психологическое здоровье психиатров.

[Irina]

Сообщение от Крокус

Сверхстранно потому что примерно 5-7 лет нужно для накопления мало-мальски достаточного опыта для полноценной работы в любой медицинской области. И вот когда необходимый опыт накоплен оказывается что работать психиатром уже нельзя.
а до этого много ли наработает такой нью-психиатр?

поэтому хорошо что в РФ не такая система.

речь немного не о том. практический опыт любые врачи начинают получать уже со студенческой скамьи, имея обязательную практику как правило в больницах под руководством соответствующих кураторов. специализирующиеся в психиатрии, естественно, делают это в психиатрических стационарах. Однако, даже закончив институт, они не имеют права работать и вести пациентов самостоятельно. для этих целей существует интернатура - как правило не менее года, но в Петербурге, например, в МАПО (институте постдипломного образования для врачей) она достигает двух лет. Во время интернатуры происходят не только теоретические, но и практические занятия, и интернов часто можно видеть в клиниках, они присутствуют на обходах, вводятся в курс историй болезней, присутствуют на ежедневных пятиминутках, обсуждениях случаев, могут задавать вопросы и т.д. По окончании интернатуры их ждёт ещё ординатура, которая продолжается 2-3 года. Это тоже практическая работа под руководством опытных коллег, ординаторы не ведут пациентов, но участвуют в их ведении. При этом они пишут работы и сдают экзамены. постоянно. по окончании как интернатуры, так и ординатуры им выдаются соответствующие документы, позволяющие работать и вести пациентов самостоятельно. Однако, молодые врачи в стационарах как правило всё равно курируются, к ним особенно внимательно руководство, они проверяются и обязаны слушать старших коллег с более высоким статусом. Так что работа начинается фактически после четырёхлетнего опыта, не считая студенческой практики. Так вот - речь шла именно о самостоятельной работе. без учёта интернатуры и ординатуры. И после 5-7-летнего срока вовсе не предлагалось оставить специальность и запретить работу по ней - предлагался, наоборот, профессиональный рост - занятия научной деятельностью, ведение интернов и ординаторов, практика в более спокойных и более высокооплачиваемых заведениях, лекторская деятельность.

Сообщение от Рыжий Кот

От знакомого замдиректора психоневроинтерната слышал, что на Руси тоже есть рекомендации раз в три года меня работу в ПНИ (а равно ДДИ), и не только психиатрам. После чего он вздохнул ...

да. им, беднягам, остаётся только тяжело вздыхать. условия работы очень тяжёлые. зарплаты не слишком высокие. в любой момент ночи или выходных и отпуска могут позвонить. человек не может позволить себе отвлечься от работы, забыть. и это давит на психику. а психологическая помощь практически не оказывается. и отпуска небольшие. по человечески их жаль. и профдеформация неизбежна. она - результат системы, не заботящейся о работающих и о тех, с кем они работают. обе категории подневольны.

[Аусма]

Irina

Так вот - речь шла именно о самостоятельной работе. без учёта интернатуры и ординатуры. И после 5-7-летнего срока вовсе не предлагалось оставить специальность и запретить работу по ней

Интересно. Я хорошо знакома с тремя священнослужителями (ну на самом деле их больше, речь именно об этих трех), которые именно после этого срока оставили психиатрическую практику и приняли рукоположение, заочно закончив семинарию.

Что интересно, именно этих троих из всех знакомых священнослужителей, я бы назвала лучшими психологами.
К ним тянутся прихожане именно за словом. Т.е. это нее мое личное впечатление. А устоявшееся мнение прихожан, что они в простом разговоре помогают и очень эффективно.

Более того, к ним приходят люди невоцерквленные. Т.е. психологическую помощь они получают не просто на словах "Верь и тебе воздастся", а именно конструктивную помощь.

[Irina]

Сообщение от rassudok

Ирина:
1) а с кем - как личные, так и профессиональные проблемы - может обсуждать и решать супервизор?

Телевизор
Шутка

ты полагаешь шутку остроумной?
супервизоры решают вопросы друг с другом. и делают это регулярно. при том, не взаимно. смысл имеет именно то, что консультируемый не консультирует своего консультанта.

А если серьёзно, то к чему мы пришли?
Не к классическому-ли вопросу о контроле контролёров

нет. супер-визор, как и консультант - не контролёры. и речь идёт о практическом профессиональном росте.

