логика против морали

[obraz2357]

С точки зрения логики мораль есть некий казус ибо:
1) мораль бессвязна.
2) мораль противоречива.
3) мораль у каждого своя.
Исходя из вышеизложенного какой смысл говорить о морали и строить свои рассуждения, своё мировоззрение и свою жизнь в соответствии с моралью?
Кстати, в соответствии с чьей моралью:
1) своей моралью?
2) моралью соседа дяди Магомеда?
3) моралью папуаса по имени Большой Член живущего в джунглях и занимающегося каннибализмом?
4) моралью японского якудзы господина Муэрэя?
5) моралью американского полицейского Джона Смита?
6) моралью программиста из силиконовой долины Владимира Иванова?
7) моралью тёти Сони с одесского привоза?
8) и.т.д. в таком роде?
Так по какой\каким из гиганского количества моралей мы должны строить свои рассуждения, своё мировоззрение и свою жизнь?

[Makinson]

мораль - это иносмтранное слово,латинское если не ошибаюсь *(morality) в переводе на русский означает нрав, нравствнность - это степень соответствия наивысшему "управлению", что иначе можно назвать как "Бог".
Состав слова "н РА в" иначе говоря, по "божьему промыслу" в соответствии з замыслом РА.

мировоззрение определяется акобобщённая система взглядов человека (и общества) на мир в целом, на своё собственное место в нём, понимание и оценка человеком смысла своей жизни и деятельности, судеб человечества; совокупность обощённых научных, философских, социально-политических, правовых, религиозных, эстетических и нравственных ценностных ориентаций, верований, убеждений и идеалов людей.

Мораль у каждого своя.

[Tytgrom]

Исходя из вышеизложенного какой смысл говорить о морали и строить свои рассуждения, своё мировоззрение и свою жизнь в соответствии с моралью?

А зачем ты это делаешь?

У меня мораль асоциируется только с баснями А в них мораль - это нравоучение, исходящее из смысла басни

[obraz2357]

Мораль у каждого своя.

Следовательно никакой общей морали несуществует.

[obraz2357]

А зачем ты это делаешь?

Я конструирую свою жизнь не на основе морали, а на основе логико - волевого управления.

У меня мораль асоциируется только с баснями А в них мораль - это нравоучение, исходящее из смысла басни

Это не мораль, а смысловое ядро.

[Tytgrom]

Я конструирую свою жизнь не на основе морали, а на основе логико - волевого управления.

А кто конструирует свою жизнь на основе морали?

[obraz2357]

А кто конструирует свою жизнь на основе морали?

Моральные люди.

[Makinson]

Но есть образцы вполне определённой морали.

[Tytgrom]

Моральные люди.

, а это кто?

[Makinson]

Сообщение от Tytgrom

, а это кто?

а это как раз таки высокие образцы морали.

[Раптор]

От Образа:

С точки зрения логики мораль есть некий казус ибо:
1) мораль бессвязна.
2) мораль противоречива.
3) мораль у каждого своя.

Эти положения ты вывел при изучении морали Большого члена, Муэрэя, тети Сони и в том же роде? Какую мораль ты исследовал? Чью? Скольких людей? Что именно утверждающую?
Есс-но,
1.бессвязная мораль-бессвязна
2.противоречивая мораль -противоречива
3. индивидуальная мораль -у каждого своя
ТЫ хочешь обсудить бессвязные, противоречивые и индивидуальные морали? В чем цель твоего поста?
Или ты хочешь доказать, что ЛЮБАЯ существующая мораль бессвязна,противоречива,у каждого своя?
Или доказать, что невозможна никакая непротиворечивая, связная, общая для некоторого количества индивидов мораль?
Да, и плииз, напиши СВОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ термина "мораль", или то, в котором ты употребляешь это слово. А то кажется, твоя "логика" и есть та самая "бессвязная, противоречивая, твоя лично" -МОРАЛЬ.
ЗЫ. Интересно то, что все исследователи морали, пытающиеся доказать ее "логическую несостоятельность":
1.не имеют четкого определения понятия мораль
2. не пользуются этим определением в своих рассуждениях о морали
3.не пользуются логикой в своих рассуждениях о морали (даже если используют определение морали)
4. исследуют "мораль" аморальных людей
5.часто называют отсутствие морали -моралью, а потом "логически" выводят отсутствие морали в морали, т.е. к противоречивости морали.

