Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > О мире > За гранью познаваемого
Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

За гранью познаваемого Раздел для всего того, чему нет пока общепризнанного объяснения. Здесь предлагается говорить о эзотерике, мистике и религии.

Ответ
 
Опции темы
Старый 17.01.2017, 12:39   #41
Ordinator
Солдат удачи
 
Аватар для Ordinator
 
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,096
Ordinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мира
Накилон
Цитата:
Душа с научной точки зрения. Если выделить из триединства Отец_Сын_Святой дух, то...
Это некая обезличенная сущность, имеющая бесконтактное воздействие на материальные объекты, правильно?
Я ведь уже говорил, что я атеист, не?

Tytgrom
Цитата:
Навыки - может быть именно они как-то передаются? И любой талант - это просто накопленный опыт предыдущих жизней (если ты в прошлом не распылялся, а при каждом возрождении продолжал совершенствоваться в определенной области). Знания можно передать и через книги (обучение), а вот умения - это только сам...
Вполне вероятно. Я вот как-то зашёл к приятелю, заведующему клубом исторических реконструкторов. Посидели, поболтали. Посмотрели на его ребяток, которые, имея хорошие копии средневековых длинных мечей (полтора килограмма, неплохая балансировка), смешно держали их двумя руками. Я спросил приятеля, чего не объяснит, что это неправильно. Приятель махнул рукой - де, бесполезно. Тогда я подошёл, взял по одному в каждую руку и показал, как правильно. Просто откуда-то знал. То, что я амбидекстер, тут особой роли сыграть не могло. Техника боя двумя ножами - это сильно отличная от мечей вещь. Не говоря уже о том, что основной навык боя двумя оружиями в наше время - это стрельба с двух рук, что вообще из другой оперы.

DENYA
Цитата:
А если рассмотреть, что эта энергия тратится на разложение?
Чья энергия? Бактерий, в результате деятельности которых и происходит это разложение?

Lana Forest
Цитата:
Мне лично интересно другое - душа и сознание эквивалентны? Это одно и тоже, или всё таки, как утверждает, к примеру, каббала - нет?....
Сознание - часть души. Как и подсознание.

Пятница
Цитата:
Как тогда быть к примеру, с кошкой?
У меня она конечно, боксерскую грушу не бьет и задачи не решает, но с места, без разбега, при её малом по сравнению со мной росте, запрыгивает на высоту не меньше полутораметров.
(И так до самой смерти не зная старости).
Энергия налицо.
У кошки есть душа?
Или это какая-то другая энергия? Энергия тела и энергия души?

Причём, энергия тела всегда и явно пополняемая извне.

А откуда берётся энергия души? И я бы не стала её привязывать к интеллекту. Хотя, это может и высокомерно, по отношению, например, к дельфинам. Там, вроде бы тоже интеллект ого-го.
У дельфина есть душа?

Вот энергия для души берётся ровно оттуда, куда после смерти сливается.
Восполняемая ли она при жизни или постоянная не знаю. Версий нет.
Ну а что в моих словах указывает на то, что я считаю, что у неразумных существ такой энергии нет? Она есть у всех, просто у разумных - более мощная. То, что весь мир пронизан энергией - тоже вполне вероятно. Что маловероятно - так это то, что уже выделившаяся в более сложную форму души энергия внезапно растворится после смерти во всеобщем потоке. Я уже приводил примеры того, что дух - это гораздо более стойкая штука, чем тело.
Цитата:
Если отталкиваться как раз от энергии, то души нет
Есть интеллект и есть живое тело.
Ну можно и интеллектом назвать. Просто помимо интеллекта - сознания - есть ещё и подсознание. Душа - это просто удобное обозначение их совокупности. Есть лучший термин - предлагайте.

Persona
Цитата:
То, что в человеке есть какая-то энергия, не означает, что эта энергия - именно душа.

Энергия есть во всем. Постучи по соседней стене - найдешь волновую природу материи. А вот есть ли душа у шкафа - интересный вопрос, несмотря на то, что шкаф, сгорая, выделяет энергию.
Я использую слово "душа" просто как более короткий эквивалент понятия "совокупность сознания и подсознания". Слово личность не очень подходит, поскольку слишком разит психоанализом.

SerejaKu
Так попробуй не мыслить. Хотя бы секунду. Не остановить рассуждения. Вообще прекратить восприятие. Не сможешь.

if
Цитата:
Энергия делась туда же, куда делась энергия у мощнейшего карьерного экскаватора, у которого отказал мотор. Но в случае экскаватора мы можем починить его, и он будет вновь работать, а вот с человеком всё сложнее - буквально через несколько минут после потери энергоснабжения начинают разрушаться структуры, в которых "прописана" личность, и её восстановить, если сильно опоздать, уже будет нельзя. А если опоздать несильно, то можно получить забавный полуовощ, где безвозвратно утрачена лишь часть личности.

