Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > О мире > Взгляды на окружающий мир и своё место в нём > Профанации и мошенничество
Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Профанации и мошенничество Раздел для тем, посвященных всякого рода обманам в сфере услуг, медицины, разработок, бизнеса, и т.д.

Ответ
 
Опции темы
Старый 21.07.2006, 22:53   #1
Рыжий Кот
Пророк без порток(с)Тутти
 
Аватар для Рыжий Кот
 
Регистрация: 27.04.2006
Адрес: Ближнее Замкадьё
Сообщений: 10,424
Рыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мира
Печаль Рынок и медицина.

Навеяно темой про КОНКУРЕНЦИЮ. Рядом, но, наверное, все-таки о другом.
Как говорил один очень модный, раскрученый дядька (а потом подражателями, есессно, остервенело топтаный) : "Практика - критерий истины". А не, предположим, внутренняя непротиворечивость. Или изящьщьные формы.

Говорили мне (нам): "Рынок всё поставит на свои места. И хороший специалист будет получать много, а плохой так мало, что уйдёт в другую область. Там, где лежит его талант". Верилось, хотелось, чтоб так.
Прихожу в родную районную поликлинику к доктору с болячкой (не важно какой). Доктор осмотрел, расспросил, прописал три лекарства на 1000 рэ, отправил принимать на месяц.
Через месяц я весь такой восторженый: "Доктор! Вы знаете! Замеча! Ура! Раньше - охохо, а теперь - ОГОГО!!" Доктор: Да-да, нормально-нормально" - с интонацией: "Чё пристал? и так ясно. Позовите следующего, товарищ".
Через 2 года опять заснул жарким летним вечером под тонкой простынёй, а проснулся прохладным утром с простынёю на полу... "Вы знаете, доктор, в прошлый раз Ваш рецепт так помог. Я к Вам(-с)...". "Да-а-а... - говорит доктор, - медицина с тех пор шагнула. Теперь Вам нужны процедуры. Если через кассу 3000 рэ, а если без кассы, то 2500 рэ."
И догадайтесь с трёх раз - что я выбрал и что из этого вышло через 1,5 месяца? Правильно: подешевле, результат невнятный, жаловаться - нет свидетелей, кроме докторовой сестры, которая скажет что надо доктору. "А что ж дальше, доктор?" "Вам надо продолжить лечение другою процедурою - за 5000 рэ." "Я приду попозже, доктор, когда накоплю искомую сумму" "С нового года цены повысятся, товарищщ". Ах как славно мы беседовали с доктором во время процедур о Стругацких! Ну прям душа в душу... .
Позже опытные товарищи-по-болезни объяснили, что второй способ как раз-то архаичнее того, что мне помог в первый раз...

Пошёл я к другому доктору в ведомственную поликлинику, которая нас когда-то пользовала бесплатно, а теперь за скромную мзду: "300 рэ за приём - не деньги!" К доктору, которого я смутно помню по временам бесплатной медицины с хорошей стороны. Прихожу я рассказываю доктору про свои проблем-сы и ненавязчиво рассказываю, что мне нужен результат, а не траты как у его непоименованного предшественника. "И сколько ж Вы потратили на такое лечение?" - посочувствовал мне доктор. "Столько-то". И доктор мне прописал три разных травки на ту же сумму. И даже нарисовал, как найти тот аптечный киоск, в котором эти травки продаются.
Правда выяснилось, что травки №1 хватит на месяц, №2 на полмесяца, а №3, которая самая дорогая, на неделю. Результат невнятен.

Поехал по рекомендации "только Вам и только по блату" я в некое лечёбное заведение, на грязюшки. И таки-помогло! Написал благодарственный отзыв. "Но если б Вы к нам приехали не на две, а на три недели, то результат был бы гораздо...".
Приехал туда же через год! Не все услуги, которые были год назад сохранились. Но появились новые, свои, на которые раньше возили в соседний санаторий на микроавтобусе. Немножко вздорожало, "но это и естественно".
А результат лечёбы невнятен. А обслуга побесцеремоннее: в день выселения разбудили в 7, чтоб я в 8 не забыл выкатиться из номера. "Но ведь у Вас поезд приходит только в 3 часа дня!? Почему б мне не выехать из номера попозже!?" "А друг кто приедет на машине и именно в Ваш номер???" А обиделся я! и строго по Егидесу накатал без повышения голоса жалобу в книгу отзывов. И, как оказалось, на ту же сотрудницу, что и год назад писал благодарность.

Или вот - немножко про другое - иду я по переходу от м.Ч.П. к м.Т., стоит мужичок с афишкой "Подработка врачам", флаерсы раздаёт. Беру для знакомой дамы-врача. "А Вы кто по специальности?" - спрашивает мужчина. "Я не для себя, - говорю, - знакомой." "Разрешите?" - спрашивает он, - и берет флаерс обратно. И не отдаёт - ах, какой шалунишка.
А дама-доктор, для которой я листочек брал, позже таки-пошла в продавцы медицинской продукции, чем и живёт, и, что характерно, мне её не предлагает - по знакомству.

И прихожу я к недоумённому выводу: в коммерцию идут не лучшие доктора, а кому деньги нужнее, а, м.б., просто нахальнее. А тех кто поскромнее кормит муж, ибо доктора у нас б.ч. женщины. И, в общем, грустно мне всё это.
И это я, весь такой оптимист, который ходил на митинги за рынок и новую жизнь в 1988-1990-ом годах.
Рыжий Кот вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.07.2006, 19:46   #2
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Дык... это давно известно, что медицина - один из самых выгодных бизнесов. А к здоровью она имеет весьма опосредованное отношение.
Занимется в основном придавливанием симптомов.
А, ну хирургия - да, ей стоит отдать должное. Пожалуй, единственная область медицины, которая работет.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.07.2006, 15:44   #3
ntrocenko
Старожил
 
Аватар для ntrocenko
 
Регистрация: 06.04.2006
Адрес: Владикавказ
Сообщений: 1,358
ntrocenko мастерntrocenko мастерntrocenko мастерntrocenko мастерntrocenko мастерntrocenko мастерntrocenko мастерntrocenko мастерntrocenko мастерntrocenko мастер
Так отрезать всегда проще. А пусть попробуют вылечить! Нет, есть конечно врачи которые лечат и неплохо и даже хорошо. Как и везде - есть Учителя, а есть педагоги, есть актер, а есть актриски, есть врачи, а есть рвачи.
ntrocenko вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.07.2006, 15:55   #4
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Фишка в том, что чем больше в обществе играют роль деньги и распределение ответственности на их осенове, тем больше будет распространяться эта замеченная тенденция. Ибо люди хотят, что бы было достаточным, что бы за их жизнь и здоровье, отвечал кто-либо другой. А они за это будут платить. Естественно, найдутся те, кто возьмутся удовлетворять эту потребность. Ничего удивительного нет в том, что для последних нет никакого стимула, что бы их клиенты не нуждались в их услугах...
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.07.2006, 16:06   #5
Губернатор
планеты Плюк
 
Аватар для Губернатор
 
Регистрация: 04.02.2006
Сообщений: 2,596
Губернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душой
Рынок действительно все ставит на свои места. Только речь идет о СВОБОДНОМ рынке. Без крышевания, купленных чиновников, зрячей Фемиды и прочих наших "прелестей".

Если появляется на свободном рынке эффективная методика, то все идут лечиться по ней, а те кто ее не применяют - разоряются.

Если на свободном рынке у кого-то лечение стоит дешевле при том же качестве, то все идут к нему, а все прочие либо снижают цену либо разоряются.

Но все это совсем не нак на коррумпированом рынке. Если кто-то предлагает лечение дешевле, его устраняют. Или заставляют "держать цену". К тому же налоговая политика в нашей стране не способствует дешевизне лекарств и лечения. Если доктор выписывает вам лекарство, это не всегда означает, что оно эффективное и что оно вам поможеет. Это может означать, что у него есть договор с аптеками, что он будет продвигать на рынке их препараты. А если он указывает конкретную аптеку или сеть аптек, то это наверняка так и есть. Новые эффективные методики лечения продаются по безумным ценам, чтобы по максимуму нажиться на монополии.

Глубочайшая коррупция судебной системы способствет безнаказанности за неверное лечение. Клиника как правило богаче пациента, а в суде побеждает тот, кто больше даст на лапу.

Так что виноват не рынок, а как раз то, что у нас его нет. Как нет и других демократических институтов. А есть дешевая бутафория.
__________________
Плесень размножается спорами. Не спорьте с плесенью!
Губернатор вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.07.2006, 16:21   #6
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
...Офтопик on...

Губернатор, наивняк так наивняк... идеализированный (Сори за фамильярность...)
Цитата:
Рынок действительно все ставит на свои места.
Это верование суть очень далёкое от реальности. Ибо рынок действительно ставит всё на места, которые распределяются исходя из естественных законов рыночного обустройства мира. А вот эти рыночные законы очень далеки от законов, по которым удобно жить людям. Законы рынка удобны исключительно 1% людей и не удобны 99%. Ты такого хочешь?
Цитата:
Только речь идет о СВОБОДНОМ рынке. Без крышевания, купленных чиновников, зрячей Фемиды и прочих наших "прелестей".
Всё это - следствие действия всех тех естественных законов рынка. Хочешь рынок - соглашайся и на всё это. "Луц по частям не продаётся (С) Кин-дза-дза". Если хочешь, что бы было удобно большинству людей - вводи осознанное жесткое регулирования рынка или планово-рыночную структуру экономики. Почему это так происходит - смотри тему о конкуренции. Свободный, по твоему, рынок приводит к резкому возрастанию конкурентной борьбы, что приводит ко всем тем фактором, которые ты посчитал негативными, что бы система хоть как-то сохранила стабильность. Иначе вся структура в замкнутой системе государства оказывается просто нежизнеспособной, ибо вся полезная энергия уходит исключительно в конкурентную борьбу.

...Офтопик off...
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.07.2006, 16:54   #7
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Альтернативное мнение.

А может, это и хорошо - то, что описал Александр?

В "развитых" странах (т.е. где прошел накопительный этап капитализма) люди ВЕРЯТ, что медицина может лечить и вылечивать. А у нас в это верят только полные наивняки. Поэтому все больше и больше людей приходят к пониманию того, что надо не лечиться, а быть здоровым. Применяют соответствующие методики. А они - эти методики - в процессе их освоения способствуют еще и общему развитию личности и осознанности.

И значит - да здравствует бутафорская и неэффективная медицина!
Так?

Я думаю, из здесь присутствующих Иеро больше всех знает про такие методики. Сделаешь краткий обзор?
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.07.2006, 16:59   #8
Губернатор
планеты Плюк
 
Аватар для Губернатор
 
Регистрация: 04.02.2006
Сообщений: 2,596
Губернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душой
Иеро, под словом "свободный" в определении рынка я имею в виду не полное отсутствие каких бы то ни было ограничений, что, как ты совершенно верно заметил, и приводит к коррумпированному рынку. Свободный рынок - это рынок с определенными правилами, которые обязательны для всех без исключения и которые как раз и делают его удомным для 99% участников. 1% хочет жить без правил или хочет устанавливать правила сам, вот его-то эти правила и ограничивают. Вот он-то с ними и борется. И горе, если он победит.

