|
Взгляды на окружающий мир и своё место в нём Разговоры о своём месте в жизни, философии, идеях.
|
|
Опции темы |
27.07.2008, 14:44 | #1 | |||
Прохожая
Регистрация: 29.10.2006
Сообщений: 3,477
|
Истинные желания
Цитата:
Как узнать, что твои желания истинны, а не навязаны тебе социумом?
__________________
Что наверху, то и внизу, что внутри, то и снаружи(с) Последний раз редактировалось Sergey; 27.07.2008 в 19:46. |
|||
27.07.2008, 17:22 | #2 | |
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
Цитата:
Приведу такой пример. Молодой человек лет 30-ти. У него своя фирма, которую он основал несколько лет назад. Поначалу доходы фирмы были небольшими, но вот они начали потихоньку подрастать. Перед ним встал вопрос – во что вкладывать излишки средств. И этот молодой человек вместе со своей женой начали думать, делиться своими пожеланиями. И оказалось, что у обоих есть желание купить недорогой автомобиль. Замечу, что автомобиль им ну совершенно не нужен. Во всяком случае, ездить им никуда не надо. Ничего такого автомобиль не сулит, кроме лишних трат на его обслуживание. Так зачем же?.. А затем, что автомобиль – это не только средство передвижения, но и признак социумного статуса. Потому что молодому человеку и его жене неловко от того, что их знакомые имеют свой автомобиль, а они не имеют. Получается, молодой человек не автомобиль желает, а повышение социумного статуса. В свою очередь социумный статус сам по себе тоже не нужен человеку. Он нужен лишь как критерий успеха выполнения некоей жизненной программы человеком. Добился определенного статуса? Молодец, можешь уважать себя. А если не добился, то наоборот – будешь вызывать общественное неодобрение. Стало быть, автомобиль – лишь средство для повышения чувства собственной значимости. Типа, теперь я сам себе нравлюсь. А если у меня нет автомобиля, я сам себе не нравлюсь и чувсвтую дискомфорт... Желание комфорта, желание нравится себе - это и есть истинное желание в данном примере. Пример, разумеется, несколько упрощенный, но вполне жизненный. Желание нравится себе вполне естественное, не навязанное социумом. Социум навязывает лишь определенные правила, по которым человек получает право нравится себе. Разумеется, если вы разделяете эти социумные правила. Я, к примеру, придерживаюсь других правил. Мне не требуется ни автомобиля, ни статуса, чтобы хорошо относиться к самому себе. |
|
27.07.2008, 17:28 | #3 |
Мохнатый Красношёрстный
Регистрация: 01.04.2006
Адрес: Красноярск
Сообщений: 2,476
|
Сергей, пример, кстати более чем жизненный. Вычти у МЧ бизнес и излишек денег, прибавь кредит и будет и вовсе типичная ситуация.
|
27.07.2008, 18:45 | #4 |
Ангел мести
Регистрация: 20.04.2007
Адрес: далеко
Сообщений: 665
|
желание быть признанным социумом - истинно.
Страдания по поводу неистинности этого желания начинаются, как и с любым желанием, когда оно не удовлетворяется, либо удовлетворяется на короткое врямя, а затем признание социума идет на спад и ему нужны новые подкрепления... |
27.07.2008, 18:50 | #5 | ||||||
Прохожая
Регистрация: 29.10.2006
Сообщений: 3,477
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вот и вопрос - как научиться отделять зерна от плевел. Цитата:
__________________
Что наверху, то и внизу, что внутри, то и снаружи(с) |
||||||
27.07.2008, 18:52 | #6 | |
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
Цитата:
|
|
27.07.2008, 18:56 | #7 |
Прохожая
Регистрация: 29.10.2006
Сообщений: 3,477
|
А если ты самый обычный человек и живешь среди людей, которые всегда имеют чего-то больше и лучше, чем у тебя? Так и бежать за ними до бесконечности? А это ли на самом деле надо человеку? Если бы он жил в окружении людей, у которых нет машины, у него бы и подобной мысли ее иметь не возникло. Так ведь?
__________________
Что наверху, то и внизу, что внутри, то и снаружи(с) |
27.07.2008, 19:00 | #8 |
Ангел мести
Регистрация: 20.04.2007
Адрес: далеко
Сообщений: 665
|
оценить перспективу получения долговременного признания: то, что социум это лестница, и на какую бы вы ступень вы не поднялись, те кто ниже будут признавать вас и завидовать вам, те кто на той же ступени признавать за своего и терпеть, но всегда практически останутся те, кто выше вас. И только когда вы попадете на самый верх - только тогда признание вас будет абсолютным. Но туда, влезая в долги, попадают редко.
В общем, оценить экологичность этого мероприятия и сравнить с затратами на "главное, чтоб мне нравилось" |
27.07.2008, 19:03 | #9 |
Ангел мести
Регистрация: 20.04.2007
Адрес: далеко
Сообщений: 665
|
Сергей, она дает ощущение безопасности в социуме...а безопасность в среде обитания стоит на втором месте в пирамиде Маслоу после физиологических потребностей
|
27.07.2008, 19:08 | #10 |
Ангел мести
Регистрация: 20.04.2007
Адрес: далеко
Сообщений: 665
|
это как мне одна девушка в жестокий мороз объясняла, что люди глупые, что не носят валенки, и тратят столько денег на имидж, и какой смысл тогда зарабатывать больше- если всё спускать на дорогие костюмы? Да просто правила такие в социуме, что в валенках в офис работать не приходят, и тот процент средств, который тратится на имидж, от з.п. никак не зависит
|
27.07.2008, 19:18 | #11 | |
Прохожая
Регистрация: 29.10.2006
Сообщений: 3,477
|
Цитата:
Зы. Я бы купила не валенки, а красивые теплые сапоги, потому что они удовлетворят не только мою потребность в тепле, но и потребность в красивой вещи. Мне просто нравятся красивые вещи.
