Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > О мире > Взгляды на окружающий мир и своё место в нём > Глобальная политика
Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Глобальная политика Подраздел для обсуждения тем, касающихся глобальной политики.

Ответ
 
Опции темы
Старый 28.07.2009, 02:31   #121
Mirana
оно мне надо?
 
Аватар для Mirana
 
Регистрация: 01.06.2009
Адрес: Тундра-мегаполис
Сообщений: 7,037
Mirana мозаика мираMirana мозаика мираMirana мозаика мираMirana мозаика мираMirana мозаика мираMirana мозаика мираMirana мозаика мираMirana мозаика мираMirana мозаика мираMirana мозаика мираMirana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Губернатор Посмотреть сообщение
Потому и живем так, что государственные интересы сосредоточены на этом, а не на благополучии граждан.
Мне кажется, что "государственные интересы" - это громко сказано для интересов, которые последние лет 20 или около того сосредоточены на перекачке того, что раньше было общественной собственностью в частные карманы. И если бы только последние 20 лет... Доминанта частного кармана имела место быть и определять "государственные" интересы периодически в разные периоды истории нашей страны, а в промежутках действительно торжествовали имперские амбиции, что в совокупности и объясняет нахождение "благополучия граждан" далеко за пределами фокуса внимания государства всегда. Причем периоды ограниченно "воруют", характерные для этапов имперского блеска в общей продолжительности как-то уступают продолжительности периодов просто "воруют".

При этом граждане, изрядно затюканные историческими поворотами, были рады уже временным затишьям перед штормами и бурями, но не успевали в эти периоды прийти в себя настолько, чтобы в их головах сформировался полноценный и более менее универсальный образ "благополучия". Не успели сформировать квартет "квартира-дача-машина-крым/кавказ летом", как на тебе, новые ориентиры замаячили: вилла, яхта, куршевель. А тут ещё надо думать, кто спер морковку с твоего огорода и когда её тебе за самогонку обратно принесут. И когда, млин горелый, выдадут зарплату за последние четыре месяца...Это предпосылки дум не о благополучии граждан вообще, а о справедливости по-русски: когда соседу лучше, чем мне - это несправедливо.
Так что народ и мечтает о сильной руке потому что
а) представления не имеет о благополучии в его среднестатистическом варианте
б) в массе своей имеет печальный опыт взаимодействия с государством и не верит в то, что укрощение бюрократии может быть по силам кому-то, кроме сильной руки.
в) никак не может отделаться от пагубной привычки следить за благополучием соседа и хотел бы, чтобы ему в этом помогал некий могучий обладатель сильной и обязательно длинной руки

При этом много народу не мечтает даже о собственном теплом сортире с канализацией. Вполне достаточно домика в огороде, лишь бы не трогали и не учили жить. И не надо нам Ваших законов, свободы предпринимательства и прочих вещей, которые надуло с запада. Видела пример, когда вся деревня сперла по фрагменту бетонного забора с ближайшей стройки, чтоб было не хуже, чем у соседей. В итоге по обеим сторонам улицы высились кошмарные заборы а-ля военная часть... А вот спереть себе по толчку и пучку труб никто не заморочился

Цитата:
Сообщение от Губернатор Посмотреть сообщение
  • Которым, похоже, важнее испытывать гордость за величие своей страны, чем пользоваться свободами демократического общества (и добиваться их)
Скорее мечтать о том, чтобы испытывать гордость. Желательно, под водочку. Или самогон. А по поводу свобод демократического общества... Которые теоретически должны были бы входить в универсальную картину "благополучия"... Во-первых, место демократических свобод оккупировано в массовом сознании мечтами о сильной руке. Во-вторых, даже чтобы пользоваться мобильным телефоном далеко не у всех россиян хватает мотивации и терпения изучить до конца инструкцию.

Об эту инерцию народных масс ни одни "имперские амбиции" себе шею свернули в итоге. Боюсь, что все попытки замотивировать население на достижение "благополучия" и объединить в борьбе за достижение этого "благополучия ждет та же судьба. Потому как не успеет наш человек слегка примазаться к благополучию, как у него появляется повод рассматривать себя над остальными. Т.е. никакого стимула вообще париться благополучием каких-то там граждан. Вот против внешнего врага объединить - другое дело.



Цитата:
Сообщение от Губернатор Посмотреть сообщение
Вот ключевой момент: все народы - прошли, а Россия со Штатами - застряли в этой фазе. Причем Россия - на ментальном уровне.
На ментальном уровне не только Россия. Поляки до сих пор по достижении определенной стадии опьянения начинают песню "Ещё Польша не згинела"... От молдован приходилось слышать, что они де мол древний великий народ, а русские вчера с ветки слезли. Да перечислять устанешь...