А правила достаточно простые:
1. Все участники рынка равны перед государством (это включает в себя запрет госчиновникам быть участниками рынка в зоне своей отвественности)
2. Все соблюдают законы государства
3. Конкуренция честная (т.е. за счет цены и/или качества, а не за счет монополизма, подножек конкурентам, навязывания своей продукции через госаппарат и т.п.)
4. Всеобщая доступность информации об участниках рынка и их товарах и услугах
5. Независимый суд и арбитраж

А насчет полезной энергии, уходящей в конкурентную борьбу, тут законы рынка исключительно мудры: если рынок не насыщен спросом или предложением, то конкурентной борьбы нет или почти нет. Если перенасыщен, то конкурентная борьба выбрасывает с рынка излишние предложение или спрос и рынок таким образом, сам себя регулирует.
__________________
Плесень размножается спорами. Не спорьте с плесенью!
Губернатор вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.07.2006, 18:00   #9
woman
Летучая мышь
 
Аватар для woman
 
Регистрация: 07.02.2006
Адрес: Днепропетровск, Украина
Сообщений: 273
woman кусочек мозаики, нашедший своё местоwoman кусочек мозаики, нашедший своё место
Губернатор

свободный рынок - это как математическая модель, т.е нечто идеальное, работающее в определенных условиях, и все мешающие "чистоте" факторы принимаются равными ничтожно малыми, а расчетах принимаются некие очень условные коэффициенты. Поэтому эта модель может быть обсчитана и обкатана, и закономерности ее поведения определимя, а сама она предсказуема .
В жизни нет такого. Есть реальные условия в данном конкретном месте и времени. Где поимимо чисто рыночных законов, работают и все прочие законы, которыми нельзя пренебречь , как в математике.

Свободного рынка нет нигде не из-за чей-то там вредности или мировой несправедливости, а просто из-за многогранности и многофакторности этого мира вообще. Функцию, у которых слишком много переменных и одновременно ограничивающих факторов, а факторы влияния непредсказуемы, просчитать невозможно. Правила ее поведения не определимы в принцпе...Но с уверенностью можно сказать, что когда есть очень сильные факторы влияния такие как государство или крупный капитал, то функция будет определяться именно ими, а не своими внутренними законами...
woman вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.07.2006, 18:31   #10
Губернатор
планеты Плюк
 
Аватар для Губернатор
 
Регистрация: 04.02.2006
Сообщений: 2,596
Губернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душой
Woman, ты права. Я все к тому говорю, что не надо на рынок сваливать наш "беспредел". Не надо за демократию выдавать нашу "дерьмократию". И не надо за правовое государство выдавать нашу бутафорию. Рынок все расставляет по местам там, где он хотя бы минимально приближен к свободному. А у нас нет свободного рынка, так что нечему и удивляться - имеем то, что имеем.
__________________
Плесень размножается спорами. Не спорьте с плесенью!
Губернатор вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.07.2006, 18:38   #11
Рыжий Кот
Пророк без порток(с)Тутти
 
Аватар для Рыжий Кот
 
Регистрация: 27.04.2006
Адрес: Ближнее Замкадьё
Сообщений: 10,424
Рыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мира
Губернатор
...
"Что есть знают все; что должно быть - тоже знают все; дорогу отсюда туда не знает никто" - это написал про нашу экономическую систему в 1990-ом Жванецкий.
"Мы строили-строили ... "((С) Чебурашка, "... а получилось как всегда" ((С) Дядька Черномыр).
Так это ж рынок вводил Гайдар, Б.Фёдоров, Чубайс, Хакамада, Кириенко, Немцов... (даже Ельцын - рядом с этой когортов экономистов-прогрессоров, а не внутри), и вводили в России, а не в Фигляндии, где эти российские чиновники, и народ именно такой. Кроме кроме узкой компании "Г-Ф-Ч-Х-К-Н", остальные корректировали; баальшая сингулярность была в гайдаровском 1992-ом.
И чё? Хотя сами вводители вполне упаковались, я рад за них, "но давайте объединим наши праздники" ((С) Жванецкий), "мы так Вам верили товарищ Сталин Гайдар, как, может быть, не верили себе" ((С) М.Исаковский с моёй опучаткой).
...

Последний раз редактировалось Рыжий Кот; 28.07.2006 в 19:02.
Рыжий Кот вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.07.2006, 18:58   #12
City Cat
Оксюморон
 
Аватар для City Cat
 
Регистрация: 24.04.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 255
City Cat кусочек мозаики, нашедший своё местоCity Cat кусочек мозаики, нашедший своё место
Альтернатива рынка- госрегулирование экономики с учетом психологии населения. Вопрос - кто этим займется? Вопрос второй - каковы будут механизмы этого процесса?

К сожалению, уезжаю и не появлюсь в форуме до 22 августа. Были бы интересны ваши предложения (форум как модель/частный случай гражданского общества).
__________________
А жизнь все ставит каверзный ответ
И не находит нужного вопроса. В.С. Высоцкий.
City Cat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.07.2006, 19:46   #13
woman
Летучая мышь
 
Аватар для woman
 
Регистрация: 07.02.2006
Адрес: Днепропетровск, Украина
Сообщений: 273
woman кусочек мозаики, нашедший своё местоwoman кусочек мозаики, нашедший своё место
как сказал первый президент нашей Украины,
"маємо що маємо", то есть "имеем то, что имеем" (на русском это еще более многозначно )

то есть из того общества, которое у нас было до, а особенно во время перестройки, создать что либо хоть немного цивилизованно (по европейским меркам) управляемое было невозможно в силу природы этого самого общества.
Так что - см.выше

Теперь государство опять начало крепчать, да и крупный капитал укрепил свои позиции - опять будем все под их дудку плясать... Если только не найдем свои ниши, свои уголки , или не создадим свою маленькую мафию интеллектуалов

Губернатор, по поводу рассуждений о том что "рынок во всем виноват" - ну демагогия и есть демагогия, что ж на нее обижаться и всерьез воспринимать...Ты же умнее, значит можешь быть выше этого!
woman вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.07.2006, 20:21   #14
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Тааак, тема началась про медицину, а скатилась, как всегда, к обругиванию государства, страны, национального менталитета.

О, как прекрасно просматривается мифология диссидентов 80х! Здесь и цивилизованность, и возможность создания капитализма без эпохи первичного накопления, и чиновники (которые виноваты).... - полный набор.

Между прочим, я не зря уже два раза упомянул про эпоху первичного накопления. Вы же (многие) еще застали изучение политэкономики!
Западноевропейский капитализм как появился, на каких ресурсах? На ресурсах, приобретенных за счет разграбления и последующей эксплуатации колониальных народов. В России был такой период? Не было. Значит, "цивилизованного" капитализма нет и быть не может по определению.

Александр, ты в этой теме жалуешься на плохую систему медобслуживания? А кто тебе виноват в том, что у тебя плохое здоровье?

Винить-то конечно,можно, только в случае плохого исхода (не дай бог) "все оправдания опоздают ровно на вашу смерть". Поэтому - смысл кого-то обвинять? Может, лучше обсудить - ЧТО надо делать, чтобы "плохая система медобслуживания" была не нужна?


BTW. А если "Абрамс" проедет сквозь ваш дом - вы, товарищи, тоже будете винить государство, чиновников, рынок, армию и менталитет?

(ПС. Эх, что-то меня в последнее время тянет на пафосные обличителные речи. К чему бы это?)
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.07.2006, 20:52   #15
woman
Летучая мышь
 
Аватар для woman
 
Регистрация: 07.02.2006
Адрес: Днепропетровск, Украина
Сообщений: 273
woman кусочек мозаики, нашедший своё местоwoman кусочек мозаики, нашедший своё место
Андрей ОК
Цитата:
Может, лучше обсудить - ЧТО надо делать, чтобы "плохая система медобслуживания" была не нужна?
вот как раз я и предлагаю - создать свою маленькую мафию , где каждый поддерживал бы других членов группы. В принципе, Иеро (главарь мафии; особенно в свете его последних рассказов о себе я в этом не сомневаюсь ) основал "Мозаику" именно как средство коммуникации и площадку информационного обмена для нестандартных людей. Алекс у нас - как раз врач мафии , который нас тут всех по вопросам медицины консультирует. Думаю, есть здесь и другие, кто могли бы стать юрисконсультами по вопросам обращения в мед. учреждения, химики, которые могли бы рассказать о препаратах, и т.д.
А ты мог со своим талантом публициста и оратора быть бы одним из идеологов мафии .
woman вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.07.2006, 00:51   #16
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Ну что ж, коли идёт такая пьянка...

Антиутопия в медицине

Рынок вполне может быть использован как метод качественного регулирования даже такой темы как медицина. Рынок отражает законы выгод. И для того что бы это стало работать, следует разобраться кому что выгодно и кто за что будет платить на этом рынке.
Итак, разберёмся с потребностями.
Кому выгодно, что бы люди были здоровы?

Вначале думается - что самим людям. Но это как раз является не верным, вернее верным очень редко когда. Ибо различные болезни использууются людьми для получения каких-либо вторичных выгод, как средство эффективного воздействия на кого-либо, как легитимное право получть отдых, а так же во многих других случаях. И понимая это, становится понятно, что большинству людей здоровье и исцеление от болезней большей частью не нужно, нужно лишь, что бы болезни не мешали им достигать посредством их же своих целей. Естественно, существует пласт людей, которые в принципе не любят болеть и случаев, в виде травм, когда требуется как можно более быстрое исцеление, но это гораздо более редкое явление по сравнению с тем, что сегодня кормит массовую медицину, как-то хронические заболевания разного рода, заболевания, вызванные вредными привычками и кривым образом жизни.

Нужно ли здоровье людей врачам?
В условиях рынка, когда врачи буквально кормятся с болезней, сам вопрос просто не уметсен. Если люди станут здоровыми, то тогда зачем им будут нужны врачи? Вот в недемократических и нерыночных условиях бесплатной медицины в СССР врачам было выгодно не иметь пациентов. Типа отдыхать на работе мешают. Так что уж коли пришел - делали максимум возможного, что бы этот пациент больше не приходил без особой надобности. Но систему губили пенсионеры, котроые компенсировали недостаток общения обращениями к врачам.

Нужно ли здоровье людей государству?
Вот это вопрос, который не так прост как кажется. Ибо с одной стороны - как раз именно государству выгодны здоровые люди, ибо за счёт их труда государство имеет себе доход, а вот с другой стороны, здоровые люди, которые постоянно не нуждаются в государстве, как защитнике их здоровья, потенциально не управляемы и не одобряют выделение излишних денег на прокорм множества паразитов от государства, куда они, отчасти, относят и массовую бесплатную медицину. Вот так получается, что государство заинтересовано как раз скорее в нездоровье своих граждан, чем наоборот.

