доказательство абсурдности идеальной демократии

[логонетик]

Это причина, по которой у нас побеждает Тимошенко.

Да уж, тётя Юля это нечто

[Vitus]

Сообщение от Tytgrom

Причины по которым люди идут на "показ" разные. Чаще всего тщеславие. Но далеко не каждый человек хочет или может стать публичным. Поэтому всегда работаи "серые кардиналы".
Позиция многих политиков меняется при смене их окружения. Особенно ярко это было заметно у Ельцина. Когда он нес "отсебятину", то было очень смешно. А когда говорил с чужого голоса - появлялся смысл.

Так может, политиков вообще упразднить нужно?

[Vitus]

Сообщение от логонетик

У меня создаётся впечатление, что многие люди откровенно не любят разум и разумность.
И почему интересно? Не потому ли, что лиса которая не смогла достать виноград объявила, что он зелен?

Потому, что в первую очередь боятся, ну а еще и завидуют...

[Tytgrom]

Так может, политиков вообще упразднить нужно?

Есть предложения как?

[Губернатор]

Можно я вставлю свои 5 копеек в вашу содержательную и высокоинтеллектуальную дискуссию?

1-я копейка: Демократия в переводе с греческого означает "народовластие".

2-я копейка: Власть есть иерархическая система управления. Это означает, что немногие управляют многими. Поскольку народ - самая общая категория людей, то налицо противоречие: народ не может осуществлять власть.

3-я копейка: Противоречие разрешается принципом делегирования. Народ избирает своих представителей, которым делегирует властные полномочия. Для того, чтобы эти представители действовали в интересах народа, а не своих собственных и корпоративных, существует система общественного контроля, включающая независимые суды (от районных до верховного и конституционного), свободную прессу, многопартийную систему, свободу митингов, собраний и шествий, процедуру импичмента выборных представителей исполнительной власти, отзыва депутатов, вотума недоверия и др.

4-я копейка: Демократия включает в себя принцип разделения властей на три независимые ветви: исполнительную, законодательную и судебную. Чем более они независимы, тем ближе демократия к идеальной. Демократия включает в себя законодательную систему, гарантирующую гражданам основные права и свободы: свободные выборы, свободу собраний, шествий, свободу слова, вероисповедания, право на жизнь, труд, отдых и лечение, жилище, равенство граждан перед законом, и ряд других прав и свобод.

5-я копейка: Демократия, в отличие от всех других существующих форм государственного устройства, является системой управления с обратной связью. Власть моментально получает отклик общества на свои действия и вынуждена корректировать свои действия в соответствии с потребностями общества. При значительных ошибках управления власть просто не проходит процедуру перевыборов и сменяется на другую. Власть существует в условиях постоянной конкуренции и вынуждена держаться в тонусе (далеко не зарываясь, масштабно не воруя, и т.д.). Прозрачность принятия решений, свободная дискуссия с оппозицией, внутрипарламентская и межпартийная борьба не позволяют разрастись коррупции и стимулируют власть к работе на общество, а не на себя.

Разумеется, чистой и идеальной демократии нет нигде в мире. Разумеется, везде есть злоупотребления, профанация демократических процедур и институтов и т.п. Однако существует чёткая прямая зависимость между уровнем жизни в стране, её экономическим потенциалом, уровнем общественного согласия и близостью демократии к идеальной модели.

Проще говоря, чем больше реальной демократии в стране, тем лучше в ней живётся простым гражданам.

[Иеро]

Губернатор

Да... У тебя прям манифест религиозного ордена получился...
В идеале, конечно, может быть, если хорошо верить и прилежно молиться, то оно конечно да. Выглядит красиво. А в реальности, всё несколько не так. Ибо есть некоторые технические моменты.

