Еще один "хохот шамана"

[rassudok]

Некоторые вещи просто невозможно понять, не начав их делать.

Понять (вывести или сконструировать понятие и подвергнуть его критическому осмыслению)?
Таки можно.
Сделать одним из умений?
Таки нельзя.

В крайнем случае, они так и останутся для человека информацией, и никогда не перейдут в знание.

Любая информация содержащаяся в долговременной памяти это:
1) либо знание.
2) либо умение.
Впрочем, интересно будет узнать, что под знанием понимаете лично вы (приведите своё определение знания)?

И игра в софистику в данном случае, я считаю, не больше, чем попытка обмануть самого себя.

То есть, искусство аргументации это софистика?

[rassudok]

У Шопенгауэра в его "Афоризмах.." есть такие строчки

Ну и откуда Шопенгауэр это взял?
Что, всякие глухие и слепые сами ему поведали о своём счастье?
Ну и скольких из них он опросил по этому поводу?

Если следовать этой логике, то шамановские существа с дополнительным чувством - очень несчастные существа.

Точнее, если следовать этой, хм, весьма странной гипотезе, то получается, что лучший способ борьбы с депрессией это ослепление и\или оглухение людей страдающих депрессией.

Во всяком случае, гораздо несчастнее человеческих существ...

Насчёт их несчастности?
Они вам сами об этом сказали?

[Atelle]

Сообщение от Незарегистрированный

Если следовать этой логике, то шамановские существа с дополнительным чувством - очень несчастные существа. Во всяком случае, гораздо несчастнее человеческих существ...

Скорее это говорит о том, что чем шире и глубже восприятие, тем ярче эмоции и ощущения. Как положительные, так и отрицательные.

Впрочем, интересно будет узнать, что под знанием понимаете лично вы (приведите своё определение знания)?

Я уже выше писал, что мне нравится философия Шевцова, поэтому я в чем-то разделяю его взгляды. Думаю, лучше, чем он, я все равно не скажу: "Знание - это умение, облеченное в удобную для передачи форму". К сожалению, не помню точно, откуда именно эта цитата.
Может быть, и не самое удачное определение, тем не менее, я вообще не очень понимаю, о чем этот спор. Что именно вы хотите доказать?

Есть такая поговорка старая: умный человек много знает, мудрый еще и понимает то, что он знает. Здесь под знанием, очевидно, подразумевается обладание информацией.

С другой стороны, если говорить об информации, то человек по-хорошему должен говорить "я думаю, что я знаю", потому что всегда остается возможность, что его могли дезинформировать (намеренно или ненамеренно). Пока он не пошел и не проверил, он не может быть уверен в своем "знании" на все 100%. А для проверки он должен повторить те действия, которые сделал первый человек, записавший эту информацию.

Есть еще третий тип знания, который Шевцов назвал "очевидностями" - это знание об общественных договоренностях: вот эта рука правая, та - левая, ложку держат в правой руке, солнце заходит на западе и т.д.

То есть, искусство аргументации это софистика?

По тому, как вы это сказали, наверное, да. Что это еще за "искусство"? Искусство высасывать из пальца все новые аргументы, чтобы продолжать спор? - Это софистика.
Аргументы - они прежде всего уже убедили того, кто их высказывает. Только поэтому в споре рождается истина.

И не нужно все принимать на свой счет. Под софистикой я подразумевал цитату Аусвайса, по поводу которой я и написал свой первый пост. Хотя в целом мне его критика показалась остроумной.

Впрочем, софистика всегда направлена не на поиск истины, а на убеждение других в своей правоте или хотя бы в остроумии.
И хотя я не могу до конца быть уверен в мотивах Аусвайса, фраза его как раз очень похожа на "аргументы" софистов.

1.Мир состоит из того, что ты о нем думаешь.
2.Мир не состоит из предметов и действий.
вывод:
3.Ты не думаешь о предметах и действиях.
Т.о. "шаманская" мудрость состоит в том, что шаман думает ниачем.?

Может, тут и спорить на самом деле бессмысленно, поскольку сам шаман и говорил, что он думает "ниачем":

- Понимаю. В длинные зимние дни и ночи что ты думаешь один?
- Ничего.
- ???
- Человек постоянно думает о своих делах, потому что у него нет другой практики бытия.

Ну и откуда Шопенгауэр это взял?
Что, всякие глухие и слепые сами ему поведали о своём счастье?
Ну и скольких из них он опросил по этому поводу?

Не знаю, спросите у него, если вы сторонник информации из первых рук.
Про Шопенгауэра я больше в шутку написал, поскольку он описывал психологию людей, а не выдуманных Серкиным существ.
Поэтому не стоит так серьезно это воспринимать.

лучший способ борьбы с депрессией это ослепление и\или оглухение людей страдающих депрессией.

Я полагаю, имелись в виду слепые от рождения, потому как иметь и потерять или никогда не иметь - две разные вещи.
Впрочем, про старость иногда говорят, что это второе детство.

А вот еще пара эпизодов в копилку Аусвайса:

- Ты не похож на Кощея, скорее - на какого-нибудь ветерана из боевика.
- Прототип, возможно, был сухонький. Да и жил не в приполярных горах. Ты видел худощавого моржа, нерпу, медведя?

Шаман мускулист, но в то же время жилист и поджар. Летом это понятно: он всегда чем-нибудь занят. Но зимой…

Последняя цитата из книги "Свобода шамана", третьей книги в серии про шамана.
Вот интересно, какой все-таки шаман: жирный, как медведь, или все-таки поджарый?