[Виктор]

мораль - это иносмтранное слово,латинское если не ошибаюсь *(morality) в переводе на русский означает нрав,

Этика -- греческий, Мораль -- латынь, на русский переводятся как "Обычай, нрав".

Т.е. если строго по значению слов морально действовать по обычаям. Т.е. так, в данном кругу принято.

[obraz2357]

Сообщение от Makinson

Но есть образцы вполне определённой морали.

Точнее есть образцы самых разных моралей.

[obraz2357]

Сообщение от Tytgrom

, а это кто?

Люди повёрнутые на соблюдении морально - нравственных догм.

[obraz2357]

Сообщение от Makinson

а это как раз таки высокие образцы морали.

Точнее это высокие образцы самых разных моралей.

[Tytgrom]

Люди повёрнутые на соблюдении морально - нравственных догм.

А еще конкретнее?

[obraz2357]

Или доказать, что невозможна никакая непротиворечивая, связная, общая для некоторого количества индивидов мораль?

Ты правильно понял.
Такая мораль невозможна в принципе по той причине что все люди разные.
А насчёт того что такое мораль?
Мора́ль (лат. moralis — касающийся нравов) — один из основных способов нормативной регуляции действий человека [1]. Мораль охватывает нравственные взгляды и чувства, жизненные ориентации и принципы, цели и мотивы поступков и отношений, проводя границу между добром и злом, совестливостью и бессовестностью, честью и бесчестием, справедливостью и несправедливостью, нормой и ненормальностью, милосердием и жестокостью и т. д.[2]
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%...B0%D0%BB%D1%8C
Где единые для всех определения добра и зла?
Милосердия и жестлокости?
Чести и справедливости?
Совести?
Нормы?
и.т.д. в таком роде?
Где эти определения?
А без них никакой связной и непротиворечивой морали не может быть в принципе.

[obraz2357]

Сообщение от Tytgrom

А еще конкретнее?

Догматики.
Конкретнее не смогу.

[Tytgrom]

Значит ради того, чтобы убедить в чем-либо этих абстрактных догматиков, которые неизвестно где находятся, ты и завел эту тему?
А ты уверен, что хоть кто-нибудь из них ее прочтет?

[obraz2357]

Значит ради того, чтобы убедить в чем-либо этих абстрактных догматиков, которые неизвестно где находятся, ты и завел эту тему?

Не их ибо их убедить в чём либо невозможно, а тех кто ещё не сделал для себя окончательного выбора.

[Tytgrom]

Значит ты призываешь тех, кто еще не опредилился в жизни наплевать на мораль и поступать так, как они считают "нужным, приятным, выгодным, престижным" - нужное подчеркнуть. Так?

И на чью мораль они должны наплевать? На твою, на мораль Раптора или на свою?

[obraz2357]

Значит ты призываешь тех, кто еще не опредилился в жизни наплевать на мораль и поступать так, как они считают "нужным, приятным, выгодным, престижным" - нужное подчеркнуть. Так?

Это:

"нужным, приятным, выгодным, престижным"

Мы перечёркиваем и пишем РАЗУМНО.
Вот теперь так.

[Tytgrom]

Так как никто не знает, что такое разумно, то мы возвращаемся в исходную точку.

[obraz2357]

Сообщение от Tytgrom

Так как никто не знает, что такое разумно, то мы возвращаемся в исходную точку.