В общем на основании данных, полученных при изучении травм, патологий и реанимационных мероприятий, всё же с наибольшей вероятности можно говорить о жёсткой привязанности нашей личности (а именно её, как правило, хотят понимать под душой) к материальному носителю. Сколько бы то ни было веских оснований считать, что личность как энергоинформационная система сохраняет свою целостность после разрушения тела, нет, как бы ни хотелось обратного.
У экскаватора энергия как была, так и остаётся в том энергоносителе, на котором он работает - топливе. И если топливо, в свою очередь, сравнить с пищей, которую потребляет человек, то движения ковша экскаватора можно сравнить с жизнедеятельностью человека, в том числе интеллектуальной. Экскаватор, перед тем, как заглохнуть, передал импульс той породе, которой коснулся ковшом. А куда девается та совокупность импульсов, которая является сознанием и подсознанием, когда умирает человек, последними сокращениями мышц не объяснишь. Это импульсы тела, не разума.

Плюс, даже если бы подобная аналогия и была верна, она всё равно бы не смогла опровергнуть экспериментальное развитие утверждения Декарта - "я мыслю, значит, я существую" > "попробуй не мыслить".
Цитата:
Каждый кузяблик ест выхру. Тот, кто не ест выхру, не существует. Это ошибка формальной логики. Второе из первого никак не следует.
Тогда опять эксперимент. Попробуй представить то, что невозможно.
Цитата:
Материя, которая в связке давала цельную систему, способную оперировать с окружающей средой, размывается в окружающей среде. Закон сохранения энергии здесь не нарушается.
Тогда как объяснить безвольного хипстера в совершенно здоровом теле и разбитого калеку с железной волей? У первого-то материальная система явно более цельная. У его системы нет затуманивающей разум и подтачивающей волю боли, однако он остаётся тряпкой, в то время как калека в своей разбитой системе остаётся цельной личностью.

Плюс как ты при таком раскладе объяснишь людей, вернувшихся к полноценной жизни после клинической смерти? Времени-то было достаточно для размывания.

Плюс я приведу такой очень простой пример из жизни. И ты, и я, и с практически стопроцентной гарантией любой другой участник этой темы хотя бы раз в жизни только что на стену не лез от привязавшейся надоедливой мелодии. Где она звучала? Все динамики были выключены. А она звучала и звучала. Ты мог уши берушами заткнуть. А она звучала. Следовательно, когнитивный процесс происходил независимо от предназначенных для этого телесных механизмов.
Цитата:
Увы, но как раз, если использовать корректный научный метод, данное предположение не подтверждается.
В чём некорректность экспериментальной попытки остановить процесс мышления?
Цитата:
Вот возьмём робота-андроида в качестве примитивного подобия реального человека. У одного жёсткий диск X Тб, а у другого 10X. То же самое с оперативкой, и версия операционной системы у второго современнее, и питательный элемент мощнее. То есть у второго по всем параметрам больше энергоёмкость.

И вот теперь под воздействием сверхвысоких температур давайте расплавим обоих. Что нам даёт основание полагать, что программная надстройка (считай личность), функционировавшая в определённой системе (различные платы и так далее) сохранила свою энергоинформационную целостность и функционирует где-то ещё? И что у андроида №2 на это больше шансов, чем у №1?
А у компьютера есть личность и мотивации? Он же даже функционирование не начнёт, пока в него пальцем не ткнуть. Ну или не ткнуть в кнопку запуска системы, которая регулирует его автоматическое включение. Это ж та же лопата, просто более сложная и дорогая.
Цитата:
И тут же можно привести пример людей, которые получали серьёзные мозговые травмы при полной невредимости остальных частей тела, и превращались в овощей, полуовощей, нормальных людей, у которых значительно изменилась личность в связи с безвозвратной потерей информации из некоторых областей мозга.
И тут же можно привести примеры людей, которые, выходя из долгой комы, возвращались к нормальной жизни, в то время как другие так и оставались овощами.
Цитата:
Во-первых, это всё же только теория, которая точно не доказана. Насколько я знаю, (прошу поправить, если я неправ) теория допускает бесконечное множество параллельных измерений, в которых любые свойства могут принимать любые формы - бесконечное множество вариаций. Но это не значит, что если во что-то сильно верить-верить, это станет реальностью персонально для меня.