2) если он обязан это делать, то почему среди практикующих психологов столь много явных гоблинов с кучей психологических проблем?
В чём тут дело?
Они что, плюют на эту свою обязанность?

да. именно плюют. или относятся к ней формально. и это не редкость, к сожалению. отсюда и гоблины.

Насчёт этического права?
Это несерьёзно.

кому как. Этический кодекс психолога обязателен к исполнению вообще-то. не исполняешь - по идее можешь быть деквалифицирован, вплоть до аннулирования диплома.

4) может и понесёт (на бумаге) в реале-же подобные случаи если и есть, то их очень мало.

да. именно так. привлечь психиатра к ответственности не то что не просто, а весьма не просто. особенно за инциденты в пределах стационара. документы они пишут сами, а то, что не записано в документах - фактом, с точки зрения закона, не является. а свидетельства пациентов - основание для получения ими нового диагноза или констатации "бредового расстройства". так что да. твори, что хочешь. безнаказанно. и такая абсолютная власть неполезна для психики. власть развращает. и быстро.

Да, выписывают спокойно (во всяком случае на Украине).

на Украине, к счастью для украинского народа, ситуация другая. из-за недофинансирования клиник и, видимо, другой концепции. я же говорила о России. и таких случаев, когда люди проживают в клиниках годами - много. довольно часты злоупотребления родственников или опекунов над недееспособными, которые извлекают выгоду из жилья, получают пенсии за находящихся в стационарах. и врачи, зная это, смотрят на это сквозь пальцы.

Да, кстати, а тебе ведомо, что психиатр это всегда ещё и психолог?

безусловно, ведомо. на бумаге это так. но их реальное поведение часто бывает непсихологично, и не только по отношению к пациентам, но и к членам семьи или посторонним людям. в зависимости от степени профдеформации.

насчёт скептического отношения психиатров к разделам психологии ........ В этом своём скептическом отношении психиатры абсолютно правы ибо когда психика деформирована болезнью, то какая-либо психологическая помощь абсолютно неэффективна так-как сначала нужно медикаментозно устранить (или хотя-бы временно купировать) этот дефект и лишь потом в ряде случаев (далеко не во всех случаях) пациенту следует оказать психологическую помощь.

да. совершенно верно. однако, при первичном поступлении пациента медикаментозное лечение, часто очень вредное как для систем организма, так и для мозга, назначается на глазок, в первый же день поступления. никаких аппаратных исследований мозга часто не назначается вовсе. неээфективность препаратов часто не замечается. речь в данном случае не идёт о высококвалифицированных и эмпатичных специалистах, речь идёт о среднем обычном товарище, давно не повышавшем свою квалификацию и застрявшем в стереотипах многолетней давности. вообще стереотипы - очень распространены. и они мешают им СЛЫШАТЬ пациента. смотреть на ФАКТЫ непредвзято без учёта своих "видений" и "предположений", которые не основываются на реальном опыте, а только на общепринятых стереотипах. если так - то вот эдак. и не иначе. а иначе на практике бывает. индивидуальный подход в таком случае отсутствует вовсе. потому и индивидуальные аппаратные обследования мозга не нужны.

7) насчёт того, что психиатры часто наплевательски относятся к собственному психическому здоровью?
Наплевательское отношение к своему здоровью (не только психическому, но и соматическому) это проблема очень многих врачей и возникает она в следствии неизбежной профдеформации.

да. совершенно справедливо. и, полагаю, причинно-следственная связь установлена верно.

8) насчёт того, что психиатр это диагноз?
Психолог это тоже диагноз,

да. для людей, не заботящихся о своей квалификации, это так. в обоих случаях.

В общем, в случае противостояния психиатра и психолога мы имеем дело с противостоянием эрудита и универсала с узкозаточенным гавриком

не совсем так. уровень эрудиции крайне разный как у тех, так и других. и интересна закономерность - чем ниже эрудиция, тем выше профдеформация.

Сообщение от rassudok

Ирина, психологически и психически здоровым?
Скорее всего не будет.

ну вот. точка согласия. хотя не для всех. есть разные люди, подвижники в том числе. и они обязательно заботятся о коррекции своей профдеформации - специально следят за этим. сознательно.

Эффективным в качестве врача?
Ещё как будет ибо опыт наработан им колоссальный.
Насчёт-же его профдеформации и следующих из неё граблей с психикой?
Ну чтож, это та цена которую приходится платить за сверхпрофессионализм.

