Зачем нужны объятия Морфея?

Константин Шереметьев · 03.08.2008, 12:14

Как только мы разобрались с птицами, мы можем получить ответ на интересные вопросы:

- Что такое сон?
- Зачем он нужен?
- В чем смысл сновидений?

Дело в том, что настоящий сон со сновидениями появляется только у птиц и очень хорошо исследован.

Сны человека намного сложнее, но общий принцип тот же.

Что такое сон и зачем он нужен?

Сон - это особое состяние активности мозга, при котором мозг отключен от реальности.

Сон появляется одновременно с появлением мозга.

Первыми решили подремать рыбы. Это связано с тем, что мозг рыб уже получил некоторый вариант обучения, который влияет на общее поведение.

Но мы помним, что главная задача мозга - выживание. Если мозг начнет перестройку, а в этот момент появится хищник, то поведение особи будет неадекватным.

Кроме того, появление нового стимула вызовет необходимость повторного изменения и процесс зациклится.

Поэтому сон нужен для перестройки нейростей, которая должна проводится в условиях отсуствия внешних стимулов.

Поэтому мозг устроен так. В момент бодрстования вся новая информация накапливается, но не используется в общем поведении.

Во время сна, эта новая информация сортируется и что-то важное встраивается в общее поведение.

Именно поэтому справедлива поговорка: "Утро вечера мудренее".

В чем смысл сновидений

Рыбам хорошо. Их опыт разделен на непересекающиеся сегменты. Умение находить пищу и умение преодлевать пороги никак не связаны.

Процесс перестройки опыта достаточно прост: более результативное действие вытесняет менее
результативное.

А вот у птиц все сложнее. Картина мира едина. Любое изменение возможно только в целостности (гештальте).

И тут на помощь приходят сновидения.

Сновидение - это образ, который достраивает частичный опыт до целостной картины.

В результате сон меняет не отдельный элемент, а встраиваются в общую картину мира.

Птицам, например снятся, что они поют. Если они услышали новую песню, то во сне пытаются ее воспроизвести.

Если достроить гештальт не удается, то сон повторяется.

У человека картина сна в основном сохраняется.

При больших изменениях в жизни: свадьба, развод, переезд, смена работы – потребность во сне резко увеличивается, а сновидения становятся ярче.

Толкование снов

Сновидение - это важнейший инструмент работы психолога, только вот к обывательским рассужденим на тему "увидел яйцо - это к богатству" отношения не имеет.

В подавляющем большинстве случаев сны отражают те повседневные заботы, с которыми человек сталкивается днем. Персонажами снов обычно являются те люди, которые его окружают или персонажи фильмов, которые он видел. Женщины, привязанные к телесериалам, как правило, каждую ночь видят персонажей из очередной серии.

Ценность сновидений в том, что они – это самый простой путь к вашему подсознанию. Анализ сновидений позволяет быстро выяснить причины психологических расстройств и неврозов.

Подавление внутренних конфликтов, бегство от трудных ситуаций не позволяет человеку решить эти проблемы. Во сне эти проблемы усиливаются до кошмаров, которые не дают выспаться, потому что мозг не в состоянии согласовать эти проблемы с текущей картиной мира.

Андрей ОК · 03.08.2008, 16:27

Мое понимание вышесказанного.

1. Днём вся поступающая информация накапливается в мозге (например, в виде химического состояния различных частей нейронов и /или нейронной сети).

2. Во сне мозг делает оценивает соотношение "объективной действитлеьности" (=картины мира) и действий индивида. Оценивает он это по схеме что-то вроде этой:

Ц_i = в*w₁+в*w₂+...+в*w_n

(Ц-общая целесообразность действия i, в - вклад действия в достижение цели n, обладающей весом w).
Грубо, но смысл понятен.

3. Потом/параллельно проводится решение для системы всех действий i. Это нужно вот для чего:
- сжатие информации - вычленяются и сохраняются наиболее важные части входящей информации, а несущественные удаляются (или встраиваются куда следует);
- информация встраивается в цельную картину мира - "гештальт";
- выделяются и акцентируются наиболее эффективные стереотипы поведения/мышления/восприятия

В итоге человек становится чуток круче, чем был вчера вечером.

Так?
****

С кошмариками мне не совсем понятно. Вопрос.

Есть угрожающая ситуация. Она имеет определенное место в общей картине мира. Мозг решает её во сне. Но зачем ему генерировать эмоции страха - засталвять тело выделять всякие гормоны и т.п.? Что, от этого задача что ли лучше решается?
****

Вопросы:
1. Что ты скажешь про осознанные сновидения? Про различные "техники" и виды сна? ИМХО на примерах различных видов сна можно хорошо раскрыть тему.
2. Зачем вообще нужно транслировать сознанию картинки? Это ж ведь просто технические детали анализа и синтеза, которые сами по себе не нужны сознанию. Сознанию нужен, видимо, результат, а не процесс.