Заинтересованы ли страховые компании, которые оплачивают лечение в здоровье своих клиентов?
Можно подумать - вот она, единственная заинтересованная сторона, которая всячески может желать здоровья своим клиентам, ибо их лечение - это её непосредственные убытки. Но с другой стороны, те люди, которые привыкли жить со здоровьем, и которые переодически не болеют, могут задать вопрос: а нахрена нам эта страховка? Если мы уж и так редко болеем, то не лучше ли платить за услуги медицины из своего кармана, а те средства, которые требует страховка, мы можем сами вложить в банк на всякий случай. И если данная тенденция сстанет массовой, то она приведёт к резкому сокращению рынка страхового здравоохранения. В итоге даже страховщики понимают, что здоровые клиенты им, в общем, не нужны. В случае же обязательного государственного страхования смотрим ответ на вопрос: нужны ли здоровые граждане государству.

Вот так, рассмотрев то что у нас имеется, мы приходим к тому, что в современном мире имеется болезненосный замкнутый круг. Имеющаяся ситуация в целом, выгодна практически всем, и что-либо менять на сегодняшний день просто нецелесообразно. Но если попробовать подумать как можно обустроить мир по уму, можно прийти к примерно следующей картинке...

Ищем заинтересованную в здоровье людей силу.
Потенциально такой силой может стать гражданское общество, перешедшее в безгосударственную стадию своего существования (подробнее в теме "Общество vs государство"). В рамках этого общества - любая болезнь любого члена общества - есть прямой убыток всем. А значит - это повод построить динамичную систему искоренения болезней (медицину) таким образом, что бы она стремилась справиться с поставленной целью максимально эффективным образом. И для этого более всего подходят исключительно рыночные механизмы и страховая система. Только вот заказчиком услуг, а так же контролёром их исполнения, будет выступать уже само общество, которое создаст определённую систему правил, в рамках которых будет выгодно быть здоровым и помогать быть здоровым.

Как это может выглядеть?
Для начала могу сказать, что сейчас во всех развитых странах уже существует система, которая потенциально может всё это обеспечить. Есть коммерческая медицина, есть страховые компании, есть многое другое, но не хватает именно системного подхода к вопросу здоровья, ибо, как я уже рассмотрел выше, оно практически никому не нужно, как отдельное явление.

Что нужно сделать обществу, что бы его граждане были здоровыми?
Всё просто. Ему надо сделать так, что бы болеть было не выгодно. А так же что бы было невыгодно вести образ жизни, приводящий к болезням и иметь вредные привычки, которые вредят здоровью. Можно подумать, что для всего этого достаточно создать и всячески поддерживать "культ здорового образа жизни". В некоторых странах это практикуется, но одного этого явно недостаточно что бы создать нужный эффект. Это не отменяет естественного желания многих людей воспользоваться болезнями для решения своих других проблем.

Из всего этого напрашивается только один вывод, что надо изменить принципы страхования и страховать не возможные случаи болезней, а... здоровье. Как это можно сделать? В обществе вводится новый тип условно-обязательного для всех работающих граждан страхования - страхование именно здоровья. От этого страхования, гражданам, в принципе, можно отказаться, но тогда любая медицинская помощь, в том числе и экстренная, должна оплачиваться этими гражданами лично. Забота о своём здоровье - требует личной ответственности и каждый вправе отказаться от любой помощи, если сочтёт это для себя правильным, при этом общество должно гарантировать ему право получть все последствия этого решения в полной мере. Только для потенциально перспективных для всего общества категорий граждан может быть сделано исключение. Взнос граждан должен быть обязательно дифференцирован исходя из истории здоровья гражданина по принципу: чем меньше он болел чем-либо ранее, тем меньше взнос, и наличием у него вредных привычек, типа курения, алкоголизма или наркомании, по принципу чем больше у него вредных привычек и больше их стаж, тем больше взнос. Общество может оплачивать часть страховки некоторым категорям граждан из общественных средств по принципу поддержки самых перспективных. То есть поддерживать исключительно молодёжь, которая уже отделилась от своих родителей, но ещё не стала полностью самостоятельной. Это будет способствовать становлению всей системы. Если застрахованный гражданин длительное время время не обращался за какой-либо медпомощью, то часть денег, уплаченных им за страховку может быть возвращена ему в виде оплаты отдыха (путёвки в профилакторий, к примеру). Так будет налажено поступление средств от заказчика-общества и граждан, которые далее будут тратиться на здравоохранение.

Общество через уровень налогов должно регулировать деятельность страховых компаний, опираясь на коэфициент здоровья среди застрахованных ими людей по определённым изначально принятым категориям, то есть не единообразым образом, ибо всех мерять по одной гребёнке нельзя.

Часть денег, которые платят люди страховым компаниям те сразу перечисляют специальным профилактическим медицинским центрам, к которым прикрепляются застрахованные граждане. В задачу этих центров входит переодическая профилактика всех возможных болезней своих клиентов, плюс оказание консультационных услуг по мелким недомоганиям, которые не требуют особого вмешательства врачей. В случае же реальной болезни кого-либо из клиентов, всё дополнительное лечение в других клиниках экстренной медицины оплачивает... медицинский профилактический центр, за исключением форс-мажорных случаев, типа травм, отравлений, а так же других заболеваний, которые невозможно предотвратить профилактикой. Все форс-мажорные случаи, требующие экстренного лечения оплачивает страховая компания и (или) специальный общественный фонд в особых случаев типа массовых бедствий и катастрофф.
Требуется обязательное разделение медицины на профилактическую и экстренную. Они должны быть отчасти противопоставлены друг-другу, в финансовом плане, что бы система распределения средств могла устойчиво работать. Частичное содержание экстренной медицины может финансироваться из общественных средств. Это требуется для поддержания этой системы на минимально работоспособном уровне, но не более того. Но и это ещё не всё. Общество может выступать заказчиком медицинских исследований, целью которых будет разработка и внедрение в жизнь технологий здоровья.


В принципе, то что рассмотрел здесь я - является очень грубой моделью того, что может быть реализовано. Я сам вижу бреши в своих предложениях того, что может быть, и вижу ещё и другие возможные варианты реализации. Главное же в сути этой антиутопии - нахождение реальных сил заинтересованных в здоровье людей и представление этим силам выступать в роли заказчика медицинских услуг. Всё остальное дело техники и естественных механизмов функционирования общества.

Дальше можно подумать совсместно, как можно раелизовать какие-либо варианты этой возможной антиутопии в реальности.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi

Последний раз редактировалось Иеро; 29.07.2006 в 01:16.
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.07.2006, 12:48   #17
Рыжий Кот
Пророк без порток(с)Тутти
 
Аватар для Рыжий Кот
 
Регистрация: 27.04.2006
Адрес: Ближнее Замкадьё
Сообщений: 10,424
Рыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мира
Андрей ОК
Цитата:
Александр, ты в этой теме жалуешься на плохую систему медобслуживания? А кто тебе виноват в том, что у тебя плохое здоровье?
Винить-то конечно,можно, только в случае плохого исхода (не дай бог) "все оправдания опоздают ровно на вашу смерть". Поэтому - смысл кого-то обвинять?
Я описываю ситуацию "медицина в условиях рынка". При этом неявно присутствуют обещания ну, 1990-го или 1992 года (, которые ты называешь диссидентскими мифами 1980-ых). Обещания нереализованные на сегодня, июль 2006. Вопрос что делать? из этого плавно вытекает. Не вытекает только для НИКа, который считает, что когда девушка зябко ёжится, смотрит на форточку и говорит "что-то холодно", то это - манипуляция, чтоб ты закрыл форточку без её нотариально заверенной просьбы. Считай, что вопрос что делать? я задал.

Иеро
...
Бывают случаи, когда требуется дипломатическая болезнь. Ленюсь писать "по истечении срока давности - расскажу", ИМХО, 100% присутствующих такое припомнят из своей или чужой практики. Ленюсь оправдываться, что это не мой случай.

Насчёт профилактической медицины - да! ура! В начале каждого учебного года я и все мои одноклассники неспешно и без труб и барабанов проходили диспансеризацию - ещё при социализме. "И сказал он, что это хорошо". Правда, это было в Группе советских войск в Германии; в Одессе такого не было; в Москве - не знаю.
Как выглядит диспансеризация учащихся сейчас в районной поликлинике - рычать хочется.

Woman
...
Насчёт мафии для интеллигенции - вполне созрело; я уж писал на СиФо, что Тринити погибнет в 2013 году. Для нестандартных - а что именно Вы имеете в виду? И потом - зачем эта желтопрессовая терминология - "мафия"?
Рыжий Кот вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.07.2006, 17:19   #18
Рыжий Кот
Пророк без порток(с)Тутти
 
Аватар для Рыжий Кот
 
Регистрация: 27.04.2006
Адрес: Ближнее Замкадьё
Сообщений: 10,424
Рыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мира
Иеро
...
Андрей ОК
...
Всё-таки подавляющее большинство посетителей районных поликлиник просто болеют, а не симулируют или вышибают бюллетни сачкизма для.
Всё-таки большинство врачей просто работают, а не доят свою профессию.

Да, психология, психоанализ - великая наука. Но "бывают сны, просто сны".

И подавляющее большинство милиционеров - просто честно работающие милиционеры. Иначе, начиная с некоторого процента разрушителей-изнутри всё бы рухнуло к 4... (2,71...) ...ой матери.
Рыжий Кот вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.07.2006, 17:27   #19
Рыжий Кот
Пророк без порток(с)Тутти
 
Аватар для Рыжий Кот
 
Регистрация: 27.04.2006
Адрес: Ближнее Замкадьё
Сообщений: 10,424
Рыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мира
Woman
Цитата:
по поводу рассуждений о том что "рынок во всем виноват" - ну демагогия и есть демагогия, что ж на нее обижаться и всерьез воспринимать...
Губернатор
Цитата:
Я все к тому говорю, что не надо на рынок сваливать наш "беспредел".
"во всём виноват"??? "Ссылку в студию!"

Почему бы не подвести итоги за 14 лет этого самого рынка? и сравнить с тем, что обещали его пропагаторы-внедрители на заре рынка? И в совершенно конкретной области медицине, в совершенно конкретном случае, а не "вообще" ? ...
Рыжий Кот вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.07.2006, 14:15   #20
woman
Летучая мышь
 
Аватар для woman
 
Регистрация: 07.02.2006
Адрес: Днепропетровск, Украина
Сообщений: 273
woman кусочек мозаики, нашедший своё местоwoman кусочек мозаики, нашедший своё место
Цитата:
Для нестандартных - а что именно Вы имеете в виду?
И потом - зачем эта желтопрессовая терминология - "мафия"?
для нестандартных - значит, для думающих и желающих самими управлять своей жизнью, полагающихся на самих себя, а не на государство.