а вот тут трудно согласиться. сверхпрофессионализм - это что? опыт - тоже может служить разную службу. критическое его восприятие и оценка, уместное применение - в принципе не возможно при глубокой профдеформации, психологически не здоровый врач вряд ли в состоянии адекватно понимать и адекватно вопринимать своих пациентов. профдеформация опасна именно этим. профдеформированный видит то, чего нет, не видит то, что есть, полагаясь на "опыт" и подменяя реальность своими представлениеми о ней. в этом беда.

Сообщение от Фамарь

Существует мнение, например, что психиатры лечат психически больных людей ("психов"), а психологи помогают психически здоровым людям, оказавшимся в затруднительных жизненных ситуациях.

спасибо за ссылки и озвучание сложившихся стереотипов. на практике любой психолог обязан видеть первичные симптомы психических заболеваний и направить клиента к психиатру при необходимости. на практике многие психиатры убеждены, что психически здоровых просто нет. и хорошо бы пролечить всех. это о профдеформированных. а понятия "нормы" крайне расплывчаты. как правило речь идёт прежде всего о социальной опасности и социальной неприемлемости. Например, при сильном желании недоброжелателей принудительному психиатрическому лечению можно подвергнуть человека, не считающего каннибализм не нормой и предлагающего коммерческое и прагматическое использование трупов. в принципе это возможно. и такого человека в принципе можно даже счесть социально опасным. было бы желание ближних.
В этой связи очень интересен опыт Италии. http://www.psychepravo.ru/article/v-...psihbolnic.htm Полагаю, что при таком подходе и профдеформация вероятна меньше.

Аусма, спасибо за весьма показательный пример. Речь идёт как раз о людях, которые квалификацию получили, а профдеформацию не успели. И что-то сподвигло их именно на этот путь. при желании у них, видимо, был потенциал на превращение в высочайшеквалифицированных специалистов, но они избрали этот подвижнический путь. подвижники в этой области, к счастью, тоже встречаются. и профдеформированных среди них не бывает.

[Крокус]

И после 5-7-летнего срока вовсе не предлагалось оставить специальность и запретить работу по ней - предлагался, наоборот, профессиональный рост - занятия научной деятельностью, ведение интернов и ординаторов, практика в более спокойных и более высокооплачиваемых заведениях, лекторская деятельность.

ясненько
я и не говорил про "запретить работу", наоборот в моем понимании руководители этого учреждения должны руками обеими держаться за врачей с 5-7 летним опытом, ведь самый пик профессионального успеха - энтузиазм еще есть и опыт уже позволяет. И отправлять на "более спокойную работу" это хорошо для них, но вопиюще плохо для стационара. опыт надо ценить
Да и преподавательскую и лекторскую работу каждый проработавший 7 лет... не, куда столько лекторов, их по статистике будет в несколько раз больше чем слушателей, зачем столько?
скажу за себя - я даже к дантисту обращусь, выбрав кого-то в среднем возрастном диапазоне, если нет какой-то дополнительной информации.

сейчас подумалось - а ведь это буржуйская потогонная система воочию - отработал человек 5 лет, и кик офф - следующую партию. несправедливо и неразумно, но эффективно для фирмы
хотя иной с 40-летним опытом куда лучше молодого азартного и амбициозного
может я и не прав но если человек на своем месте система этого не учтет и проиграют все

[Аусма]

Irina

Речь идёт как раз о людях, которые квалификацию получили, а профдеформацию не успели. И что-то сподвигло их именно на этот путь.

Ну вот мой духовный наставник как раз таким образом ушел от профдеформации.
Еще один интересный факт.
Все трое до начала работы в психиатрии были атеистами или агностиками. И именно работая с пациентами, пришли к Богу.