Константин Шереметьев · 03.08.2008, 22:42

Цитата:

Сообщение от Андрей ОК

1. Днём вся поступающая информация накапливается в мозге (например, в виде химического состояния различных частей нейронов и /или нейронной сети).

Да.

Цитата:

Сообщение от Андрей ОК

2. Во сне мозг делает оценивает соотношение "объективной действитлеьности" (=картины мира) и действий индивида.

Да.

Цитата:

Сообщение от Андрей ОК

Оценивает он это по схеме что-то вроде этой:

Формула слишком примитизирована. Процессы многомерны и сложнее на много порядков.

По сути, идет выстраивание новой модели мира.

Цитата:

Сообщение от Андрей ОК

3. Потом/параллельно проводится решение для системы всех действий i.

Да.

Цитата:

Сообщение от Андрей ОК

В итоге человек становится чуток круче, чем был вчера вечером.

Я бы сказал осторожнее.

Человек более точно воспринимает окружающий мир. Как следствие, он может, например, больше его бояться.

Цитата:

Сообщение от Андрей ОК

Есть угрожающая ситуация...

Но зачем ему генерировать эмоции страха - засталвять тело выделять всякие гормоны и т.п.? Что, от этого задача что ли лучше решается?

2. Зачем вообще нужно транслировать сознанию картинки? Это ж ведь просто технические детали анализа и синтеза, которые сами по себе не нужны сознанию. Сознанию нужен, видимо, результат, а не процесс.

Хорошие вопросы.

Ответ на них, возможно покажется удивительным.

Подавляющее большинство сновидений человек "не видел", то есть о них не помнит.

Помнит он только те, которые не решились. Поэтому подсознание передает их назад в сознание, а чтобы они, паче чаяния, не забылись, сопровождает их эмоциями страха. Иногда настолько сильными, что человек просыпается.

Соотвественно, те картинки снов, которые человек помнит, имеют важнейшее значение для его сознательной жизни.

Цитата:

Сообщение от Андрей ОК

1. Что ты скажешь про осознанные сновидения? Про различные "техники" и виды сна? ИМХО на примерах различных видов сна можно хорошо раскрыть тему.

Согласен, чуть позже напишу подробнее.

Андрей ОК · 03.08.2008, 23:20

Цитата:

Сообщение от Константина

Формула слишком примитизирована. Процессы многомерны и сложнее на много порядков.

Дык я формулу написал для того, чтоб не писать много слов.

Правильно ли, что сон - это процесс поиска совокупности действий и представлений, которые наилучшим образом способствуют достижению определенной иерархии целей?

Скажи точнее, если я сказал слишком примитизированно.

Цитата:

Подавляющее большинство сновидений человек "не видел", то есть о них не помнит. Помнит он только те, которые не решились.

Т.е. ты хочешь сказать, что человек, которму часто снятся сны - это такой невротик с бестолковым подсознанием, которое само не может решать проблемы?

Константин Шереметьев · 03.08.2008, 23:33

Цитата:

Сообщение от Андрей ОК

Скажи точнее...

Суть не в том, чтобы достигать цели, которые есть прямо сейчас.

Суть в том, чтобы поддерживать адекватную картину мира постоянно. На случай достижения любой цели.

Точно так, как в штабе армии постоянно перемещают флажки на карте отмечая передвижение своих и чужих войск. Даже если в ближайшее время наступления не предвидится.

Цитата:

Сообщение от Андрей ОК

Т.е. ты хочешь сказать, что человек, которому часто снятся сны - это такой невротик с бестолковым подсознанием, которое само не может решать проблемы?

В течение ночи человек видит от четырех до шести снов. Помнит человек обычно один или вообще не помнит.

Если же помнит, то это не обязательно невротик. Передается любая важная информация. Например, многие открытия были сделаны во сне (хотя, говоря точнее, не во сне, а именно при передаче из подсознания в сознание).

Любовь · 03.08.2008, 23:49

Уважаемый Константин! А не подскажете ли Вы, имеются ли какие-нибудь эффективные техники работы с подсознанием? Как можно с ним "договориться"?

Любовь · 04.08.2008, 00:31

А как кто относится к эффекту 25 кадра? Что скажете по поводу вот таких программ? http://youryoga.org/med/podsoznanie.htm

Лара · 04.08.2008, 11:25

Константин, очень интересная и актуальная тема для меня сейчас. Есть сновидения, которые мы помним всю жизнь, в каком-то смысле они являются целеобразующими.
Кто-то из ученых, не помню кто, очень образно сравнивал наш мозг с компьютером, который во сне обрабатывает и систематизирует информацию, переводя ее из кратковременной памяти в долговременную. А зрительные образы, которые при этом возникают (сны), способствуют "отработке" (из Ваших терминов) актуальных проблем подсознания. То есть не все проблемы "визуализируются", а только их актуальная часть.