...слово мафия можно заменить на "сообщество", "союз" или на другое которое больше подходит и не так затаскано. Но это в общем не принципиально, главное - воля и ум людей, не желающих быть всего лишь расходным материалом в экспериментах природы и сильных мира сего...
woman вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.07.2006, 14:35   #21
Арина
Кошкообразное
 
Аватар для Арина
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Самара
Сообщений: 1,252
Арина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражей
Цитата:
Сообщение от Александр Бы
Почему бы не подвести итоги за 14 лет этого самого рынка? и сравнить с тем, что обещали его пропагаторы-внедрители на заре рынка? И в совершенно конкретной области медицине, в совершенно конкретном случае, а не "вообще" ? ...
А в пути кормить никто не обещал!

Саш, ну, можно, конечно, поисками "стрелочника" заниматься до посинения... у кого-то от этих поисков здоровья прибавится?

Вопрос "кто виноват?" хорош лишь в качестве ступени перед основным вопросом - "что теперь со всем этим делать?".
Арина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.07.2006, 14:38   #22
Арина
Кошкообразное
 
Аватар для Арина
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Самара
Сообщений: 1,252
Арина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражей
Иеро, со всем согласна, кроме:


Цитата:
Сообщение от Иеро
Только для потенциально перспективных для всего общества категорий граждан может быть сделано исключение.
Думаю, не стоит.
Нельзя осчастливить насильно, а любое искусственное выделение тех, кто "равнее" - прямой путь ко всяческой нездоровй фигне.
Арина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.07.2006, 15:10   #23
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Арина
Цитата:
Нельзя осчастливить насильно, а любое искусственное выделение тех, кто "равнее" - прямой путь ко всяческой нездоровй фигне.
А вот это "осчастливливание" как раз важно для устойчивого становления системы. Прикинь: Вот я, молодой человек. Вроде здоров и болеть не собираюсь. Зачем мне эта медицина со своими страховками, да ещё и за свои деньги? Так что я скорее всего не буду озадачиваться всем этим. Но если мне предложат эту же страховку за, допустим, 15-20% её реальной стоимости и ещё скажут, что если я не буду болеть два года и у меня будут прекрасные показатели здоровья, мне оплатят отдых в хорошем месте за счёт общества, что бы я ещё здоровее стал, то я скорее всего соглашусь с таким предложением. Ну а потом в силу уже налаженной привычки можно будет платить за страховку здоровья и всю сумму.

Основная негативная тенденция может возникнуть только если в категорию "перспективных" попадут социальные отбросы, в том числе и люди с изначально слабым здоровьем. Тогда точно будет пипец. Изначально больные должны или исцелиться исключительно за свой счёт, или отправиться в лучший мир, где нет ни болезней ни медицины. Ибо медицина будущего должна стать медициной здоровья, а не медициной болезней, как сейчас.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.07.2006, 15:24   #24
Губернатор
планеты Плюк
 
Аватар для Губернатор
 
Регистрация: 04.02.2006
Сообщений: 2,596
Губернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душой
У меня немного другое предложение. На кажого гражданина страны в поликлиниках имеется медицинская карта. По специальной методике по этой карте рассчитывается индекс здоровья (от 0 до 100%). Далее на престижные должности в госструктуры принимаются работники с индексом не ниже, положим 70%. К выборам допускаются кандидаты с индексом не ниже, допустим, 80%. В коммерческих фирмах тоже будут указывать в вакансии требуемый уровень здоровья (уж им-то больные работники абсолютно не нужны).

Индекс пересматривается, положим, каждый год в зависимости от новых показателей здоровья. Все индексы учитываются Госкомстатом, по результатам обработки статистики можно выявить неблагополучные районы, оценить работу районных поликлиник и т.д.

Сделать зарплату врачей гос. поликлиник и зависящей от среднего показателя индекса здоровья по району.

Сделать специальную надбавку руководителям районов, городов и областей, зависящую от индекса здоровья по подведомственной территории (она должна составлять существенную часть базовой зарплаты).

Создать независимую структуру контролирующую вычисление индесов на всех уровнях во избежание подтасовок и приписок.

Сделать уровень ОМС (обязательного мед.страхования) зависящим от индекса здоровья гражданина. У кого индекс выше - страховые отчисления меньше.

Да, еще поправочка, кроме данных из медицинской карты учитываются показатели обязательной ежегодной диспансеризации, в ходе которой исследуется здоровье гражданина. Для тех, кто не прошел вовремя диспансеризацию, на следующий год индекс здоровья понижается на определенную величину.
__________________
Плесень размножается спорами. Не спорьте с плесенью!
Губернатор вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.07.2006, 15:31   #25
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Губернатор, а теперь внимательно подумай, как из всего этого получается кормушка для тех, кто будет подделывать медицинские карты, уровни здоровья по спецзаказу и за спецоплату. А простые люди будут бояться обращаться за медпомощью к профессионалам, занимаясь в лучшем случае самолечением, а в худшем обращаясь к врачам-подпольщикам, которые не входят с сферу официальной статистики.

Основная суть твоего предложения в том, что ты, как и большинство условно "государственников", стремишся создать административные структуры, читай бюрократию, там, где можно обойтись без всего этого.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.07.2006, 15:38   #26
Губернатор
планеты Плюк
 
Аватар для Губернатор
 
Регистрация: 04.02.2006
Сообщений: 2,596
Губернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душой
Иеро, твое предложение рассчитанно на далекое будущее, на свободное от государства общество. Мое же - на актуальное настоящее. Его цель - заинтересовать и граждан и госсутруктуры и медицину в реальном улучшении здоровья людей и создании благоприятных условий жизни и труда.

Не спорю, у него есть недостатки, злоупотреблять можно всем чем угодно, но сам принцип, ИМХО, заслуживает внимания.


С подделкой карт можно бороться, введением ответственности за достоверность расчета индекса здоровья. Если имеются сомнения: например, у человека индекс здоровья 80%, а он постоянно берет больничные, администрация может направить его на диспансеризацию в другую поликлинику (напр. ведомственную), где "антисимулянта" разоблачат, а врачам, выдавшим завышенный индекс придется отвечать по всей строгости.
__________________
Плесень размножается спорами. Не спорьте с плесенью!
Губернатор вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.07.2006, 16:55   #27
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Александра Бы
Я описываю ситуацию "медицина в условиях рынка". При этом неявно присутствуют обещания ну, 1990-го или 1992 года. Обещания нереализованные на сегодня, июль 2006. Вопрос что делать?
Приведу цитату одного из столпов советского диссиденства: "Не верь, не бойся, не проси. Найдут и сами дадут". И цитату другого, не менее известного деятеля с противоположными взглядами: "Никто никогда ничего вам не даст, ежели сами не возьмете".

Теперь ответ на "что делать?".
1) Сделать выводы из обещаний и надежд на "умных дядей" и хороших вождей.
2) Конкретно относительно медицины. Найти метод/способ иметь такое тело, которое соответствовало бы нашим пожеланиям и целям. (Проще говоря - метод быть здоровым - если, конечно, определить здоровье проще). Это не так уж и сложно, было бы желание.
Цитата:
Всё-таки подавляющее большинство посетителей районных поликлиник просто болеют, а не симулируют или вышибают бюллетни сачкизма для.
И какой процент из постоянных клиентов поликлиник делает хотя бы зарядку по утрам? Я уж не говорю о здоровом образе жизни.
Какой? Видимо, что-то около нуля. Какой смысл говорить дальше об оставшихся 99,(9)%?

Губернатор, милицию оценивают как раз примерно по таким вот параметрам - количество преступлений, процент раскрываемости, и их соотношение. Думаю, не надо рассказывать, как там добиваются хороших показателей?

Woman (ничего, что я с большой буквы пишу?), про "союз" (мафию и т.д.) - хорошо.
Цитата:
А ты мог
Я еще могу (хоть и не большой мастер этого дела) рассказать, показать, дать попробовать некоторые методики быть здоровым (хотя я не люблю это слово, предпочитаю говорить "физиологически сильным"). И, думаю, не один я из здесь присутствующих.

Иеро, хорошо написано.

Предлагаю подойти с другого конца. начать с другого вопроса. "Как я могу обеспечить себе тотальное здоровье?"
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.07.2006, 18:40   #28
Арина
Кошкообразное
 
Аватар для Арина
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Самара
Сообщений: 1,252
Арина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражей
Цитата:
Предлагаю подойти с другого конца. начать с другого вопроса. "Как я могу обеспечить себе тотальное здоровье?"
Ага.
Решать задачку предлагаю исходя из любимого Тигром принципа причинности - "если у человека что-то (в т.ч. и болезни) есть, занчит, ему это зачем-то надо".
Арина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.07.2006, 18:49   #29
Аусма
нет меня
 
Аватар для Аусма
 
Регистрация: 12.06.2006
Сообщений: 2,751
Аусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душой
Губернатор
Цитата:
у человека индекс здоровья 80%, а он постоянно берет больничные,
А у меня народ вообще не любит больничные, крайне редко берут, если уж деваться некуда. Все решается очень просто

Кстати, у нас есть такая статья расхода, как оздоровление сотрудников.
Тренажерный зал, и занятия в нем под руководством тренера,
сауна, массажист приходит постоянно и к нему можно записываться (совершенно бесплатно) на курс массажа. Сразу после работы или в конце рабочего дня (примерно за полчаса до окончания), спускаешься в специально отведенное помещение, получаешь свой массаж.

Там же есть комнаты с оборудованием для профилактических процедур. Например, у тебя склонность к насморку или ларингиту, так ты заранее пройди (врач назначит нужный курс, в нужное время, да, врач тоже приходит 3 раза в неделю сюда).

Кстати эффект потрясающий. Количество таких заболеваний, как грипп, ОРЗ и ОРВИ неуклонно снижается. Люди сами чуствуют, что намного мньше стали простужаться или намного легче переносить всякие там ОРВИ...
Аусма вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.07.2006, 18:53   #30
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
Далее на престижные должности в госструктуры принимаются работники с индексом не ниже, положим 70%. К выборам допускаются кандидаты с индексом не ниже, допустим, 80%.
Похоже на дискриминацию, однако!
__________________
?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.07.2006, 18:55   #31
Аусма
нет меня
 
Аватар для Аусма
 
Регистрация: 12.06.2006
Сообщений: 2,751
Аусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душой
Цитата:
Похоже на дискриминацию, однако!
Дискриминация и есть. К тому же... порой человек с более низким индексом здоровья может дать намного больше, нежели здоровяк с 99% здоровьем.
Умственные способности, увы, от этого нисколько не зависят
Аусма вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.07.2006, 19:11   #32
Губернатор
планеты Плюк
 
Аватар для Губернатор
 
Регистрация: 04.02.2006
Сообщений: 2,596
Губернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душой
Аусма, Сэнкс

Все это так, но будет стимул работать в этом направлении. Кстати, за индекс здоровья можно взять такую величину:

100% - (вероятность невыхода на работу по причине болезни)

Эта величина проста и наглядна, а вот как ее грамотно рассчитать - большой и отдельный вопрос...

Кстати, ведь ограничения на прием на работу по возрасту - тоже ведь дискриминация. И ограничения по возрасту в избирательном праве. И в несении уголовной отвественности. И ограничения по половому признаку при призыве на воинскую службу. Ну да, дискриминация, и что? К сожалению, приходится к ней прибегать, ибо иначе будет хуже.

