплачиваемых, но живущих только обычной жизнью среднего класса, учитывая налоги и высокие цены. Под ними находится огромное количество рабочих, которых Мартинес сравнивает с sharecroppers на юге. И в самом низу лежит неприкасаемый класс бездомных, наркоманов и аутло.

Мартинес описывает общество, которое, как и в средние века, «сильно стратифицировано, с небольшой социальной мобильностью». Высокие цены делают практически невозможным для кого-либо, кроме очень богатых, владеть своими домами. Работники в экономике концертов, не говоря уже о «неприкасаемых», имеют мало шансов улучшить свое положение, но изо всех сил пытаются едва заплатить арендную плату или вынуждены спать в своих машинах.
(конец цитаты).

Заметим, что Америка еще очень неплохо выглядит на фоне феодализации Евросоюза, и тем более - на фоне феодализации больших стран восточной части Евразии.
Что происходит - об этом я конспективно рассказывал в статье "Вилка радуги: коммунизм или новейшее средневековье"
Напоминаю график Роберта Гордона, приводившийся там и характеризующий историческую ситуацию:



---------------------
Оригинал текста:
https://americanaffairsjournal.org/2...ard-feudalism/
Об авторе:
https://americanaffairsjournal.org/author/joel-kotkin/
https://en.wikipedia.org/wiki/Joel_Kotkin
Дополнительно
"Вилка радуги: коммунизм или новейшее средневековье"
https://alex-rozoff.livejournal.com/69751.html
Роберт Гордон "Мир ждет спад длиной в тысячу лет"
http://www.finmarket.ru/main/article/3072313
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.
if вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.12.2019, 18:00   #113
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
Как бы и спорно отчасти... Но в целом достойно пристального внимания.

https://alex-rozoff.livejournal.com/198903.html

Шеринг - это нищета. Коммунистический колхоз, отягощенный буржуазной арендой.

Просто хочу поделиться своим весельем по поводу адептов экономики шеринга в "цифровом мире" с инновационной доктриной "товар как услуга".
В дискуссии эти адепты столько раз пытались доказать, что владение вещами - это неудобно, а шеринг через приложения в смартфоне - это прекрасно, что хочется кратко подытожить.
Начнем с простого.
Если человек экономически-благополучен, то он покупает себе дом, транспорт, одежду, бытовую технику, и прочие вещи. Так было и так будет до тех пор, когда (и если) НТР++ реализует модель "рог изобилия", и можно будет брать все это бесплатно.
Если человек экономически-неблагополучен (попросту - нищий) то он не покупает, а старается делить материальные блага среди таких же нищих, иначе не хватит денег на базовые потребности. Так было и так будет, пока (и если) - см. выше.
Т.е. социально-экономический переход от модели частного владения и пользования к модели коллективного владения и пользования (шеринга) это переход от благополучия к нищете.
Или: это переход от зажиточной хуторной системе к нищей колхозной, когда фермеры не в состоянии позволить себе роскошь держать свое хозяйство, и вынуждены объединять владение, чтобы снизить издержки ценой снижения комфорта. Понятно, что удобнее иметь свой трактор. Но если денег мало, то приходится покупать трактор на четыре хозяйства, и пользоваться по очереди (carshare): терпеть неудобство от того, что машина не всегда в вашем распоряжении, зато экономить 3/4 цены машины. Можно также съехаться несколькими семьями с хуторов в одно общежитие-коммуналку (flatshare), и сэкономить, поделив между собой цену кухни, санузла и электро-коммуникаций в общей цене жилья.
В пределе можно дойти от carshare и flatshare до bootshare и bedshare. Т.е. донашивать друг за друга ботинки, и по очереди пользоваться кроватью.

Вот что такое шеринг. Странно, что адепты шеринга как правило ругают коммунизм - мол негуманный строй. Какой же негуманный, если при нем как раз настоящий шеринг? В отличие от капиталистического лже-шеринга, который вообще зря называется этим словом.

Шеринг (колхоз) суть коллективная или кооперативная собственность. Ее главный признак: каждый участник имеет долю (share) в праве собственности на вещь.
Если внимательно посмотреть в "инновационные шеринговые сервисы" то окажется, что это не carshare и flatshare, а аренда (без какой-либо доли в собственности).
Вещь обычно в собственности у арендодателя, который берет деньги за пользование. Например в "каршеринге" DriveNow автомобили в собственности у одноименной компании. Совершенно так же, как у компании The Hertz Corporation (сдающей автомобили в аренду уже более 100 лет)
В предельно паразитном случае вещь в собственности у какого-то постороннего хозяина, а "инновационные шеринговые сервисы" берут комиссионный процент с пользователя за прокат онлайн-площадки, на которой арендатор ищет хозяина-арендодателя. Так устроен, например, "флэтшеринг" Airbnb (берущий примерно 10% просто за виртуальный воздух). Точно так же компания booking.com берет деньги за виртуальный воздух при заказе комнат в отелях.