Так вот я о конкретном. В последнее время мои сны связаны с глобальными проблемами России, а не с моими личными переживаниями. Мне это кажется странным, т.к. я сознательно ограничиваю свое участие в практической политической жизни. Но сон выкидывает меня в нее снова и снова. Это конфликт подсознания и сознания?

Rock&Roll · 04.08.2008, 15:07

Как оказалось СОН входит в пятерку "дел" которые нельзя сделать впрок. То есть невозможно неделю спать, чтобы потом две недели бодрствовать.
И оказывается, что даже без воды человек обходится гораздо дольше чем без сна.

Константин Шереметьев · 04.08.2008, 23:17

Цитата:

Сообщение от Зимняя Вишня

имеются ли какие-нибудь эффективные техники работы с подсознанием?

На эту тему у меня написана книга "Полноприводной мозг". Сама методика кратко описана в теме "Мозговой штурм" (подробнее здесь)

Цитата:

Сообщение от Зимняя Вишня

А как кто относится к эффекту 25 кадра?

Это чистой воды обман. Эффект 25-кадра выдуман. Подпороговые восприятия мозгом не осознаются.

Цитата:

Сообщение от Влажный Шелк

В последнее время мои сны связаны с...

Это конфликт подсознания и сознания?

Отвечаю по порядку.

1. Конфликта подсознания и сознания здесь нет. Есть некоторый важный для тебя вопрос, который требует решения. Он неразрешим в рамках твоих текущих взглядов. Они противоречивы.

2. Политика может присутствовать, а может и нет. Это зависит от того, что происходит в твоей жизни в данный момент. Обычно сон является только намеком.

Как вариант происхождение этих снов может быть таким. У тебя есть партнер, который тебя подавляет. Забирает власть. В результате ваши отношения под угрозой. И ты не можешь выбрать между сохранением отношенией и тягой повелевать.

Пдчеркну, твоего случая я, естественно, не знаю. Это только пример.

03.08.2008, 12:14	#1
Константин Шереметьев Местный завсегдатай Регистрация: 02.05.2006 Сообщений: 426	Зачем нужны объятия Морфея? Как только мы разобрались с птицами, мы можем получить ответ на интересные вопросы: - Что такое сон? - Зачем он нужен? - В чем смысл сновидений? Дело в том, что настоящий сон со сновидениями появляется только у птиц и очень хорошо исследован. Сны человека намного сложнее, но общий принцип тот же. Что такое сон и зачем он нужен? Сон - это особое состяние активности мозга, при котором мозг отключен от реальности. Сон появляется одновременно с появлением мозга. Первыми решили подремать рыбы. Это связано с тем, что мозг рыб уже получил некоторый вариант обучения, который влияет на общее поведение. Но мы помним, что главная задача мозга - выживание. Если мозг начнет перестройку, а в этот момент появится хищник, то поведение особи будет неадекватным. Кроме того, появление нового стимула вызовет необходимость повторного изменения и процесс зациклится. Поэтому сон нужен для перестройки нейростей, которая должна проводится в условиях отсуствия внешних стимулов. Поэтому мозг устроен так. В момент бодрстования вся новая информация накапливается, но не используется в общем поведении. Во время сна, эта новая информация сортируется и что-то важное встраивается в общее поведение. Именно поэтому справедлива поговорка: "Утро вечера мудренее". В чем смысл сновидений Рыбам хорошо. Их опыт разделен на непересекающиеся сегменты. Умение находить пищу и умение преодлевать пороги никак не связаны. Процесс перестройки опыта достаточно прост: более результативное действие вытесняет менее результативное. А вот у птиц все сложнее. Картина мира едина. Любое изменение возможно только в целостности (гештальте). И тут на помощь приходят сновидения. Сновидение - это образ, который достраивает частичный опыт до целостной картины. В результате сон меняет не отдельный элемент, а встраиваются в общую картину мира. Птицам, например снятся, что они поют. Если они услышали новую песню, то во сне пытаются ее воспроизвести. Если достроить гештальт не удается, то сон повторяется. У человека картина сна в основном сохраняется. При больших изменениях в жизни: свадьба, развод, переезд, смена работы – потребность во сне резко увеличивается, а сновидения становятся ярче. Толкование снов Сновидение - это важнейший инструмент работы психолога, только вот к обывательским рассужденим на тему "увидел яйцо - это к богатству" отношения не имеет. В подавляющем большинстве случаев сны отражают те повседневные заботы, с которыми человек сталкивается днем. Персонажами снов обычно являются те люди, которые его окружают или персонажи фильмов, которые он видел. Женщины, привязанные к телесериалам, как правило, каждую ночь видят персонажей из очередной серии. Ценность сновидений в том, что они – это самый простой путь к вашему подсознанию. Анализ сновидений позволяет быстро выяснить причины психологических расстройств и неврозов. Подавление внутренних конфликтов, бегство от трудных ситуаций не позволяет человеку решить эти проблемы. Во сне эти проблемы усиливаются до кошмаров, которые не дают выспаться, потому что мозг не в состоянии согласовать эти проблемы с текущей картиной мира.