[Ordinator]

Раз тема всё равно то возникает, то затухает - вставлю-ка и я свои пять копеек. Для того, чтобы понять, что книга - плагиат на Кастанеду, не нужно даже анализировать каждый диалог по отдельности или сравнивать миры, в которых происходит действие. Это всё вторичные признаки плагиата. Первым и главным его признаком в художественной литературе является манера речи персонажей. То, как они выстраивают свою мысль. То, как они ведут диалог.

Мы видим, что Шаман ведёт длительный диалог, давая с чисто синтаксической точки зрения довольно развёрнутые диалоги, не говоря при этом ничего по существу до определённого момента. А это есть фирменная и самая яркая черта дона Хуана. Как очки-авиаторы у полицейских южных штатов США или синяя "Импреза" Колина МакРея.

[BOBA]

нуууу......
тут как - шаман и Д.х. могут быть абсолютно вымышленными персонажами, а могут и нет. Если были прототипы - они могли быть похожи и манерами речи. В силу сходных практик.

Конечно, подозрения есть.... и обоснованные. Но наш все таки ближе к нашей жизни, нашим реалиям.

[rassudok]

Незарегистрированный

Думаю, лучше, чем он, я все равно не скажу: "Знание - это умение, облеченное в удобную для передачи форму".

Сваливание в одну кучу двух разных понятий (если человек нечто знает, то совсем не факт, что он это умеет)

Что именно вы хотите доказать?

Ничего ибо я просто веду диалог с целью выявить истину.

Есть такая поговорка старая: умный человек много знает, мудрый еще и понимает то, что он знает.

ХМ, мудрость это сумма мощного ума и обширного, а также - разностороннего жизненного опыта.

Здесь под знанием, очевидно, подразумевается обладание информацией.

Это банальность.

С другой стороны, если говорить об информации, то человек по-хорошему должен говорить "я думаю, что я знаю", потому что всегда остается возможность, что его могли дезинформировать (намеренно или ненамеренно).

Просто знание может быть - как верным, так и ошибочным.

Есть еще третий тип знания, который Шевцов назвал "очевидностями" - это знание об общественных договоренностях: вот эта рука правая, та - левая, ложку держат в правой руке, солнце заходит на западе и т.д.

К сожалению очевидности это очень скользкое явление ибо то, что для одного очевидно, то для другого неочевидно.

По тому, как вы это сказали, наверное, да. Что это еще за "искусство"?

Риторика (раздел лингвистики изучающий аргументацию).

Искусство высасывать из пальца все новые аргументы, чтобы продолжать спор? - Это софистика.

Софистика всегда идёт в одном комплекте с логическими ошибками, а потому - если логических ошибок нет, то и софистики нет.

Аргументы - они прежде всего уже убедили того, кто их высказывает.

Не обязательно.

Только поэтому в споре рождается истина.

Не поэтому, а потому - что в процессе речевого поединка отсекаются некритикоустойчивые модели.

Под софистикой я подразумевал цитату Аусвайса, по поводу которой я и написал свой первый пост.

Можете указать на логическую\кие ошибку\ки в ней?

Впрочем, софистика всегда направлена не на поиск истины, а на убеждение других в своей правоте или хотя бы в остроумии.

Софи́зм (от греч. σόφισμα, «мастерство, умение, хитрая выдумка, уловка, мудрость») — ложное высказывание, которое, тем не менее, при поверхностном рассмотрении кажется правильным. Софизм основан на преднамеренном, сознательном нарушении правил логики. Это отличает его от паралогизма и апории, которые могут содержать непреднамеренную ошибку либо вообще не иметь логических ошибок, но приводить к явно неверному выводу.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...B8%D0%B7%D0%BC

И хотя я не могу до конца быть уверен в мотивах Аусвайса, фраза его как раз очень похожа на "аргументы" софистов.

В чём похожа?

Может, тут и спорить на самом деле бессмысленно, поскольку сам шаман и говорил, что он думает "ниачем"

Ну и как можно думать ниочём?

Не знаю, спросите у него, если вы сторонник информации из первых рук.

Не дождётесь (с) Моисей Абрамович Гарфункель

Я полагаю, имелись в виду слепые от рождения, потому как иметь и потерять или никогда не иметь - две разные вещи.

Типа, слепые от рождения счастливее зрячих от рождения?
ХМ, это подтверждено какими-либо исследованиями?

Впрочем, про старость иногда говорят, что это второе детство.

Только в отличии от первого детства несчастное

Вот интересно, какой все-таки шаман: жирный, как медведь, или все-таки поджарый?

Жирноподжарый

[Ordinator]

Сообщение от ВОВА

нуууу......
тут как - шаман и Д.х. могут быть абсолютно вымышленными персонажами, а могут и нет. Если были прототипы - они могли быть похожи и манерами речи. В силу сходных практик.

Конечно, подозрения есть.... и обоснованные. Но наш все таки ближе к нашей жизни, нашим реалиям.

Ну так пусть бы автор сделал франчайзу, как в случае с сериалом "Prison Break" - тогда бы и проблем не было. А плагиат - это свинство.

P. S. Денис от спячки проснулся. Какой бы мячик Бобику кинуть? Посмотрим, что у нас тут есть... Вот! Конденсационные следы от самолётов. Давай, Дениска, жги по поводу того, как ZOG распыляет вещества и влияет на гоев.

[BOBA]

Из рашн шизотерик - один из самых нормальных... так мыслю.

[Ordinator]

Не спорю. Среди оных такие преследователи чертей по космосу попадаются... Вон, один блохастый ковёр чего стоит...