Итак, момент первый и главнейший.
При наличии в обществе системы перераспределения ресурсов, от которой зависят все люди - читай деньги и экономика, ни о какой независиммости отдельных ветвей власти говорить нельзя. Ибо на любую власть могут повлиять те, кто имеет достаточно ресурса или кто управляет самой идеей этого ресурса. Точно так же и общественное мнение и общественная реакция. Она может легко формироваться и покупаться на тот же ресурс. Тебе не приходит в голову, что в условиях самых современных "демократических" обществ, сама политика и конкретные политики продаются как женские тампоны и прокладки через рекламу?
А реальные политические решения почему-то принимают в закрытых клубах финансисиов и крупных промышленников? Да, иллюзия большей демократичности может быть в случае, если идёт противостояние нескольких крупных групп, обладающих ресурсом. Но это ведь то же не имеет к народу никакого отношения, это разборки крупных игроков между собой.

Так что вся эта "демократия" - не более чем ширма, которая используется для прикрытия совсем другой формой власти, по сути не чем не отличающейся от рабовладельческой. С той лишь разницей, что считающие себя свободными рабы обеспечивают более высокую производительность труда, нежели рабы обычные.

А о кокой либо реальной демократии можно будет говорить только в случае того, когда реальным собственником государства и всех государственных структур будет народ этого государства. Причём всё это будет проведено только явным образом. Ибо демократия начинается с собственности и собствнной заинтересованности каждого отдельного человека в развитии всего общества и государства. До этого можно говорить только о формах общественных дискурсов, маскирующих реальную власть и реальных хозяев.

[Губернатор]

Так что вся эта "демократия" - не более чем ширма, которая используется для прикрытия совсем другой формой власти, по сути не чем не отличающейся от рабовладельческой. С той лишь разницей, что считающие себя свободными рабы обеспечивают более высокую производительность труда, нежели рабы обычные.

То что у нас это на 100% так и есть, ещё не означает, что так дело обстоит везде. Но речь не об этом. Тут просто кое-кто доказывает абсурдность идеальной демократии. Я здесь просто показал, что демократия совсем даже не абсурдна, а, напротив, наиболее эффективная система государственного управления среди всех когда либо существовавших.

Насчёт ресурсов, полностью согласен. Демократия не может существовать без развитого свободного рынка. И чем рынок свободнее тем идеальнее демократия и наоборот, чем ближе демократия к идеальной тем свободнее рынок.

Свободный рынок означает отсутствие нерыночных (монополистических, мафиозных, госкапиталистических и пр.) ограничений свободы предпринимательства, заявительную (а не разрешительную) систему регистрации, разумную таможенную, финансовую, налоговую, лицензионную политику, независимый суд и арбитраж.

Если рынок построен на откатах-распилах и поделен между несколькими супермонополиями, то ни о какой демократии и речи быть не может.
Если все демократические институты превращены в бутафорию, то рынок никогда не будет свободным. Своего рода порочный круг. Впрочем, выход есть: надо одновременно реанимировать и рынок и демократию...

[Иеро]

Губернатор

То что у нас это на 100% так и есть, ещё не означает, что так дело обстоит везде.

Хорошо, я бы хотел от тебя узнать, где это не обстоит так же. Может и вправду есть те благодатные места не в человеческом воображении, а в реале.

Тут просто кое-кто доказывает абсурдность идеальной демократии. Я здесь просто показал, что демократия совсем даже не абсурдна, а, напротив, наиболее эффективная система государственного управления среди всех когда либо существовавших.

И ты советраешь такую же ошибку.
Ибо давно доказано, что наиболее эффективная система государственного управления - это абсолютная монархия при просвещённом монархе. Я не просто так подчеркнул слово "государственного". Фишка в том, что государство и общество совсем не одно и то же. Это по своей природной сути антогонистические явления. Что же касается общественной формы самоуправления, то и тут "идеальная демократия" не имеет реальных шансов на претензию к абсолютному лидерству по эффективности, не говоря уже о "представительской демократии". Лидером же является системы, описанные к примеру, в книге "Эволюция социальных систем".

