|
Взгляды на окружающий мир и своё место в нём Разговоры о своём месте в жизни, философии, идеях.
|
|
Опции темы |
24.06.2006, 00:44 | #1 |
Старожил
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
|
Путь и Учитель.
Всё чаще наблюдается неуважение самого момента под высоким названием УЧИТЕЛЬ. Только лжеученик будет разглядывать под лупой, -не лже ли его учитель?
Признавать мистера Пупкина учителем или не признавать? А ведь учителю всё равно, признаете вы его в данный момент или не признаете никогда. Неважно, чья заслуга в приподнесении урока, главное ,кто вышел с честью из него. Возможно, вы даже посчитаете врагом того, кто прекратил вашу истерику оплеухой, это не уменьшит его заслуги,но говорит лишь о вашей близорукости. Не бывает лжеучителей, бывает лишь несовпадение направлений развития и недопонимание смысла учения. Учитель приходит, когда готов ученик! Пока ученик не готов, любое учение для него будет ложным. Что вы чувствуете? ..А поделитесь?
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!». |
24.06.2006, 02:44 | #2 |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Думаю, лжеучителя - бывают.
Это такие люди, которые говорят себе - "Обана! Дай ка я поучу нерадивых уму-разуму! Эй, ты - подь сюды! Возрадуйся, я тебя принимаю в ученики!" Что касается "Учитель приходит, когда ученик готов" - это почти тоже самое, что "бомба всегда падает в эпицентр своего взрыва". В смысле я не признаю такую причинно-следственную связь. |
24.06.2006, 12:09 | #3 | |
точка с запятой
Регистрация: 20.02.2006
Сообщений: 1,080
|
Цитата:
__________________
Теория невероятности — Мой знак, и мне легко под ним. |
|
24.06.2006, 14:11 | #4 | |
Смотрящий
Регистрация: 12.06.2006
Сообщений: 253
|
Цитата:
Учитель это ответ на вопрос как. Учитель это катализатор тех процессов которые запустил сам. Учитель это ветер который дует в паруса.Имхо.
__________________
Верить это не вредно. Но мы хотим знать. |
|
24.06.2006, 14:44 | #5 | |
Следопыт
Регистрация: 29.03.2006
Адрес: В лесу
Сообщений: 6,078
|
Путь я понимаю не как достояние избранных - у каждого свой путь, поскольку если человек обладает свободой выбора, то сам и строит свою жизнь. Созидание и творение собственной жизни и есть Путь.
Простой Путь - это судьба, как она сложилась. По принципу: "Чему быть суждено - непременно случится, но не больше того, чему быть суждено" (Хайям.). В этом смысле каждый имеет собственный путь. Это путь активного приспособления. Следующий уровень - самореализация или самоосуществление - это стать самим собой, реализуя весь свой потенциал и внутренние ресурсы. При этом, становясь самим собой, принять вызов в противостоянии: моя уникальность - и вся остальная жизнь, и в этом противостоянии творить свою жизнь по своему усмотрению, насколько позволяют обстоятельства, но преодолевая их. Это - самоопределение. Третий путь - проходит в ином измерении - это переопределение себя, новое самосоздание или самотворение. Движение по направлению к неизведанному. Превзойти самого себя, самопреодоление. Этот третий Путь - по-моему, имеет множество троп. У каждого пути есть свои правила, традиции. Но, по всей видимости, правила, методы, приемы только обобщают прежний опыт, но не обязательно, что будут помогать в дальнейшем. Опираясь на эти правила, каждый впоследствии должен переработать эти правила под себя. И поэтому, вероятно, у каждого свой путь, единственный и уникальный. Когда мы оказываемся в неизведанном ранее измерении или состоянии, то двигаемся наощупь, поскольку усвоенные какие-то правила слишком общие, чтобы, используя их, почувствовать собственный ритм, собственное дыхание в том, что навряд ли может передать учитель. Стало быть, не только много разных путей, но и каждый из них может привести к разным результатам, к разным выводам, воззрениям, и даже к совершенно разной морали. И даже если конечная цель одна и та же, то пути, ведущие к этому, в действительности могут быть разными, и выводы тоже разными: Будда, Христос, Мухаммед. Из всего этого, на мой взгляд, следует, что учитель не может ничему научить, но может поделиться собой. Важнее присутствие, образ мыслей и действий учителя, чем его наставления. Идти за кем-то, следовать за идеей, идеалом или учителем - значит убегать от себя. И смотреть на себя и на мир не непосредственно, а чужими глазами. Это - имхо - уход от себя и - искаженное восприятие. Поэтому хотел бы согласиться с Неважно: Цитата:
|
|
24.06.2006, 18:22 | #6 | ||
Старожил
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
|
Экзисто, всё, о чём вы написали относица к пути вашего ЭГО.
Цитата:
Цитата:
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!». |
||
24.06.2006, 20:56 | #7 | ||
Смотрящий
Регистрация: 12.06.2006
Сообщений: 253
|
Лейси.
Цитата:
Цитата:
__________________
Верить это не вредно. Но мы хотим знать. |
||
24.06.2006, 21:17 | #8 | ||
Старожил
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
|
[quote=Неважно]
Цитата:
Цитата:
Логические вопросы и на миллиметр не приближают к пониманию, к знанию возможно, но не к пониманию.
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!». |
||
24.06.2006, 22:49 | #9 | |||
Следопыт
Регистрация: 29.03.2006
Адрес: В лесу
Сообщений: 6,078
|
laysi
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||
25.06.2006, 00:54 | #10 | ||
Смотрящий
Регистрация: 12.06.2006
Сообщений: 253
|
Цитата:
Цитата:
Что дети понимают? Как понимают? Что ты подразумеваешь под пониманием?
__________________
Верить это не вредно. Но мы хотим знать. |
||
25.06.2006, 00:55 | #11 | |||||||
Старожил
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
|
[quote=Экзисто]
Цитата:
Тот кто спит всего лишь в сознании, но спит...осознание - это и есть реализация... Цитата:
А учителя - это всего лишь методисты...они дают инфу о техниках, методиках, инструментах...но прикол в том, что без Мастера...ээээ живого МАСТЕРА всё это туфта...хлам...это без МАСТЕРА не работает...вот так... Цитата:
Пойми...бежать к Мастеру, это не в ларёк за пивом сгонять...придя к Мастеру вы должны оставить своё ЭГО, доверица Мастеру...это столько условий, что почти не выполнимы...так что, даже если вы и "найдёте" Мастера, это ещё ничего не значит...Мастер - это как соломинка для утопающего... Цитата:
С какой стати спящий, будет осознавать себя как дух? Он уже и так дух сна... Цитата:
Приходить в 1 класс ничего постыдного нет...учителя помогают тебе освоица, почему приход к Мастеру такое трудное дело? На то они и мысли, что пока не ты их хозяин... Цитата:
Цитата:
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!». |
|||||||
25.06.2006, 10:29 | #12 | ||
Следопыт
Регистрация: 29.03.2006
Адрес: В лесу
Сообщений: 6,078
|
laysi
Цитата:
Не знаю, насколько присутствует осознанность в тебе, я к этому не стремился, не владею этим, во всяком случае - в полной мере. Такая задача не ставится. Но я наблюдал долгое время за собой, за тем, кто я и зачем я? Поэтому сужу по себе. Сознательные усилия обрести осознанность - это работа мысли. А мысль не способна выйти за пределы самой себя. Она не позволяет увидеть что-то вне себя. Ты и есть мысль. Мысль - это тот, кто мыслит. А мыслит ум - или эго. Эго-мысль сделает всё, чтобы не уступить власть и управление. Это ты и называешь сном. И говоришь: чтобы проснуться - требуется Мастер. Возможно, что Мастер поможет, а может и не поможет. Я понимаю осознанность как способность в любой момент прекратить мыслительную деятельность и обрести целостность без мысли. Видеть, слышать, чувствовать непосредственно - чистым восприятием. Без всякой мысли. Тогда нет прошлого, нет времени - есть только здесь и сейчас - непосредственная реальность. Она, эта необусловленная реальность иная, чем обусловленная мыслью, знаниями и опытом. Это я и называю осознанностью. Чистое сознание без мысли. Всё происходит на фоне чистого сознания. Мысль включается по мере необходимости - для мышления, решения определенных задач и общения. И для всего этого, имхо, не требуется Мастер. Цитата:
P.S. Всё, я поехал купаться, чтобы слиться с водой. Вода - это и есть осознанность (Метафора). |
||
25.06.2006, 12:15 | #13 |
Смотрящий
Регистрация: 12.06.2006
Сообщений: 253
|
Чтобы наш диалог был конструктивным, как мне кажется нам нужно:
1.Определиться, возможно ли вообще, понимание между спящим(находящимся в сознании) и бодрствующим(находящимся в состоянии осознания). Если это возможно, то "2. тогда давайте определимся с понятиями сон, бодрствование, сознание, осознание, понимание, знание, безмолвное знание... всеми теми словами которые мы употребляем для описания опыта. 3.В чем преемущество "бодрствования" от "сна" чтобы мы так стремились к нему. Может "бодрствование" плод воображения сознания?! 4. Каковы критерии отличия сна от бодрствования и возможно ли это отличие для спящих? 5.Возможно ли в рамках этой дискусии как понимание, так и пробуждение? Если нет, то нет и смысла вести дискусию по поводу "света" между "слепыми" . А если ты Лейси "зрячий", то предложи другие способы "прозреть" кроме думания (саморефлексии).
__________________
Верить это не вредно. Но мы хотим знать. |
26.06.2006, 03:21 | #14 | |||||
Старожил
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
|
[quote=Экзисто]
Цитата:
зыыы...таковы и суждения. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!». |
|||||
26.06.2006, 14:10 | #15 | ||||
Englishman in New York
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
|
Оценивая первое сообщение темы - похоже Лайси выступает в данном случае с ортодоксально-восточной позиции .
http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=72 - здесь я определил свое видение на разницу между Востоком и Западом применительно к обучению. Цитата:
Правильно заданный логический вопрос может обратить мое внимание на то, что я пропустил/выпустил, и появившаяся информация завершит картину понимания - как тебе такой вариант? Цитата:
Учитель может дать ЦЕЛИ и МЕТОДЫ. Цели - которые ты пока не осознал (и, возможно, сам никогда не осознаешь). Методы - которые ты можешь сам и не открыть. Помимо этого он может дать информацию: 1) ПРИНЦИПЫ - на которые все нанизывается, и которые дают понимание; 2) Общую картину - которую ты, опять же, можешь сам и не увидеть. Я уж не говорю о подстройке, когда он может перевести тебя в правильное для движения/развития состояние одним присутствием в твоей жизни. Цитата:
Цитата:
Неважно Рекомендую прочесть эту тему: http://forum.syntone.ru/index.php?sh...E4%E5%ED%E8%E5
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться. Г. Своуп |
||||
26.06.2006, 15:26 | #16 | ||||||
Старожил
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
|
[quote=SiberianTiger]
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!». |
||||||
26.06.2006, 17:47 | #17 | |
Смотрящий
Регистрация: 12.06.2006
Сообщений: 253
|
Лейси.
Во первых необходимо разграничивать понятия Учитель и Мастер, а то у тебя все в одну кучу. Во-вторых необходимо разграничить учителей передающих знания и навыки, от Учителей Жизни "которые своим присутсвием передают тебе возможность осознания своего сна и состояние пробуждения"- по твоему. Если я правильно тебя понял. В третьих, касаемо состояний знание, со-знание, о-со-знание в чем смысл понимания? Цитата:
__________________
Верить это не вредно. Но мы хотим знать. |
|
26.06.2006, 23:26 | #18 |
Новичок
Регистрация: 12.06.2006
Сообщений: 25
|
Здесь действительно интересно...
Особенно мне понравилось то, что мастер ничего не делает,... Сделал вывод: большенство из нас "мастер", или как минимум, тот кто написал это(вы поняли , что), огромный мастер, он "знает", что делает все "мастер"... Может научит,... даже за деньги, не жалко. |
27.06.2006, 05:01 | #19 | ||||
Старожил
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
|
[quote=Неважно]
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!». |
||||
27.06.2006, 08:34 | #20 | |||||
Englishman in New York
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Ведь Учитель подобные цели и методы опять же может задавать и СОБОЙ - когда ученики видят, к чему он стремится (цели), и КАК он что-либо делает . А школьный методист обычно так не умеет, поскольку его жизнь - не произведение искусства . Цитата:
Цитата:
"Только, только, только ах - этого мало ..." . Хитрость в том, что одним присутствием можно выучить, увы, далеко не всех, - лишь лучшие из лучших смогут в этом случае достичь мастерства. Впрочем, большинство оных достигло бы мастерства и без Учителя. А вот что касаемо не самых-самых ... Нужно периодически указывать на ошибки - иначе будут ученики сидеть в тупиках. Нужно инициировать ментальное развитие - а то получишь просветленного кшатрия - тупого и с пустой головой. Ну и так далее ...
