Путь и Учитель.

[laysi]

[quote=Экзисто]

laysi Я как раз писал о том, что ты имеешь ввиду. Об осознанности. Ты считаешь, что для осознанности требуется Учитель. А я считаю, что всё твоё в тебе.

Несомненно требуеца...бывают исключения, когда это происходит отдельно от Учителя или Мастера, но в основном, только с помощью Мастера...да, верно, что всё в нас есть, но вот какая закавыка, вы крепко и сладко спите, вы увлеченны своим сном, и что б вас разбудить, читай стать-быть осознанным, нужен кто-то, кто вам в этом бы помог...а иначе, для чего вам просыпаца - быть осознанным?, достаточно увлечённо дрыхнуть...а вот будить бывает не совсем приятная штука...
Тот кто спит всего лишь в сознании, но спит...осознание - это и есть реализация...

Именно об этом я и говорю. Учитель не может обучить. Всё, что нужно для осознанности - находится в тебе.

Вот по этому мне слово МАСТЕР более по вкусу...Мастер не учит, Мастер создаёт такие условия, при которых ты сам...понимаешь САМ...иногда для этого уходят годы, иногда жизнь, а иногда и несколько жизней...вот так.
А учителя - это всего лишь методисты...они дают инфу о техниках, методиках, инструментах...но прикол в том, что без Мастера...ээээ живого МАСТЕРА всё это туфта...хлам...это без МАСТЕРА не работает...вот так...

Всё - наооборот. Если вы не в себе, и при этом бежите к учителю, то тем самым убегаете от себя.

Да нееееее ты ж сам гришь не в себе, как можно убежать от себя, если ты не в себе?
Пойми...бежать к Мастеру, это не в ларёк за пивом сгонять...придя к Мастеру вы должны оставить своё ЭГО, доверица Мастеру...это столько условий, что почти не выполнимы...так что, даже если вы и "найдёте" Мастера, это ещё ничего не значит...Мастер - это как соломинка для утопающего...

Ты еще не в себе, и вместо того, что осознать себя как дух вне мыслей,

Вот вот...а собстна КТО будет осознавать, если ты не в себе...???... это всё одно, что предлагать сладко спящему шопотом, находясь от него за киллометр откушать сладкой вишни...что толку?

С какой стати спящий, будет осознавать себя как дух? Он уже и так дух сна...

ты бежишь к учителю, чтобы он помог тебе избавиться от твоих изворотливых мыслей, отдаляющих тебя от себя.

Ха...ты это так говоришь, как будто это не-что постыдное...мол, это такой пустяк, каждый справица...
Приходить в 1 класс ничего постыдного нет...учителя помогают тебе освоица, почему приход к Мастеру такое трудное дело?

На то они и мысли, что пока не ты их хозяин...

Сообщение от Неважно

А что ты понимаешь под осознаностью-быть в себе ?

То же, что и ты...

Что дети понимают? Как понимают? Что ты подразумеваешь под пониманием?

Вокруг тебя масса детей...понаблюдай...и узнаешь

[Экзисто]

laysi

Несомненно требуеца...бывают исключения, когда это происходит отдельно от Учителя или Мастера, но в основном, только с помощью Мастера...да, верно, что всё в нас есть, но вот какая закавыка, вы крепко и сладко спите, вы увлеченны своим сном, и что б вас разбудить, читай стать-быть осознанным, нужен кто-то, кто вам в этом бы помог...а иначе, для чего вам просыпаца - быть осознанным?, достаточно увлечённо дрыхнуть...а вот будить бывает не совсем приятная штука...
Тот кто спит всего лишь в сознании, но спит...осознание - это и есть реализация...

Я понимаю то, о чём ты пишешь. Более того, считаю, что именно так и случается, именно в таком порядке: стремление и поиски ученика => готовность к дальнейшему преобразованию=> явление Мастера => совместная работа по реализации => осознанность. Об этом часто пишут в книгах.
Не знаю, насколько присутствует осознанность в тебе, я к этому не стремился, не владею этим, во всяком случае - в полной мере. Такая задача не ставится. Но я наблюдал долгое время за собой, за тем, кто я и зачем я? Поэтому сужу по себе. Сознательные усилия обрести осознанность - это работа мысли. А мысль не способна выйти за пределы самой себя. Она не позволяет увидеть что-то вне себя. Ты и есть мысль. Мысль - это тот, кто мыслит. А мыслит ум - или эго. Эго-мысль сделает всё, чтобы не уступить власть и управление. Это ты и называешь сном. И говоришь: чтобы проснуться - требуется Мастер. Возможно, что Мастер поможет, а может и не поможет.
Я понимаю осознанность как способность в любой момент прекратить мыслительную деятельность и обрести целостность без мысли. Видеть, слышать, чувствовать непосредственно - чистым восприятием. Без всякой мысли. Тогда нет прошлого, нет времени - есть только здесь и сейчас - непосредственная реальность. Она, эта необусловленная реальность иная, чем обусловленная мыслью, знаниями и опытом. Это я и называю осознанностью. Чистое сознание без мысли. Всё происходит на фоне чистого сознания. Мысль включается по мере необходимости - для мышления, решения определенных задач и общения. И для всего этого, имхо, не требуется Мастер.

