Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > О мире > За гранью познаваемого
Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

За гранью познаваемого Раздел для всего того, чему нет пока общепризнанного объяснения. Здесь предлагается говорить о эзотерике, мистике и религии.

Ответ
 
Опции темы
Старый 09.11.2006, 01:29   #41
Samirat
Старожил
 
Аватар для Samirat
 
Регистрация: 01.05.2006
Сообщений: 15,108
Samirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Точка Сборки
Думаю, то, что "объективно"существует в мире, не нуждается в нашей с вами субъективной оценке, так как от неё сама по своей истинной сути объективность не изменится...
Оно-то может и не нуждается, но мы - нуждаемся. Для нас же втсет вопрос как сосуществовать. И мы уж точно в силу субъективности объективное менять не можем.

Цитата:
Мы пользуемся "объективными данностями", придавая им собственные субъективные смыслы
А мы - мыслящие. Нам нужны смыслы. Мы ими оперируем.

Цитата:
... можно взять лист бумаги и написать на нём, а можно и в туалет сходить... Так вот , лист существует-независимо от нас, и с ним, самим по-себе, не произойдёт никаких изменений...
Ну как же не произойдет? Изменится форма, будущее этого листа. И какой смысл думать о том, что с ним самим по себе ничего не произойдет? Пример придания собственного субъективного смысла.


Цитата:
"Изменения его значения, назначения" будут происходить только в наших головах-для нас самих...
Ну, вот в этом и есть функция разума - отличать то, что происходит объективно и что происходит субъективно (в наших головах) и предвидеть возможные последствия. Найдите "разум" у Даля.
Samirat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2006, 11:25   #42
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Разберем такую ситуацию с точки зрения информации.

- Слышал, вчера Прасковья скончалась? – сказал Павел.
«С чего бы это ему заводить разговор о Прасковье? Он видно намекает, что и мне недолго осталось» - подумал дед Семен.


Не ахти какой отрывок, но для примера сойдет.

Исходная информация – это образ Прасковьи, погибшей вчера. В начале эта информация находилась где-то в мозгу у Павла. Павел в силу каких-то причин решил передать ее деду Семену. Павел закодировал образ в виде слов и передал их в форме звуков.

Павел мог
1. По-разному закодировать свое сообщение: подобрать другие слова, добавить в сообщение собственные эмоции по поводу того, что Прасковья скончалась. Рассказать больше подробностей, передать образ более полно.
2. Выбрать другой способ кодировки: другой язык, даже язык жестов.
3. Выбрать другой канал передачи – черкнуть записку.
Но как бы он не поступал, в основе его сообщения будет лежать один и тот же образ умершей Прасковьи.

Дальше информация перешла по звуковому каналу к деду Семену. Дед Семен не единственный, кто мог ее воспринять – любой человек, находящийся поблизости может получить переданный образ при помощи слуха.
Допустим, рядом находился иностранец – и все сказанные слова были для него абракадаброй. Но и он тоже получил переданный образ, хотя и смог воспринять лишь его внешнюю часть – слова и звуки без понимания сути. Если бы у него был диктофон или хорошая память, он мог бы найти переводчика и узнать более подробно суть переданного образа. Но даже если внешний слушатель понял суть, он все равно получит меньше информации, чем дед Семен. Очевидно, оба говорящих знают больше нас о том, кто такая Прасковья.

На этапе передачи информации может произойти некоторая потеря. Например, если дед глухой и не расслышал всех слов. Или был занят другими делами и слушал не очень внимательно.

Итак, Дед получил образ в виде слов. Далее он произвел автоматическую дешифрацию слов. По сути дешифрация – это воссоздание образа по его коду. На этом этапе может произойти искажение информации. Дело в том, что под одними и теми же словами люди могут понимать совершенно разные вещи. Тогда окажется, что восстановленный образ будет отличаться от переданного. Например, если Павел имел ввиду одну Прасковью, а дед Семен подумал про другую.

Что произошло дальше. У деда в голове появился образ умершей вчера Прасковьи. Но это не единственный образ, который находился в голове у деда и на котором он концентрировал свое внимание. Другой образ – образ Павла, как неприятного или даже враждебного собеседника.
Далее в ход пошло мышление . Дед быстро оценил ситуацию. Павел передал ему информацию. Павел относится к деду неприязненно. Следовательно, Павел специально сообщил деду новость, которая будет ему неприятна.
Вслед за мышлением включилось воображение. Дед объединил образ неприязненного Павла и переданной им образ умершей Прасковьи. Вообще-то из объединения образом можно сконструировать самые разные новые образы. Дед получил образ Павла, который намекает, что и ему, деду, скоро предстоит уйти за Прасковьей. С тем же успехом можно было бы предположить, что Павел знает о том, что дед относился к Прасковье неравнодушно и решил сообщить деду что-то неприятное. И т.д. Воображаемый образ зависит только от привычного деду способа мышления.
Каждый воображаемый образ оценивается на неких внутренних весах – соответствует ли он действительности или нет. В нашем случае дед счел, что образ вполне правдоподобен. Хотя на самом деле сообщение Павла могло быть частью ритуала (зашел к деду, поделился новостями). И т.д.