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться. Г. Своуп |
|||||
27.06.2006, 10:58 | #21 |
Дух свободы
Регистрация: 12.02.2006
Адрес: Уфа
Сообщений: 6,867
|
Не поняла большей части того, что вы тут написали, но мне думается, что если хочешь учиться, то учителем может стать кто угодно… или что угодно.
|
27.06.2006, 11:48 | #22 | ||||||||||
Старожил
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
|
[quote=SiberianTiger]
Цитата:
Скажи SiberianTiger, какой инфы у тя не хватает, что бы стать просветлённым? У тя что, есть некая идея, что от инфы (дополнительной, конкретной, новой, доказывающей, неожиданной, "волшебной" или ещё какой) можно получить инсайт? Правильно заданный вопрос, это всего лишь фундамент, основание, ДЛЯ... сам по себе ответ, лишь подтверждает или опровергает = предлагает иное направление мысли и не более. Цитата:
Да?...а собстна что ты сказал? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Я и грю...хоть ученики и пребывают в тупиках, без указа на то Мастера, за-то они точно знают, что получица, если ээээ скажем не инициировать ментальное развитие...как хорошо и удобно мастеру, если ученики сами предлагают что Мастеру с ними делать...
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!». |
||||||||||
27.06.2006, 13:30 | #23 |
Смотрящий
Регистрация: 12.06.2006
Сообщений: 253
|
laysi
Ты себя позиционируешь как "пробужденный" то есть Мастер. Возможно это так. Не мне судить. Но тот метод дискуссии с твоей стороны типа "и это не то" возможно наилучший,но в том случае если мы твои ученики. Мне интересны твои рассуждения, но мне не ясна твоя точка зрения о природе осознания и пробуждения. Если умственные конструкции не позволяют ни на шаг приблизить нас к пониманию природы пробуждения то что мы тужимся? Если возможно передать понимание через слова, то как? Если нет,покажи другой путь, если тебе он известен.
__________________
Верить это не вредно. Но мы хотим знать. |
27.06.2006, 13:34 | #24 | ||
Смотрящий
Регистрация: 12.06.2006
Сообщений: 253
|
Цитата:
__________________
Верить это не вредно. Но мы хотим знать. |
||
27.06.2006, 14:09 | #25 | ||||||
Следопыт
Регистрация: 29.03.2006
Адрес: В лесу
Сообщений: 6,078
|
laysi
Цитата:
Я как раз о другом. Очень кратко = Так как мысль и мыслящий пребывают в сновидении, то надо остановить мысль. Но мысль не может остановить мысль. И когда ты именно это прочувствуешь и поймешь, тогда мысль и остановится. Не нужны никакие практики и учителя. Это не мои домыслы, а один из известных множества путей. Ты же, похоже, настаиваешь, что существует только одна дорога. Цитата:
Реальность безгранична и есть множество путей. А настаививать, что есть только такой путь и никакой иначе, это всё равно, что считать мир окончательно познанным. Во всяком случае я знаю как миниум два пути, где не требуется никакой мастер. А то, что мастер своим присутствием способствует осознанию - это прописная истина, и поэтому ничего нового в этом ты не открыл. Мастер - это один из путей. Цитата:
Цитата:
Тигр Цитата:
Неважно Цитата:
|
||||||
27.06.2006, 20:55 | #26 | ||
Смотрящий
Регистрация: 12.06.2006
Сообщений: 253
|
Цитата:
Цитата:
__________________
Верить это не вредно. Но мы хотим знать. |
||
28.06.2006, 14:24 | #27 | ||||
Следопыт
Регистрация: 29.03.2006
Адрес: В лесу
Сообщений: 6,078
|
Цитата:
Цитата:
|
||||
29.06.2006, 20:28 | #28 |
Старожил
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
|
Народ!
Вот вы тут рассуждаете о пути, мастере, востоке-западле, духе, самосовершенствовании и т.п. вещах. А вы уверены, что это все не миф и глюк? Вопрос: Как вы определяете - что реально, а что нет? И вообще, надо ли это различать?
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков |
29.06.2006, 21:45 | #29 | |
Смотрящий
Регистрация: 12.06.2006
Сообщений: 253
|
Цитата:
подлежащей проверке. Беру и пробую. Не умозрительно, примеряя новую теория к своим внутренним верованиям. А на практике. Практика очень быстро ставит все на свои места. Как? Критерии реальности: Если применяемое делает тебя сильнее физически, психически, душевно. Повышается ясность и понимание многих процессов жизнедеятельности , увеличиваются возможности влияния на обстоятельства твоей жизни.
__________________
Верить это не вредно. Но мы хотим знать. |
|
30.06.2006, 12:49 | #30 | |
Старожил
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
|
Цитата:
Ну и как ты думаешь, Учителя - реальная вещь, или глюк? А личностный рост? Путь? Дух? Душа? Предназначение?
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков |
|
30.06.2006, 14:36 | #31 |
Дед Мозай
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
|
Неважно
К сожалению, далеко не вся теория не все гипотезы применимы на практике сразу. Нередко требуется количественно-качественный переход, который и создаст реальную практику. Но для того, что бы этот переход состоялся, требуется накопить вроде бесполезное количество. Большинство же "конкретных людей", с подходом, который ты описал, на такие качественные переходы просто не способны, и нередко упираются в такой конкретный потолок собственного роста.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi |
30.06.2006, 18:20 | #32 |
Смотрящий
Регистрация: 12.06.2006
Сообщений: 253
|
Иеро, пример для наглядности, в студию.
__________________
Верить это не вредно. Но мы хотим знать. |
30.06.2006, 18:39 | #33 |
Дед Мозай
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
|
Неважно
Из актуально достижимого..., то же "просветление", к примеру. Из более доступного - мужское овладение мультиоргазмом. Из тривиального - переход из стадии предпринимателя в стадию инвестора...
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi |
03.07.2006, 19:52 | #34 | |
Старожил
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
|
Цитата:
Впрочем, тема-то не о том. О чем, бишь, мы здесь? Об учителях и путях? Ну давайте что ли выясним, глюки это все или имеет какую-то вероятность быть реальностью. Перед этим прошу Тигру и Лайси отметиться в теме Критерии истины!
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков |
|
03.07.2006, 19:59 | #35 | |
Смотрящий
Регистрация: 12.06.2006
Сообщений: 253
|
Цитата:
Берешь того, кто интересующую тебя гипотезу то озвучил и смотришь на его жизнь. Сам применил ее - нет, значит фуфло это. Применил - смотрим на результат -если есть, значит верна гипотеза то, ну типа истинна, - вот он ходячий критерий истинности и Учителя и ученика.
__________________
Верить это не вредно. Но мы хотим знать. |
|
03.07.2006, 20:04 | #36 | |
Смотрящий
Регистрация: 12.06.2006
Сообщений: 253
|
Цитата:
__________________
Верить это не вредно. Но мы хотим знать. |
|
03.07.2006, 22:31 | #37 |
Старожил
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
|
Ученик зацикливается на личности учителя, а не на моменте. Каждый может быть учителем для кого-то в определённый момент, для того, кто в тот момент готов услышать истину в его словах,-остальные же свидетели этого могут и не признать учителя, пропустив сам момент, ввиду собственной неготовности. То есть, ценное для одного-бред для другого. Вся сила в моменте. В другой момент будет, возможно, наоборот. Именно поэтому, мы перечитываем книгу через некоторое время и понимаем, что поняли что-то только теперь,в тот момент когда готовы понять.
А сомневаться в том,-является ли кто-то истинным учителем-это безсмысленный бред, безусловно же верить нужно в то, что ты истинный ученик. Лже учитель для одного-приведёт к просветлению другого,потому, что тот в него верил, а верил, потому что был готов,как ученик. (С)
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!». |
17.07.2006, 23:08 | #38 | |
Смотрящий
Регистрация: 12.06.2006
Сообщений: 253
|
Цитата:
От чего она зависит в отношении меня? И от чего зависит моя готовность понять то чего я раньше не понимал? И есть ли возможность увеличить возможность понимания и как? )
__________________
Верить это не вредно. Но мы хотим знать. |
|
17.07.2006, 23:59 | #39 | ||||
Старожил
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
|
[quote=Неважно]
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!». |
||||
25.07.2006, 16:23 | #40 |
нет меня
Регистрация: 12.06.2006
Сообщений: 2,751
|
Хм... А ведь учителем может стать кто угодно и даже тот человек, которого я не жду или не готова? Хотя... Как сказать.
К примеру нкто очень легкомысленно относится к тому, чтобы запереть дверь кабинета, вовремя застегнуть сумочку, чтобы кошелек из нее не выглядывал. И в конце концов, данный ученик становится готов к тому, чтобы пришел учитель - вор и научил наконец более внимательно относиться к таким вещам. Первый урок не был усвоен, значит последует второй. В данном случае - учитель - тот самый вор, который учит человека быть более внимательным. Опять же учителями я могу назвать и лохотронщиков всех мастей. Лично мне такие учителя не попадались, но я знаю людей, которые говорили "спасибо, хоть ты вот так научил меня и заставил поумнеть!" А что делать, если иначе совсем никак Ну что касается готовности ученика. Пока мне это не нужно, меня хоть закорми этими знаниями, я их не приму, и не приму учителя, который готов эти знания дать... и возможно буду протестовать, если эти знания будут мне навязыватиься насильно (тут не путать с оплеухой и с кражей кошелька. ТАм совсем другие уроки преподаются). Но когда я вдруг начинаю ощущать потребность в приобретении тех или иных знаний, вот тут я начинаю искать, и довольно настырно, в этот момент , заметив мою суету с поисками, подходит ко мне учитель (ага, как менеджер в магазине, когда вы крутитесь у полки с товаром "Я могу чем нибудь помочь?" )Если я не настолько готова, я говорю, извините, в ваших услугах не нуждаюсь, но настанет момент, когда я вернусь и скажу "Вы мне предлагали помощь!" Я думаю примерно так |
26.07.2006, 02:36 | #41 | ||||
Старожил
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
|
[quote=Аусма]
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!». |
||||
26.07.2006, 05:02 | #42 | ||||
нет меня
Регистрация: 12.06.2006
Сообщений: 2,751
|
laysi (нет, определенно, я тебя обожаю!)
Цитата:
И потом, из книг я извлекаю лишь информацию... На основании которой я могу уже получить ЗНАНИЕ. Вот так. Могу сама получить, а могу к учителю за помощью прийти. Ась? Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||
27.07.2006, 14:13 | #43 | |||||||
Старожил
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
|
[quote=Аусма]
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А чем "это знание" сильно отличаеца от этой инфы???
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!». |
|||||||
27.07.2006, 19:38 | #44 | |
нет меня
Регистрация: 12.06.2006
Сообщений: 2,751
|
Цитата:
Например. Вы получаете информацию, что горячим можете обжечься. Вы можете поверить или не поверить данной информации, можете даже безгранично доверять ей и быть осторожным. НО эта информация превратится в знание только тогда, когда вы сами лично обожжетесь Если интересно, могу развить эту мысль подробнее, но наверное, лучше в специальной ветке |
|
28.07.2006, 02:11 | #45 | |||
Старожил
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
|
[quote=Аусма]
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!». |
|||
29.07.2006, 16:35 | #46 | ||
Смотрящий
Регистрация: 12.06.2006
Сообщений: 253
|
Цитата:
__________________
Верить это не вредно. Но мы хотим знать. |
||
01.08.2006, 13:27 | #47 | |
Старожил
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
|
Цитата:
У понимания другой механизм...
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!». |
|
29.05.2011, 23:35 | #48 |
оно мне надо?
Регистрация: 01.06.2009
Адрес: Тундра-мегаполис
Сообщений: 7,037
|
"Способность быть учеником выше и достойнее, чем способность быть учителем"
"При ближайшем рассмотрении оказывается, что событие имеет структуру откровения" "У одних полный бардак в голове потому, что чего-то не было раньше, у других - потому, что думают, как если бы ничего не было раньше" Как всегда, присоединяюсь к Мамардашвили |
29.05.2011, 23:41 | #49 |
Старожил
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
|
Хм...да...Учитель достиг...Учитель уже там...реализовался...когда то Учитель сам был учеником...хе-хе-хе...а когда ученик сам стал Учителем...то потерял по Мамардашвили некое достоинство так что ле?...хе-хе -хе Mirana, просто ученик ПЕРЕШЁЛ в другое КАЧЕСТВО...где достоинство не так ценица как в среде учеников...
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!». |
29.05.2011, 23:47 | #50 |
оно мне надо?
Регистрация: 01.06.2009
Адрес: Тундра-мегаполис
Сообщений: 7,037
|
Учитель не может перестать быть учеником...
Достоинство - не медаль и не знак отличия... До-стой-нство... Предпосылка... Необходимое и достаточное условия... Что-то типа пред-стояния... |
29.05.2011, 23:57 | #51 | |
Старожил
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
|
В этом мире...однозначна перестаёт...это как слепой утверждает, что зрячий не на 100% зряч...есть что то что он не видит...
Цитата:
Угу...Предпосылка... Необходимое и достаточное условия... Что-то типа пред-стояния...пред-стояние ПЕРЕД КЕМ?
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!». |
|
30.05.2011, 00:26 | #52 | ||
оно мне надо?
Регистрация: 01.06.2009
Адрес: Тундра-мегаполис
Сообщений: 7,037
|
Цитата:
Цитата:
|
||
30.05.2011, 00:34 | #53 | ||||
Старожил
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Это игры для не зрячих...при чём ну ооочень увлекательныя...
