Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > Территория общения > Персональные разделы > Тихий омут
Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Тихий омут Персональный раздел Che

Ответ
 
Опции темы
Старый 24.09.2008, 01:18   #1
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Берн vs Пропп

Берн выделяет следующие элементы жизненных сценариев:

1. Предписания или проклятия.
2. Запреты или стопоры.
3. Провокация или толчек.
4. Антисценарий.
5. Образец или программа.
6. Сценарные импульсы (противодействия сценарному аппарату).
7. Снятие проклятия (антисценарное освобождение).

У Проппа, если не вдаваться в подробности, элементы сказки следующие:

1. Отлучка из дома (наказ).
2. Запрет.
3. Нарушение запрета.
4. Вредительство(недостача).
5. Отправка героя на исправление вредительства.
6. Встреча с помошником, испытание, помощь.
7. Устранение вредительства.
8. Тайное возвращение, ложные притязания.
9. Очередное испытание.
10. Трансформация героя.
11. Конец сказки.
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.09.2008, 01:56   #2
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Тема - сравнение или ты желаешь разобраться с самой сутью затронутого вопроса?
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.09.2008, 02:01   #3
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Я хочу разобраться что чему соответствует в терминологии Берна и Проппа. Например, мне кажется, что "запрет" в терминологии Берна и Проппа - это разные вещи.
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.09.2008, 05:42   #4
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Например, такая сказка. Вернее, завязка.

Жила-была девочка. Ее мама была очень больна. Девочка хотела помочь маме, но не знала как. Однажды был дождь, девочка шла домой. Она повстречала женщину с серым зонтиком, одетую в длинный серый плащ. Оказалось, что женщина была волшебницей. Она сказала девочке, что ее мама умрет, когда девочке исполнится 7 лет. Девочка расстроилась и решила ничего не говорить маме.
На следующий день она опять встретила волшебницу с серым зонтом. Девочка попросила ее сделать так, чтобы ее мама не умерла. Волшебница согласилась, но сказала, что взамен она забирает 7-й год девочкиной жизни. Волшебница предупредила: "Твоей маме это не понравится".
С тех пор девочке всегда было 6 лет. Ее мама удивлялась, почему она не растет. Она говорила: "Ты же видешь, какая я больная и как мне тяжело. А ты все такая же маленькая, и мне приходится тебе готовить, стирать твою одежду. Все твои подруги уже выросли, и они сами хозяйство ведут и родителям помогают. А ты все еще маленькая."

Тогда девочка опять дождалась дождя и пришла к волшебнице с серым зонтом. Она попросила ее сделать так, чтобы ей сразу стало 8 лет. Волшебница ответила, что она так сделать не может и ушла, расстаяв в дождевых струях. С тех пор девочка ее больше не видела.

Это завязка.

Это такая жалостливая сказка (по крайней мере начало).
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.09.2008, 14:35   #5
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Цитата:
Например, мне кажется, что "запрет" в терминологии Берна и Проппа - это разные вещи.
Да, разные.

Если тебе всё же будет интересно разобраться в первооснове, глянь третью часть моей "Формулы любви", про коммуникативные маски.

Если всерьёз озадачиться и заняться систематизацией, то можно выделить с полсотни основных масок и стоящих за ними легитимизирующих ролей. А из этого можно составить типовые сценарии для всего взаимодействия людей друг с другом. Ну и естественно, можно создать типологию людей по их приоритетным маскам.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.09.2008, 00:09   #6
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Иеро, спасибо, статью глянула. Ну в общем, похоже, до слов:
Цитата:
Для более полного понимания этих «продажных» эмоций стоит задавать такие вопросы – зачем эта эмоция нужна?
Дальнейший текст мне не очень покатил как-то.
В том числе и открытые сделки. Может оно конечно так и есть - открытые сделки, но какой-то образ холодный все равно. Не греет.

Могу подробней расписать, если хошь.

Мне кацца, что разница вот в этом: ресурса мало, за него идет агрессивная борьба, в борьбе часть ресурса теряется -> ресурса приличное количество, им можно обмениваться -> ресурса навалом, и его можно просто брать в любое время в любом месте. Но наверно последнее - это утопия. В любом случае, челу ведь не надо бесконечно много, ему надо вполне определенное количество.
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.09.2008, 00:16   #7
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Кстати, агрессивная борьба греет лучше, чем открытая сделка (т.е. больше похожа на любовь). По крайней мере для меня так.
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.09.2008, 00:19   #8
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Che

Один вариант - когда всё хорошо и есть предел необходимой стабильности и развития отношений, а другой - когда жизнь нужно налаживать по уму, так как она прежняя уже не устраивает.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.09.2008, 00:19   #9
ili
Местный завсегдатай
 
Аватар для ili
 
Регистрация: 24.10.2007
Адрес: more & more journeys )
Сообщений: 634
ili формирующий окружающий рисунокili формирующий окружающий рисунокili формирующий окружающий рисунокili формирующий окружающий рисунок
Цитата:
Сообщение от Иеро Посмотреть сообщение
составить типовые сценарии для всего взаимодействия людей друг с другом.
Уже сделано и переведено на русский - причем перевод хороший. http://psylib.org.ua/books/index.htm - где те здесь, названия не помню )

Как переспрошу - напишу сюда точную ссылку. Мне и самому интересны будут отзывы на этот текст )
__________________
There is no way to happiness. Happiness is the way.