Разумно значит логично.
Логично значит связно и непротиворечиво.
Следовательно разумно значит связно и непротиворечиво.
Что и требовалось доказать.

[Tytgrom]

Значит я должна совершать связанные и непротиворичивые поступки?

Давай попробуем.

Я еду к маме. Я прекрасно знаю, что 90% мы поссоримся, но если я не поеду, то она точно обидится. И что делать?

[obraz2357]

Сообщение от Tytgrom

Я еду к маме. Я прекрасно знаю, что 90% мы поссоримся, но если я не поеду, то она точно обидится. И что делать?

Ехать ибо 90%-тов меньше чем 100%-тов.
Кстати, ты скорее всего не поссоришься с ней если будешь во всём с ней соглашаться.

[Tytgrom]

Я каждый раз уговариваю себя с ней не спорить, но получается не всегда.

Но вот видишь в данном случае разумное решение совпало с моральным - родителей надо навещать.

Просто в некоторых случаях понятие "надо" или "принято" упрощает принятие решения. Разве нет?

[obraz2357]

Я каждый раз уговариваю себя с ней не спорить, но получается не всегда.

Это говорит только о том что ты настолько сильно любишь спорить что не всегда можешь отказать себе в этом удовольствии(в споре).

Но вот видишь в данном случае разумное решение совпало с моральным - родителей надо навещать.

Беда в том что разумное решение далеко не всегда совпадает с моральным решением.

Просто в некоторых случаях понятие "надо" или "принято" упрощает принятие решения. Разве нет?

Беда в том что легче далеко не всегда значит лучше.

[Tytgrom]

Конечно не всегда.
Есть определенный порядок работы в любой программе. Когда ты только начинаешь разбираться в новой программе ты изучаешь что как и почему надо делать. А если тебе надо просто что-то быстро сделать, то ты не разбираешься, а просто спрашиваешь у знающего человека "какие кнопочки нажать, чтобы получить то-то и то-то"

Так и мораль. Это просто кнопочки, которые надо нажимать, если думать некогда или лень. Поступай в соответствии с моралью и к тебе претензий не будет.

[obraz2357]

Так и мораль. Это просто кнопочки, которые надо нажимать, если думать некогда или лень. Поступай в соответствии с моралью и к тебе претензий не будет.

Кстати, мораль может прекрасно заменить некая очень мощная идеология.
Что скажешь?

[Лара]

Сообщение от obraz2357

Кстати, мораль может прекрасно заменить некая очень мощная идеология.
Что скажешь?

А приведи пример такой идеологии...

[obraz2357]

Сообщение от Влажный Шелк

А приведи пример такой идеологии...

Коммунизм, фашизм, прогрессизм и наконец истиннизм(идеология согласно которой истина превыше всего).

[ALLINA]

Идеология не заменит никогда мораль, она может её исказить, внести изменения. Мораль это нечто фундаментальное, развивающееся, эволюционирующее десятки тысячь лет.
И разуность, как связность и непротиворечивоть - не заменит. Мы это уже проходили тысячу раз и снова здорова...Логика не дает исключительно верные ответы(она придает стройность интуитивной мысли и дает возможноть проверить эту мысль на логические ошибки) и может приводить к абсурдам, глупостям и прочее...
Другое дело, что имею место догмы в той или иной морали, которые возможно потеряли свою полезную роль, но продложают иметь значение, т.е. поддерживаются носителями морали.