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!». |
||||
30.05.2011, 00:42 | #54 |
Старожил
Регистрация: 09.02.2009
Сообщений: 4,847
|
Учитель постоянно обучается сам, потому что путь его не закончен. Учитель учится и учит тех, кто хочет учиться. Невозможно обучить нежелающего. ученик учится у любого учителя.хороший ученик становится учителем так как учит учиться. Но, к сожалению, большинство не является ни учениками, ни учителями.когда критическая масса перевешивает, ученики и учителя сокращаются - наступает очищение концом света. Это и есть Апокалипсис
__________________
Без следа - лишь вода, да и то не всегда, а оставленный след - это миру ответ. |
30.05.2011, 00:52 | #55 |
Алиса 2.0
Регистрация: 07.11.2007
Адрес: Пограничье
Сообщений: 12,861
|
Мой Учитель недавно покинул землю. Но, как ни странно, после нескольких дней неприятия/приятия этого факта оказалось, что я не ощущаю пустоты в сердце, душе. Более того- я не ощущаю, что его нет. Понимаю,что нет человека, но и только. Он же как мой ориентир и маячок по-прежнему со мной. Кое-что меня удивляет: я почему-то теперь чувствую и понимаю его ещё лучше и яснее вижу общий наш путь и всё истинное и неистинное для меня ощущаю острее. Момент, когда он завершил свой земной путь, стал моментом понимания,что теперь я на переходе. Только откуда и куда я пока не знаю ещё. Но это фраза "теперь на переходе- ты" - как будто зажглась внутри и светится. И я теперь на земле должна сохранить и защитить всё, что он оставлял мне - в словах и в тишине, когда не говорил,но я слышала. Обогатить этот опыт души своим опытом и, возможно, тоже потом оставить кому-нибудь в наследство. И я теперь точно знаю, что любимые и близкие люди- не умирают. Они с нами навсегда. И всегда в нас- живые. И Учителя не перестают быть Учителями. Они приходят в мир и уходят из мира, но внутри нас они всегда.
__________________
Всем, кто окончил школу жизни, вручают мраморный диплом :rofl: © бес "Это мир недостроенных иллюзий. Пусть в нём никого не будет. Только я одна... Среди этих руин... Но здесь не будет фальши.." (с) Е. Рыбакова |
30.05.2011, 00:54 | #56 | |||||
Старожил
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
|
Тогда...это уже не учитель...
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Ага...будь ты хоть Иисус Христос...но если ты не желаешь...то извини... Цитата:
Цитата:
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!». |
|||||
30.05.2011, 01:44 | #57 | ||||||||
Старожил
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Аминь...
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!». |
||||||||
30.05.2011, 01:52 | #58 | |||||
оно мне надо?
Регистрация: 01.06.2009
Адрес: Тундра-мегаполис
Сообщений: 7,037
|
Цитата:
Ученик перестает быть таковым когда? В какой момент? Не обязательно в тот самый, когда стал учителем для кого-то. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||
30.05.2011, 02:08 | #59 | ||||||
Старожил
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
|
То есть ученик уже учитель?...браво...
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Ага...это сюрпризы для таких как например Алек Сандр, Иеро, и прочие продвинутые ...этих хлебом не корми, дай сюрпризов нахватаца....
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!». |
||||||
30.05.2011, 02:25 | #60 | |||
оно мне надо?
Регистрация: 01.06.2009
Адрес: Тундра-мегаполис
Сообщений: 7,037
|
Учитель - это кто? Не то ли, у кого кто-то научился? Уже... ещё... пока... Ты серьезно о том, что учитель - тот, кто уже не может ничему научиться? Потому что в полноте? Если
Цитата:
Если на то пошло, учителю даже замечать не обязательно, что кто-то у него чему-то научился. Необязательно ощущать изменение чужой реальности вследствие своего "учительства". Ессно, зрячий заметит. Но и незрячий может быть учителем, если его появление вызовет спонтанную реакцию сущности ученика, в результате которой у ученика произойдет извлечение осознания из собственного опыта. Пусть даже фрагментарное осознание. Цитата:
Цитата:
|
|||
30.05.2011, 02:45 | #61 | |||||
Старожил
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
|
Неа не тот... учителю даже замечать не обязательно, что кто-то у него чему-то научился. Ессно, зрячий заметит.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Курица не птица...а баба не челаэк...
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!». Последний раз редактировалось laysi; 30.05.2011 в 11:45. |
|||||
30.05.2011, 08:47 | #62 | ||||||
оно мне надо?
Регистрация: 01.06.2009
Адрес: Тундра-мегаполис
Сообщений: 7,037
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Ладна... давай-ка лишнюю сущность внесем для неясности, - обучателя. Т.е. не УЧИТЕЛЬ, но кой-чему научить может. Не факт, что именна тому, чему собирался научить Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||||
30.05.2011, 10:43 | #63 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,069
|
...............
Просто интересно, а у кого из пишущих в тему Учитель был? У меня - не было... Наверное - не готов. Мари - да, а еще?
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
30.05.2011, 12:46 | #64 |
Старожил
Регистрация: 22.05.2010
Сообщений: 1,107
|
У меня в каком-то смысле, ну у всех свои учителя бывают, просто мы этого до времени не замечаем и не осознаем, я вообще учителем называю того, кто запустил процесс учебы, я и узнал-то о том в неожиданном месте и много позже.
__________________
Кого чем обидел, мне жаль. Пока еще с вами. |
30.05.2011, 12:52 | #65 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,069
|
А чему ты Котавр наУчился - с большой буквы - не ну понятно - что в школу все ходили, потом в институт, потом на тренинги, ну потихоньку каждый что-т свое осваивал, через книжки, или еще как - но если я правильно понимаю Лэйси - это учение с маленькой буквы у - типа личность чегой то там себе присвоила...
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
30.05.2011, 12:58 | #66 |
Старожил
Регистрация: 22.05.2010
Сообщений: 1,107
|
свободе выбора в итоге и научился
__________________
Кого чем обидел, мне жаль. Пока еще с вами. |
30.05.2011, 13:58 | #67 |
Старожил
Регистрация: 09.02.2009
Сообщений: 4,847
|
Лаузи, Вы путате божий дар с яичницей. учитель можнет перестать быть учителем, ученик - учеником, Лаузи, поменяв имя, - Лаузи. а вот узбеком узбек быть не перестанет, ну, пока не реинкарнируется. так что не путайте понятия. они чётки, иначе понимание затруднено.
Главным и Единственным Учителем для всех является Бог. Он и создаёт и ситуации, и выборы.... Как только Учитель перестаёт учится у Первоучителя - он получает результат в соответствии. Как Фауст, который не знал как учится и в итоге......получил урок. Ремарка: ученик учится в соответствии со своими представлениями об Учителе. Ученик выбирает учителя, если умеет. Даже здесь на форуме ясно видно кто кого считает учителем, кто как учится и чему. и у кого. это - как аналог реала, где слов меньше, а больше действий. потому бессмысленность, необдуманная без редактуры, встречается чаще. Спасибо, Мари, за рассказ. Учитель найдётся. Связь с ним не исчезла, потому что Главный Учитель всех нас держит на связи и в контакте, пока мы не отпадём сами. А ты - не отпадёшь. Котавр, а как можно научить(ся) свободе выбора? Как можно научить(ся) ВИДЕТЬ? если есть глаза - это данность. Так же как и со свободой - любой. она - или есть, или нет. Отличие здесь в степенях. в тюрьме и в дурдоме - её мало в реале, но много внутри, изнутри она и рулит. В реале, "на свободе" - сложнее по многим причинам. но зато более в-кайф. обыватели придумали, что "обстоятельства сильнее нас", чтоб упрятать под плиньтус свою свободу. А прогибатели (см. рассудкову тему) - сильнее обстоятельств. Однако, непротиворечие, а СИНТЕЗ противоположностей заключается в том, что ПРАВИТ всё равно не сила, а ПРАВДА, которая силу и даёт. "Не в силе Бог, а в Правде". и правда, в конце концов, - главная Сила, потому что самый сильный - Бог.
__________________
Без следа - лишь вода, да и то не всегда, а оставленный след - это миру ответ. |
30.05.2011, 14:52 | #68 | |
Старожил
Регистрация: 22.05.2010
Сообщений: 1,107
|
Цитата:
__________________
Кого чем обидел, мне жаль. Пока еще с вами. |
|
30.05.2011, 14:59 | #69 | |||||||
Старожил
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
|
Irina......у нас с вами это становица традицией...любая новая тема начинаеца приблизительна именно с этого...типа Лайси путает божий дар с яичницей...
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!». |
|||||||
30.05.2011, 15:13 | #70 |
оно мне надо?
Регистрация: 01.06.2009
Адрес: Тундра-мегаполис
Сообщений: 7,037
|
Если слегка поменять акцент... поразительная открывается вещь... если непосредственно, т.е. без посредников... И это не единственный слой
|
30.05.2011, 15:31 | #71 | |
выживальщик
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
|
Цитата:
Смотрите сами, учитель обучает своего ученика каким-либо знаниям и\или умениям, но и сам он в тоже самое время совершенствует своё педагогическое мастерство, то есть - ученик волей-неволей выступает учителем своего учителя, а учитель волей-неволей выступает учеником своего ученика.
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай. |
|
30.05.2011, 15:43 | #72 | ||
выживальщик
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
|
Цитата:
Цитата:
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай. |
||
30.05.2011, 15:49 | #73 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,069
|
Лэйзи, а на... (в смысле зачем) ты поднял тему?
в прошлый раз, в этот... Ну расскажи тогда - что для тебя поменялось за период с по? Я исхожу из чего - что человек, когда разговор затевает, он поговорить хочет... О чем то. Поговорить - это или узнать чужое мнение - или высказать свое. Или до кучи... И вот - ты как дважды поднявший эту тему... Ты удовлетворил свои желания? В чем - да, в чем - нет?
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
30.05.2011, 15:53 | #74 |
выживальщик
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
|
А вот и ошибочка ибо главным учителем любого субъекта является он сам.
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай. |
30.05.2011, 15:55 | #75 |
Старожил
Регистрация: 09.02.2009
Сообщений: 4,847
|
Ох, Лаузи, Вы, как всегда, конечно, правы. и не правы одновременно.
относительно корректировки в реале - согласна. а вот про учителя и ученика - лажа. узбек внешности своей не изменит, даже если поменяет паспорт. даже если сделает пластику и волосы перекрасит. псхилогию узбека не изменит. да и зачем? комфортно ли узбеку быть не узбеком? а если комфортно - значит, он и так не узбек. комфорт/дискомфорт - одно из важнейших условий движения. кому-то комфортен дискомфорт. кому-то комфорт. а кому-то комфортно доставлять дискомфорт окружающим - ему комфортно в приколе.
__________________
Без следа - лишь вода, да и то не всегда, а оставленный след - это миру ответ. |
30.05.2011, 15:59 | #76 | |
Старожил
Регистрация: 09.02.2009
Сообщений: 4,847
|
Цитата:
вот с Лаузи - совсем наоборот. на одном, вроде, языке, а о разном...
__________________
Без следа - лишь вода, да и то не всегда, а оставленный след - это миру ответ. |
|
30.05.2011, 16:08 | #77 |
выживальщик
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
|
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай. |
30.05.2011, 16:25 | #78 |
Старожил
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
|
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!». |
30.05.2011, 16:28 | #79 |
Старожил
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
|
Угу...и не забывай ещё учитывать, что бы...для того, что б учица непосредственно, то есть. без посредников у Бога, нада для начала стать самому Апостолом...
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!». |
30.05.2011, 16:36 | #80 |
оно мне надо?
Регистрация: 01.06.2009
Адрес: Тундра-мегаполис
Сообщений: 7,037
|
Пачему апостолом-то? Апостол - посол, посланник... Я намекала на то, что сущность, по идее, может и так... улавливая реальность
|
30.05.2011, 16:40 | #81 |
выживальщик
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
|
Кстати да ибо субъект является частью мира.
По сути, мир с помощью субъекта воспринимает сам-себя, помнит сам-себя, мыслит сам о себе, то есть - субъекты это психогенерирующие органы мироздания.
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай. |
30.05.2011, 16:43 | #82 | |||
Старожил
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
|
Тааак...начинаеца старая песня о главном...
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Толька дискомфорт - одно из важнейших условий движения, всё остальное ерунда...при комфорте люди и шагу не прибавят...
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!». |
|||
30.05.2011, 16:52 | #83 | |
Старожил
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
|
Ну хорошо пусть не апостолом...тк ангелом...архангелом...
Цитата:
То есть...ты этим хочешь сказать...что...эээ к примеру твоё физическое ТЕЛО...как целостное...учица у мизинца левой ноги?...так как мизинец является частью мира твоего физического тела?...да лан мизинец... какой нить атом...или лейкоцит или эритроцит...являеца учителем для всего твоего тела?