Да нееееее ты ж сам гришь не в себе, как можно убежать от себя, если ты не в себе?

Итак, я не в себе. Это означает, что я отдален от своей сущности - назовем это для краткости духом. Я не в себе - значит я есть полностью моё Эго. Так вот, я не в себе, потому что я есть Эго. И когда я бегу к Учителю, то продолжаю убегать от себя, от своего духа. Поэтому и можно убегать от себя, не находясь в себе, то есть еще больше отдаляться от себя.

P.S. Всё, я поехал купаться, чтобы слиться с водой. Вода - это и есть осознанность (Метафора).

[Неважно]

Чтобы наш диалог был конструктивным, как мне кажется нам нужно:

1.Определиться, возможно ли вообще, понимание между спящим(находящимся в сознании) и бодрствующим(находящимся в состоянии осознания). Если это возможно, то

"2. тогда давайте определимся с понятиями сон, бодрствование, сознание, осознание, понимание, знание, безмолвное знание...
всеми теми словами которые мы употребляем для описания опыта.

3.В чем преемущество "бодрствования" от "сна" чтобы мы так стремились к нему. Может "бодрствование" плод воображения сознания?!

4. Каковы критерии отличия сна от бодрствования и возможно ли это отличие для спящих?

5.Возможно ли в рамках этой дискусии как понимание, так и пробуждение? Если нет, то нет и смысла вести дискусию по поводу "света" между "слепыми" .

А если ты Лейси "зрячий", то предложи другие способы "прозреть" кроме думания (саморефлексии).

[laysi]

[quote=Экзисто]

laysi Не знаю, насколько присутствует осознанность в тебе, я к этому не стремился, не владею этим, во всяком случае - в полной мере. Такая задача не ставится. Но я наблюдал долгое время за собой, за тем, кто я и зачем я? Поэтому сужу по себе.

Это тоже самое, что наблюдать за собой во сне...ты спишь, тебе сница сон, в этом сне ты, и ты за собой наблюдаешь...прикольна...
зыыы...таковы и суждения.

Сознательные усилия обрести осознанность - это работа мысли. А мысль не способна выйти за пределы самой себя. Она не позволяет увидеть что-то вне себя. Ты и есть мысль. Мысль - это тот, кто мыслит. А мыслит ум - или эго. Эго-мысль сделает всё, чтобы не уступить власть и управление. Это ты и называешь сном. И говоришь: чтобы проснуться - требуется Мастер. Возможно, что Мастер поможет, а может и не поможет.

Всё это об ОСМЫСЛЕНИИ, но никак не об осознанности...увы.

Я понимаю осознанность как способность в любой момент прекратить мыслительную деятельность и обрести целостность без мысли.

Ого...тогда причём тут пост выше...про мысли?

Видеть, слышать, чувствовать непосредственно - чистым восприятием. Без всякой мысли. Тогда нет прошлого, нет времени - есть только здесь и сейчас - непосредственная реальность. Она, эта необусловленная реальность иная, чем обусловленная мыслью, знаниями и опытом. Это я и называю осознанностью. Чистое сознание без мысли. Всё происходит на фоне чистого сознания. Мысль включается по мере необходимости - для мышления, решения определенных задач и общения. И для всего этого, имхо, не требуется Мастер.

Да?...а что требуеца?

Итак, я не в себе. Это означает, что я отдален от своей сущности - назовем это для краткости духом. Я не в себе - значит я есть полностью моё Эго. Так вот, я не в себе, потому что я есть Эго. И когда я бегу к Учителю, то продолжаю убегать от себя, от своего духа. Поэтому и можно убегать от себя, не находясь в себе, то есть еще больше отдаляться от себя.