Так что мечтать-то мы, конечно, можем... Однако у меня попытка помечтать на эту тему разбилась о стену ощущения, что с этими людьми мечта не срастется. Я не говорю, что люди плохие. Просто им не выпало счастье родиться достаточно свободными, чтобы мечтать о благополучии для граждан своей страны.

Про Китай. То, что Китай берет извне (коммунизм тот же), всегда адаптируется под китайский вариант. Скрупулезно и последовательно. Это два ключевых слова китайского мировоззрения. А у нас всю дорогу "до основанья, а затем". И мечты о том, что было бы, если бы, в общем-то из этой серии. Берем наших предков и... заменяем в сборе на тех кто понимает, знает как, хочет и может обустроить благополучие для своих соотечественников в краткие периоды относительного спокойствия...
__________________
"Ещё нет" слишком быстро превращается в "уже не будет"
Mirana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.08.2009, 11:40   #122
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Восклицание

Цитата:
Сообщение от Рыжий Кот Посмотреть сообщение
Когда-то злобные колонизаторы ездили в индии-руанды-аргентины и эксплуатировали.
Потом колонии (полуколонии, фактические колонии) сбросили иго и стали править самостоятельно национальными кадрами.
01 Китай...
02 Раньше, в обмен на "духовные ценности" своей цивилизации они "меняли" дешевую раб силу, сырье, прочие необходимые для собственного развития ресурсы. Делалось это на государственном уровне. Теперь все тоже самое, но на корпоративном уровне.
Цитата:
Сообщение от Рыжий Кот Посмотреть сообщение
Стали ли жить богаче? У меня нет на это однозначного ответа, не стало.
03 Зависит от величины разрыва между уровнями культур. Китай и Индия - более-менее, Африка - в ауте (ЮАР, как и североамериканские территории и Австралия - не в счет из-за геноцидов-апартеидов), Ближний Восток, как и Средняя Азия по тихонечку - по легонечку, как и Южная Америка.
Цитата:
Сообщение от Рыжий Кот Посмотреть сообщение
Прекратились ли войны в б.колониях? Однозначно нет: но прибавились войны между самостоятельными государствами - б.колониями.
04 Они и раньше были, до колонизации. Только другим оружием и с иными масштабами последствий.
Цитата:
Сообщение от Рыжий Кот Посмотреть сообщение
Прекратилось ли то, что советская пропаганда называла эксплуатацией одной нации другою? Нет: процесс называемый эксплуатацией перенёсся в другое место: раньше представители наций-колонизаторов приезжали к представителям колонизуемых наций на территорию последних поэксплуатировать, теперь - наоборот: представители колонизуемых наций приезжают к представителям наций-колонизаторов в гости, чтобы поэксплуатироваться. Потому что свои-родные, хорошие-пригожие начальники-предприниматели не могут обеспечить такой же уровень заработка. Вооружённые столкновения, восстания эксплуатируемых происходят уже на территории эксплуататоров.
05 Раньше их, бывало, возили, в качестве рабов.
06 Более высокий уровень жизни (и ЗП) объясняетеся, в том числе, ранее натыреными у эксплуатируемых ресурсами, чужим богатством. Стоит ли удивлятся... Как метафора:
Черное рейдерство. Одна контора, по крупнее и побольше, захватывает другие, поменьше и послабже. Тырит, в течении n-лет мат и нематериальные активы. Опосля, по независящим от нее причинам - уходит (или делает вид). Стоит ли удивлятся, что в мелкой конторе ЗП в разы и на порядки меньше?
Цитата:
Сообщение от Рыжий Кот Посмотреть сообщение
Что особенно раздражает, едут почти всегда не к чужим, а к своим - кого свергли 10-20-30-40 лет назад.
07 Бедные немцы
Цитата:
Сообщение от Рыжий Кот Посмотреть сообщение
И что ещё раздражает: в Москву приезжают на работу жители б.союзных республик? и как это назвать?
При этом я склонен считать верить, что при СССР денежные средства двигались более от России к цивилизуемым республикам, а не наоборот.
08 Да, меня это тоже удивляло. Однако в твоем вопросе - большая часть ответа:
...в Москву приезжают...
...более от России...