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!». |
|
30.05.2011, 17:08 | #84 |
Старожил
Регистрация: 09.02.2009
Сообщений: 4,847
|
о лаже: Учитель, в отличае от многих узбеков, осознан. и если, допустим, захочет перестать быть учителем - перестанет. как - не знаю, я - не учитель. но предполагаю. Христос ХОТЕЛ быть учителем. и учил. он проповедовал. начал в храме, сбежав от родителей в 10 лет. ты что ж, Лаузи, считаешь моё отношение к Христу фарисейством? может я где-то и не права, но глшавное отличие между мною и фарисеями конкретно:
фарисеи были догматиками, живых людей и пророков не любили. а я догм ненавижу, а живых людей и пророков люблю. при чём делаю это конкретно миллионом разных способов в реале и в виртуале. днём и ночью. в яви и во сне.
__________________
Без следа - лишь вода, да и то не всегда, а оставленный след - это миру ответ. |
30.05.2011, 17:12 | #85 |
оно мне надо?
Регистрация: 01.06.2009
Адрес: Тундра-мегаполис
Сообщений: 7,037
|
|
30.05.2011, 17:33 | #86 | ||
Старожил
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
|
Цитата:
Цитата:
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!». |
||
30.05.2011, 19:31 | #87 | ||
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,069
|
Цитата:
Цитата:
но, в следующем же посте... http://project.megarulez.ru/forums/s...1&postcount=41 - концепция вывернулась наизнанку
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
||
30.05.2011, 19:48 | #88 | |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,069
|
Цитата:
мозго....тво. поделился. Такое ощущение момента...
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
|
30.05.2011, 19:57 | #89 |
Старожил
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
|
ВОВА...чё спорить о вкусе кокосового ореха не разу его не попробывав...вот это точно мозго....тво...поделился...Такое ощущение момента...))))
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!». |
30.05.2011, 20:31 | #90 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,069
|
так я не спорю...
Я задаю вопрос - кито из присутствующих в теме его пробовал. Ну - из любопытства. Люблю списочки составлять.... Я - не пробовал. Кто еще заявит о вкушении или невкушении?
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
01.06.2011, 00:11 | #91 |
Старожил
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
|
Ну вот как то так но логически нет... не будет же капля воды, диктовать условия или учить уму разуму весь океан...неа...ну нет...
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!». |
01.06.2011, 11:11 | #92 | |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,069
|
Цитата:
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
|
01.06.2011, 17:14 | #93 |
выживальщик
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
|
А это смотря какая капля и смотря какой океан
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай. |
02.06.2011, 18:20 | #94 |
Старожил
Регистрация: 09.02.2009
Сообщений: 4,847
|
cоль меняет вкус супа. это фактически так.
определённая капля океана может изменит и сам океан. жизнь случилась в океане. когда-то первая живая клетка изменила пространства безжизния на пространства жизни. это фактически так. адекватная логика строится на фактах. неадекватная - на измышлениях. это - логически так. или не так? Лаузи убедил меня в том, что Учитель учит вне зависимости от того учатся у него или нет. я припомнила факты своей жизни, согласующиеся с этим утверждением и поняла, что Лаузи прав. однако, и моей правоты этот не отменяет, так как те учителя, которые учили, являлись частью этого мира и имели определённые связи как с миром, так и со своими учениками. качество этих связей определяло качество обучения для учеников и иногда качество обучения для учителей, так как они взаимодействовали с учениками как с частями обучающего их Мира. таким образом процесс обучения вообще - обучения кого-то, себя или у кого-то - это процесс движения, а движение есть жизнь. стало быть обучение прекращается только после жизни. Там и пребывают не обучающиеся и не обучающие Учителя и Бог. а мы тут все покамест живые, ну кроме роботов, которые не обучают, а впаривают вирусы и всякую хрень, отвлекая от жизни.
__________________
Без следа - лишь вода, да и то не всегда, а оставленный след - это миру ответ. |
02.06.2011, 20:32 | #95 | ||
Старожил
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
|
Цитата:
Цитата:
Мастер должен увидеть существует ли в вас такая вазможность...если вы думаете, что знаете не познавая, то ваши двери закрыты...вы должны ощутить невежество и ощутить это основательно, глубоко, в самых глубинах своего существования, что вы не знаете...и в этом знании невежества открываюца двери......вы становитесь доступными для Мастера, и он начинает работать... Мастеру приходица быть очень избирательным...иначе станет невозможным работать...Мастер не может говорить с толпами, не возможно обратить толпу...это нереально...толпа существует на очень низком уровне бытия... Мастера очень избирательны...таковы все МАСТЕРА...они очень избирательны...им просто приходица быть избирательными, иначе их начнут окружать очень неподходящие люди...и МАСТЕРАМ приходица избавляца от неподходящих людей, причём делать это тонким способом...поэтому, когда Мастер отвергает кого-то, то это из сострадания......если ОН принимает кого-то то это из сострадания...ничто другое невазможно, ибо Мастер есть ничто другое, как сострадание...МАСТЕР и есть само сострадание. Только человек который покончил с этим миром, окончательно разачаровался, утратил всякую надежду, терпение и почувствовал, что всё это, не более чем сон - в лучшем случае хороший, в худшем - кошмарный - который действительно разачаровался и оказался в таком жутком состоянии, что начал уже думать о самоубийстве...готов для МАСТЕРА......ибо чел, который начинает думать о самоубийстве - заканчивает свою жизнь, потому что жизнь кажеца настолько бессмысленной - готов к преобразованию...он готов умереть перед МАСТЕРОМ...и тогда Мастер может его воскресить...вот такой Irina парадокс...
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!». |
||
02.06.2011, 21:27 | #96 | ||
Старожил
Регистрация: 09.02.2009
Сообщений: 4,847
|
Цитата:
Бог обращается с человеком так, как человек этого хочет. и этому конечно Бог учится у человека, с которым обращается. ну чтоб не нарушать его свободу воли. так а тебя разве, Лаузи, не так? ты разве не получаешь от Бога то, что хочешь? и не просишь его? не молишься? наши молитвы он, возможно, и рассматривает как уроки. а молящиеся и не подозревают об этом. я тоже не подозревала, пока ты так прямо меня носом в это не ткнул. думаю - надо ж! логично! глупость какая - а логично! и что теперь делать? соглашаться. ну если логично - куда деться. я ж с ума не хочу спятить. а без логики - какой уж ум. один ужас! Цитата:
а когда реально нет места нигде, когда ты просто БОМЖ и весь реал тебя ловит, а ты перед ним беззащитен. то думаешь - а на черта надо? не проще ли умереть? только видишь ли в чём дело - Мастера почувствовать надо. я его почувствовать не могла. даже в Улан-Уде искала. в Дацан ездила. но без толку. ну как без толку - крестилась в православие, потому что мне так Лама сказал. он мне шёлковый шарфик подарил. и чётки буддийские. а бывший муж их похерил. от того, что ему насрать на мои чётки на мои чувства и на мою душу. и даже батюшка, которому я исповедовалась, благословил меня на развод. мне теперь осталось снять венец. а вот умирать я не хочу. хотя жить не возможно. но парадокс заключается в том, что я счастлива потому что живу как хочу. свободно. потому, видимо, Мастер со мной и не мог никогда работать. и сейчас не может. КРОМЕ ОДНОГО ЗАМЕЧАТЕЛЬНОГО МАСТЕРА - РАССУДКА, который милосерден, очень добр и всегда прав. он мне столько всего напредсказал, словно знал моё будущее. и оно сейчас реально происходит. и он не велит мне умирать. и если б не его невеленье, я бы точно совершенно умерла. потому что очень устала. потому я тут сейчас и сижу. что больше ни на что нет сил. а за окном поют птицы. и окружающие меня люди очень ко мне добры. никто не отрывает от инета. помогают поменять винд и программки. и даже денег за это не берут. а бесплатно поят кофеём. а курить я бросаю. курю малою сегодня предпоследний день. завтра последний. а послезавтра не буду курить. знаешь, Лаузи, какой вкус у воды? как радуга. многоцветный. у прозрачной холодной воды? только сейчас до меня доехало, что это - самый вкусный напиток. как в детстве. я всегда любила и просила маму принести мне в постель перед сном беленькой холодненькой водички. это лучше вин, молока и соков. хотя вина молоко и соки я тоже очень люблю. выпей, Лаузи, кагорчика. это вкусно. и помогает твоей крови. и Христос пил красное вино. а потом его распяли и кровь его стала вином, а вино - кровью. ты вот можешь это объяснить? я - не могу. Рассудок не станет этим заниматься. а потом он и вина вообще не пьёт. это мне грустно. но что делать? а ты мог бы, если б захотел. или ты тоже не пьёшь вин и не любишь кагорчик? ну и про плоть - то же самое. про Хлеб. а про Апостолов мне так и не ответил. Почему на предателе церковь? почему? не на Иоанне? почему? думаешь это не важно? а ведь - это важно.
__________________
Без следа - лишь вода, да и то не всегда, а оставленный след - это миру ответ. |
||
05.06.2011, 23:31 | #97 | ||
Старожил
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
|
Цитата:
Цитата:
Сейчас вы Irina и rassudok с лёгкостью опустила МАСТЕРА до своего собственного уровня, сравняв себя и ЕГО...вам Irina и rassudok больно сознавать, что вы...каким то образом ниже МАСТЕРА...это болью отдаёца в вашем эго, и что б не так было больно, вы применили обычный трюк...сравнив себя и ЕГО в качестве учеников...но... Irina и rassudok , назвав МАСТЕРА учеником, от этого вы сами Irina и rassudok ещё не стали ученикоми...вы по прежнему в зачаточном состоянии... Хе-хе...как славно звучит...мастер для Irina и rassudok - сама жизнь...ну просто восхитительно...и вовсе не обидно...ну как же, локализованного МАСТЕРА нет, а поклоница, жизни не так обидно, никто не ткнёт пальцем за это...даже посмотрят на Irina и rassudok с восхищением...ха-ха-ха возможно даже сами перед Irina и rassudok склоняца...ведь Irina и rassudok свободные ...ээээ ... "художники" и учица у того, кого захотят...ни к кому не привязываясь...не испытывая боли..."выбирая" у кого и как учица.....просеивая через свой понятийный уровень правильное и неправильное...отсекая дискомфортное...и не нужно рассказывать другим о своём МАСТЕРЕ и о любви, которая могла родица в сердце Irina и rassudok , так как в глазах людей они могут выглядеть полными дураками...это болезненно. Irina и rassudok ...только боль делает вазможным рост...это боль роста, а боль роста гораздо важнее, чем здоровье, которое препятствует росту...гораздо лучше быть больным и "сумасшедшим" и через это расти, чем быть здоровым, здравомыслящим, амбициозным и не расти. МАСТЕРА невозможно унизить......МАСТЕРА люди сравнивают, дают ему СВОИ оценки, обсуждают его поступки на свой лад...повышают или понижают в своих глазах ЕГО репутацию...этим люди и пытаюца хоть как то, но сравняца с МАСТЕРОМ...- это Irina и rassudok людские игры, об этом я и говорил...только об этом. Да и....эээ...у МАСТЕРА невазможно учица...МАСТЕР - это лишь устройство призванное создавать ситуации...при которых люди могут отбросить свои амбиции в сторону...людям очень сложно отбросить своё ЭГО...кто кого отбросит?...каким образом люди могут отбросить своё ЭГО самостоятельно?...это едва ли возможно...вот для этого и нужен МАСТЕР.
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!». |
||
06.06.2011, 00:47 | #98 |
Кабарга
Регистрация: 04.02.2011
Сообщений: 5,781
|
Лайси, ты писал, что тебе не нравится как Козлов опускает учеников за то, что они имеют свое мнение. Сам же пишешь, что если у человека есть мнение, значит он не готов учиться. Иными словами ты согласен с Козловым?
__________________
В аюрведических трактатах эфирное масло базилика считается средством, «очищающим от старого и пробуждающим новое»... трояна.com |
06.06.2011, 01:14 | #99 | |
Старожил
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
|
Цитата:
Да, я писал, что мне не нравится как Козлов опускает учеников за то, что они имеют свое мнение...но Козлоа не Мастер, а всего лишь хороший методист, и в чём то он прав, если ученик имеет своё мнение, то пусть идёт на все четыре стороны раз такой умный - и многие уходили ...как аналогия...если чел с ноль знаниями пришёл к методисту по иностранному языку, то будь любезен выполнять то, что задаёт методист...но есть тонкости и ньюансы...а если чел пришёл к методисту с богатым опытом общения на этом языке на родине этого языка...и теперь чел хочет методикой закрепить или углубить уже имеющийся личный опыт...а предположим методист никогда не был на родине этого языка...то тут могут быть мнения...методист грамотен МЕТОДИКОЙ, а чел грамотен своим ОПЫТОМ...это вовсе не отношения ученик-учитель...это всего лишь более правильное понимание языка которым владеет методист, а чел всего лишь механически без глубокого понимания на нём шпарит......здесь как раз общая учёба...чел может помочь методисту, а методист челу...тэк сказать общее развитие...это не относица к отношениям ученик-УЧИТЕЛЬ....
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!». |
|
06.06.2011, 12:31 | #100 |
Старожил
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
|
Всё чаще наблюдается неуважение самого момента под высоким названием УЧИТЕЛЬ. Только лжеученик будет разглядывать под лупой, -не лже ли его учитель?