Конечно, и у Павла, и у деда могли быть и другие внутренние мотивы, в том числе и не осознанные. Павел действительно мог стремится к тому, чтобы огорчить деда. Дед же мог подсознательно стремится к тому, чтобы устроить скандал – потому и его мышление с воображением работали в таком русле.

Воображаемый образ может быть правдоподобен – но когда задействованы методы мышления и воображения – всегда есть риск промахнуться. Внутренняя логика отнюдь не идеальна, но ведь и мир построен не по законам формальной логики. Так что часто приходится делать допущения. Достоверность такой информации падает, а единственный способ ее подтверждения – практика. К сожалению, мышление с воображением может повлиять и на оценку практики и экспериментов. Эту проблему люди решают за счет количества: чем больше людей подтверждают выводы из такого-то эксперимента, тем больше им можно доверять.

Кстати, возможны еще несколько вариантов, которые также влияют на достоверность информационных образов. Например:
- Павел мог соврать насчет Просковьи. Или передать чужую ложь.
- Павел и его сообщение могли быть просто галлюцинацией деда.
- и т.д.

Подводя итог. В реальности происходит очень много ситуаций вроде описанной мною выше. Сам процесс занимает считанные секунды. Это время, пока информационный образ перейдет от одного человека к другому. За это время могут возникнуть и новые образы – продукт мышления и воображения. Это приведет к искажению переданного образа. Плюс существуют и другие каналы искажения информации. Все это заставило людей ввести такое понятие как субъективная и объективная информация. Как я и говорил выше, термины не слишком удачны. Даже то, что мы считаем объективным может впоследствии оказаться неполным или искаженным образом. Реальная причина для вода подобных терминов: введение шакалы для определения степени риска при опоре на ту или иную информацию.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2006, 14:00   #43
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Сергей, противоречие:
Цитата:
Информация - это образ, отражение
и
Цитата:
Информация может существовать независимо от воспинимающего объекта
Получается, что "отражение" может существовать отдельно от "зеркала".

Цитата:
Сообщение от Сэнкса
Цитата:
Если ж инфа существует только при наличии "читателя" - то это ж ваще!
Тем не менее, это так.
Хорошо. А что ты тогда меряешь в мегабайтах? Получается, что пока инфа лежит на диске и ты ее не смотришь - этой информации не существует.
Цитата:
Сообщение от Точки Сборки
ИНФОРМАЦИЯ- (сама по себе)- некая "данность", обладающая свойствами, позволяющими её считывать...
Хорошее определение! Тем более хорошее, что ты ее сама придумала! Порадую тебя: ты сама открыла почти то, что в свое время открыл Имманнуил Кант.

Вопрос: считывать кому? Нашим органам чувств? Или, может быть, ты имела в виду принципиальную возможность считывать эти свойства кем/чем бы то ни было?

Если так, то вопрос: а существует ли какая-нибудь "данность", которая принципиально не позволяет считывать ее свойства? Вообще, никому, никакими приборами - ничем и никогда?

Если да - то, значит, эта "данность" никак с нами не связана, не влияет на нашу жизнь никоим образом. Таким образом, твое определение информации будет являться границей между бытием и небытием.
Если нет - то твое определение информации можно отнести к любому объекту, явлению окружающего мира.

(Точка, если так и дальше пойдет, я думаю, ты переоткроешь кибернетику! Круто, однако. Так что давай )

Цитата:
Сообщение от Точки Сборки
информация... сложная энергетическая структура
Эх, опять слово, смысл которого неизвестен... Энергия... Ну да ладно.

Как, по твоему, соотносится информация и энергия?


Гляди. Вот Сергей говорит, что инфа - это отражение, а ты говоришь - что это возможность считывать свойства.

Чтобы отразить или считать, надо чтобы объект либо сам излучал энергию, либо отражал ее.

Например, мы видим потому, что предметы отражают световое излучение (энергию!), а потом эти лучи попадают нам в глаз. А структура излучения уже дешифрируется нашим глазом и мозгом. А на этой дешифровке строится наше представление о предмете.

эээ... в данном случае получается, что инфоррмация - это дешифровка структуры световой волны (которая, не забывай, является энергией).
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2006, 14:10   #44
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
Хорошо. А что ты тогда меряешь в мегабайтах? Получается, что пока инфа лежит на диске и ты ее не смотришь - этой информации не существует.
Если у меня* нет магнитной головки, способной различить изменения намагниченности на диске и алгоритма считывания этих "различий намагниченности" - то нечто, лежащее на диске является для меня* хаосом.