Кстати, индекс здоровья, если он получит широкое распространение, может выдвигаться даже в качестве ограничений в брачных объявлениях. "Профессиональные больные" будут обложены как волки и в конечном итоге исчезнут.

Все это, разумеется, должно идти вместе с пропогандой здорового образа жизни.
__________________
Плесень размножается спорами. Не спорьте с плесенью!
Губернатор вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.07.2006, 19:16   #33
Аусма
нет меня
 
Аватар для Аусма
 
Регистрация: 12.06.2006
Сообщений: 2,751
Аусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душой
Губернатор Чуть пораньше я уже говорила, как мы работаем в этом направлении.
Видишь ли... Экология сейчас такая, что люди порой рождаются с очень низким этим самым индексом.
И потом.. А что делать родителям больных детей?
Вот у меня работает одна женщина. Родила нормального ребенка. Сейчас он серьезно болен, онкология.
Мама с ребенком довольно часто мотается по больницам... а когда не мотается, то отдача от нее очень велика...
А как быть тем, кто инвалид с детства, но способен трудиться? И отдача от них действительно велика.
Сейчас и так инвалидам очень трудно устроиться на работу. Недаром везде обязательно вводят квоты на рабочие места для инвалидов.

У меня работает один такой инвалид. Я его на 5 здоровых не променяю.
Аусма вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.07.2006, 19:41   #34
Губернатор
планеты Плюк
 
Аватар для Губернатор
 
Регистрация: 04.02.2006
Сообщений: 2,596
Губернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душой
Аусма,

кстати, тот принцип по которому я предлагаю определять "индекс здоровья" предусматривает ситуацию с инвалидами: если инвалид закален, здоров (во всем остальном) и может регулярно приходить на работу, то его индекс будет не сильно отличаться от индекса обычного человека. А вот если обычный человек плохо заботится о себе и позволяет себе постоянно болеть, то его индекс будет низок.
__________________
Плесень размножается спорами. Не спорьте с плесенью!
Губернатор вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.07.2006, 19:46   #35
Аусма
нет меня
 
Аватар для Аусма
 
Регистрация: 12.06.2006
Сообщений: 2,751
Аусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душой
Губернатор Я в школе училась, в больнице по 4 месяца порой лежала. А когда выходила... Учителя поначалуу с жалостью смотрели, как я буду догонять. А мне скучно по всем предметам было, потому что я ПЕРЕГОНЯЛА... Занималась исключительно самостоятельно (правда, мама контролировала, но я к тому, что специально со мной никто не занимался и материал не объяснял, все сама по учебникам, мама только домашнее задание проверяла, чтоб я делала, гоняла по полной)
И чем я была хуже постоянно посещающих школу?
Инвалидом не была, но индекс здоровья был весьма и весьма низок
Аусма вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.07.2006, 19:48   #36
Арина
Кошкообразное
 
Аватар для Арина
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Самара
Сообщений: 1,252
Арина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражей
Губернатор, при всем моем тебе уважении, видится мне, что ты напираешь на позицию "догнать и осчастливить". По армейскому принципу - "не можешь - научим, не хочешь - заставим". До чего этот принцип довел армию - видно уже невооруженным взглядом.

Ну, невозможно заставить человека быть счастливым-здоровым. Никакими административными мерами "сверху". Под давлением все ухудшается. И чем сильнее давление - тем сильнее хочется из-под него уйти.

Единственное, что по-настоящему работает - это осознанное понимание того, "для чего мне лично все это нужно". Не дяде-чиновнику, ни дяде-работодателю, ни кому-то еще, чужому и достаточно абстрактному, а мне лично.

Нудно повторюсь - разруха, она не в клозетах...
Арина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.07.2006, 19:57   #37
Аусма
нет меня
 
Аватар для Аусма
 
Регистрация: 12.06.2006
Сообщений: 2,751
Аусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душой
Арина
Цитата:
Единственное, что по-настоящему работает - это осознанное понимание того, "для чего мне лично все это нужно"
Да, это все верно. Невозможно заставить человека заботиться о своем здоровье. Не помогает ни пропаганда, ни научные статьи.. ничего!

Кстати, осознание того зачем мне нужны здоровые работники заставило меня выкладываьб немалые суммы на их оздоровление и профилактику. НО... опять же - это не принудиловка! Только для желающих!!!
И хоть я и говорила, что эффект потрясающий, это потому что есть ДОБРОВОЛЬЦЫ- желающие. Но при этом есть и такие, кому это не нужно ВООБЩЕ! Все рядом, все под боком, не надо ездить, записываться, платить... А ВОТ НЕ НУЖНО и все тут.
И не будет нужно, пока не осознают...
Аусма вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.07.2006, 20:02   #38
Губернатор
планеты Плюк
 
Аватар для Губернатор
 
Регистрация: 04.02.2006
Сообщений: 2,596
Губернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душой
Я не предлагаю никого "догонять и осчастливливать". Не хочешь быть здоровым - да ради Бога! Но с мечтой о престижной работе придется расстаться... Но на страховку медицинскую придется выложить больше. Но вот престижные потенциальные супруги пошлют тебя нафиг. И т.д. Мягкие экономические методы.

А вот для стимуляции системы здравоохранения на работу во имя здоровья, а не на бизнес во имя доходов, эта система, ИМХО, подошла бы неплохо...
__________________
Плесень размножается спорами. Не спорьте с плесенью!
Губернатор вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.07.2006, 20:09   #39
Аусма
нет меня
 
Аватар для Аусма
 
Регистрация: 12.06.2006
Сообщений: 2,751
Аусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душой
Цитата:
Но вот престижные потенциальные супруги пошлют тебя нафиг.
А если не пошлют? И ведь часто не посылают. Женятся абсолютно здоровые на больных и нередко! Любовь она зла, понимаешь ли...
А бывает и так - и здоровая и красивая... а замуж никто не спешит взять...
Аусма вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.07.2006, 20:25   #40
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Губернатор, веет от твоего предложения чем-то неуловимо тоталитарным...

"Заставить, обложить, вынудить, стимулировать..." Отношение к обществу как к культуре в пробирке, а вовсе не как к самоценному существу. Удивил ты меня, однако.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.07.2006, 20:52   #41
Губернатор
планеты Плюк
 
Аватар для Губернатор
 
Регистрация: 04.02.2006
Сообщений: 2,596
Губернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душой
Иеро предложил свою идею, я - свою. И в той и в другой свои недостатки, недоработки, и т.п. Я не спорю, что на практике все это может вылиться в что-то очень нехорошее. Ну так и любую идею можно использовать во благо, а можно во зло. Смотря кто воплощать будет и какими методами.

Идея интегральной оценки здоровья, думаю, не нова. Просто я в этом деле не компетентен. Вот пришло в голову нечто - выложил на ваш суд. Думаю, какое-то рациональное зерно в этом есть и использовать эту идею можно. Возможно, не так как я предлагаю, а как-то по-другому.
__________________
Плесень размножается спорами. Не спорьте с плесенью!
Губернатор вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.07.2006, 20:59   #42
Аусма
нет меня
 
Аватар для Аусма
 
Регистрация: 12.06.2006
Сообщений: 2,751
Аусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душой
Губернатор Возможно как-то и по-другому.
У нас опять же это выражено в следующем. Когда человек получает премию, то за период болезни он ее, естесственно, не получает.

проболел две недели - и премия в два раза меньше. А это ощутимо. Люди... стали стараться обходиться без больничных. поначалу .. ничего лучшего не придумывали, как ходили с болячками на работу, что опять же не есть хорошо и это они же сами ОСОЗНАЛИ. Осознав - стали следить за своим здоровьем, увлеклись профилактикой.

Да еще нововведение ввожу с первого сентября (Интересно, как Иеро оценит, но пока в порядке эксперимента). Ввела коэффициент премирования. Там от многого зависит (и по положению о премировании), но для некурящих - повышающий коэффициент Курящие ворчат. Но я им популярно объяснила что к чему. Кстати, обижаться сильно не приходится, я сама, увы, курящая
Аусма вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.08.2006, 05:27   #43
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
Вижу, Губернатора совсем заклевали .

Я бы его тоже клюнул, пожалев бедного церебрального паралитика Стивена Хокингса, которого никто не взял бы на работу из-за плохого здоровья .


Хотя претензии, насколько я понимаю, - в основном к жесткости и негибкости предлагаемой им системы.
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.08.2006, 11:25   #44
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Система Губернатора может работать в отдельных контрах (как у Аусмы), ибо кто платит, тот и музыку заказывает. В рамках государства это возможно лишь тогда, когда единственным работодателем является государство (как в СССР).

Для контор - это уже не новость. Во многих фирмах платят за некурение. В Мелкософте, по слухам, так вообще жосские требования и условия по этому критерию.

Хотя в фирмах могут доплачивать за что угодно - например, за "активность в общественной церковной деятельности" - читай, за принадлежность определенной секте. Тоже такое есть. И это правильно (несмотря на мое отрицательное отношение к той секте). Ибо "кто платит - тот и...".
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.08.2006, 15:33   #45
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Народ! А зачем вам вообще надо зоровье нации? Не лучше ль прежде озаботиться своим здоровьем и здоровьем своих близки?
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.08.2006, 18:26   #46
Рыжий Кот
Пророк без порток(с)Тутти
 
Аватар для Рыжий Кот
 
Регистрация: 27.04.2006
Адрес: Ближнее Замкадьё
Сообщений: 10,424
Рыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мира
СибТигр
...
Цитата:
Вижу, Губернатора совсем заклевали .

