Обмани меня:))))))))

[Аусвайс]

У меня есть чтиво. "Против метода" П. Фейерабенда.
Навело на мысль.
Обманывают ли нас органы чувств?
Это вопрос простой. У многих есть свои ответы. Сводятся они к "да" , "нет", "не знаю", "может быть", "паралельно" и проч.
Интересно другое.

Допустим, чувства обманывают. Например, мираж. Окей.
Мы проверили мираж. Он оказался -миражом.
Чем мы проверили?
Чувствами.
А вот тут интереснее.
Как проверить не обманывают ли те чувства, которыми мы проверили те, первые чувства.


Вот: мы даем приоритет каким-то чувствам. Кому-то кажется это странным.


Допустим, чувства не обманывают. Как установить это? Опять проверить? А как проверить?..далее см. абзац выше.

Допустим, неправильно говорить\судить \оценивать чувства как "обманывающие", либо нет.
Но, как описать тогда то, что происходит?

[Sergey]

Аусвайс

Обманывают ли нас органы чувств?

Помнится, наш преподаватель по философии очень здраво рассуждал на эту тему. Когда какой-то студент сказал, что чувства обманывают, преподаватель ответил примерно следующее.
- Нет, чувства не обманывают. Если человек что-то воспринимает органами чувств, значит есть нечто (раздражитель), который воздействует на эти органы чувств. Поэтому обманывают нас вовсе не органы чувств, а наши интерпретации того, что мы воспринимаем.

Например,

Например, мираж. Окей.
Мы проверили мираж. Он оказался -миражом.

Мы увидели оазис в пустыне, подошли - нет оазиса. Мираж.
Однако, у миража, как явления, есть впоне разумное обоснование. Наш глаз сообщил нам то, что и должен был сообщить. А потом мы в своем мозгу обманулись (обманули себя), приняв этот фантом оазиса за реальный оазис.

То же самое с больными людьми. Человек видит галлюцинации. Но это не значит, что его обманывают глаза. Есть вполне реальная причина, вызывающая эти видения. Она в мозгу у человека.

Вот так ответил на этот вопрос философ (если не ошибаюсь, доктор философии).

Однако, тут есть нюанс: это - ответ диалектического материалиста. Существуют другие взгляды на вопрос о соотношении того, что мы воспринимаем через органы чувств с реальным миром. А поскольку все эти разные точки зрения нельзя ни доказать, ни опровергунть (они строятся на вере), то и ответ на исходный вопрос темы будет во многом зависеть от верований отвечающего. Ну и еще от способности грамотно рассуждать.

Допустим, чувства не обманывают. Как установить это? Опять проверить? А как проверить?

Диалектический материалист на это ответи, что вопрос в принципе ставится неправильно. Материя первична, сознание вторично - это как бы аксиома, от которой отталкивается материализм. Т.е. в этой системе взглядов тезис что за тем, что мы воспринимаем, всегда стоит что-то реальное (материальное) просто берется за аксиому и не нуждается в доказательстве. От этого отталкиваются материалисты, когда строят свою модель мира.

Хотя, опять же, человек с другими верованиями ответит иначе.

[Аусвайс]

Сергей

Помнится, наш преподаватель по философииочень здраво рассуждал на эту тему. Когда какой-то студент сказал, что чувства обманывают, преподаватель ответил примерно следующее.
- Нет, чувства не обманывают. Если человек что-то воспринимает органами чувств, значит есть нечто (раздражитель), который воздействует на эти органы чувств. Поэтому обманывают нас вовсе не органы чувств, а наши интерпретации того, что мы воспринимаем.

Предполагаю, что вы согласны со своим преподавателем.)
Вы вводите схему\модель:
раздражитель->(восприятие)->интерпретация
Как это поможет?
Мы поднимаемся на уровень выше. Который все так же стоит на уровне восприятий органов чувств.Своеобразная "теория ad hoc")))

Обманывают ли нас интерпретации? Да или нет.
Как решается это? Как проверить?

В модели еще есть лишь раздражитель и восприятия.
Что будет использоваться ? Раздражитель либо воспринимаем (сторонним наблюдателем), либо нет. Следовательно, он не может доказывать ложность восприятия или его не ложность, поскольку сам вносится в "сферу осознания"\рассуждения через восприятие.)))
Иначе: обманывает ли нас восприятие раздражителя ( если таковое имеется)?
Это интересный вопрос. Который должен быть решен после вопроса об обмане восприятий. Имхо.

Прелестное следствие из схемы вашего преподавателя в том, что:
вопрос об обмане интерпретаций должен быть решен посредством решения вопроса об обмане восприятий, а ведь именно вопрос об обмане восприятий "решается" в ней посредством введения предположения об обмане интерпретаций.

Мне представляется поэтому, что ваш преподаватель ввел ложную альтернативу. Если обман существует, то надо решить откуда?
Вариант с интерпретациями возвращает на уровень восприятий.Имхо.