Возвращаемся к аграрной аналогии.
Первая фаза падения в нищету, как показано выше, это переход:
ХУТОРЯНИН (индивидуально владеющий вещами) -> КОЛХОЗНИК (кооператор, имеющий долю в коллективной собственности на вещи).
Вторая фаза падения в нищету, это переход к лишению владения, когда заработки фермера настолько низки, что он не в состоянии покупать даже долю в инвентаре.
КОЛХОЗНИК -> КОЛОН (батрак, не имеющий своих вещей вовсе, а за отработку пользующийся хозяйской собственностью).

Между прочим, модный тезис о прогрессивной замене "экономики вещей"на "экономику услуг" означает именно это, а не что-либо иное. Все имущество (все вещи, весь инвентарь) принадлежит неким хозяевам. И вот что интересно - оно их вовсе не обременяет. Наоборот, оно приносит им доход - за счет арендной платы, вносимой колонами-батраками.
Сказки про обременительность владения вещами -это для батраков (чтобы они, после своего падения во вторую фазу нищеты) иллюзорно чувствовали себя не экспроприированными, а облагодетельствованными.

Так что поздравляю вас с днищем, граждане батраки, голые босые пролетарии "инновационной экономики".
Дальше падать можно только в рабовладельческий строй, когда не только инвентарь, но и батрак принадлежат хозяину. Вам (при вашей внушаемости) доказали бы, что даже это "прогрессивно и инновационно", только вот не нужно это хозяину. Хозяин помнит из школьной истории что колоны (батраки) несколько эффективнее, чем рабы.
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.
if вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2022, 19:45   #114
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
1) классический марксистский постулат "бытие определяет сознание", кразумеется, отражает положение вещей, но — лишь одну его сторону, поскольку корректнее было бы говорить о взаимно-обратной связи бытия и сознания. Любая революция — именно изменение бытия под воздействием изменившегося массового сознания.

2) существующее государство представляет собой аппарат утверждения классового господства, однако никакая самая брутальная диктатура не может осуществлять это господство исключительно силовыми методами, не опираясь на лояльность того большинства населения, над которым происходит доминирование правящей верхушки.

3) проявляемый лоялизм сплошь и рядом противоречит не только объективным интересам большинства членов популяции, но и субъективным личным интересам особей. Без исследования психологических истоков лоялизма, в т.ч. указанного патологического, никакая социальная доктрина далеко не уйдет.

4) стоит обратить внимание на значительную иррациональность массового мышления. Это можно сформулировать примерно так: отдельные люди бывают умными или глупыми в разной степени, народ же как целое — дурак всегда и повсеместно. На этой особенности, в конце концов, базируется любая массированная манипуляция со стороны правящей верхушки (в силу своей малочисленности способной в большей степени определять свои интересы и координировать действия).

5) следовательно, одним из условий построения эгалитарного общества, в котором сведены к возможному минимуму внутренние антагонизмы, следует обозначить всестороннее культивирование именно рациональности мировоззрения.

6) за рамками классического марксизма, осталось сознательное и целенаправленное построение желаемого общества — в противовес прежним формациям, образовывавшимся самотеком, стихийно, которые никто именно не строил. Для этого необходимо расстаться с мантрами об "исторической неизбежности" и т.п.

Любопытно, что Егор Паламарчук в статье «Мы остались у разбитого корыта»** формулирует очень похожую мысль – хотя не стиле целеполагания, а в стиле апокалипсиса [далее цитирую сокращенно]:
«Большая часть формирующих взгляды большинства идеологий сформулированы, мягко говоря, не вчера. И это приводит к очередному кризису видения будущего. В противовес первой половине XX века, когда различных и одновременно целостных, мощных концепций будущего было хоть отбавляй, сегодня мы остались у разбитого корыта […] Институты, традиционно несшие принципиально новые ценности в наш мир - религия, политика, искусство - во многом обветшали и забронзовели. А новые институты - например, сетевые структуры — изначально не заточены под генерацию идей и поиск смыслов. В отсутствие нового пустота современности активно заполняется прошлым. Мы живем в эпоху самой ярой и лютой реакции. Хочется понять, как долго продлится это новое Средневековье. И когда уже придет Просвещение?»

https://alex-rozoff.livejournal.com/622843.html
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.
if вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 09:29.