ну а о том, что Москва - не Россия, ты в курсе.
Москва, по всем признакам - типичная метрополия. И в СССР и в РФ.
Цитата:
Сообщение от Рыжий Кот Посмотреть сообщение
И, конечно, хочется спросить: а когда турки приезжали работать (строить) в Москву (и не только) - это как? Ведь Турция сроду не была колонией России или СССР.
09 Иногда банан- просто банан.
Цитата:
Сообщение от Рыжий Кот Посмотреть сообщение
Или простые русские программисты едут (ездили?) в Штаты (или Германию), которые не были метрополией России (СССР).
Или некоторое число американских менеджеров (которых << чем работников отсюда туда, но всё же) в России?
10 Мы сейчас - неоколония. Приезжают управляющие хозяев. Увозят наиболее ценных рабов.
Цитата:
Сообщение от Рыжий Кот Посмотреть сообщение
Или приезжающие на работу в Москву из других регионов России.
11 В метрополию стремятся многие. В СССР-РФ это проще, бо пересекать границы и окенаы не надо. Только законодательные, культурные и экономические ограничения ограничения.
Цитата:
Сообщение от Рыжий Кот Посмотреть сообщение
И слово неоколониализма застревает у меня поперёк рта.
12 Угу
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.08.2009, 05:13   #123
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
01 Китай...
А что Китай? Из него выкачали массу ресурсов в XIX веке, но колонией он так и не стал. Последняя попытка его захватить окончилась плачевно.

Цитата:
02 Раньше, в обмен на "духовные ценности" своей цивилизации они "меняли" дешевую раб силу, сырье, прочие необходимые для собственного развития ресурсы. Делалось это на государственном уровне. Теперь все тоже самое, но на корпоративном уровне.
У Вас какое-то неправильное представление о колониализме. Раньше (XIX - 1 половина XX века) из колоний вывозилось сырье в метрополию, там рабочие перерабатывали его в пром. продукцию (т.е. обогощали своим трудом). Большую часть потребляли сами, меньшую - везли обратно в колонии, меняли на сырье и по-новой. Обмен был неравноценным - сырье покупалось слишком дешево, продукция продаваласть слишком дорого. Достигалось это предельно просто: колониальные рынки закрывались для конкурентов.

Сейчас принцип тот же, только независимые государства могут выбирать - продавать нефть в Германию или в Англию, покупать машины в Японии или США. Соответственно, обмен более или менее честный, насколько это возможно.

Цитата:
03 Зависит от величины разрыва между уровнями культур. Китай и Индия - более-менее, Африка - в ауте (ЮАР, как и североамериканские территории и Австралия - не в счет из-за геноцидов-апартеидов), Ближний Восток, как и Средняя Азия по тихонечку - по легонечку, как и Южная Америка.
Геноциды ни при чем. Австралия, США (в меньшей степени ЮАР) - эти страны имели небольшое туземное население и массово заселялись европейцами. Каковые приносили с собой и европейский уровень развития. Соответственно, уровень развития и был на уровне Европы.

Поток в Латинскую Америку был меньше, а местного населения много больше. Всевозможные инки с ацтеками находились где-то на уровне Древнего Египта. Поэтому и уровень развития несколько ниже - более многочисленному местному населению за 200 - 300 лет приходилось преодолевать разрыв в 4 тысячи лет.

Индия, Ост-индские страны имели гигантское население, а вот переселенцев было мало (из Англии больше приезжали чиновники и коммерсанты, которые, сколотив состояние, возвращались на Родиу). Уровень развития тут отставал от европейского, и хотя этот разрыв составлял не тысячи лет, а сотню - другую, но без массового притока переселенцев сокращался крайне меленно. Соответственно, Индия и живет сейчс хуже Мексики. (То же, но в меньшей степени, касается Средней Азии - там поток переселенцев в сравнении с местным населением был больше).

Ну и, наконец, Африка. Колонистов немного, местного населения тоже не особенно, развитие у него на уровне каменного века... Естественно, сейчас это самый отсталый регион.

Цитата:
06 Более высокий уровень жизни (и ЗП) объясняетеся, в том числе, ранее натыреными у эксплуатируемых ресурсами, чужим богатством.
Он объясняется технологическим рывком, совершенным Европой в XIV - XVIII столетиях. А уж этот рывок позволил потом натырить чужое богатство.
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.08.2009, 12:56   #124
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от DVolk Посмотреть сообщение
А что Китай? Из него выкачали массу ресурсов в XIX веке, но колонией он так и не стал. Последняя попытка его захватить окончилась плачевно.
Собственно, выкачиване ресурсов - первейший признак зависимости и, соответсвтенно,колониализма (в той или иной форме). Императора свергать не обязательно.

А что за последняя попытка?

Цитата:
Сообщение от DVolk Посмотреть сообщение
У Вас какое-то неправильное представление о колониализме.
оч может быть.