Мираж.Я ошибочно интерпретирую его как немираж.
Как я узнаю, что я ошибочно интерпретировал его как немираж?
Подошел -пощупал?
То есть спустился на уровень "ниже"?
А на этом уровне получил вопрос:
обманывают ли меня мои ощущения (щупал ли я или опять ошибочно интерпретировал?)

[Аусвайс]

Сергей

Однако, тут есть нюанс: это - ответ диалектического материалиста. Существуют другие взгляды на вопрос о соотношении того, что мы воспринимаем через органы чувств с реальным миром. А поскольку все эти разные точки зрения нельзя ни доказать, ни опровергунть (они строятся на вере), то и ответ на исходный вопрос темы будет во многом зависеть от верований отвечающего. Ну и еще от способности грамотно рассуждать.

Здесь вы вводите еще одну "теорию ad hoc".
(восприятие)*верования

В разговорах верования проявляются.А в действиях?

В пустыню поместим материалиста, баптиста и солипсиста.

Все хотят пить. Сил почти нет.
Видят воду.
Вопрос об обмане чувств стоит остро.
Потратишь силы зря -не доползешь до настоящего источника.

Каково бы ни было определение "настоящего"\"реального" у этих троих -их уровень интерпретаций не играет роли.
Есть ощущение жажды.
Есть необходимость попить воды.
Солипсист "придумает" себе источник, материалист найдет его в "объективной реальности", баптист получит " в дар от Бога".
Но для каждого из них в рамках верований каждого будет стоять вопрос об "обмане чувств" применительно к текущей практической задаче.
Или нет?
Например:
Баптист: "дар Божий" или "соблазн сатанинский"
Материалист:" реально объективный источник" или "субъективная галлюцинация".
Солипсист: "удовлетворяющее порождение моего ума" или "неудовлетворяющее порождение моего ума"

Если бы дело ограничилось только взглядами и их выражением,я принял бы ваш плюрализм.
Однако, ваша вторая схема игнорирует суть самого вопроса об обмане восприятий.

Почему вообще встает такой вопрос? Из праздного любопытства?Или из действительной (не реальной, не объективной, а действительной) необходимости?

[Аусвайс]

Сергей

Диалектический материалист на это ответит, что вопрос в принципе ставится неправильно. Материя первична, сознание вторично - это как бы аксиома, от которой отталкивается материализм. Т.е. в этой системе взглядов тезис что за тем, что мы воспринимаем, всегда стоит что-то реальное (материальное) просто берется за аксиому и не нуждается в доказательстве. От этого отталкиваются материалисты, когда строят свою модель мира.

Относительно постановки вопроса.
Возможно он неправилен.
Но он обращается к чему-то происходящему,разве нет?
Если некорректно говорить об обмане, то что происходит, когда человек видит "мираж" ( и тому подобное)?

Дело вовсе не в том, что за восприятием что-то есть. Это может быть так , а может быть не так. Все равно туда заглянуть нельзя. И оттуда еще никто не пришел и не сказал что там. За восприятием.)))

За любым "обманом" что-то стоит. Реальное.
Нужно знать не то, что там что-то есть, а то, какие последствия для практики это за собой влечет.


Вопрос "обмана чувств" напоминает старую поговорку. "Кто будет сторожить сторожа?" Проверка сама должна быть проверена. Если она не проверена, то можно ли уверенно говорить о том, что что-то проверено.

Но степень того, насколько далеко человек может зайти в проверке проверок не выяснена.

Обычно считается что предметом веры являются суждения.
Может быть восприятия -тоже туда?Ваши апелляции к той или иной системе верований могут напоминать фантик от конфеты. Он имеет значение в качестве приманки. Но развернув конфету, разве вы не выбрасываете его на помойку?

Вкус конфеты не настолько сильно связан с рисунком на фантике, как
пытаются убедить нас производители фантиков.

зы. Рассмотрение данного вопроса ( об "обмане чувств" )под углом той или иной системы верований есть нечто избыточное. Вроде "пятого угла" .Или "пятой собачьей ноги".

Заметил, что обычно разговор о "системах верований"\"точках зрения" заходит тогда, когда есть желание отделаться от интеллектуального "рассмотрения" вопроса.

[Сэнкс]

Обман - это намеренное поведение?

[Аусвайс]

Сообщение от Сэнкс

Обман - это намеренное поведение?

Ваше поведение всегда намеренно?

[Сэнкс]

Обман - это какая категория понятия? Применимая к кому или чему?

[JIuca]

Ну почему я кажды раз читаю на главной странице название этой темы как "Обними меня"?!!!
Объясните ктонить!)

[Аусвайс]

Сообщение от Сэнкс

Обман - это какая категория понятия? Применимая к кому или чему?

А по теме вопросы у вас есть?