[rassudok]

Ирина:
1) полагаю остроумной ибо она указывает на дурную бесконечность имеющую место быть в данном раскладе.
Насчёт друг с другом?
Что мешает психиатрам решать свои психические проблемы друг с другом?
Явно ничего и более того, подобное явление имеет место быть (хоть справедливости ради и не часто).
В чём заключается этот профессиональный рост?
В увеличении уровня профессионального мастерства пудрежа мозгов своим клиентам и подтирания им соплей вместо того чтобы отрастить им бронированную шкуру и научить их самостоятельно решать свои психологические проблемы?
Впрочем, о каких - отращивании бронированной шкуры и обучении умению самостоятельно решать свои проблемы - можно говорить в случае профессиональных психолохов (это не опечатка ибо я действительно считаю психологов (кроме тех психологов которые специализируются в - нейропсихологии и разделах психологии тесно связанных с ней) именно лохами от психологии (к тому-же лохами которые сами не прочь замутить лохотрон по отношению к тем лохам которые ходят к ним на консультации)).
2) то есть, далеко не только психиатры сплошь и рядом плюют на своё психическое здоровье, но и психологи сплошь и рядом плюют на своё психологическое здоровье?
Я верно тебя понял?
Если верно, то тогда почему предпочтение отдаётся намного менее универсальным психологам, а не намного более универсальным психиатрам?
Насчёт этического кодекса психолога?
Это мне напоминает моральный кодекс строителя коммунизма (по идее все коммунисты должны были его соблюдать, но вот только непонятно следующее, а именно - почему при таком раскладе рухнул СССР, а вчерашние коммунисты в огромном своём количестве превратились в сегодняшних антикоммунистов? Они что, отринули от себя моральный кодекс строителя коммунизма ибо приняли аморальный кодекс разрушителя коммунизма?).
3) типа - в том, что в данном случае закон устроен именно так, а не по другому - тоже психиатры виновны?
Это их чудовищное лобби продавило подобные особенности законодательства?
Вообще-то говоря после определённого количества времени проведённого в клинике пациента должны - либо выписать, либо признать неизлечимым и перевести в интернат для психохроников.
Насчёт того, что в психиатрии существует очень много злоупотреблений?
Это правда, но подумай вот о чём, а именно - если психологам дать власть сопоставимую с властью психиатров, что будет?
Что начнётся при таком раскладе?
Не злоупотребления-ли психологов сопоставимые со злоупотреблениями психиатров?
А может при таком раскладе со стороны психологов начнутся намного большие злоупотребления, чем ныне имеют место быть со стороны психиатров ибо мутной воды в психологии намного больше, чем в психиатрии и как следствие возможностей для злоупотреблений в психологии намного больше, чем в психиатрии?
Насчёт того, что поведение психиатров зачастую непсихологично?
Извини, но тоже самое относится и к психологам ибо их поведение тоже зачастую непсихологично и если в случае психиатров это можно объяснить их своеобразной профдеформацией, то как это можно объяснить в случае психологов?
Да, стереотипные товарищи о которых ты упомянула среди психиатров разумеется встречаются, но ведь среди психологов подобных субчиков-голубчиков как минимум не меньше.
Насчёт вновь прибывших пациентов?
Зачастую бывает так, что они прибывают в столь ужасном состоянии, что на сколь-либо серьёзное и потому сколь-либо длительное обследование в их случае просто нет времени ибо счёт идёт зачастую на часы (иначе возможны - психический коллапс, кома, смерть), а потому и применяют сверхмощные психотропные препараты очень широкого спектра действия (дабы не потерять пациента).
4) как я уже говорил ранее обретение профдеформации это плата за обретение профессионализма ибо они идут в одном флаконе.
5) а раз в случае подобных людей это так в обоих случаях, то не адекватным-ли будет отдавать предпочтение более универсальным индивидуумам из числа этих людей?
6) согласен, уровень эрудиции разный, но не следует забывать о том, что сама структура высшего медицинского образования (а психиатр это всегда врач, то есть - человек с высшим медицинским образованием) намного более универсальна, чем структура высшего психологического образования (врач это вообще очень универсальный тип ибо он - и в анатомии разбирается (в том числе в таких её разделах как гистология (клеточная анатомия) и молекулярная биология (молекулярная анатомия) и в физиологии разбирается (в том числе в таких её разделах как нейрофизиология и клеточная физиология) и в биохимии разбирается и в биофизике разбирается и в микробиологии разбирается и в вирусологии разбирается и в фармхимии разбирается и в токсикологии разбирается и в психологии разбирается, в общем - это эдакий Леонардо Да Винчи от науки (разумеется в данном случае я говорю о врачах которые качественно учились в меде и потом постоянно повышают свою квалификацию)).
Насчёт того, что чем выше квалификация, тем ниже профдеформация?
С точностью до наоборот, а именно - чем выше квалификация, тем выше профдеформация, но также - чем выше квалификация, тем развитее умение осознавать свою профдеформацию и держать её в узде.
Почему так?
А потому так, что с ростом квалификации уровень развития ума тоже растёт и как следствие растут способности к интроспекции и рефлексии.
7) насчёт подвижников?
Зависит от причины их подвижничества.
Насчёт сверхпрофессионализма?
Сверхпрофессионализм это сумма огромного профессионального опыта и мощного ума (именно в сумме эти компоненты дают сверхпрофессионализм).
За критическое восприятие и адекватную оценку опыта отвечает ум (он-же отвечает и за контроль над очень сильной профдеформацией которая идёт в одном флаконе со сверхпрофессионализмом).
Насчёт убеждения психиатров в том, что психически здоровых людей нет?
Это конечно необоснованная генерализация, но тем не менее скорее всего она таки адекватна действительности (как и в случае убеждения многих врачей в том, что соматически здоровых людей нет, а есть лишь необследованные или недообследованные люди).