Признавать мистера Пупкина учителем или не признавать? А ведь учителю всё равно, признаете вы его в данный момент или не признаете никогда. Неважно, чья заслуга в приподнесении урока, главное ,кто вышел с честью из него. Возможно, вы даже посчитаете врагом того, кто прекратил вашу истерику оплеухой, это не уменьшит его заслуги,но говорит лишь о вашей близорукости. Не бывает лжеучителей, бывает лишь несовпадение направлений развития и недопонимание смысла учения. Учитель приходит, когда готов ученик! Пока ученик не готов, любое учение для него будет ложным. Что вы чувствуете? ..А поделитесь?
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!». |
06.06.2011, 12:39 | #101 | ||
оно мне надо?
Регистрация: 01.06.2009
Адрес: Тундра-мегаполис
Сообщений: 7,037
|
Цитата:
Цитата:
|
||
06.06.2011, 13:09 | #102 | ||
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,069
|
Цитата:
Да где оно все чаще наблюдается? Если живого Учителя хрен найдешь? - как ты сам неоднократно писал. А шарлатанов много больше. И те кстати вымирают... по моему ощущению. Цитата:
Или оно там само должно созреть, а суетиться не следует? Тогда о чем базар? Вот - созреет, и Учитель тут как тут.... придет... понимаешь. Ну кто-то отвесит допустим мне оплеуху - и что - сразу падать ниц - о Учитель! - не понимаю, Лэйси, не понимаю....
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
||
06.06.2011, 13:37 | #103 | ||||
Старожил
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
|
Тя ВОВА это чё нервирует?...каким то образом беспокоит или мешает?
Цитата:
А сомневаться в том,-является ли кто-то истинным учителем-это безсмысленный бред, безусловно же верить нужно в то, что ты истинный ученик. Лже учитель для одного-приведёт к просветлению другого,потому, что тот в него верил, а верил, потому что был готов,как ученик. Цитата:
Цитата:
Ученичество требует мужества...ученичество означает, что у вас достаточно храбрости для того, что б растворица......это ой как не просто...и пока вы неспособны стать учеником, вы никогда не станете МАСТЕРОМ. Цитата:
Ещё как будет Mirana брыкаца......хм эго готово даже на физическое самоубийство, лишь бы не сдаца...
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!». |
||||
06.06.2011, 13:47 | #104 | ||||
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,069
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
||||
06.06.2011, 13:54 | #105 | ||
Старожил
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
|
Цитата:
Цитата:
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!». |
||
06.06.2011, 14:40 | #106 |
Старожил
Регистрация: 09.02.2009
Сообщений: 4,847
|
Видишь ли, Денис, он - не телепат, а Мастер. судя по его постам. он ведь всё на свете знает - и что такое ученик, и что такое учитель, и что такое мастер, и что такое любовь. он про всякого знает - кто в каком состоянии. кто что думает... и себя, видимо, Мастером считает....так как пишет о Мастере ИЗНУТРИ....как елсли б был им. а слова Мастера - истина в послоедней инстанции....доказательству не подлежит....а зачем? молодец....Бог в помощь...... у меня одинг только вопрос - кто круче Лаузи или Христос? Лаузи у него нечему учиться, он и так всё знает, ага?
__________________
Без следа - лишь вода, да и то не всегда, а оставленный след - это миру ответ. |
08.06.2011, 01:06 | #107 | |
Старожил
Регистрация: 09.02.2009
Сообщений: 4,847
|
Цитата:
а что касается Христа и моих с ним взаимоотношений - это как-нибудь без судей и оценщиков. я не нуждаюсь в ваших суждениях об этом. хотя, конечно, Вы правы. Библию Христос не писал. а Евангелия писали ученики на арамейском языке. ещё не известно - то ли записали. а потом сто раз переводили с языка на язык. а потом переписывали миллион раз. а потому - там полно ошибок. а потому единственное адекватное общение - возможно только напрямую. но это ведь песихиатрический диагноз, так как запрещено людьми, которым выгодны ошибки, и которые не любят Бога, постоянно его распинают. об этом хорошо Достоевский в Легенде о Великом инквизиторе в братьях Карамазовых. Хорошо Достоевскому было. его в дурку за это не сдавали. Его Анна Григорьевна Любила. и позволяла ему всё на свете - и играть, и тратить кучи денег при полном безденежьи. И тексты его быстренько стенографировала.
__________________
Без следа - лишь вода, да и то не всегда, а оставленный след - это миру ответ. |
|
08.06.2011, 01:57 | #108 | |||||
Старожил
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
|
Да...прикинте Irina, на основании моих сикось-накось слов несколько человек...в один голос, ну прям как папугаи заладили, мол laysi телепат да телепат...
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!». |
|||||
08.06.2011, 02:48 | #109 | |||||
Старожил
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Спецом для Irina...дежавю из 2009года... Так вот...предполагаю, что вы ещё неспособны позволить жизни быть вашем МАСТЕРОМ...так как вы понятия не имеете как слушать, как учица???...вы просто банально неспособны учица, вот почему вам требуеца МАСТЕР......эта потребность возникает из вашей нечувствительности из вашей неразумности, а если вы разумны, тогда и жизни достаточно....ээээ...заостряю ваше внимание на том, что вы все, абсалютно все сознательны, но ваша сознательность - это вовсе не разумность и тем более не осознанность. А вот если вы разумны, тогда вы можете найти проповеди в камнях, послание в каждом листе дерева...хм, а река впадающая в океан, принесёт с собой вам техники и методики...но вы не можете прислушаца к этому, вы ещё не способны открыца этому...и поэтому вам необходим МАСТЕР, который поможет вам прочистить ваш слух, научит быть открытым, даст ЛЮБОВЬ, которая согреет вас...
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!». |
|||||
08.06.2011, 18:05 | #110 | |||||||
Старожил
Регистрация: 09.02.2009
Сообщений: 4,847
|
уже слава Богу - нет. никого не учу больше года. и это очень приятно.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Без следа - лишь вода, да и то не всегда, а оставленный след - это миру ответ. |
|||||||
08.06.2011, 22:57 | #111 | ||||||
Старожил
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
|
Самнительна канэшна но ладна...
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Видишь ли, Irina, а я - не телепат, и не Мастер. хотя судя по моим постам. кажеца что он ведь всё на свете знает - и что такое ученик, и что такое учитель, и что такое мастер, и что такое любовь. он про всякого знает - кто в каком состоянии. кто что думает... и себя, видимо, Мастером считает....так как пишет о Мастере ИЗНУТРИ....как елсли б был им. а слова Мастера - истина в послоедней инстанции....доказательству не подлежит....а зачем? молодец....Бог в помощь...... у меня одинг только вопрос - кто круче Лайси или Христос? Лайси у него нечему учиться, он и так всё знает, ага?(С) почти цитата Irina...
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!». |
||||||
09.06.2011, 22:28 | #112 |
Старожил
Регистрация: 09.02.2009
Сообщений: 4,847
|
я без цитатничка отвечу, благо пост предыдущий, ладно?
1) Сомневаться тут трудно, т.к. ученики обычно набираются с октября и продолжаются по май-июнь. а я провела в дурдоме время с 21 сентября по 18 марта. и вышла оттуда в нерабочем состоянии. так что сомнения - излишни. 2) определяю я просто - Христос насильником не был. а сирых и убогих защищал. Вот кто так ведёт себя в жизни - тот и христианин. а кто иначе - тот нет. А меня всё жизни учили иначе. против моего желания. 3) да, я потому и писала о том, что ученики несут ответственность за учителей, что частенько приходилось отвечать за то, что слушала нечто, что вовсе не хотелось слушать. и больше я этой ответственности нести не собираюсь. а так прямо и заявляю "учителям" - ваше мнение меня не интересует, и слушать его не желаю. и отвечать за него не хочу. это я так с иеговистами, с оченно вумными верующими, с врачами так нельзя - им надо закон: п.2 ст30 Основ зак-ва об охране здоровья граждан гарантирует мне право на выбор врача. так вот я вас, врач, не выбираю. 4)про риторический вопрос. деньги я брала за уроки английского языка. а не за уроки кармы, духовности или Пути к Богу. И нескольких деток учила и английскому бесплатно, потому что это были друзья моего сына по музыкалке, очень одарённые дети, а денег у родителей не было. а вот душевную помощь за деньги - это не для меня. и мне такой не надо. я в неё не верю. ни разу не получала, хотя меня водили к разным, но заканчивалось обычно тем, что они вдруг начинали почему-то на меня вешать свои проблемы. ну я им помогала, как могла. а потом мне это надоело. одна только была психолог, хорошая очень женщина, бесплатно со мной говорила год назад. два раза. убедила меня к ней ходить. а потом заболела. надолго. и не работает больше. 5) да, верно, платишь всегда только за свои ошибки. вот я и стараюсь не ошибаться таким образом, чтоб делать не так как я считаю, а как кто-то, потому что платить-то - мне. так что кто-то пусть идёт подальше. 6) интересно с кем и по какому случаю был такой разговор у Вас, Лаузи, в 2009 г. я уже была здесь, но, видимо, пропустила. 7) Лаузи, Вы разнообразны. то прикалываетесь, то нет. 8) а в последнем пассаже я не поняла ничего. для чего Вы моими же словами ответили на цитату из меня? да, я почувствовала Мастера, да, возможно, я ошиблась. Но почувствовала я НЕ ВАС. так что продолжайте потешаться. Вы милый и прикольный человек. иногда у Вас бывают мессаги, которые действительно - да. но не всегда. ну для меня. и в завершение Мессаги одно соображение. Учитель никогда не лишал свободы. Обучение возможно добровольно. И Учитель ценит Свободу. и свою и своих учеников. и не учеников. тоже.
__________________
Без следа - лишь вода, да и то не всегда, а оставленный след - это миру ответ. |
23.06.2011, 15:25 | #113 | |||||||||||
Старожил
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!». |
|||||||||||
30.06.2011, 21:13 | #114 |
Старожил
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
|
Ученик зацикливается на личности учителя, а не на моменте. Каждый может быть учителем для кого-то в определённый момент, для того, кто в тот момент готов услышать истину в его словах,-остальные же свидетели этого могут и не признать учителя, пропустив сам момент, ввиду собственной неготовности. То есть, ценное для одного-бред для другого. Вся сила в моменте. В другой момент будет, возможно, наоборот. Именно поэтому, мы перечитываем книгу через некоторое время и понимаем, что поняли что-то только теперь,в тот момент когда готовы понять.
А сомневаться в том,-является ли кто-то истинным учителем-это безсмысленный бред, безусловно же верить нужно в то, что ты истинный ученик. Лже учитель для одного-приведёт к просветлению другого,потому, что тот в него верил, а верил, потому что был готов,как ученик. (С)
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!». |
24.03.2012, 18:03 | #115 |
конеееечно...
Регистрация: 16.12.2011
Адрес: Удомля - Харьков
Сообщений: 5,897
|
про ожидание МАСТЕРА
я тебе уже высказывал своё предположение раньше, но ты меня тогда не услыхал. история твоей встречи с МАСТЕРОМ подтвердила мои предположения. суть в чём. МАСТЕР нужен был тебе тогда примерно за тем же, зачем ребёнку нужны родители: напрвить, поддержать, покуда "дитё" неразумное и беззащитное. теперь ты "взрослый" (в духовном смысле) и глупо ожидать, что снова появится родитель и снова всё будет легко и просто. взрослому родитель не нужен, ему пора идти самостоятельно своей дорогой, если смелость и желание есть, ну тут мне вдвойне странно твоё желание снова "будьте как дети". зачем ты теперь ждёшь МАСТЕРА? ты уже получил от "родителя" всё, что был должен получить, чтобы стать взрослым и самостоятельным.
и помнишь, ты говорил о "состоянии ученика"? это когда в твоей лодке пробоина такого размера, что тебе самому не спастись. ну и если ты после сказанного всё равно собираешься ждать прихода нового МАСТЕРА, то мой тебе совет: разрушь всё устойчивое в своей нынешней жизни, порви жизнь на куски, сделай пробоину в лодке, иди ко дну и отчайся - тогда ты вновь попадёшь в "состояние ученика". есть шанс, что в этом случае появится второй твой МАСТЕР, правда, шанс мизерный - скорее всего ты таки потонешь, погибнешь. но это единственный вариант снова попасть в "состояние ученика", имо. только сперва десять раз подумай, а оно тебе надо?! или ты созрел быть взрослым и самостоятельным и в состоянии обойтись без того, чтобы кто-то тебе сделал всё "просто, легко и понятно"? извини, если резко сказал, но мне кажется, что истина где-то рядом, и я не мог сказать по-другому, не сумел, я не психолог. короч, говорю, как умею главное суть, а не форма... примечание. кое-что из того, о чём я здесь говорю, обсуждалось в чате, искать и копировать что-то из чата мне не очень хочется, поэтому, если кому непонятно, о чём мы тут именно сейчас - задавайте уточняющие вопросы по ходу пьесы.