Я бы его тоже клюнул, пожалев бедного церебрального паралитика Стивена Хокингса, которого никто не взял бы на работу из-за плохого здоровья .
... или Милтон Эриксон, начинатель эриксоновского гипноза ...
Рыжий Кот вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.08.2006, 10:38   #47
Скалозуб
Местный
 
Аватар для Скалозуб
 
Регистрация: 25.02.2006
Адрес: Красноярск
Сообщений: 267
Скалозуб формирующий окружающий рисунокСкалозуб формирующий окружающий рисунокСкалозуб формирующий окружающий рисунокСкалозуб формирующий окружающий рисунок
Да, ребята, серьезную тему вы здесь подняли… Меня она тоже в последнее время сильно волнует, потому как со здоровьем нелады. Попробую высказать свои соображения. В чем основной недостаток современной медицины? Вроде бы есть достаточно много хороших и добросовестных врачей, которые работают обычно в частных клиниках или в тех гос. учреждениях, где сохранилось нормальное финансирование. Но беда в том, что почти все они – узкие специалисты, которые лечат только какую-то отдельную болезнь, а не человека. Но ведь болеет не какой-то обособленный орган (сердце, желудок, сустав…). Любое заболевание является только следствие общего физиологического и психологического неблагополучия организма. Соответственно и лечение должно быть комплексное! А еще лучше – заниматься не лечением, а профилактикой и предупреждением заболеваний. А вот этим-то никто и не занимается. Конечно, во многом виноваты сами пациенты. Пока человек чувствует себя более-менее нормально, он по врачам не ходит и вопросами профилактики своего здоровья не интересуется. А когда «припрет», то начинает лихорадочно искать узкого специалиста, который мог бы устранить возникшую проблему. Специалист начинает лечить в рамках свой специализации, т.е. устраняет последствия болезни, проявляющиеся именно в этом органе пациента, а не саму болезнь. Естественно, при таком подходе, болезнь никуда не исчезает, а только притихает на время, чтобы потом опять вспыхнуть либо в той же самой, либо в другой форме (и тогда пациент начинает искать уже другого узкого специалиста, который назначает ему совершенно другой курс лечения, не учитывающий ни общее состояние организма, ни предыдущее лечение, а часто даже ему противоречащее).
Возникает вопрос, что же делать? Конечно, можно провозгласить лозунг «Спасение утопающих – дело рук самих утопающих!», как это делает уважаемый Андрей ОК. Дескать, заботьтесь о своем здоровье сами – читайте соответствующую литературу, сами себя обследуйте, разрабатывайте программу самооздоровления и профилактики для свой семьи… Конечно, все это надо делать, но желательно не самостоятельно, а при помощи опытного врача-профессионала, причем не первого встречного, а такого, который давно знает этого пациента и «ведет» его чуть ли не с рождения. Короче говоря, у каждого гражданина должен быть его личный (семейный) врач! Пациент тогда будет контактировать с системой здравоохранения не напрямую, а только через посредство хорошо знакомого человека, с которым у него давно сложились теплые доверительные отношения. Теоретически эту роль должен выполнять участковый терапевт в районной поликлинике… На практике же любой здравомыслящий человек будет держаться от этой поликлиники и подобных заведений как мооожно дальше. Причины этого давно известны и я не вижу смысла их лишний раз обсуждать. Поэтому предлагаю такую систему, гармонично сочетающую рыночный и плановый подход:

1. В медицинских ВУЗах вводится новая специальность «семейный врач», которая очень скоро становится одной из самых престижных профессий в стране.
2. Учреждается общенациональный фонд оплаты труда семейных врачей (принципы формирования фонда можно обсудить отдельно).
3. Каждый гражданин выбирает лично для себя семейного врача и подает соответствующее заявление в специальную комиссию (за несовершеннолетних принимают решение их родители).
4. В обязанности семейного врача входят периодические осмотры и наблюдение «своих» пациентов, профилактика болезней, оказание мед.помощи при несложных заболеваниях. Если необходимо, семейный врач направляет пациента на лечение к узким специалистам, услуги которых пациент оплачивает самостоятельно (или оплачивает его страховая компания).
5. Сам пациент услуги семейного врача не оплачивает. Врач получает зарплату из общенационального фонда, причем ее размер зависит исключительно от количества «записанных» на него пациентов (за каждого пациента ежемесячно начисляется определенная сумма).
6. Пациент имеет право в любой момент отказаться от услуг своего семейного врача и записаться на другого (а также записать своих детей).

Таким образом, наконец-то появляется врач (не какая-то абстрактная организация или еще более абстрактное государство, а вполне конкретный живой человек), который кровно заинтересован в том, чтобы:
А) За ним числилось как можно больше пациентов.
Б) Эти пациенты жили как можно дольше, а болели как можно меньше (отсутствие болезней дает врачу дополнительное свободное время, но не приводит к потере доходов).
В) У них рождалось больше детей, т.к. родившиеся дети сразу же записываются в число его новых пациентов, что опять-таки приводит к повышению доходов врача. (Учитывая хреновую демографическую ситуацию, это тоже немаловажный фактор. Такой врач, по крайней мере, не станет внушать своим пациентам, что «роды вредят здоровью женщины» или, что «лучший способ предохранения – это стерилизация», как это нередко сейчас происходит.)

Что думаете по этому поводу, коллеги?
Скалозуб вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.08.2006, 11:10   #48
Аусма
нет меня
 
Аватар для Аусма
 
Регистрация: 12.06.2006
Сообщений: 2,751
Аусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душой
Цитата:
5. Сам пациент услуги семейного врача не оплачивает. Врач получает зарплату из общенационального фонда, причем ее размер зависит исключительно от количества «записанных» на него пациентов (за каждого пациента ежемесячно начисляется определенная сумма).
Вот тут прокол. Врачи разные, к одним не пойдут, к другим будут рваться. Но время врача не резиновое. А чем больше клиентов, тем больше денег. Поначалу он будет оправдывать свое звание. Его будут уважать, но потом у него будет все больше пациентов и денег, а значит... меньше времени для каждого. и он уже не так тщательно будет следить за здоровьем своих подопечных...
Увы... подобное я уже наблюдала.

У нас на одном участке провели такой эксперимент - пациент сам выбирает себе врача. И вот 5 кабинетов. В два - огромная очередь, в три нет абсолютно никого. Но эту огромную очередб надо успеть принять! Или не принимать? А что делать пациентам со своим выбором? Значит торопимся принять. И времени на каждогопациента уже намного меньше, а значит... осмотр более поверхностный.

Кстати, у нас, попав к ЛЮБОМУ узкому специалисту, проходишь осмотр у всех специалистов - кардиолога, уролога, гинеколога, терапевта. Будь это даже чирей на попе - все анализы и обходной по всем специалистам. Кстати, в обычной районной поликлиннике, бесплатно и вполне прилично.

Опять же, ГДЕ возьмутся деньги для оплаты домашних врачей? Наше государство будет раскачиваться оооооооочень долго!

Я, как работодатель, заинтересована в здоровье своих работников и их детей. У нас большая программа, которая расширяется и действует довольно эффективно. В первую очередь направлена на оздоровление и профилактику. Эта профилактика обязательна, как и трудовая дисциплина. Кстати, многие уже вкусили прелесть этой программы. И держатся за свои места отчасти и из-за этой программы.
Аусма вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.08.2006, 11:41   #49
Скалозуб
Местный
 
Аватар для Скалозуб
 
Регистрация: 25.02.2006
Адрес: Красноярск
Сообщений: 267
Скалозуб формирующий окружающий рисунокСкалозуб формирующий окружающий рисунокСкалозуб формирующий окружающий рисунокСкалозуб формирующий окружающий рисунок
Цитата:
Сообщение от Аусма
Вот тут прокол. Врачи разные, к одним не пойдут, к другим будут рваться. Но время врача не резиновое. А чем больше клиентов, тем больше денег. Поначалу он будет оправдывать свое звание. Его будут уважать, но потом у него будет все больше пациентов и денег, а значит... меньше времени для каждого. и он уже не так тщательно будет следить за здоровьем своих подопечных...
Увы... подобное я уже наблюдала.
Все правильно, так и должно быть. Чем лучше врач, тем больше будет желающих записаться именно к нему. Рано или поздно, конечно же, наступит предел возможностей. В этом случае, возможны два варианта: либо сам врач, как ответственный человек, откажется от зачисления в свой штат новых пациентов; либо же пациенты, почувствовав реальное ухудшение качества обслуживания, начнут от него уходить к другим (менее загруженным) врачам. При этом первый врач не только теряет доход, но и наносится серьезный ущерб его репутации, т.к. все случаи ухода старых пациентов фиксируются в его трудовой биографии, а его коллеги и потенциальные клиенты имеют возможность посмотреть эту биографию в свободном доступе. Таким образом, врач будет руководствоваться принципом «лучше удержать одного старого пациента, чем приобрести двух новых за счет потери старого».

Цитата:
Сообщение от Аусма
Кстати, у нас, попав к ЛЮБОМУ узкому специалисту, проходишь осмотр у всех специалистов - кардиолога, уролога, гинеколога, терапевта. Будь это даже чирей на попе - все анализы и обходной по всем специалистам. Кстати, в обычной районной поликлиннике, бесплатно и вполне прилично.
Где это «у нас»? Покажите мне это райское местечко! Что-то я таких не встречал. Обычно, любой визит в поликлинику оборачивается тратой времени, нервов и сил, а результат весьма сомнителен. Да и пресловутая «бесплатность» оказывается относительной…

Цитата:
Сообщение от Аусма
Опять же, ГДЕ возьмутся деньги для оплаты домашних врачей? Наше государство будет раскачиваться оооооооочень долго!
Как я уже сказал, это вопрос можно обсудить отдельно. В крайнем случае, я даже согласен на введение дополнительного налога. Для здоровья ничего не жалко!

Цитата:
Сообщение от Аусма
Я, как работодатель, заинтересована в здоровье своих работников и их детей. У нас большая программа, которая расширяется и действует довольно эффективно. В первую очередь направлена на оздоровление и профилактику. Эта профилактика обязательна, как и трудовая дисциплина. Кстати, многие уже вкусили прелесть этой программы. И держатся за свои места отчасти и из-за этой программы.
Эх, побольше бы таких работодателей! В подавляющем большинстве частных фирм действует прямо противоположный подход «свои проблемы решайте сами».

Последний раз редактировалось Скалозуб; 26.08.2006 в 12:18.
Скалозуб вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.08.2006, 11:53   #50
Аусма
нет меня
 
Аватар для Аусма
 
Регистрация: 12.06.2006
Сообщений: 2,751
Аусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душой
Цитата:
Где это «у нас»? Покажите мне это райское местечко! Что-то я таких не встречал.
Ну у нас, в городке, в глухой провинции
Честно говоря, даже порой раздражает. Придешь с одним, а гоняют по всем врачам, чтобы с улыбкой сказать "Вот видите, как хорошо, мы все исключили!"

Цитата:
Как я уже сказал, это вопрос можно обсудить отдельно. В крайнем случае, я даже согласен на введение дополнительного налога. Для здоровья ничего не жалко!
Это вам не жалко! Народ митингами протеста пойдет! Скажут "Если я заболею, я сам и заплачу! А если я здоров, почему я своими налогами должен лечить других? НЕ ОТДАМ! "
Я подобные вопросы уже на уровне трепа обсуждала в коллективах (все серьезные вопросы лучше всего обсуждать на уровне трепа, там говорят искреннее, откровеннее. Поэтому, если мне нужно узнать общественное мнение, запускаю темку на уровне легкого трепа )

Цитата:
Эх, побольше бы таких работодателей! В подавляющем большинстве частных фирм действует прямо противоположный подход «свои проблемы решайте сами».
А вы знаете, как трудно заставить людей заниматься профилактикой? Это же ужас кошмарический!
Вот оборудован тренажерный зал, где любые занятия под руководством опытного инструктора. Причем, никуда ехать не надо! Тут же в главном офисе после работы спустился вниз и занимайся! Инструктор и посоветует ЧЕМ лучше всего заняться.
Есть массажист, к которому просто записаться за неделю, чтобы он мог составить график. Здесь же рядом с тренажерным залом комната для массажа. Платить не надо, ехать никуда не надо. Тут же, на работе!
Есть сауна, которую прописывают в случае необходимости.