[Tytgrom]

Мимо. Все эти идеологии опирались на достаточно строгую мораль. Вспомни хотя бы моральный кодекс строителей коммунизма. Нечто подобное действовало и в Фашистской Германии

Про прогрессизм ничего не скажу, я мебе просто слабо представляю эту идеологию
А уж твой истинизм - это даже не идеология, а так попытка сформулировать свое мироощущение

[obraz2357]

Сообщение от ALLINA

Идеология не заменит никогда мораль, она может её исказить, внести изменения. Мораль это нечто фундаментальное, развивающееся, эволюционирующее десятки тысячь лет.
И разуность, как связность и непротиворечивоть - не заменит. Мы это уже проходили тысячу раз и снова здорова...Логика не дает исключительно верные ответы(она придает стройность интуитивной мысли и дает возможноть проверить эту мысль на логические ошибки) и может приводить к абсурдам, глупостям и прочее...
Другое дело, что имею место догмы в той или иной морали, которые возможно потеряли свою полезную роль, но продложают иметь значение, т.е. поддерживаются носителями морали.

А теперь представь себе идеологию которая на первое место ставит ИСТИНУ, то есть идеологию истиннизма.
Эта идеология постулирует абсолютную ценность истины, величие поиска истины и святость истинноискателей(мыслителей).
При господстве такой идеологии любой истинноискатель(мыслитель) при жизни обретает статус святого.
Разве такая идеолггия не сможет заменить мораль и стать тем самым новым(гораздо болшее мощным и эффективным) ядром мировоззренческих систем?

[obraz2357]

А уж твой истинизм - это даже не идеология, а так попытка сформулировать свое мироощущение

Пока к сожалению именно так.

[Лара]

Сообщение от obraz2357

А теперь представь себе идеологию которая на первое место ставит ИСТИНУ, то есть идеологию истиннизма.
Эта идеология постулирует абсолютную ценность истины, величие поиска истины и святость истинноискателей(мыслителей).
При господстве такой идеологии любой истинноискатель(мыслитель) при жизни обретает статус святого.
Разве такая идеолггия не сможет заменить мораль и стать тем самым новым(гораздо болшее мощным и эффективным) ядром мировоззренческих систем?

Господи прости! Раптора на выход!!! "Уж сколько раз твердили миру..." (Басня Крылова "Ворона и лисица").

Образ, твои поиски истиные и попытки сделать из нее идеологию не новы. Не надо обольщаться...

Не может истина быть идеологией. Она (истина) у каждого индивидуума своя собственная. А уж возведение в святость искателей истины полный абсурд. Проверь на истинность свои собственные рассуждения...

[obraz2357]

Она (истина) у каждого индивидуума своя собственная.

Ты очевидно путаешь истину с представлениями о ней.

[Atelle]

Влажный Шелк
истина одна.

[Лара]

Сообщение от Atelle

Влажный Шелк
истина одна.

Кто сказал? Может быть та самая, которая в вине ИСТИНА!!!

А про системы координат и теорию относительности забыли?

[obraz2357]

Сообщение от Atelle

Влажный Шелк
истина одна.

Совершенно верно.
Истина действительно одна, но к сожалению представлений об истине очень много.
Задача разума заключается в том чтобы перелопачивать эти представления об истине в поисках истины.

[obraz2357]

Сообщение от Влажный Шелк

Кто сказал?

Об этом в моей новой теме.
А про ТО и всё прочее.... это всего лишь части истины, но не истина в целом.

[Лара]

Правда всегда одна -
Это сказал Фараон,
Он был очень умен
и за это его называли
Тутанхамон...(С) Вячеслав Бутусов

[ALLINA]

Истиноискатель не будет уверенно утверждать, что истина одна либо то, что истин много.
Мораль не воможно просто поменять на идеалогию(суть др. мораль). Мораль такая какие её носители - прямая связть. Носители морали такие, какова сама мораль - обратная связь. Пораждают друг друга и вместе эволюционирут.

[obraz2357]

Сообщение от Влажный Шелк

Правда всегда одна -
Это сказал Фараон,
Он был очень умен
и за это его называли
Тутанхамон...(С) Вячеслав Бутусов

Дело в том что правда это не истина, а всего лишь совокупность представлений об истине.

[obraz2357]

Истиноискатель не будет уверенно утверждать, что истина одна либо то, что истин много.