С какой это стати....убегая к другому, например к Учителю, ты убегаешь от себя??? Дудки...ЭГО никогда не признает другого, никогда не доверица другому...ЭГО не доверяет даже себе...поэтому убегая к другому, ты приближаешься к себе, а ни как иначе, такой вот парадокс...оставаясь на едене со своим ЭГОМ ты только удаляешься от себя.

[SiberianTiger]

Оценивая первое сообщение темы - похоже Лайси выступает в данном случае с ортодоксально-восточной позиции .

http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=72 - здесь я определил свое видение на разницу между Востоком и Западом применительно к обучению.

Сообщение от laysi

Логические вопросы и на миллиметр не приближают к пониманию, к знанию возможно, но не к пониманию.

А вот и не соглашусь .

Правильно заданный логический вопрос может обратить мое внимание на то, что я пропустил/выпустил, и появившаяся информация завершит картину понимания - как тебе такой вариант?

Сообщение от Экзисто

Я как раз писал о том, что ты имеешь ввиду. Об осознанности. Ты считаешь, что для осознанности требуется Учитель. А я считаю, что всё твоё в тебе.
+
Именно об этом я и говорю. Учитель не может обучить. Всё, что нужно для осознанности - находится в тебе.

Склонен не соглашаться.

Учитель может дать ЦЕЛИ и МЕТОДЫ.
Цели - которые ты пока не осознал (и, возможно, сам никогда не осознаешь).

Методы - которые ты можешь сам и не открыть.

Помимо этого он может дать информацию:
1) ПРИНЦИПЫ - на которые все нанизывается, и которые дают понимание;
2) Общую картину - которую ты, опять же, можешь сам и не увидеть.


Я уж не говорю о подстройке, когда он может перевести тебя в правильное для движения/развития состояние одним присутствием в твоей жизни.

Всё - наооборот. Если вы не в себе, и при этом бежите к учителю, то тем самым убегаете от себя.

Прямая - далеко не всегда кратчайшее из расстояний ...

Итак, я не в себе. Это означает, что я отдален от своей сущности - назовем это для краткости духом. Я не в себе - значит я есть полностью моё Эго. Так вот, я не в себе, потому что я есть Эго. И когда я бегу к Учителю, то продолжаю убегать от себя, от своего духа. Поэтому и можно убегать от себя, не находясь в себе, то есть еще больше отдаляться от себя.

Ошибка в этих рассуждениях - ИМХО в том, что ты недооцениваешь роль Учителя как проводника твоего собственного духа в мир - в условиях, когда в твоей голове обитает преимущественно эго. Пока ты не расчистишь свою голову, именно он может тебе помочь услышать твой дух. И это явится одним из факторов, позволяющих тебе научиться слушать дух.

Неважно

Рекомендую прочесть эту тему: http://forum.syntone.ru/index.php?sh...E4%E5%ED%E8%E5

[laysi]

[quote=SiberianTiger]

А вот и не соглашусь .

А что ещё можно было от тя ожидать?

Правильно заданный логический вопрос может обратить мое внимание на то, что я пропустил/выпустил, и появившаяся информация завершит картину понимания - как тебе такой вариант?

Неа...логический вопрос поможет ещё больше расскрыть перед тобой твою мировозренчискую картину, и это даст тебе ещё большую возможность для задавания логических вопросов, которые в свою очередь будут всё расширять и расширять твоё мировозрение, накапливая всё больше и больше инфы...знать ты от этого будешь больше, а вот понимать неа...

Склонен не соглашаться.

Учитель может дать ЦЕЛИ и МЕТОДЫ.
Цели - которые ты пока не осознал (и, возможно, сам никогда не осознаешь).Методы - которые ты можешь сам и не открыть.

Это задачи методистов...методисты - это теже учителя, что в школе или в универе...нет большой разницы...

Помимо этого он может дать информацию:
1) ПРИНЦИПЫ - на которые все нанизывается, и которые дают понимание;
2) Общую картину - которую ты, опять же, можешь сам и не увидеть.

Эту роль и библиотека с успехом выполнит...

Я уж не говорю о подстройке, когда ОН (МАСТЕР) может перевести тебя в правильное для движения/развития (твоего собственного движения/развития) состояние одним присутствием в твоей жизни.

А вот тут в самую точку... Мастер ничего и не делает, он ПРИСУТСТВУЕТ...и всё.

[Неважно]

Лейси.