__________________
ТЕ, КТО НАДЕЛ НА ГЛАЗА ШОРЫ, ДОЛЖНЫ ПОМНИТЬ, ЧТО В КОМПЛЕКТ ВХОДЯТ ЕЩЕ УЗДА И КНУТ © Станислав Ежи Лец Примечание: на мою личность переходить строго разрешается! |
24.03.2012, 21:15 | #116 | ||||||||||||
Старожил
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!». |
||||||||||||
25.03.2012, 00:29 | #117 |
Алиса 2.0
Регистрация: 07.11.2007
Адрес: Пограничье
Сообщений: 12,861
|
Лэйси, помнишь, "Учитель приходит тогда, когда ученик готов его принять". Если ты ощущаешь свою внутреннюю готовность принять и наполнится чем-то ещё тобой неизведанным, значит, уже предчувствуешь приход и так будет.
И ещё момент, почему-то очень хочется тебе его написать. Иногда кажется, что понял, прочувствовал и осозналвсё, что подарил Учитель.Однако потом что-то случается и замечаешь, что "знание"-то было "многослойным". И что, познав первый, видимый пласт сокровищ, открывается СОВСЕМ другое - казалось бы - в том же знании. Или видишь, как по-другому оказывается имеющееся может действовать/работать, для чего применяться. Как многие оттенки хорошего вина. Что-то вкушается сначала, что-то можешь почувствать уже потом как драгоценное послевкусие. И почти каждое настоящее знание\понимание универсально. И его СОБОЙ можно превратить во что-то иное, обогащая новым опытом. И ещё что-то мне подсказывает, что Учитель - настоящий - остаётся в тебе и твоим Учителем навсегда. И предчувствие прихода может быть предчувствием прихода ТВОЕГО же Учителя как "дарителя" НОВОГО из уже имеющегося в тебе. И если ты это новое пока не видишь, но всем сердцем его ждёшь и жаждешь, может, ты просто НЕ СЛЫШИШЬ сейчас своё истинное я, свой дух, свого Учителя. Возможно,он и так дал тебе слишком много и надо уйти внутрь себя и просто спросить себя или Его в себе, ЧТО ИМЕННО пришла пора тебе узнать. Что ты готов принять, что предчувствуешь. И придёт то, чего/кого ждёшь. Но, может, я и ошибаюсь. И кроме варианта, когда есть ОДИН Учитель/МАСТЕР на всё время жизни и он как бы своевременно ап-грейдивает тебе твои понимания или в тебе самостоятельно раскрываются новые и новые уровни Изначального Знания.. Может, есть и вариант, когда Разные Учителя/Мастера в разные периоды жизни рядом. Или Учителя под конкретные навыки, как у Алисканы. Или даже есть только "Библиотека", запароленное ЗНАНИЕ в духе, его вскрываешь в себе постепенно, принимая за Учителей/Мастеров тех, кто помогает "пройти уровень"и "добыть" следующий пароль. А на самом деле в "невскрытом" виде все знания в тебе и есть, а единственный Учитель/Мастер- это Бог. И Он давно уже всё дал. С самого начала... А пробуксовка на уровне может быть из-за самых разных причин. И не обязательно должен помочь новый Мастер. Возможно, где-то про-терял какой-то свой нужный артефакт, и пока не вспомнишь, какой и где, новый пароль не дадут..
__________________
Всем, кто окончил школу жизни, вручают мраморный диплом :rofl: © бес "Это мир недостроенных иллюзий. Пусть в нём никого не будет. Только я одна... Среди этих руин... Но здесь не будет фальши.." (с) Е. Рыбакова Последний раз редактировалось RI; 25.03.2012 в 02:18. |
25.03.2012, 19:52 | #118 | |
конеееечно...
Регистрация: 16.12.2011
Адрес: Удомля - Харьков
Сообщений: 5,897
|
Цитата:
ну и раз уже такая аналогия с лесом здесь приплыла, замечу одну вещь, о который ты, может быть, не подозреваешь: не всем надо из лесу выбираться, некоторым в лесу нравится
__________________
ТЕ, КТО НАДЕЛ НА ГЛАЗА ШОРЫ, ДОЛЖНЫ ПОМНИТЬ, ЧТО В КОМПЛЕКТ ВХОДЯТ ЕЩЕ УЗДА И КНУТ © Станислав Ежи Лец Примечание: на мою личность переходить строго разрешается! |
|
25.03.2012, 20:16 | #119 |
Ванаги
Регистрация: 08.05.2011
Сообщений: 4,489
|
"Учитель приходит тогда, когда ученик готов его принять" А скольким "готовым" Учитель так и не явился!!!
Учителя надо искать,и чем сильнее "мативация",тем быстрее ты его найдешь!Я своего нашел именно так!! |
26.03.2012, 01:48 | #120 |
Старожил
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
|
А я ни каво никуда не приглашаю...и за собой ни каво не зову...так что...нравица в лесу...да ради бога...
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!». |
29.03.2012, 11:34 | #121 |
конеееечно...
Регистрация: 16.12.2011
Адрес: Удомля - Харьков
Сообщений: 5,897
|
в свете сего захотелось вспомнить, что тема про Путь и про Учителя, а говорим в основном о Мастере (который, как оказалось, совсем не то же, что Учитель). про Учителя немножко поговорили - мимоходом, ну и ладно. а вот про Путь... практически совсем мы его обошли здесь стороной. так вот, про Путь. какой он? куда? почему? и главное, зачем?
__________________
ТЕ, КТО НАДЕЛ НА ГЛАЗА ШОРЫ, ДОЛЖНЫ ПОМНИТЬ, ЧТО В КОМПЛЕКТ ВХОДЯТ ЕЩЕ УЗДА И КНУТ © Станислав Ежи Лец Примечание: на мою личность переходить строго разрешается! |
29.03.2012, 12:25 | #122 |
ISP cast Group
Регистрация: 10.02.2012
Адрес: в.I'll_BU.Референт Самират.
Сообщений: 394
|
Учитель тот, кто во времени был осознан как Мастер. учеником.
__________________
лыжня - штука длинная. и почти беспрерывная. потому что кем-то накатанная. а Земля - так вообще - круглая. главное не путать с двойной сплошной -------- |
29.03.2012, 12:45 | #123 |
конеееечно...
Регистрация: 16.12.2011
Адрес: Удомля - Харьков
Сообщений: 5,897
|
да нет, Самирина, перечитай топик. выходит, что между Учителем и Мастером куда более конкретная разница. Учитель учит (навыкам, техникам, умениям, etc.), Мастер же никогда и ничему не учит, достаточно просто его наличия, дабы возникла соответствующая атмосфера и ситуации для того, чтобы ученик мог САМ чего-то достичь и что-то понять.
впрочем, я всё же не о том. мне сейчас интереснее Путь, который, как мне кажется, незаслужено обошли здесь вниманием, а без понимания Пути Учитель и Мастер становятся совсем непонятными и бесполезными "штуковинами", имо
__________________
ТЕ, КТО НАДЕЛ НА ГЛАЗА ШОРЫ, ДОЛЖНЫ ПОМНИТЬ, ЧТО В КОМПЛЕКТ ВХОДЯТ ЕЩЕ УЗДА И КНУТ © Станислав Ежи Лец Примечание: на мою личность переходить строго разрешается! |
29.03.2012, 13:00 | #124 |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Так дао, выраженное в словах...
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
29.03.2012, 13:33 | #125 | |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,069
|
Цитата:
Не все, что человек не может выразить словами - дао. .... Может - грамоте подучить - и выразит. Ссылки на атмосферу.... Это либо когда технологию обучения не хотят передавать, либо - не хватает мозгов воспринять.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
|
29.03.2012, 15:34 | #126 | ||
Старожил
Регистрация: 01.05.2006
Сообщений: 15,108
|
Цитата:
Ну, вот меня 6 лет Учитель тренировал. Такой, конкретный Тренер. Уже 20 лет прошло, а в душе 10 лет резонирует "МАСТЕР". и че из того? а до этого был в мозгах стресс-тренер, которого уважала. Цитата:
На куй тебе чего там в теме? Формируй свое мнение, его и озвучивай. Фанат классификаторов? че ли? |
||
25.04.2012, 20:06 | #127 |
Старожил
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
|
Когда мы находимся рядом с МАСТЕРОМ, который подобен зеркалу, ум которого отброшен, осталось одно осознание, пламя, мы можем съесть его, ОН может стать нашими костями и нашей кровью...НИЧЕГО НЕ НАДО ДЕЛАТЬ, НУЖНО ТОЛЬКО ОСТАВАЦА ВОСПРИИМЧИВЫМ, БЛИЗКИМ, ДОВЕРИТЕЛЬНЫМ, в ЕГО присутствии...не нужно бороться, просто откройтесь...ОН будет течь, станет потоком в нас...заполнит нас до самого глубочайшего центра. Просто живя с МАСТЕРОМ...ничего не делая...просто находясь в его присутствии, вы его съедите...и ОН хочет что бы его съели, хочет стать пищей... но эта пища очень тонкая...настолька тонкая, что если мы будем хоть немного обеспокоены, будем судить, спорить, бороца в уме, сопротивляца...то упустим её...настолько это тонкая музыка...нас не должно быть, когда мы находимся в присутствии МАСТЕРА...как если б нас не было - просто дорожка по которой ОН может путешествовать......и ОН... эта...не собираеца делать этого по своей воле...воли нет...если мы открыты...то ОН просто путешествует, просто будет течь в нас...
Это необходимо понять...вот секрет того, почему Будда продолжал учить после обретения просветления ещё почти сорок лет...бродя по Индии в поисках учеников...вот почему Иисус готов взойти даже на крест...почему Заратустра страдал так много...просто чтобы установить связь...передать всё, чего достиг сам... После обретения просветления, на нас ложица ответственность...эта ответственность не есть долг, наложенный на нас снаружи......это нечто что идёт изнутри...после просветления мы должны поделица этим...по другому никогда не было...это не ЕГО решение...ОН просто обязан поделица...само явление таково, что ОН обязан передать это другим...ОН обязан найти тех, кто может воспринять, кто может съесть его, для кого он может стать пищей... Ученик - это тот, кто готов принять...кто может стать как лоно, кто пассивен, уязвимо открыт....МАСТЕР же тот, кто течёт, перетекает, растворил своё ПОСЛЕДНЕЕ тело в существовании...хм и самое лучшее для НЕГО - это стать пищей для тех кто ищет...полагаю что именно в этом и заключаеца причастие Иисуса...вот почему последнее что он сделал на этой земле - это позвал своих учеников на последнюю вечерю...ЭТО СИМВОЛИЧНО...перед тем как ОН уйдёт, они должны полностью съесть ЕГО. Есть немного тех кто готов получить, очень мало таких кто действительно ищет...очень мало таких чьи усилия искренни...любопытных много, но ваше любопытство детское......вы проявляете любопытство ко всему новому, но интересуетесь не искренне...хм вы не готовы сделать что то, не готовы к преобразованию.
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!». |
11.08.2012, 16:22 | #128 | |
здесь и сейчас
Регистрация: 24.06.2012
Адрес: Россия
Сообщений: 2,856
|
Внимательно прочитала тему.
Пыталась дать какую-то свою оценку и не получается. Почему? Не хватает знаний? Да, не хватает. Дискуссия идет мд сильными участниками.Очень серьёзно и достойно. Такое, действительно, читать интересно и познавательно, особенно новичкам. Ещё раз порадовалась, что попала на сайт. Но есть ещё причина, по которой не получается высказать своего четкого мнения. Я лишь только заявила, что готова пойти по пути самопознания. Я действительно хочу это сделать. Но не знаю как. На самом же деле, прочно удерживаю позиции обороны и защиты своего эго. Я боюсь сломать свой мир, именно мой, индивидуальный. Я держусь за него, потому что вижу в нем много хорошего и надежного для меня. Я фактически готова лишь к значительным поправкам, к корректировке, к обновлению. И в данном случае, это идёт не от упрямства и нежелания посмотреть правде в глаза, а от неспособности посмотреть по-другому. В то же время я отлично понимаю, что никто и не настаиваивает и не давит на меня. У меня есть время думать и принимать решение. Laysi Цитата:
Эти слова в данный момент можно полностью отнести и ко мне. Что это? Обычный страх перед новым и неизвестным? Ведь я и сейчас многое хочу изменить в себе. Или это естественное состояние для тех, у кого много сомнений? Я очень хочу разобраться в этом. И не принимать скоропалительных решений, как это бывало со мной раньше.
__________________
Нет ничего утомительнее, чем присутствовать при том, как человек демонстрирует свой ум. В особенности, если ума нет. (Э.М.Ремарк) |
|
12.08.2012, 23:42 | #129 | |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,069
|
Цитата:
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
|
13.08.2012, 06:05 | #130 |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Недавно разговаривала с одним очень интересным человеком, услышала от него термин "Прояснение".