Истина таки одна, а вот представлений об истине скорее всего даже не просто много, а бесконечно много.

[Tytgrom]

Пример истины в студию

[obraz2357]

Сообщение от Tytgrom

Пример истины в студию

Без проблем.
Реальность существует объективно, жизнь существует объективно, разум существует объекттивно, техносфера существует объективно, физические законы существуют объективно, земля вращается вокруг солнца, законы арифметики верны(если не осуществлять игры с различными системами счисления, а оперировать непосредственно количественными отношениями).
И таких примеров можно привести немало.

[Tytgrom]

Реальность существует объективно, жизнь существует объективно, разум существует объекттивно, техносфера существует объективно, физические законы существуют объективно,

Ну и при чем тут истина.

"Существование жизни - есть истина". Ты это имеешь ввиду? Разве это утверждение верно?

[obraz2357]

Ну и при чем тут истина.

"Существование жизни - есть истина". Ты это имеешь ввиду? Разве это утверждение верно?

А разве факт существования всего вышеизложенного не есть истина?

[Tytgrom]

Ты сам понял, что написал? Разве факт - это не истина.
Факт и истина разные вещи. Истина более широкое понятие.
А факт он и есть "часть истины".

[Afa]

Сообщение от obraz2357

Следовательно никакой общей морали несуществует.

всеобщей - не существует.
есть совесть социума, которую и называют моралью.

[obraz2357]

Сообщение от Afa

всеобщей - не существует.
есть совесть социума, которую и называют моралью.

Интересно как социум может обладать совестью?
Социум что разумен?

[obraz2357]

Сообщение от Tytgrom

Ты сам понял, что написал? Разве факт - это не истина.
Факт и истина разные вещи. Истина более широкое понятие.
А факт он и есть "часть истины".

Да.... действительно сморозил не то.

[Afa]

Сообщение от obraz2357

Интересно как социум может обладать совестью?
Социум что разумен?

на муравьев давно смотрел?
в толпе давно оказывался?

[obraz2357]

Сообщение от Afa

на муравьев давно смотрел?
в толпе давно оказывался?

Там не разум, а совокупность инстинктов(у муравьёв) и социальных программ(у людей).

[Afa]

там коллективный разум.
с невысокой сложностью - уровня воробья что-то. количество эмм... действующих элементов маловато.

[obraz2357]

Сообщение от Afa

там коллективный разум.
с невысокой сложностью - уровня воробья что-то. количество эмм... действующих элементов маловато.

Как разум может обладать невысокой сложностью(на уровне воробья)?
Кстати..... разве воробьи и другие братья наши меньшие разумны?

[JIuca]

А я полагаю, что мораль (пусть она даже и своя у каждого - хотя корректнее сказать, у групп людей, в общем и целом, сходная мораль, будь это воры в законе со своими понятиями о воровской чести или отряд пионеров) необходима, так как принадлежит к числу основных типов нормативной регуляции в обществе.
И дело тут не в том, у кого она правильная, а у кого нет. Просто люди, намеревающиеся как-то сосуществовать с другими личностями должны-таки иметь какую-то общую базу, для осуществления коммуникации и поддержки устойчивых взаимоотношений. Иначе будет сплошное смертоубийство.

Для принципиальных противников морали: под аморальной. то есть не имеющей морали личности, лично у меня такое впечатление - беспринципный, подлый. эгоистичный, жестокий субъект. Ну и на фиг с таким общаться? И чем тут гордиться?

По-моему, логика против морали - это не то. Логично - иметь мораль, чтобы жить в обществе.

[RI]

Мораль на мой взгляд - нечто вроде этического договора между группами людей о совместном существовании в этой самой группе. Что-то вроде кодекса законов коллективной совести. Мораль - ИМХО - таки нужна. Она внутренне упорядочивает индивидуума. Просто не надо делать из неё "культ". Это всего лишь "техника безопасности" взаимоотношений людей друг с другом. И даже поступая глубоко-морально, человек от травматизма не застрахован.