Прямо сюда приглашаю специалистов с оборудованием для компьютерного обследования. Бесплатно и далеко ехать не надо.
И если вы подумаете, что все 100% сотрудников этим пользуются, то вы ошибетесь очень сильно! Чуть ли ни палкой их загоняешь!

Просто уже ввела жесткие условия для тех, кто болеет. Вам создали условия для оздоровление, профилактики и укрепления здоровья, вы не хотите! Народу ЛЕНЬ!!!
Да, у нас далеко не частная фирма, но мы можем решать, как распорядиться свое прибылью и какую часть отвести под оздоровительную программу. Эффект есть. Люди стали намного меньше болеть. Не мной это начато, я всего лишь продолжаю линию своего предшественника
Но есть такие люди которые верещат "Отдайте эти деньги МНЕ!"
Аусма вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.08.2006, 12:15   #51
Скалозуб
Местный
 
Аватар для Скалозуб
 
Регистрация: 25.02.2006
Адрес: Красноярск
Сообщений: 267
Скалозуб формирующий окружающий рисунокСкалозуб формирующий окружающий рисунокСкалозуб формирующий окружающий рисунокСкалозуб формирующий окружающий рисунок
Цитата:
Сообщение от Аусма
Вот оборудован тренажерный зал, где любые занятия под руководством опытного инструктора. Причем, никуда ехать не надо! Тут же в главном офисе после работы спустился вниз и занимайся! Инструктор и посоветует ЧЕМ лучше всего заняться.
Есть массажист, к которому просто записаться за неделю, чтобы он мог составить график. Здесь же рядом с тренажерным залом комната для массажа. Платить не надо, ехать никуда не надо. Тут же, на работе! Есть сауна, которую прописывают в случае необходимости. Прямо сюда приглашаю специалистов с оборудованием для компьютерного обследования. Бесплатно и далеко ехать не надо.
И если вы подумаете, что все 100% сотрудников этим пользуются, то вы ошибетесь очень сильно! Чуть ли ни палкой их загоняешь!
Аусма, срочно сообщите мне адрес вашего предприятия! Я завтра же переезжаю в ваш город и устраиваюсь на любую должность в этой компании!
Скалозуб вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.08.2006, 12:24   #52
Аусма
нет меня
 
Аватар для Аусма
 
Регистрация: 12.06.2006
Сообщений: 2,751
Аусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душой
Скалозуб Ну-ну А вы знаете, как к нам попасть? Чуть ли не по записи. В головном девчонки соглашаются работать уборщицами и посудомойками в ожидании освобождения вакансии Хотя... многие, как только узнают - или не верят или говорят "я бы не пошла" Но это, как правило, москвички. (Ничего против них не имею, но вот именно они так и говорят) А профильное образование у вас есть? ась? Хотя для водителя оно не обязательно. Но если спецтранспорт, то там еще определенные условия нужны (кстати, в армии служили?) , если же просто служебный, так руководство прикипело уже к своим водителям, как к родным. Я своего не поменяю! А устроиться туда можно не только в нашем городе, насколько я знаю, такие условия не только у нас Мы пример с других берем
Аусма вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.08.2006, 02:37   #53
Strannik1
странник по миру и жизни
 
Аватар для Strannik1
 
Регистрация: 11.03.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 565
Strannik1 формирующий окружающий рисунокStrannik1 формирующий окружающий рисунокStrannik1 формирующий окружающий рисунокStrannik1 формирующий окружающий рисунок
Лично я вижу только один утопичный вариант - "поставить на бабки" всех, кто активно или пассивно калечит своё здоровье.
Куришь? - Плати налог!
Пьёшь? - Плати налог!
Не сделал зарядку? - Плати налог!
Не набегал десяток, другой км по парку в неделю? - Плати налог!
То есть за наказание на "неправильное" поведение должно быть не отсроченным в виде болезни через десяток, другой лет, а немедленным.
Только способа организации этой утопии не особо вижу.
Strannik1 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.04.2013, 14:43   #54
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,332
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Предлагаемые или навязываемые услуги?

Приходишь в аптеку, спрашиваешь средство от... редикулита. Тебе предлагают что-то в районе 100 - 150 рублей. Находишь активное (лечащее) вещество в этом препарате и ищешь другие препараты с этим веществом... Бац - цена 10 -20 рублей....

Врач прописывает ненужные процедуры и ненужные анализы, если их надо делать за "дополнительную плату".

Про нахождение болезней, которых у тебя нет и в помине я просто промолчу.

И какой выход из этой ситуации?
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.04.2013, 15:10   #55
Ирис
Нетолерантный социопат
 
Аватар для Ирис
 
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,415
Ирис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мира
Бюджетная медицина напрочь отбивает желание лечиться... а платная - жить...

Но в нашей медицине обнаруживаются и совмещённые варианты... За некоторые обследования - мало просто заплатить денег. Надо ещё отстоять очередь на запись, которая производится один раз в месяц...
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я

Я не участвую в войне.
Война - участвует во мне. (с)


Зеркала & Отражения,
Nota Bene!
Ирис вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.04.2013, 15:33   #56
Alina
Местный
 
Аватар для Alina
 
Регистрация: 31.08.2006
Сообщений: 293
Alina обретший свою ауру цветаAlina обретший свою ауру цветаAlina обретший свою ауру цвета
Цитата:
Сообщение от Tytgrom Посмотреть сообщение
Предлагаемые или навязываемые услуги?

Приходишь в аптеку, спрашиваешь средство от... редикулита. Тебе предлагают что-то в районе 100 - 150 рублей. Находишь активное (лечащее) вещество в этом препарате и ищешь другие препараты с этим веществом... Бац - цена 10 -20 рублей....

Врач прописывает ненужные процедуры и ненужные анализы, если их надо делать за "дополнительную плату".

Про нахождение болезней, которых у тебя нет и в помине я просто промолчу.

И какой выход из этой ситуации?
выход только один - иметь хороших врачей - знакомых, которым вы лично доверяете, т.е. лечиться только "по блату"

причем так везде, насколько в Германии хорошая и доступная медицина, но все равно, я никогда не пойду с проблемой серьезнее простуды к незнакомому врачу, только по рекомендации

если что-то серьезное и у вас есть сомнения, то обязательно провести еще одну "независимую консультацию", спросить мнение других специалистов

а по-другому никак и нигде
Alina вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.03.2018, 02:55   #57
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,332
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Новый лохотрон вокруг медицины. Появилась куча сайтов на которых предлагают узнать сколько денег вам должны страховые кампании (сумма обычно более 100 000) и обещают вернуть вам эти деньги после того, как вы переведете им от 250 до 1000 рублей за услуги
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.03.2018, 13:48   #58
Ирис
Нетолерантный социопат
 
Аватар для Ирис
 
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,415
Ирис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мира
Есть хорошие новости... или не очень... Смотря с какой стороны смотреть...

Медицинскому обязательному страхованию приходит кирдык. Чиновники от медицины решили, что хватит им кормить дармоедов, потому что им и так денег не хватает...

Так что в скором времени куча боевых хомячков от страховой медицины вывалится на рынок труда...
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я

Я не участвую в войне.
Война - участвует во мне. (с)


Зеркала & Отражения,
Nota Bene!
Ирис вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.03.2018, 14:04   #59
Ordinator
Солдат удачи
 
Аватар для Ordinator
 
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,096
Ordinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мира
И правда, хорошая новость.
Ordinator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.03.2018, 09:57   #60
Ирис
Нетолерантный социопат
 
Аватар для Ирис
 
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,415
Ирис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мира


Гомеопатический дупликатор.

Поместите в правую ёмкость препарат, который должен быть скопирован, в левую - контейнер-приеёмник. Включите черный выключатель. Загорится зеленая лампочка справа. Через 30 секунд отключите питание. Зеленая лампочка погаснет. СИМУЛЯЦИЯ закончена.

Чтобы использовать телефон для СИМУЛЯЦИИ лекарства, подключите микрофон к микрофонному разъёму прибора. Держите микрофон возле телефона. Поместите стеклянный флакон с активированным углём в левую ёмкость. Включите прибор на 30 секунд, пока говорящий по телефону будет называть свои симптомы. После отключите всё тем же выключателем.

Телефонная СИМУЛЯЦИЯ закончена.


И народ ЭТИМ лечится!
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я

Я не участвую в войне.
Война - участвует во мне. (с)


Зеркала & Отражения,
Nota Bene!
Ирис вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.03.2018, 11:35   #61
Ordinator
Солдат удачи
 
Аватар для Ordinator
 
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,096
Ordinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мира
Да прикол, я думаю, какой-то. В реальности это должно быть чем-то вроде нагревателя для химической лаборатории или ещё чего-то в этом духе.
Ordinator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.03.2018, 13:05   #62
Ирис
Нетолерантный социопат
 
Аватар для Ирис
 
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,415
Ирис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ordinator Посмотреть сообщение
Да прикол, я думаю, какой-то. В реальности это должно быть чем-то вроде нагревателя для химической лаборатории или ещё чего-то в этом духе.
ЭТО типа принесли в ремонт из какого-то медицинского центра...

__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я

Я не участвую в войне.
Война - участвует во мне. (с)


Зеркала & Отражения,
Nota Bene!

Последний раз редактировалось Ирис; 27.03.2018 в 13:39.
Ирис вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.03.2018, 15:20   #63
Ordinator
Солдат удачи
 
Аватар для Ordinator
 
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,096
Ordinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мира
А центр сам-то хоть где? Хотелось бы узнать, так сказать, расположением Мекки для шлимазлов.

P. S. Хоть типологию личностей по реакции на этот хипстерский подстаканник выясняй.

Последний раз редактировалось Ordinator; 27.03.2018 в 15:30.
Ordinator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.03.2018, 20:27   #64
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Постаканники медные, красивые. Шурупы по углам можно было и замаскировать как-нибудь. Мышка с проводом.
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.12.2018, 04:32   #65
Искремас
Местный
 
Аватар для Искремас
 
Регистрация: 23.03.2013
Адрес: Москва - Пекин
Сообщений: 257
Искремас формирующий окружающий рисунокИскремас формирующий окружающий рисунокИскремас формирующий окружающий рисунокИскремас формирующий окружающий рисунок
Кислородные коктейли... Хоть кислород в кровь поступает только через легкие, но некоторые очень надеются и через желудок ))

Водородная вода...

Какие еще "научные" разработки, "улучшающие" жизнь и самочувствие вы знаете?))
__________________
Раскрепоститель высших творческих способностей
Искремас вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.12.2018, 05:01   #66
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,332
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Структурированная вода. Всея косметика с золотом.
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.12.2018, 16:52   #67
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,574
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Tytgrom Посмотреть сообщение
Всея косметика с золотом.
Коллоидное золото (и серебро) - функционал и действие есть, и заметное. На себе не испытывала, но в курсе.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.12.2018, 18:38   #68
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,332
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Золото - инертный метал. Серебро хоть антибактериальным свойством обладает, у золота и этого нет. Я уже не говорю о том, что коллоидное - это (грубо говоря) желеобразное.
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.12.2018, 22:04   #69
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,574
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Тутгром, наверно ты просто не в курсе. Как раз это свойство - инертность Аu используется. И ещё наноразмер частиц, чтобы преодолевать эпидермальный барьер. Эффекты - от дополнительного синтеза коллагена и эластина вокруг чужеродных частиц. Кратенько так, вроде не врут.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.12.2018, 22:34   #70
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,332
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Ты слушай, слушай И не снимай лапшу с ушей. Золото, наночастицы - такие классные рекламные слова.
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.12.2018, 09:29   #71
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,574
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Тутгром, ну так не интересно. Кроме неверия, что-нибудь против имеется? Внятное описание принципа действия существует, сомнений не вызывает. А эффекты тогда от чего?