[rassudok]

Аусма, а почему слово бог ты написала с большой буквы
Это что, его имя собственное
Типа - Бонд, Джеймс Бонд - Бог, Господь Бог

[Irina]

Сообщение от Крокус

ясненько
я и не говорил про "запретить работу", наоборот в моем понимании руководители этого учреждения должны руками обеими держаться за врачей с 5-7 летним опытом, ведь самый пик профессионального успеха - энтузиазм еще есть и опыт уже позволяет. И отправлять на "более спокойную работу" это хорошо для них, но вопиюще плохо для стационара. опыт надо ценить

да. совершенно справедливо. однако, очень чревато дальнейшей профдеформацией. и никто таких специалистов не гонит никогда - она уходят сами по доброй воле, и уходят именно потому, что им не создаются условия, которые должны бы создаваться, если руководитель стационара их ценит. работа достаточно уныла временами, интересных случаев не слишком много, много рутинной работы, времени мало, оплата оставляет желать лучшего. можно посмотреть вакансии по специальности - предлагаются хорошие частные клиники и частные медицинские учреждения с оплатой от 80тыс в мес. требуется стаж по специальности от 3-5 лет (не 7 даже), представительный внешний вид, умение работать с людьми, предлагаются при том значительные льготы на оплату проезда, отпуска, довольно свободный график. специалистам со степенями уже предлагается от 100тыс и выше.
и в то же время вакансии в госучреждения умалчивают о зарплате (), зато допускают отсутствие стажа вообще, обязательно только образование и сертификаты. вакансий много - желающих, видимо, не очень.

Да и преподавательскую и лекторскую работу каждый проработавший 7 лет... не, куда столько лекторов, их по статистике будет в несколько раз больше чем слушателей, зачем столько?

а их и не столько...... просто есь люди, склонные к занятиям наукой, и им интересны какие-то работы, исследования, публикации статей, докладов, конференции, они выступают с лекциями разово по приглашениям, есть люди, склонные к научно-педагогической деятельности, им интересны интерны и ординаторы, а есть люди предпочитающие практику. и каждый выбирает по себе. это просто обилие вариантов.

скажу за себя - я даже к дантисту обращусь, выбрав кого-то в среднем возрастном диапазоне, если нет какой-то дополнительной информации.

ну это дело вкуса. однако, и в среднем возрастом диапозоне достаточное количество дурных специалистов, остановившихся в своём развитии. а молодые бывают очень талантливыми. дантисты в том числе. и очень эмпатичными. мне вот такая девочка прекрасно всё сделала, куда лучше своих старших коллег и, что интересно, совсем безболезненно, потому как чувствуется живой интерес к делу, внимание и стремление сделать лучше, самоутверждение в профессии.

сейчас подумалось - а ведь это буржуйская потогонная система воочию - отработал человек 5 лет, и кик офф - следующую партию. несправедливо и неразумно, но эффективно для фирмы
хотя иной с 40-летним опытом куда лучше молодого азартного и амбициозного
может я и не прав но если человек на своем месте система этого не учтет и проиграют все

нет в этой области такая потогонная система не работает. людей не выгоняют - их ПОВЫШАЮТ. В Европе. а у нас - каждый решает сам, что ему делать. а если человек с 40-летним опытом не профдеформировался, то он, как правило, уже заведует клиникой. и это правильно. а вот профдеформированный с 40-летним опытом, на мой бы вкус - на лечение, принудительное. но они "работают" и вредят, не приходя в сознание.