Во первых необходимо разграничивать понятия Учитель и Мастер, а то у тебя все в одну кучу.

Во-вторых необходимо разграничить учителей передающих знания и навыки, от Учителей Жизни "которые своим присутсвием передают тебе возможность осознания своего сна и состояние пробуждения"- по твоему. Если я правильно тебя понял.

В третьих, касаемо состояний знание, со-знание, о-со-знание в чем смысл понимания?

...логический вопрос поможет ещё больше расскрыть перед тобой твою мировозренчискую картину, и это даст тебе ещё большую возможность для задавания логических вопросов, которые в свою очередь будут всё расширять и расширять твоё мировозрение, накапливая всё больше и больше инфы...знать ты от этого будешь больше, а вот понимать неа.

Я исхожу из того что инфа становится знанием не вследствии нахождения ответа на вопрос, а вынесения знания из своего опыта в результате понимания пережитого через осознавание.

[хенаро флорес]

Здесь действительно интересно...
Особенно мне понравилось то, что мастер ничего не делает,...
Сделал вывод: большенство из нас "мастер", или как минимум, тот кто написал это(вы поняли , что), огромный мастер, он "знает", что делает все "мастер"...
Может научит,... даже за деньги, не жалко.

[laysi]

[quote=Неважно]

Лайси.Во первых необходимо разграничивать понятия Учитель и Мастер, а то у тебя все в одну кучу.

Да неееее, это у тя всё в кучу, а у меня всё по полочкам...

Во-вторых необходимо разграничить учителей передающих знания и навыки, от Учителей Жизни "которые своим присутсвием передают тебе возможность осознания своего сна и состояние пробуждения"- по твоему. Если я правильно тебя понял.

Да ты праильно всё понял...

В третьих, касаемо состояний знание, со-знание, о-со-знание в чем смысл понимания?

Блин...вапрос задан не граммотно...типа: А в чём смысл смысла?

Я исхожу из того что инфа становится знанием не вследствии нахождения ответа на вопрос, а вынесения знания из своего опыта в результате понимания пережитого через осознавание.

Переведи....очень мудрённо...хм...знание не следствие ответа на вопрос...оч хорошо...значит знание нада привнести в опыт и как следствие опыта - результат понимания, да ещё пережитое через осознавание...баааааа...давай проще, а...сможешь???

[SiberianTiger]

Сообщение от laysi

А что ещё можно было от тя ожидать?

Ну - я еще кусаться умею, и мясо готовить .

Неа...логический вопрос поможет ещё больше расскрыть перед тобой твою мировозренчискую картину, и это даст тебе ещё большую возможность для задавания логических вопросов, которые в свою очередь будут всё расширять и расширять твоё мировозрение, накапливая всё больше и больше инфы...знать ты от этого будешь больше, а вот понимать неа...

Извини, но ты вместо аргументации просто повторил свой предшествующий тезис. Я привел конкретный вариант, когда дополнительный кусок информации, появившийся в результате правильно заданного вопроса, может привести к инсайту, когда все становится на место.

Это задачи методистов...методисты - это теже учителя, что в школе или в универе...нет большой разницы...

Смотри как ты проинтерпретировал, ответив не на то, что я сказал, а на свою интепретацию .
Ведь Учитель подобные цели и методы опять же может задавать и СОБОЙ - когда ученики видят, к чему он стремится (цели), и КАК он что-либо делает .

А школьный методист обычно так не умеет, поскольку его жизнь - не произведение искусства .

Эту роль и библиотека с успехом выполнит...

... для тех, кто умеет читать и осознает необходимость чтения . а вот этому может научить Учитель - и, в некотором роде, он как раз и учит базовым вещам, - чтобы ученик обращал внимание не только на то, на что он привык его обращать ...

А вот тут в самую точку... Мастер ничего и не делает, он ПРИСУТСТВУЕТ...и всё.

Что там Алла Борисовна (и не только она) на стихи Арсения Тарковского пела?
"Только, только, только ах - этого мало ..." .

Хитрость в том, что одним присутствием можно выучить, увы, далеко не всех, - лишь лучшие из лучших смогут в этом случае достичь мастерства. Впрочем, большинство оных достигло бы мастерства и без Учителя.

А вот что касаемо не самых-самых ...

Нужно периодически указывать на ошибки - иначе будут ученики сидеть в тупиках.

Нужно инициировать ментальное развитие - а то получишь просветленного кшатрия - тупого и с пустой головой.

Ну и так далее ...