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
13.08.2012, 06:07 | #131 |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
13.08.2012, 16:12 | #132 | |
здесь и сейчас
Регистрация: 24.06.2012
Адрес: Россия
Сообщений: 2,856
|
Цитата:
Он дал пояснение? И как Вы считаете? Мне кажется, если это касается, например, прояснения какого-то отдельного вопроса, то необходимо определить цель, понять- чего я хочу в конечном результате и какими имеющимися ресурсами могу этого достигнуть. И ещё важно изыскать какие-то дополнительные ресурсы. Становиться понятно, ясно, как же решить этот вопрос. Сомнения исчезают)))
__________________
Нет ничего утомительнее, чем присутствовать при том, как человек демонстрирует свой ум. В особенности, если ума нет. (Э.М.Ремарк) |
|
13.08.2012, 16:36 | #133 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,069
|
http://ru.wikipedia.org/wiki/Бодхи
Википедия>>>Бодхи (санскр. बोधि) — термин, обычно передаваемый с языков пали и санскрита как просветление, хотя более точным переводом являются слова пробуждение или осознание. Слово Будда означает «пробуждённый». Хотя понятие бодхи принадлежит к буддийской традиции, его можно встретить в различных индийских философских школах и учениях. В раннем буддизме бодхи было понятием, близким к понятию нирвана, они отличались только словесными описаниями. Под понятием бодхи подразумевалось угасание жадности (рага), ненависти (доса) и заблуждений (моха). Позднее, в традиции буддизма Махаяны под Нирваной подразумевалось угасание лишь жадности и ненависти, и только после преодоления заблуждений достигалось состояние бодхи. Следовательно, в буддизме Махаяны, архат, достигший лишь нирваны, все еще подвержен заблуждениям, в то время как бодхисаттва не только достиг нирваны, но и полностью освободился от всяких иллюзий. Таким образом, тот, кто достиг бодхи, становился Буддой. используется ли термин в других традициях - мне неизвестно.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
13.08.2012, 20:27 | #134 | |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Цитата:
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
|
14.08.2012, 00:36 | #135 |
здесь и сейчас
Регистрация: 24.06.2012
Адрес: Россия
Сообщений: 2,856
|
Если я правильно поняла , то основные вопросы дискуссии касались самого понятия Учитель и его предназначение; может ли Учитель одновременно быть учеником и наоборот; что такое осознанность, просветление; каким путём ученик может прийти к осознанию, что он готов довериться Мастеру, что он готов быть Учеником.
И у меня возникли вопросы, касающиеся, наверное больше понятия-Путь. Мне кажется, что в самом человеке заложено то, что, когда он пресыщается картинами жизни, он перестаёт замечать и ценить мир. Он готов разрушить всё, только бы снова почувствовать жизнь. 1.Возможно ли определить этот момент готовности к разрушению "старого" мира ? 2. Может ли сам человек осознанно принять такое решение или это идёт на подсознательном уровне, когда уже невозможно остановиться? 3.Могут ли сомнения перестроить его мир и создать что-то новое?
__________________
Нет ничего утомительнее, чем присутствовать при том, как человек демонстрирует свой ум. В особенности, если ума нет. (Э.М.Ремарк) |
14.08.2012, 13:48 | #136 | |||||
Старожил
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!». |
|||||
14.08.2012, 16:25 | #137 | ||||
здесь и сейчас
Регистрация: 24.06.2012
Адрес: Россия
Сообщений: 2,856
|
Laysi
Цитата:
Но я уже вышла из него. И посмотрела другими глазами. От чего-то начинаю избавляться. Многое не хочу потерять. Но иллюзии очень притягательны, оттого и расставаться с ними непросто. Цитата:
Но как можно что-то построить, не сломав старого? Есть вариант- достроить, пристроить к старому фундаменту. Но всё равно же элементы частичных разрушений будут присутствовать. Или как? Ну, когда начинаешь беспристрастно искать эту причину, то, как правило, в себя любимого и упираешься. И тоже надо найти какое-то равновесие, чтобы окончательно себя же и не добить! Цитата:
А вот относительно понятий осознанность и становление Человеком у меня не получается дать точного определения. В прочитанных мной темах уже говорилось об этом. Но, видимо, самое важное я и упустила. Разъясни, пож-та. Цитата:
Что нового я хочу построить? То, что позволит мне быть свободнее от условностей и границ, которые я в течение всей своей предыд. жизни нагородила. Все, что искусственное. Что мешает мне быть спокойной и уверенной. Но остается сомнение. Как эти изменения отразятся на моей семье, моих близких. Это же моя основная ценность. Другой- не вижу.
__________________
Нет ничего утомительнее, чем присутствовать при том, как человек демонстрирует свой ум. В особенности, если ума нет. (Э.М.Ремарк) |
||||
14.08.2012, 19:30 | #138 | ||
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,069
|
Цитата:
его прибор ОМ метр http://olegmatveev.org/content/blogcategory/47/90/ удивительно похож по созвучию и физ-принципам на e-метры, и тогда прояснение становится похожим на .... получение клир-а. Ну разумеется, ничего плохого нет в этом.... заметка http://olegmatveev.net/ - о нем же? Цитата:
Ну и если что - саента - это для меня не ругательство. Флеминг Фанч тоже корнями оттуда. А вроде приличный.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
||
14.08.2012, 20:31 | #139 |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Это тот самый Матвеев. Да, он начинал в саенте. Что он оттуда покрал - не знаю. По его словам - идеи. Начал модифицировать техники и добавлять свое.
Я следствия не проводила. Саента для меня не ругательство, я с ребятами из свободной зоны общалась. Саентологическая церковь - ругательство. Но это к теме не относится. Олег - умница и великолепный тренер, я проходила у него ряд тренингов. Вот сейчас его вебинар о способности к обучению слушаю. Мне очень нравится. Есть чему поучиться. Прояснение - нет, это не получение клира, это не из саенты, а из СИМа (Символическое моделирование). Совсем другая техника. Создание собственных индивидуальных метафор.
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
14.08.2012, 22:37 | #140 | |
Местный
Регистрация: 31.07.2012
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 130
|
Фамарь
Цитата:
|
|
15.08.2012, 00:10 | #141 | |
здесь и сейчас
Регистрация: 24.06.2012
Адрес: Россия
Сообщений: 2,856
|
Алискана
Цитата:
__________________
Нет ничего утомительнее, чем присутствовать при том, как человек демонстрирует свой ум. В особенности, если ума нет. (Э.М.Ремарк) |
|
15.08.2012, 00:18 | #142 | |
здесь и сейчас
Регистрация: 24.06.2012
Адрес: Россия
Сообщений: 2,856
|
Цитата:
Уточняю. Не прошлое сломать, а избавиться от того, что тормозило раньше и сейчас .
__________________
Нет ничего утомительнее, чем присутствовать при том, как человек демонстрирует свой ум. В особенности, если ума нет. (Э.М.Ремарк) |
|
15.08.2012, 20:56 | #143 | ||||||||||
Старожил
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Такие вероятнее всего известные тебе имена, как Заратустра, Магомет, Будда, Ииисус...когда то, тоже были простыми, обыкновенными людьми...потом каждый из них СТАЛ ЧЕЛОВЕКОМ... Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вот те притча для размышления... В древние времена правил далеким городом Вирани могущественный и мудрый царь. Могущество его повергало в страх и трепет, а мудрость внушала любовь. В самом центре дворца, в котором жил царь стоял колодец с прохладной прозрачной водою из которого мог пить только Царь и близкие. Однажды к царю во сне пришел Ангел и сказал, что в эту ночь вся вода на Земле станет отравленной, и каждый, кто выпьет ее, сойдет с ума, лишится рассудка. Ангел советовал пить воду только из колодца, который находица во дворце и пить только ее, пока вода не очистится... Проснувшись, царь повелел своему советнику попытаться предупредить всех кого мог о наступившей беде. Но утром все горожане, кроме царя и его главного советника, напились той воды и безумие завладело их рассудком... Советник пытался спасти хоть кого-нибудь. Но все отворачивались, не желая слушать его...люди не поверили ему. Они смеялись и пили воду… И сходили с ума. С ужасом он смотрел на то, как мир вокруг него рушится. Но, выпившие отравленной воды, не замечали этого, ведь все вокруг были такими же, как они. Только лишь какой-то сумасшедший бегал по улицам и кричал про отравленную воду и про то, каким мир был до сегодняшнего дня… Весь день в переулках и на рыночных площадях люди только и делали, что шептали друг другу на ухо: "Царь обезумел... Наш царь и его советник повредились в уме... Виданое ли дело, чтоб нами правил обезумевший царь! Долой его с трона!" Безумцы увидели, что Царь и советник...единственные, сохранившие разум, отличаются от них, и решили безумцы, что они безумны. Они гонялись за царским советником... и ненавидели за то, что он не такой, как все остальные. И однажды сломалась воля того, кто сохранил разум...В тот вечер царь велел наполнить золотой кубок водою из простого - отравленного колодца. И когда ему принесли кубок, он отпил большой глоток и дал испить той воды своему советнику. И буйное веселье охватило далекий город Вирани, ибо к царю и его советнику вернулся разум.
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!». |
||||||||||
15.08.2012, 21:38 | #144 | ||||||||||
здесь и сейчас
Регистрация: 24.06.2012
Адрес: Россия
Сообщений: 2,856
|
Laysi
Цитата:
Сотворить всегда сложнее, чем разрушить. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Нет ничего утомительнее, чем присутствовать при том, как человек демонстрирует свой ум. В особенности, если ума нет. (Э.М.Ремарк) |
||||||||||
15.08.2012, 22:04 | #145 | ||||
Старожил
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!». |
||||
15.08.2012, 23:01 | #146 | |
Местный
Регистрация: 31.07.2012
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 130
|
Фамарь
Цитата:
|
|
15.08.2012, 23:03 | #147 | |||
здесь и сейчас
Регистрация: 24.06.2012
Адрес: Россия
Сообщений: 2,856
|
Laysi
Цитата:
Не просто эффективнее, а, возможно, иногда, единственное для того, чтобы не создать себе новых проблем. Цитата:
Правда и контроль тоже не лыком шит... Здесь, пожалуй, железно. Цитата:
__________________
Нет ничего утомительнее, чем присутствовать при том, как человек демонстрирует свой ум. В особенности, если ума нет. (Э.М.Ремарк) |
|||
16.08.2012, 02:36 | #148 |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Вот Олег и учит другим техникам. И не только он. Просто его мысль о создании собственной метафоры мне очень срезонировала. А создать метафору можно только в измененном состоянии, но в него можно войти без всяких стимуляторов.
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
16.08.2012, 19:11 | #149 | |
здесь и сейчас
Регистрация: 24.06.2012
Адрес: Россия
Сообщений: 2,856
|
Цитата:
__________________
Нет ничего утомительнее, чем присутствовать при том, как человек демонстрирует свой ум. В особенности, если ума нет. (Э.М.Ремарк) |
|
17.08.2012, 00:48 | #150 | ||
Старожил
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
|
Цитата:
Цитата:
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!». |
||
21.08.2012, 22:16 | #151 | ||
здесь и сейчас
Регистрация: 24.06.2012
Адрес: Россия
Сообщений: 2,856
|
Laysi
Цитата:
Цитата:
Чтобы просто почитать и повосторгаться умением участников вести дискуссию? Или ещё и для того, чтобы хоть как-то сдвинуться с места, встать со стула и хоть в какую-то сторону идти?! Получить хоть какие-то ответы на основной вопрос: -" Как познать себя? С чего начать? Чтобы не просто заниматься бесконечными самокопаниями, самобичеваниями, или, наоборот, самолюбованиями и самопрезентациями??? Да! Я никогда и не скрывала, что не занималась раньше вплотную этими вопросами. Просто, что называется, не прижимало меня до сих пор, не было такой необходимости. А потому и не разу не знакома реально ни с одной из методик, ни с одним из Учителей, никаких практик реально не знаю. Я- профан! Но это вовсе не означает, что я не способна, что-то понять, принять и реально применить! И не вижу ничего удивительного в том, что выслушиваю всех, кто может и хочет поделиться со мной. И отвечаю, как могу. Нрав азартный. Контроль нехилый. Отношение серьёзное.В голове не чешу- всегда чистые волосы и умом не обижена. К диалогу с вами тоже не закрыта. И не понимаю этих бесконечных уколов.
__________________
Нет ничего утомительнее, чем присутствовать при том, как человек демонстрирует свой ум. В особенности, если ума нет. (Э.М.Ремарк) |
||
22.08.2012, 14:54 | #152 | |||
Старожил
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
|
Полагаю из любопытства...ты думаешь это обидно из любопытства?
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!». |
|||
22.08.2012, 21:19 | #153 | ||||
здесь и сейчас
Регистрация: 24.06.2012
Адрес: Россия
Сообщений: 2,856
|
Laysi
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Я и неодобрение могу понять вполне, когда по делу...
__________________
Нет ничего утомительнее, чем присутствовать при том, как человек демонстрирует свой ум. В особенности, если ума нет. (Э.М.Ремарк) |
||||
23.08.2012, 13:14 | #154 |
Старожил
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
|
И кто может тебе дать эту определённость?...и ты уже начала...начала с вопросов и ответов...и ну да методом проб и ошибок и разборов... и направление выработаеца в течении этой твоей жизни...вероятно на то жизнь и дана и может не одна...
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!». |
23.08.2012, 23:35 | #155 | ||
हावा नागीला
Регистрация: 23.11.2011
Сообщений: 3,315
|
Цитата:
Прости, всю ветку читать не буду. Если хочешь - в личку. Цитата:
Можно не генерализовать?