Последний раз редактировалось ili; 26.09.2008 в 21:05.
ili вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.09.2008, 00:55   #10
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Цитата из Берна про иллюзии (интересно, где у Проппа иллюзии):
Цитата:
В сущности, Ребенок никогда не отказывается от иллюзий. Некоторые иллюзии, как указал Фрейд, являются универсальными и, вероятно, возникают в первые месяцы жизни, а может, еще в материнском чреве – в том волшебном мире, куда впоследствии человек может вернуться только с помощью любви, секса и наркотиков (а некоторые, наиболее злобные люди – с помощью массовых убийств). Фрейд назвал три этих первых и сильнейших иллюзии: "Я бессмертен, всемогущ и непобедим". Конечно, эти первичные иллюзии не выдерживают столкновения с реальной жизнью: с отцом, матерью, временем, тяготением, неизвестными и пугающими зрелищами и звуками, с ощущениями голода, страха и боли. Но они заменяются условными иллюзиями, которые оказывают огромное влияние на формирование сценария. Эти иллюзии принимают форму "если только": "Если только я буду вести себя хорошо, придет Санта Клаус".
Все родители одинаковы в отношении этих иллюзий. Если ребенок верит, что они волшебники, то отчасти потому, что они сами в это верят. Нет ни одного реального или воображаемого родителя, который не внушал бы своему отпрыску: "Если будешь делать то, что я говорю, все будет в порядке". А ведь для ребенка это означает: "Если я буду поступать, как мне сказали, я защищен волшебством и все мои мечты осуществятся". Он верит в это так крепко, что почти невозможно поколебать эту веру. Если что-то не получается, то не потому, что волшебство исчезло, а потому, что он нарушил правила. И если он нарушает родительские директивы или отказывается от них, это совсем не означает, что он утратил свои иллюзии. Это может означать только, что он не может выдержать их требований. Отсюда зависть и насмешки, с которыми некоторые люди относятся к тем, кто следует правилам. Внутренний Ребенок по-прежнему верит в Санта Клауса, но бунтари говорят: "Я могу получить все это от него оптом", а те, кто все считает тщетным, утверждают: "Зелен виноград...". Но, став взрослыми, некоторые могут все же избавиться от иллюзий и делают это без зависти и насмешки над теми, кто не сумел.

В лучшем случае родительское предписание гласит: "Поступай правильно, и ничего с тобой не случится!" – лозунг, лежащий в основе всех этических систем, известных человечеству на протяжении его письменной истории. В худшем случае в нем говорится: "Мир станет лучше, если ты убьешь определенных людей и таким образом станешь бессмертным, всемогущим и непобедимым". Как ни странно, но с точки зрения Ребенка, оба эти лозунга – лозунги любви, потому что оба основаны на одном и том же обещании Родителя: "Если будешь поступать, как я велю, я буду любить и защищать тебя, а без меня ты ничто". Особенно ясно это видно, когда обещание дано в письменной форме. В первом случае любить и защищать тебя будет Бог, так записано в Библии, а во втором – Гитлер, так записано в "Майн Кампф". Гитлер пообещал тысячелетний рейх, что с точки зрения обычного человека равноценно бессмертию, и его последователи действительно стали всемогущими и непобедимыми относительно поляков, цыган, евреев, художников, музыкантов, писателей и политиков, которых заключали в лагеря уничтожения. Но едва они этого добились, вмешалась суровая реальность в виде пехоты, артиллерии и поддержки с воздуха, и миллионы последователей Гитлера снова стали смертными, бессильными и побежденными.
Требуется огромная сила, чтобы разрушить эту первичную иллюзию, и происходит такое обычно во время войн. Когда Николай Ростов идет в первый бой, он восклицает: "Почему они стреляют в меня? Ведь меня все любят (= Я неуязвим)". Что полностью отвечает детской иллюзии: "Если я буду поступать, как велят мама и папа, со мной ничего не случится". Наиболее страшный пример того, как разрушается эта иллюзия под действием непреодолимой силы, представляет известная фотография, на которой девятилетний польский мальчик стоит на улице, одинокий и беззащитный, несмотря на многочисленных зрителей, выстроившихся на тротуаре, а над ним возвышается эсэсовец. Выражение лица мальчика ясно говорит: "Но ведь мама сказала, что если я буду хорошим мальчиком, все будет хорошо". Самый сильный психологический удар, который не всякий может выдержать, – это доказательство, что добрая мама его обманула, и именно в этом страшная пытка, которую испытывает мальчик, стоящий перед немецким солдатом.
Che вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
берн, пропп, сказки, сценарии

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 17:45.