Последний раз редактировалось Iruncha; 08.12.2018 в 11:38.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.12.2018, 14:05   #72
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,065
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
проверяли? растворителем без золота мазали, вслепую? результаты сравнивали?
есть методика испытаний лекарств. для предмета веры покажи результаты прохождения по ней, а. а то как т двойная мораль, сама за научность топишь а тут предлагаешь на веру второго порядка принять. нене, мы лучше хотя б рабиновича послушаем
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.12.2018, 17:21   #73
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,574
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
А вы с Тутгром как будто точно знаете, что нет ни исследований, ни испытаний, ни слепых экспериментов. А только одно надувательство. В ненаучных инструкциях по применению пишут, что помогают именно частицы Au, способные проникать глубоко в дерму, и дальше - перечень свойств. Вроде всё понятно. Прямые доказательства не знаю где брать, даже если был бы доступ к научной литературе, я там всё равно мало что пойму. Но и однозначно отрицать причин не вижу никаких. Результат же говорят есть. Плацебо и сила мысли, что ли?
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.12.2018, 01:15   #74
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,065
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
ненаучно я вон и про файрболы почитать могу
повторяемость эксперимента покажи. хотя б в документах
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.12.2018, 01:56   #75
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,332
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Цитата:
Внятное описание принципа действия существует, сомнений не вызывает.
Вызывает. И очень сильные сомнения. Но хочешь верить в чудодейственное воздействие золота на организм - покупай косметику с золотом, черным жемчугом и всякими другими приблудами.
Иногда для эффекта даже мази и кремы не нужны - работает массаж при нанесении
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.12.2018, 15:46   #76
Искремас
Местный
 
Аватар для Искремас
 
Регистрация: 23.03.2013
Адрес: Москва - Пекин
Сообщений: 257
Искремас формирующий окружающий рисунокИскремас формирующий окружающий рисунокИскремас формирующий окружающий рисунокИскремас формирующий окружающий рисунок
Еще я различные "типа средства от простуды", такие как виферон, арбидол, кагоцел, анаферон и прочее туда же - во всякую "маркетингово-рыночную хрень" записал.
__________________
Раскрепоститель высших творческих способностей
Искремас вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.12.2018, 19:27   #77
Maloy
Местный
 
Аватар для Maloy
 
Регистрация: 19.10.2015
Сообщений: 280
Maloy кусочек мозаики, нашедший своё местоMaloy кусочек мозаики, нашедший своё место
Бесполезные (пусть и дорогие) - это не страшно. Но есть рекламируемые средства и продукты, которые наносят вред организму (то же спортивное питание)
Maloy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.12.2018, 00:00   #78
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,574
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Afa Посмотреть сообщение
повторяемость эксперимента покажи. хотя б в документах
Зачем? На себе испытаю. Пузырек с концентратом коллоидного золота уже приобретен.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.12.2018, 00:27   #79
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,065
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Зачем? На себе испытаю. Пузырек с концентратом коллоидного золота уже приобретен.
плацебо
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.12.2018, 02:08   #80
Искремас
Местный
 
Аватар для Искремас
 
Регистрация: 23.03.2013
Адрес: Москва - Пекин
Сообщений: 257
Искремас формирующий окружающий рисунокИскремас формирующий окружающий рисунокИскремас формирующий окружающий рисунокИскремас формирующий окружающий рисунок
Про золото не знаю. Серебро, знаю, тяжелый металл. Превышение пдк чревато "выздоровлением".
__________________
Раскрепоститель высших творческих способностей
Искремас вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.12.2018, 09:45   #81
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,574
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Afa Посмотреть сообщение
плацебо
Да ваще магия..

Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.12.2018, 10:09   #82
ВиШень
Донна Паскуа
 
Аватар для ВиШень
 
Регистрация: 25.05.2012
Адрес: Подмосковье
Сообщений: 24,222
ВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Maloy Посмотреть сообщение
Бесполезные (пусть и дорогие) - это не страшно. Но есть рекламируемые средства и продукты, которые наносят вред организму (то же спортивное питание)
А что из спортпита по твоему наносит вред?
__________________
Поставь идиота в игнор - сделай мир чище.
ВиШень вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.12.2018, 11:59   #83
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,332
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Искремас Посмотреть сообщение
Про золото не знаю. Серебро, знаю, тяжелый металл. Превышение пдк чревато "выздоровлением".
Серебро не инертный металл. И его антибактрериологическое действие изучено. Если мрут бактерии, то от бОльших доз помрут не только они, но уж очень сильно надо превысить

В "святой" воде обычно содержаться ионы серебра, но её ведро надо выпить, чтобы доза стала опасной
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.12.2018, 14:15   #84
Искремас
Местный
 
Аватар для Искремас
 
Регистрация: 23.03.2013
Адрес: Москва - Пекин
Сообщений: 257
Искремас формирующий окружающий рисунокИскремас формирующий окружающий рисунокИскремас формирующий окружающий рисунокИскремас формирующий окружающий рисунок
Цитата:
Сообщение от Tytgrom Посмотреть сообщение
Серебро не инертный металл. И его антибактрериологическое действие изучено. Если мрут бактерии, то от бОльших доз помрут не только они, но уж очень сильно надо превысить

В "святой" воде обычно содержаться ионы серебра, но её ведро надо выпить, чтобы доза стала опасной
А я разве что-то не так написал?))

Не было бы изучено - не было бы установленных пдк)
__________________
Раскрепоститель высших творческих способностей
Искремас вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.12.2018, 17:19   #85
Maloy
Местный
 
Аватар для Maloy
 
Регистрация: 19.10.2015
Сообщений: 280
Maloy кусочек мозаики, нашедший своё местоMaloy кусочек мозаики, нашедший своё место
Цитата:
Сообщение от ВиШень Посмотреть сообщение
А что из спортпита по твоему наносит вред?
Может быть дело (как обычно) в количествах. Но многие биодобавки разносят напрочь эндокринную систему, индивидуально обостряют болезни почек, печени, сердца.

Как я понял проблема возникает тогда, когда организм перестает сам расщеплять продукты, получая уже готовые аминокислоты. И в тех случаях когда по каким-то причинам физическая нагрузка резко уменьшается. Если предполагается такое, то спортивное питание надо прекращать за 2-3 месяца до уменьшения нагрузок.

Это в том случае, если используют натуральные смеси, а не всякую химию с жутким набором побочных эффектов (реально вплоть до рака)

Конечно, трудно сказать, что в той или иной проблеме виновато именно спортивное питание (очень много факторов), но статистические данные есть (их стараются не афишировать, потому что индустрия спортивного питания многомиллиардная)
Maloy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.12.2018, 17:26   #86
ВиШень
Донна Паскуа
 
Аватар для ВиШень
 
Регистрация: 25.05.2012
Адрес: Подмосковье
Сообщений: 24,222
ВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Maloy Посмотреть сообщение
Может быть дело (как обычно) в количествах. Но многие биодобавки разносят напрочь эндокринную систему, индивидуально обостряют болезни почек, печени, сердца.

Как я понял проблема возникает тогда, когда организм перестает сам расщеплять продукты, получая уже готовые аминокислоты. И в тех случаях когда по каким-то причинам физическая нагрузка резко уменьшается. Если предполагается такое, то спортивное питание надо прекращать за 2-3 месяца до уменьшения нагрузок.

Это в том случае, если используют натуральные смеси, а не всякую химию с жутким набором побочных эффектов (реально вплоть до рака)

Конечно, трудно сказать, что в той или иной проблеме виновато именно спортивное питание (очень много факторов), но статистические данные есть (их стараются не афишировать, потому что индустрия спортивного питания многомиллиардная)
Что могу сказать точно: причины рака пока что неизвестны.

Под спортпитом ты подразумеваешь препараты для " химического кача"? Ибо спортпита понятие мегаобширное- и протеин и хондроитин с глюкозамином- это тоже спортпит.
__________________
Поставь идиота в игнор - сделай мир чище.
ВиШень вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.12.2018, 17:32   #87
Maloy
Местный
 
Аватар для Maloy
 
Регистрация: 19.10.2015
Сообщений: 280
Maloy кусочек мозаики, нашедший своё местоMaloy кусочек мозаики, нашедший своё место
Химический кач - не обсуждается. Это однозначно вредно.

С раком согласен, но сейчас медицина основана на теории вероятностей, поэтому определяют факторы повышающие риски и понижающие их (раньше рассуждали более догматично - это можно, а это нельзя)

и протеин и хондроитин с глюкозамином - я написал о проблеме, когда организм перестает "добывать" аминокислоты и другие вещества сам, получая их в готовом виде. Я слышал о случаях, когда эта способность не восстанавливалась
Maloy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.12.2018, 20:53   #88
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,065
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
ну вот. и здесь хайли лайкли
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.02.2019, 15:08   #89
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,332
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
смертельные цифры здравоохранения (количество смертей в год):

Больницы
12 000 – ненужная хирургия;
7 000 – ошибки постановки диагноза;
20 000 – другие врачебные ошибки;
80 000 – инфекции в больницах;
106 000 – летальные последствия потребления препаратов.

Амбулаторно
116 000 000 дополнительных посещений врача;
77 миллионов ненужных рецептов;

По оценкам, от 44 000 до 98 000 пациентов умирают каждый год в результате медицинских ошибок.

https://matveychev-oleg.livejournal.com/8275317.html
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.

Последний раз редактировалось Tytgrom; 08.02.2019 в 15:11.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.05.2019, 18:34   #90
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,332
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира


Это круто.

Сайт реально есть newpharm.ru
На нем восторженные отзывы

Новый метод подразумевает подключение дополнительного устройства к Вашему персональному компьютеру / ноутбуку / планшету / телефону, которое выполняет функцию переносчика IC Medicals. Одним из вариантов дополнительного устройства могут быть обыкновенные наушники – при подключенных наушниках к аудиовыходу, например, компьютера во время передачи IC Medicals по их проводу будет проходить слабый информационный сигнал, создающий слабое поле вокруг провода. Данным полем можно оказать воздействие на непищевые временные носители (например, алюминиевую фольгу), на пищевые временные носители (например, воду, кисломолочные продукты и др.), либо непосредственно на организм.

В общем шикарный стеб

↓↓ пошаговая инструкция текстом (то же самое, что на видео)
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.

Последний раз редактировалось Tytgrom; 10.05.2019 в 18:37.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
здоровье, медицина, рынок

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 15:13.