Цитата:
Сообщение от DVolk Посмотреть сообщение
Цитата:
Более высокий уровень жизни (и ЗП) объясняетеся, в том числе, ранее натыреными у эксплуатируемых ресурсами, чужим богатством.
Он объясняется технологическим рывком, совершенным Европой в XIV - XVIII столетиях. А уж этот рывок позволил потом натырить чужое богатство.
В том числе и технологическим рывком. Конечно, европейцы не сидели на попе ровно и свои ресурсы отнюд не только проедали. Пахали изрядно, развивались, воевали (в т.ч., друг сдругом, ведь не вся Европа имела колонии (Испания, Британия, Голландия, Франция)), тырили ресурс друг у друга. И те де...

Однако на любой технологический рывок необходимо изрядно этого самого ресурса.

Откель?
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.08.2009, 04:46   #125
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
А что за последняя попытка?
1937 год, японо-китайская война. С 1941 года считается частью Второй мировой. Японцы смогли оккупировать часть страны, но потом были остановлены. Бодались долго, ну а потом с океана пришел добрый дядя Сэм со своей большой дубинкой, а с севера проклятые гайцины нагляно объяснили, что самурайский дух против боевого опыта как-то не катит...

Цитата:
Однако на любой технологический рывок необходимо изрядно этого самого ресурса.

Откель?
От римлян. Я как-то не припомню европейких колоний в XIV веке. Так что сначала рывок (обеспеченый исторической ситуацией), потом колонии и за их счет еще большее ускорение.
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.08.2009, 05:31   #126
e-Drew
хомо-люден
 
Аватар для e-Drew
 
Регистрация: 14.02.2009
Адрес: Побережье Соляриса
Сообщений: 911
e-Drew мастерe-Drew мастерe-Drew мастерe-Drew мастерe-Drew мастерe-Drew мастерe-Drew мастерe-Drew мастерe-Drew мастерe-Drew мастерe-Drew мастер
Хороший ответ.. но какой-такой рывок в Испании ???

- Закончилась Реконкиста, Гранадское золото промотано, Сефарды сбежали в Алжир, Ашкинази в Англию и Голандию.. Турки заблокировали ближнее и дальнее средеземноморье.. Все Библиотеки сожжены, университеты закрыты.. Идальги работать не хотят и грабят селян и тощий город.. Торговать диким виноградом с Францией.. не плоdотворно.. Долг Ломбардо-Генуэзским ростовшикам растет..

И тут появляется конкретный пацан (не кастильский звездобол) - с турецкой картой
__________________
Добрый Доктор Ai...
e-Drew вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.08.2009, 14:25   #127
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
Цитата:
Сообщение от e-Drew Посмотреть сообщение
Хороший ответ.. но какой-такой рывок в Испании ???
Да такой же, как и в остальной Европе.

Революция в военном деле: огнестрельное оружие, наемные профессиональные армии. Революция в мореплавании: компас, каравелла, позднее механические часы и подзорная труба. Революция в металлургии: появление доменных печей. Революция в образовании: книгопечатание... Вроде ничего не забыл.

А дальше пошло ускорение. Каравелла, мушкет и стальная кираса позволили завоевать Мексику и Перу (которые, напомню, отстали от Европы на тыячи лет, там даже колесо едва успело появиться). Завоевание Америки дало Европе много-много золота, большая денежная масса ускорила торговый оборот и позволила начать мануфактурное производство; то в свою очередь позволило завоевать Индию... и т.д.
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.08.2009, 02:50   #128
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от DVolk Посмотреть сообщение
1937 год, японо-китайская война. С 1941 года считается частью Второй мировой. Японцы смогли оккупировать часть страны, но потом были остановлены. Бодались долго, ну а потом с океана пришел добрый дядя Сэм со своей большой дубинкой, а с севера проклятые гайцины нагляно объяснили, что самурайский дух против боевого опыта как-то не катит...
В 39 эти... как их... гайсины??? ... уже участвовали в игре против японцев, правда играли за монголов, легионеры, так сказать
Цитата:
Сообщение от DVolk Посмотреть сообщение
От римлян. Я как-то не припомню европейких колоний в XIV веке. Так что сначала рывок (обеспеченый исторической ситуацией), потом колонии и за их счет еще большее ускорение.
Ну да.
А сколько лет разграблялась Римская империя (включая Восточную Византийскую)?
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.08.2009, 04:04   #129
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
Цитата:
Ну да. А сколько лет разграблялась Римская империя (включая Восточную Византийскую)?
А что, Римскую империю не европейцы сделали?
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.08.2009, 05:17   #130
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от DVolk Посмотреть сообщение
А что, Римскую империю не европейцы сделали?


Я что, римляне европейцами уже считались?
(кем это? или самоидентификация такая была... )
Кста, как у них было с колониями?
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев

Последний раз редактировалось Ветер; 16.08.2009 в 13:43.
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
империя, китай, новости, россия

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 14:45.