То есть в одной из параллельных Вселенных ты можешь быть клоуном московского цирка, который совокупляет антилопу гну на вершине горы Фудзияма, но это совершенно не означает, что это имеет хоть какое-то отношение персонально к тебе здесь и сейчас.
Согласен. Я и сказал, что это гипотеза. Хотя логика у неё неплохая, и я в эту сторону уже начал чуть-чуть двигаться выше. Хотя если эта тема в процессе дискуссии получит развитие - считаю, она будет заслуживать отдельного разговора.
Цитата:
Кома - это отсутствие сознание. А "сознание" в тот значении, что ты употребил, читай личность, сохраняет свою целостность при отсутствии травм и дегенеративных эффектов. Сознание - лишь часть нашей психики, вершина айсберга, есть ещё и бессознательная часть - куда более информационно ёмкая.
Тогда ещё один пример, с подобным которому каждый из нас каждый день сталкивается в личном опыте. Вот сижу я на этом острове. Мой мотоцикл стоит в гараже в России. Сижу я и думаю, как, вернувшись, буду гонять на нём по нашим бескрайним шоссе. Вижу перед собой эти самые шоссе, одновременно продолжая видеть в окно море и пальмы. Это как? У меня что, встроенные в сетчатку глаз очки дополненной реальности? Или это воспроизводится на каком-то носителе, независимом от тела?
Цитата:
Отчасти, можно сказать и так. Но в криминалистике и психиатрии разработаны методы, которые могут отделить реальные воспоминания от ложных, реальность от галлюцинаций. И получается, что браслет, который висит на запястье прекрасной дамы XIX века впервые был увиден по телевизоры в передаче "Магазин на диване". Так что, зная о склонности нашей психики поглючить, подобные "путешествия в прошлые жизни" куда менее обоснованы - до степени их отбраковки до момента получения новых, более весомых сведений, её подтверждающих.
А ещё есть люди, которые детекторы успешно дурачат. В серьёзных армиях и спецслужбах этому и вовсе специально учат.

Последний раз редактировалось Ordinator; 17.01.2017 в 12:48.
Ordinator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 12:59   #42
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
В общем, наука, не различающая символов, вымысла и галлюцинаций, - как верно заметил Н.И.Козлов - ведет происхождение от догматической религии, считающей все видения дьявольскими кознями, а мистиков и визионеров - одержимыми безумцами или шарлатанами.
А где он это заметил? что-то именно такого именно у него я не помню......
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 13:03   #43
DENYA
Старожил
 
Аватар для DENYA
 
Регистрация: 19.04.2015
Адрес: Российская Федерация
Сообщений: 4,072
DENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Ordinator Посмотреть сообщение
Тогда ещё один пример, с подобным которому каждый из нас каждый день сталкивается в личном опыте. Вот сижу я на этом острове. Мой мотоцикл стоит в гараже в России. Сижу я и думаю, как, вернувшись, буду гонять на нём по нашим бескрайним шоссе. Вижу перед собой эти самые шоссе, одновременно продолжая видеть в окно море и пальмы. Это как? У меня что, встроенные в сетчатку глаз очки дополненной реальности? Или это воспроизводится на каком-то носителе, независимом от тела?
В ту же копилку, кстати, будут сенестопатии. Ощущения есть, а материального субстрата нет. Или феномен зонда, когда ощущения при ощупывании чего-то удлиненным предметом субъективно проецируются не на границу зонд-рука, а на границу зонд-предмет.

В копилку "околонаучного" ( в силу субъективности, однако, повторяемости, опыта) - специфическое ощущение внутри, которое возникает рядом с больным именно в ту ночь, когда он должен умереть. Описать в словах сложно его. Больше всего похоже на "открываются какие-то ворота", термин мой, но вызывает однозначное согласие у тех, у кого спрашивал.
__________________
Стихия Огня: Дробление черепов!
DENYA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 13:09   #44
Ordinator
Солдат удачи
 
Аватар для Ordinator
 
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,096
Ordinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мира
Так не только ощущения ведь. Именно что вполне отчётливая картинка. Блестящий хром, серый асфальт, зелёные поля, стальное небо. Рёв мотора мотоцикла.
Ordinator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 13:09   #45
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
Сразу к сути. Представим меня. Я, при не слишком высоком росте - туша за восемьдесят килограмм. И это при очень низком проценте жировой массы. Будь она у меня как у среднего современного мужика - за сотню бы, наверное, весил. Я стою перед боксёрской грушей. Подпрыгиваю в воздух, наношу по груше удар коленом в прыжке и приземляюсь на ноги, не теряя равновесия. Это же какая энергия должна сидеть внутри здоровенной туши, чтобы она подобное выделывала. А ещё большая энергия любому из нас требуется для решения сложных интеллектуальных задач.

Теперь представим, что я отравился и умер. Тело лежит неподвижно, интеллектуальных задач не решает. В нём не осталось энергии даже для того, чтобы поддерживать само себя в одном куске. Оно начинает распадаться.

Вопрос: куда делась мощнейшая энергия?
Как куда? чтобы прыгать, ты расходуешь гликоген у мышицах (вроде).