Демократия не может существовать без развитого свободного рынка. И чем рынок свободнее тем идеальнее демократия и наоборот, чем ближе демократия к идеальной тем свободнее рынок.

Свободный рунок - это такой же нереальный миф, как и "идеальная демократия". Помнишь тему о "феномене тёмного леса"? Но это ещё только верхушка айсберга. В глубине опять лежит сокрытое идеологическое управление, через какой-либо отвлечённый ресурс - деньги, которые формально и физически определяются силовой или статусной властью. Которая ни разу не является демократической.

Свободный рынок означает отсутствие нерыночных (монополистических, мафиозных, госкапиталистических и пр.) ограничений свободы предпринимательства, заявительную (а не разрешительную) систему регистрации, разумную таможенную, финансовую, налоговую, лицензионную политику, независимый суд и арбитраж.

Это принципиально невыполнимые одновременно условия. Примерно как одновременный выбор только из двух пунктов из трёх при исключении третьего - быстро, качественно, дёшево. Объяснить почему или уже и так понятно?

Если рынок построен на откатах-распилах и поделен между несколькими супермонополиями, то ни о какой демократии и речи быть не может.

Это везде так. Отличие только в общих масштабах средств (уровне), масштабах связи экономики и политики, а так же качества маскировки всего этого.

Впрочем, выход есть: надо одновременно реанимировать и рынок и демократию...

Нет, это будет фатальной ошибкой. Надо строить принципиально новую систему общественного взаимодействия, основанную на совершенно иных принципах, нежели современная экономика и политика.

[Губернатор]

Хорошо, я бы хотел от тебя узнать, где это не обстоит так же. Может и вправду есть те благодатные места не в человеческом воображении, а в реале.

Вот списочек стран, где это не совсем так и даже совсем не так.

Ибо давно доказано, что наиболее эффективная система государственного управления - это абсолютная монархия при просвещённом монархе.

Кем и когда это доказано? Что являлось доказательной базой? Где можно ознакомиться с доказательством?

быстро, качественно, дёшево бывает! К счастью, бывает! Также как бывает одновременно медленно, некачественно и дорого (это, увы, бывает гораздо чаще). Так и со свободным рынком.

Надо строить принципиально новую систему общественного взаимодействия, основанную на совершенно иных принципах, нежели современная экономика и политика.

На каких? В чём ошибка?
Я лично думаю, что если каким-то образом в России будет уровень жизни как в Норвегии, уровень свободного рынка как в Швейцарии, уровень демократии как в Швеции, то подавляющее большинство простых людей будет весьма этими обстоятельствами довольно. В чём тогда ошибка? Цель эта достижима, методы ясны. Дело за малым...

И не вижу смысла вновь и вновь изобретать велосипед.

[Иеро]

Губернатор

Вот списочек стран, где это не совсем так и даже совсем не так.

А ты уверен что там действительно не так...
Уровень жизни и её продолжительность может быть высок и у рабов. Типа от "хозяина" и его щедрости зависит. Но это ровным счётом ничего не определяет на их возможность влиять на определение своей жизни.

Более того, насколько по твоему может поменяться приведённый расклад в ближайшем экономически кризисном будущем?

Кем и когда это доказано?

Историей. Если уметь её правильно и корректно интерпретировать.

Что являлось доказательной базой? Где можно ознакомиться с доказательством?

Посмотри такие вещи, как качественный прирост государственной инфраструктуры в мировой истории многих государств. И ты легко найдёшь прямые связи с политическим обустройством во времена этих качественных приростов. Даже если брать современную историю и условно-демократические страны, такие как США, то основной прирост этих государственных инфраструктур приходился на правление тех президентов, которые обеспечивали себе постоянного или временного положения того самого "просвещённого монарха". Того же Рузвельта, к примеру. Или Де Голя во Франции.
Ну, а очень быстрые смены формаций, связанные с качественной перестройкой государственных и общественных формаций, вообще обеспечивались только диктаторами. Такими как Сталин или Пиночет, к примеру.