__________________
Был мастером дзен, но забил... Всё, мной сказанное, есть исключительно мое личное мнение, если прямо не указано обратного. Я наверняка чего-то не понимаю. Никогда не встречал понимающих абсолютно все людей, кроме закоренелых дебилов. |
||
10.09.2012, 16:24 | #156 |
то!что?надо!
Регистрация: 04.12.2011
Адрес: Прага
Сообщений: 2,491
|
laysi, встретила, как мне кажется, подтверждение твоих мыслей о Мастере.
"Великие не открывают конторы, не выписывают счета, не читают лекции, не пишут книги. Мудрость молчалива, а самая действенная пропаганда – сила личного примера. За ними следуют ученики, собратья меньшие, чья миссия – проповедовать и учить. Эти апостолы, чья задача несоразмерна их силам, проводят свою жизнь в стремлении обратить других. Великие исполнены в глубочайшем смысле безразличия. Они не просят довериться им; они электризуют вас своими поступками. Они пробуждают. Кажется, они говорят вам: «Главное, что ты должен сделать в своей жизни, так это сосредоточиться на себе, познать себя». Словом, их единственное назначение на земле – вдохновлять. Можно ли от человеческого существа требовать большего? Путь жизни, где бы и как бы он ни пролегал, направлен к завершению. Вернуть человеческое существо в поток жизни значит не только придать ему уверенности в себе, но и упрочить в нем веру в правильность и справедливость Всеобщего. Укрепленного таким образом человека перестают тревожить вопросы уместности тех или иных вещей, отношений со своим ближним, верного или неверного, справедливости и несправедливости. Теперь он поплывет в потоке жизни, как лотос по воде, и будет цвести и плодоносить. Он будет впитывать живительные силы, черпать их и сверху и снизу; корни его будут распространяться во все стороны, не страшась ни глубин, ни высот. Жизнь станет развитием, а развитие – процесс бесконечный и непрерывный. И ужаса исчезновения в человеке не останется, потому что распад и смерть есть продолжение развития. В семени было его начало, в семя он и вернется. Начала и концы – ступени вечного движения. Все на свете движение… Путь… Дао… Путь жизни!Главное слово. Великое. Подобно произнесенной Истине. Дальше искать нечего. Здесь все. Г.Миллер
__________________
Всё что мы есть это результат наших мыслей. (с) |
10.09.2012, 17:31 | #157 | |
то!что?надо!
Регистрация: 04.12.2011
Адрес: Прага
Сообщений: 2,491
|
Цитата:
Меня часто учат книги. "Встанете на обе ноги и запоете своим собственным голосом, голосом, дарованным вам Богом. Признания, жалобы, скулеж, просьбы о сочувствии заканчиваются взиманием платы. Пение же не стоит вам ни гроша. Мало того – вы при этом делаете богачами других. Вознеси хвалу Всевышнему и ты возрадуешься!Изливайся в песне! Пой, Мастер-Всестроитель! Пой, счастливый воитель! Да что вы мне мозги крутите! Как это «пой», когда мир вокруг рушится, когда все вокруг меня тонет в слезах и крови? А разве вам не ведомо, что мученики пели, когда языки пламени лизали их, прикрученных к столбу? Но ничего рушащегося они не видели, до их слуха не доходили крики боли. Они пели потому, что были наполнены верой. Кто может разрушить веру? Кто может погубить радость? Многие пытались сделать это во все времена, но ничего не вышло. Радость и вера имманентны Вселенной. В процессе роста всегда присутствуют боль и борьба; в осуществлении – радость и изобилие, в завершении – мир и спокойствие. Между плоскостями и сферами бытия, между земным и неземным существуют стремянки и решетки. Тот, кто карабкается по ним вверх, поет. Он пьянеет, он приходит в восторг от открывающихся перед ним горизонтов. Он поднимается уверенно, не думая о том, что с ним случится, если он поскользнется и упадет; он думает о том, что впереди. Все – впереди!Дорога бесконечна, и чем дальше двигаешься, тем длиннее она становится. Болота, трясины, топи, воронки, ямы и западни – все впереди. Помни о них, они ждут, они поглотят тебя в тот самый момент, когда ты остановишься. Мир иллюзий – это мир, еще не завоеванный полностью. Это всегда мир прошлого, а не будущего. Идти вперед, опираясь на прошлое, – значит тащить на своей ноге тяжелое ядро каторжника, а тот, кто прикован к прошлому, снова и снова переживает его. Мы все виноваты в преступлении, в величайшем преступлении – мы проживаем жизнь не взахлеб. Но все мы потенциально свободны. И можем перестать думать о том, что у нас не получилось, и тогда у нас получится все, что нам по силам. А в действительности никто не может представить себе, каковы они, эти силы, заключенные в нас. Не может представить, что они безграничны. Воображение – это голос дерзания. Если и есть что-то божественное в Боге, так именно это. Он дерзнул вообразить все" Г.Миллер
__________________
Всё что мы есть это результат наших мыслей. (с) |
|
12.09.2012, 13:24 | #158 | ||
Старожил
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
|
Цитата:
Цитата:
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!». |
||
12.09.2012, 13:32 | #159 | |
то!что?надо!
Регистрация: 04.12.2011
Адрес: Прага
Сообщений: 2,491
|
Цитата:
Я как школяр продолжаю от формальных знаний из книг - учиться жить)))
__________________
Всё что мы есть это результат наших мыслей. (с) |
|
12.09.2012, 14:36 | #160 | ||
здесь и сейчас
Регистрация: 24.06.2012
Адрес: Россия
Сообщений: 2,856
|
Цитата:
А как можно опираться на своё внимание при выборе Учителя? Как мы выбираем книги? Мы чем руководствуемся? Так же возможно и при поиске Учителя. Как выбирать? Какие критерии? Начать скорее надо с вопроса- Какая цель? Что хочу изменить в себе? Для чего Учитель? Если есть такая уверенность, то тогда и стоит говорить о поисках Учителя. Опять же придется самой внимательно наблюдать, изучать, если есть возможность, то непосредственно общаться и тогда уже можно сделать вывод- твой ли это Учитель. Цитата:
Знания будут "книжные". Считаю, что обязательно нужна практика общения, причём не только с Учителем, а и с др. учениками.
__________________
Нет ничего утомительнее, чем присутствовать при том, как человек демонстрирует свой ум. В особенности, если ума нет. (Э.М.Ремарк) Последний раз редактировалось Фамарь; 12.09.2012 в 16:45. |
||
12.09.2012, 14:48 | #161 |
हावा नागीला
Регистрация: 23.11.2011
Сообщений: 3,315
|
Китайцы считали, что когда ученик готов, учитель найдется.
__________________
Был мастером дзен, но забил... Всё, мной сказанное, есть исключительно мое личное мнение, если прямо не указано обратного. Я наверняка чего-то не понимаю. Никогда не встречал понимающих абсолютно все людей, кроме закоренелых дебилов. |
12.09.2012, 15:55 | #162 |
здесь и сейчас
Регистрация: 24.06.2012
Адрес: Россия
Сообщений: 2,856
|
Так и есть, наверное.
Всё остальное-просто рассуждения.
__________________
Нет ничего утомительнее, чем присутствовать при том, как человек демонстрирует свой ум. В особенности, если ума нет. (Э.М.Ремарк) Последний раз редактировалось Фамарь; 12.09.2012 в 16:50. |
12.09.2012, 16:04 | #163 |
то!что?надо!
Регистрация: 04.12.2011
Адрес: Прага
Сообщений: 2,491
|
Надо ещё понять как ученика готовить)))
laysi уже рецепт дал "упасть на самое дно", чтобы "сосуд был пуст"))) Вот жеж...снова падать...абидно....)))
__________________
Всё что мы есть это результат наших мыслей. (с) |
12.09.2012, 17:03 | #164 | |
здесь и сейчас
Регистрация: 24.06.2012
Адрес: Россия
Сообщений: 2,856
|
Цитата:
Это должно прийти ввиде какого-то "озарения" или ему вовсе не обязательно это понимать, раз учитель уже знает, что это его ученик?
__________________
Нет ничего утомительнее, чем присутствовать при том, как человек демонстрирует свой ум. В особенности, если ума нет. (Э.М.Ремарк) |
|
12.09.2012, 17:17 | #165 | |||
हावा नागीला
Регистрация: 23.11.2011
Сообщений: 3,315
|
Цитата:
Цитата:
Человек развивается неравномерно. Если представить себе развитие, как расширяющийся круг, то граница его не бывает точной окружностью, всегда есть пики и провалы. Если пик - то этому направлению человек может учить, если провал - то учиться. Если провал достаточно большой, то учиться можно у кого (а то и у чего) угодно. Иногда отношения "учитель-ученик" оговариваются формально, но чаще это просто отношения. Скажем, ко мне приходят люди, приносят гостинцы, разговаривают со мной о разном. Можно обозначить это, как "ко мне приходят ученики, приносят подношения, задают вопросы". Это вопрос восприятия. Ученик и учитель могут даже не сознавать, кем они являются друг для друга. Хотя, конечно, хорошо, если осознают, потому что можно напортачить. А вот я тебе копипасту: Цитата:
__________________
Был мастером дзен, но забил... Всё, мной сказанное, есть исключительно мое личное мнение, если прямо не указано обратного. Я наверняка чего-то не понимаю. Никогда не встречал понимающих абсолютно все людей, кроме закоренелых дебилов. |
|||
12.09.2012, 20:33 | #166 |
Старожил
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
|
И ты, неразумный, все никак не можешь этого усвоить....
Как жеж ты не понимаешь...учителя то нуна ВЫБРАТЬ...нуууу из кучи...лежат они панимаешь....ээээ учителя то....в куче...а ты как ученик...который типа готов........ээээ....мммм...нуууу ты же знаешь, что готов......эй...ау...учителя, вы рази не видите, что ученик готов...тэкс...это не этот, этот не тот...этот зануда...этот ваще не понимает меня...а вот...вот красавчег...нука иды сюда...я те плачу, значит ты уже МОЙ...как моя колбаса, моя машина, мой дом, самалёт...хе-хе вот ищё одно очень достойное приобретение в хозяйстве...прям под книжный гарнитур...оч вписываеца...колоритный такой, с бородой...вот соседи то умрут от зависти...
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!». |
12.09.2012, 21:31 | #167 | |
здесь и сейчас
Регистрация: 24.06.2012
Адрес: Россия
Сообщений: 2,856
|
Цитата:
Что за меркантильно- тупо-самовлюбленно-безмозглые кандидатуры? Нешто и меня с такой кчки зрения рассматривают, когда репетитором выбирают? Счаз, каждого заставлю в глаза смотреть и признаваться!
__________________
Нет ничего утомительнее, чем присутствовать при том, как человек демонстрирует свой ум. В особенности, если ума нет. (Э.М.Ремарк) |
|
19.09.2012, 20:20 | #168 |
Старожил
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
|
Ненене...хе-хе Мастеру нет нужды тратить энергию, да и ПРИОБРЕТАТЬ от ученика ну просто НЕ-ЧЕ-ГО...это всё заблуждения...мол Мастер и у них учица...типа на одном уровне......для МАСТЕРА ВСЕ на одном уровне, включая и его самого......да и не тратит он вовсе энергию...как можно тратить то, что с каждой секундой всё пребывает и пребывает?......ну хотят, да ради бога...
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!». |
19.09.2012, 20:38 | #169 |
здесь и сейчас
Регистрация: 24.06.2012
Адрес: Россия
Сообщений: 2,856
|
То есть, горизонталь.
Взаимный процесс обмена энергией. А, если нет разницы, почему ставится вопрос: - готов ученик или не готов? Это, наверное, в том смысле, что он в данный момент просто всё пропускает мимо ушей, точнее, мимо сознания. Неосознанное, неглубокое знание- не есть истинное знание. Так, наверное.
__________________
Нет ничего утомительнее, чем присутствовать при том, как человек демонстрирует свой ум. В особенности, если ума нет. (Э.М.Ремарк) |
19.09.2012, 20:55 | #170 | ||
Старожил
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
|
А при чём тут процесс обмена энергией?...ну что бы что?...учитывая, что в энергии нехватки нет...то...почему именно нуна обмениваца энергией именна с учениками?...нет других кандидатов?...да лан...я тя умаляю...
Цитата:
Цитата:
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!». |
||
19.09.2012, 21:17 | #171 | |
здесь и сейчас
Регистрация: 24.06.2012
Адрес: Россия
Сообщений: 2,856
|
Цитата:
Всегда считала, что давая знания, я, вместе с тем, и отдавала часть энергии, ведь, если это делаешь увлеченно и неравнодушно, то всегда больше расходуешь сил. Но, в то же время, когда видишь, что идет "обратка" от ученика, тебе задают вопросы, чувствуешь интерес неподдельный, то и сам наполняешься энергией. Взаимно происходит.
__________________
Нет ничего утомительнее, чем присутствовать при том, как человек демонстрирует свой ум. В особенности, если ума нет. (Э.М.Ремарк) |
|
19.09.2012, 21:29 | #172 | ||
Старожил
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
|
Вот именна...и каждый так наровит...а это кардинально и абсалютно другой процесс......Мастер не даёт знания...в том то и штука...
Цитата:
Цитата:
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!». |
||