Противопоставление логики и морали - не уместно - ИМХО. Логики и этики - ещё можно понять. А логики и морали - не-а!

[Юлька]

ну сущ-т общ-ные нормы морали, которые ты и придерживаешься.. как и все..)))
ведь у большинства нет даже своего мнения...

[Tytgrom]

ведь у большинства нет даже своего мнения.

А как определить свое мнение или нет?
Мораль излишество или необходимость?

[rassudok]

Сообщение от JIuca

Логично - иметь мораль, чтобы жить в обществе.

То есть, логично иметь догмы

[rassudok]

Сообщение от Mari

Противопоставление логики и морали - не уместно - ИМХО. Логики и этики - ещё можно понять. А логики и морали - не-а!

Давай подойдём к этому вопросу с другой стороны, а именно - ты согласна с тем, что мораль это суть совокупность догм?
Варианты ответа:
1) согласна.
2) не согласна.
3) не знаю.
Твой вариант ответа?

[rassudok]

Сообщение от Юлька

ну сущ-т общ-ные нормы морали, которые ты и придерживаешься..

Нормы?
А может таки догмы?

[rassudok]

А как определить свое мнение или нет?

Со 100% вероятностью?
Никак.

Мораль излишество или необходимость?

Догмы это излишество или необходимость

[Tytgrom]

Догмы на определенном этапе - необходимость. А в определенный момент могут стать излишеством

[rassudok]

Догмы на определенном этапе - необходимость.

На каком этапе?

А в определенный момент могут стать излишеством

В какой момент?

[Tytgrom]

Приведу свой любимый пример.
"Не суй пальцы в розетку" - догма. Но для людей, которые не разбираются в электротехнике, это необходимая догма. А вот в тот момент, когда индивидум достигает определенного знания (розетка под напряжением или нет) и может отличить землю от фазы - догма становится излишней

[rassudok]

Сообщение от Tytgrom

Приведу свой любимый пример.
"Не суй пальцы в розетку" - догма. Но для людей, которые не разбираются в электротехнике, это необходимая догма. А вот в тот момент, когда индивидум достигает определенного знания (розетка под напряжением или нет) и может отличить землю от фазы - догма становится излишней

Небольшое размышление о догмах (чтобы ты разумела, что я понимаю под таким конструктом как догма).
Лови:

Подумав я решил опубликовать свои размышления о таком крайне негативном явлении человеческого разума как догматизм и следуя заветам великого Геродота о том, что для того чтобы понять исследуемое явление надо проследить это явление до его истока я решил проследить догматизм до его (догматизма) истока.
Вы спросите меня о том, проследил-ли я догматизм до его истока?
На что я отвечу, что проследил.
Вы спросите меня о том, каков исток догматизма?
На что я отвечу, что истоком догматизма является система табу свойственная членам первобытных племён, то есть - современные догматики это люди разум которых подобен разуму членов первобытных племён, то есть - эти современные люди (догматики) являются существами очень сильно отставшими в своём когнитивном развитии от остальных современных людей и потому эти индивидуумы не достойны того чтобы считатся современными людьми ибо по структуре своего разума они являются первобытными дикарями место которым не в современном, техногенном и наукоёмком глобосоциуме, а в первобытно-общинном глобосоциуме.
Некоторые мои оппоненты могут начать разводить демагогию о том, что аксиомы это суть теже догмы, на что я отвечу им следующее, а именно - аксиомы и догмы это абсолютно разные понятия ибо в отличии от аксиомы которая считается верной пока не доказана её (аксиомы) ошибочность, догма считается верной вопреки любым доказательствам её (догмы) ошибочности, то есть - если 1000 фактов противоречат 1 догме то горе фактам ибо они будут игнорироватся во имя сохранения догмы которой они (факты) противоречат.