*меня - в широком смысле = любой потенциальный считыватель информации.

Согласен на формулировку: "Информация существует только при наличии потенциального читателя"
__________________
?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2006, 14:23   #45
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Сэнкса
нечто, лежащее на диске является для меня* хаосом.
Как ты можешь определить, хаос там или порядок (типа, померить критерий относительной упорядоченности), если ты даже посмотреть это не можешь?
Для тебя этого просто не существует.
Цитата:
*меня - в широком смысле = любой потенциальный считыватель информации.
Правильно ли я понял, что ты имеешь в виду принципиальную возможность познания?
Перевожу:
если нет принципиальной возможности познать что-либо, то этого не существует.
Цитата:
Информация существует только при наличии потенциального читателя
Как определить, существует ли потенциальный читатель (на моем языке - принципиальная возможность познания)?
Если нет возможности это определить, то твоя формулировка теряет смысл, ибо... ну понятно.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2006, 14:35   #46
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Андрей ОК
Цитата:
Сергей, противоречие:
Цитата:
Информация - это образ, отражение
и
Цитата:
Информация может существовать независимо от воспинимающего объекта
Получается, что "отражение" может существовать отдельно от "зеркала".
Я понял, о чем речь. Частично согласен. Чтобы информация могла существовать, объект должен взаимодействовать с другими объектами. Без этого взаимодействия объект не может отражать в других объектах свои свойства.
С другой стороны, для того, чтобы инофрмация существовала, объект не обязан находиться в области восприятия какого-то мыслящего существа. На свойства объекта и его взаимодействия, а значит и на информацию это никак не повлияет. Вообщем в цитатах выше я именно это и пытался сказать.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2006, 14:44   #47
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
Как ты можешь определить, хаос там или порядок (типа, померить критерий относительной упорядоченности), если ты даже посмотреть это не можешь?
Посмотреть могу. И при этом никаких структур/упорядоченностей не разгляжу. Поэтому назову(определю для себя) хаосом.
Цитата:
если нет принципиальной возможности познать что-либо, то этого не существует.
Познание и информация - это несколько разные вещи, полагаю.
Т.е. если нет принципиальной возможности обнаружить информацию - ее не существует. Если нет бублика, то нет и дырки от бублика. Или они везде, эти дырки???
Цитата:
Как определить, существует ли потенциальный читатель
По преценденту чтения. В момент возникновения прецедента возникнет информация. Они одновременно возникнут.
Цитата:
Если нет возможности это определить, то твоя формулировка теряет смысл, ибо... ну понятно.
Что тебе понятно?
__________________
?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2006, 14:47   #48
Аусма
нет меня
 
Аватар для Аусма
 
Регистрация: 12.06.2006
Сообщений: 2,751
Аусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душой
Цитата:
Или они везде, эти дырки???
Везде, везде.
Кстати, можно же доказать что пустое место - это куча зерна.
А дырка от бублика это всего лишь часть пространства, ограниченная бубликом. И от того что бублика нету, пространство никуда не исчезает.
Аусма вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2006, 14:55   #49
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
от того что бублика нету, пространство никуда не исчезает.

Именно так. Пространство не исчезает. Дырка от бублика может быть частью пространства и является ею, при этом эта ДыркаОтБублика -структура существующая только при наличии бублика. Часть и целое.
__________________
?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2006, 16:32   #50
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Сергей и Сэнкс, вы выражаете две крайние точки зрения на информацию.

Сергей:
Цитата:
чтобы информация существовала, объект не обязан находиться в области восприятия какого-то мыслящего существа. На свойства объекта и его взаимодействия, а значит и на информацию это никак не повлияет.
Сэнкс:
Цитата:
В момент возникновения прецедента (считывания информации) возникнет информация. Они одновременно (с прецендентом чтения) возникнут.
В чем противоречие между двумя этими мнениями?
ИМХО, оно проистекает из определения информации.

С одной стороны, верно, что свойства объекта не зависят от наличия/отсутствия поблизости мыслящего существа. То есть структура, которая может быть ПОТЕНЦИАЛЬНО кем-то воспринята как инфа, существует и без "читателя". Однако, с другой стороны, потенция действия - еще не само действие.

Как вы смотрите на такое определение:
Информация - это структура объективного явления/предмета, не только воспринятая субъектом, но и выраженная им в каких-либо действиях (речь, поведение, мысль, символы).

*****
Цитата:
Сообщение от Сэнкса
Познание и информация - это несколько разные вещи, полагаю.
Познание - процесс получения и выявления новой информации.
Цитата:
Цитата:
Как определить, существует ли потенциальный читатель
По преценденту чтения. В момент возникновения прецедента возникнет информация.
Понятно.
Значит, если мы забудем про этот прецендент, то информация "рассосется"?

Ты утверждаешь, что объективно информации не существует, что это только способность субъекта?
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
информация, разум

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 09:24.