А когда ты посмертно начнешь протухать, эту энергию понемногу используют простейшие - бактерии и грибы, на строительство своих белков и прочие нужды. мистики правда говорят, что особо хитрые могут прихватить с собой, почти всю тушу, или за малым остатком...... ну не знаю....
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 13:10   #46
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,330
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Давайте Козлов (а) отдельно, а душу отдельно. А то сейчас вместо всеобщей души будем обсуждать одну.

То, что человеческому мозгу доступно многое (а тренированному еще больше) вроде как никто не спорит. Обмануть детектор лжи (напрямую) очень просто. Обмануть грамотного специалиста, который ведет допрос (с детектором лжи или нет) - намного сложнее.
Но при чем тут душа? И как отличить вымыслы и галлюцинации от недостаточного знания в конкретной области? (земля центр вселенной или захолустная планета на его задворках?)

Энергия преобразуется. Если считать естественным состояние Хаоса, то деструктуризация энерго души процесс логичный и неизбежный. Я могу допустить, что некие сверхмощные сгустки энергии могут преодолеть некий барьер (мембрану, космическую скорость, демона Максвелла), но их крайне мало и скорее это энергии на уровне шаровых молний - предположим шаровая молния и есть такой "проход в другой мир" для нескольких (десятков, сотен... ) энергодуш, которые смогли объединить свои энергии.
Но один человек, даже с очень сильной личностью мало что может (может быть отсюда и обычаи разных стран убивать всех домашних после смерти хозяина)
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 13:11   #47
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
кстати, тиб. мистики говорят о минимум трех аспектах - тело - речь - ум, причем то что мы называем энергией там наверное поделено между телом и речью.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 13:11   #48
Ordinator
Солдат удачи
 
Аватар для Ordinator
 
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,096
Ordinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мира
ВОВА
Цитата:
Как куда? чтобы прыгать, ты расходуешь гликоген у мышицах (вроде).
А что даёт импульс к этому расходованию?
Цитата:
А когда ты посмертно начнешь протухать, эту энергию понемногу используют простейшие - бактерии и грибы, на строительство своих белков и прочие нужды.
Точно так же затрачивая на получение её свою.

Tytgrom
Цитата:
Давайте Козлов (а) отдельно, а душу отдельно. А то сейчас вместо всеобщей души будем обсуждать одну.

То, что человеческому мозгу доступно многое (а тренированному еще больше) вроде как никто не спорит. Обмануть детектор лжи (напрямую) очень просто. Обмануть грамотного специалиста, который ведет допрос (с детектором лжи или нет) - намного сложнее.
Но при чем тут душа? И как отличить вымыслы и галлюцинации от недостаточного знания в конкретной области? (земля центр вселенной или захолустная планета на его задворках?)

Энергия преобразуется. Если считать естественным состояние Хаоса, то деструктуризация энерго души процесс логичный и неизбежный. Я могу допустить, что некие сверхмощные сгустки энергии могут преодолеть некий барьер (мембрану, космическую скорость, демона Максвелла), но их крайне мало и скорее это энергии на уровне шаровых молний - предположим шаровая молния и есть такой "проход в другой мир" для нескольких (десятков, сотен... ) энергодуш, которые смогли объединить свои энергии.
Но один человек, даже с очень сильной личностью мало что может (может быть отсюда и обычаи разных стран убивать всех домашних после смерти хозяина)
Именно поэтому я привёл и развил утверждение Декарта. Полное прекращение восприятия и будет проявлением деструктуризации. А прекратить его не может ни один из нас. Зрительные образы возникают даже тогда, когда глаза их не видят, а звуковые - даже тогда, когда уши их не слышат. Какие основания предполагать, что после смерти это прекратится. Экранов и динамиков (причём таких, которые были бы видны и слышны только самому человеку) у нас в теле нет. Следовательно, память - как минимум, визуальная и звуковая - связана с каким-то отличным от тела носителем.

Последний раз редактировалось Ordinator; 17.01.2017 в 13:20.
Ordinator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 13:12   #49
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,330
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ordinator Посмотреть сообщение
Так не только ощущения ведь. Именно что вполне отчётливая картинка. Блестящий хром, серый асфальт, зелёные поля, стальное небо. Рёв мотора мотоцикла.
Любая картинка - это всего лишь ощущения. И у разных людей они разные при восприятии одного и того же пейзажа (вида, события)
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2017, 13:13   #50
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ordinator Посмотреть сообщение
Так не только ощущения ведь. Именно что вполне отчётливая картинка. Блестящий хром, серый асфальт, зелёные поля, стальное небо. Рёв мотора мотоцикла.
сны вполунаяву? бывает....
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
модель, разум, сознание, человек

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 12:17.