03.08.2008, 16:27	#2
Андрей ОК Старожил Регистрация: 13.02.2006 Адрес: Кольский полуостров Сообщений: 4,442	Мое понимание вышесказанного. 1. Днём вся поступающая информация накапливается в мозге (например, в виде химического состояния различных частей нейронов и /или нейронной сети). 2. Во сне мозг делает оценивает соотношение "объективной действитлеьности" (=картины мира) и действий индивида. Оценивает он это по схеме что-то вроде этой: Ц_i = вw₁+вw₂+...+вw_n (Ц-общая целесообразность действия i, в - вклад действия в достижение цели n, обладающей весом w). Грубо, но смысл понятен. 3. Потом/параллельно проводится решение для системы всех действий i. Это нужно вот для чего: - сжатие информации - вычленяются и сохраняются наиболее важные части входящей информации, а несущественные удаляются (или встраиваются куда следует); - информация встраивается в цельную картину мира - "гештальт"; - выделяются и акцентируются наиболее эффективные стереотипы поведения/мышления/восприятия В итоге человек становится чуток круче, чем был вчера вечером. Так? * С кошмариками мне не совсем понятно. Вопрос. Есть угрожающая ситуация. Она имеет определенное место в общей картине мира. Мозг решает её во сне. Но зачем ему генерировать эмоции страха - засталвять тело выделять всякие гормоны и т.п.? Что, от этого задача что ли лучше решается? Вопросы: 1. Что ты скажешь про осознанные сновидения? Про различные "техники" и виды сна? ИМХО на примерах различных видов сна можно хорошо раскрыть тему. 2. Зачем вообще нужно транслировать сознанию картинки? Это ж ведь просто технические детали анализа и синтеза, которые сами по себе не нужны сознанию. Сознанию нужен, видимо, результат, а не процесс. __________________ Великие мысли о великой Вселенной** (с) Н.С. Михалков

03.08.2008, 23:49	#6
Любовь Старожил Регистрация: 28.07.2008 Сообщений: 3,648	Уважаемый Константин! А не подскажете ли Вы, имеются ли какие-нибудь эффективные техники работы с подсознанием? Как можно с ним "договориться"? __________________ Не важно, как ты ударишь, а важно, КАКОЙ ДЕРЖИШЬ УДАР. Будешь идти – ИДИ, если с испугу не свернешь. Только так побеждают! (с) Рокки

04.08.2008, 00:31	#7
Любовь Старожил Регистрация: 28.07.2008 Сообщений: 3,648	А как кто относится к эффекту 25 кадра? Что скажете по поводу вот таких программ? http://youryoga.org/med/podsoznanie.htm __________________ Не важно, как ты ударишь, а важно, КАКОЙ ДЕРЖИШЬ УДАР. Будешь идти – ИДИ, если с испугу не свернешь. Только так побеждают! (с) Рокки

04.08.2008, 15:07	#9
Rock&Roll Пользователь Регистрация: 07.10.2006 Сообщений: 49	Как оказалось СОН входит в пятерку "дел" которые нельзя сделать впрок. То есть невозможно неделю спать, чтобы потом две недели бодрствовать. И оказывается, что даже без воды человек обходится гораздо дольше чем без сна. __________________ www.vnukov.net

04.08.2008, 11:25	#8
Лара не вернулась Регистрация: 10.10.2006 Сообщений: 8,305	Константин, очень интересная и актуальная тема для меня сейчас. Есть сновидения, которые мы помним всю жизнь, в каком-то смысле они являются целеобразующими. Кто-то из ученых, не помню кто, очень образно сравнивал наш мозг с компьютером, который во сне обрабатывает и систематизирует информацию, переводя ее из кратковременной памяти в долговременную. А зрительные образы, которые при этом возникают (сны), способствуют "отработке" (из Ваших терминов) актуальных проблем подсознания. То есть не все проблемы "визуализируются", а только их актуальная часть. Так вот я о конкретном. В последнее время мои сны связаны с глобальными проблемами России, а не с моими личными переживаниями. Мне это кажется странным, т.к. я сознательно ограничиваю свое участие в практической политической жизни. Но сон выкидывает меня в нее снова и снова. Это конфликт подсознания и сознания?