__________________
Что наверху, то и внизу, что внутри, то и снаружи(с) |
|
27.07.2008, 19:23 | #12 | |
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
O-Ren
Цитата:
Разумеется, статус значим, т.к. кроме психологического комфорта дает в жизни и определенные привилегии. И, разумеется, если мне эти привелегии нужны, я тоже буду работать на свой статус. И все таки есть разница – работать на психологический комфорт из-за того, что ты в плену у стереотипов, или работать над получением привилегий, которые тебе реально нужны для дела. Знаете, у маленьких детей ведь тоже есть такое поведение. Когда ребенок берет в руки красивую игрушку, он начинает самого себя ассоциировать с игрушкой. Т.е. он сам себе в буквальном смысле кажется более крутым с игрушкой, чем без нее. Хотя, казалось бы, что изменилось? Ребенок ведь все тот же... Вот так и многие взрослые остались в душе детьми. Действительно взрослый человек вряд ли будет судить о человеке только по его «игрушкам». |
|
27.07.2008, 19:29 | #13 | |
Ангел мести
Регистрация: 20.04.2007
Адрес: далеко
Сообщений: 665
|
Цитата:
А социум в котором ты живёшь, и способен коллективными усилиями дать тебе это всё, естессна если ты играешь по его правилам. Можно конечно и в лесу жить...доверить свою жизнь лесу...но нет никакой гарантии что кто-то не заболеет и ему лес врятли тогда поможет. Хотя жить недолго и умереть в красивом месте - тоже вариант. |
|
27.07.2008, 19:40 | #14 | |
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
O-Ren
Цитата:
Кроме того, в обществе, разумеется, есть люди, которым выгодно зарабатывать на чужом страхе. Они вполне сознательно сеют панику среди людей, играя на их страхах. Мне подобные страхи чужды. Я вполне смирился, что смертен, что могу погибнуть без моей на то воли. Что ж, такова жизнь. Лишний раз в петлю соваться глупо, но и вкладываться в иллюзию собственной безопасности - у меня желания мало. |
|
27.07.2008, 19:41 | #15 |
Ангел мести
Регистрация: 20.04.2007
Адрес: далеко
Сообщений: 665
|
я просто хочу сказать, что ходить в рванье и ощущать себя при этом безопасно в социуме могут только или очень богатые люди, или бомжи...потому что и те и другие практически вне социальной лестницы, где о своем статусе надо заявлять, чтоб тебя воспринимали соответственно и строили отношения с тобой соответственно.
И побольшому счёту любая борьба за жизнь (и в итоге за самореализацию, за истинные потребности), не в безвоздушном пространстве происходит. Те желания, которые вы считаете навязанными вам социумом, вы принимаете сами и реализуете сами...это как дань, которую вы отдаете социуму за то, что пользуетесь его благами...По сути, потребность жить - это ваша собственная потребность, и её вам никто не может навязать))) |
27.07.2008, 19:55 | #16 | |
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
O-Ren
Цитата:
На том же примере с покупкой автомобиля. Подумай, увеличилась ли безопасность семьи после покупки автомобиля, или наоборот - уменьшилась. |
|
28.07.2008, 18:20 | #17 | |
Englishman in New York
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
|
Цитата:
То есть, ты противопоставляешь два вароианта, которые я не противопоставлял бы . Истинное для меня не имеет отношения к социуму. Истинное, - это когда ты хочешь того, что ты думаешь, что хочешь, - и ничего больше. Если я хочу утолить жажду, - я встаю, чтобы попить воды, и утоляю жажду. Если же чел говорит, что ему нужна "Феррари" в гараже и супермодель - в жены (казалось бы, социумное желание), это может означать разное. Например, кто-то получает это, - и несчастлив, поскольку истинными желаниями были не Феррари и супермодель, а любовь и уважение, которые он подобным образом не получил. Кто-то другой хотел именно Феррари и супермодель, - и он вполне счастлив . Есть еще третий вариант, когда истинными желаниями были любовь и уважение, но их удалось получить через "Феррари и супермодель". Другой пример, - когда жена говорит "Я хочу, чтобы муж вынес ведро", это может означать и то, что ей не хочется того, чтобы муж вынес ведро. Возможен вариант, когда ей хочется пересилить мужа, чтобы он сделал не то, что хочет он, а то, что хочет она. В этом случае за легитимным желанием ("хочу, чтобы муж вынес ведро"), которое неистинно, скрывается истинное желание - доминирование. Есть еще такой аспект: помнишь сигнатурку Деда Мозая? "Сбываю истинные желания за сходную цену и с гарантией", - секрет здесь в том, что истинные желания сбывать не нужно, они САМИ СБЫВАЮТСЯ . А если не сбываются, - значит, они неистинны, либо блокируются другими истинными желаниями, - более сильными (хороший пример - тяжелая жизнь шизоидов, для которых потребность в безопасности "инвалидирует" многие другие желания).
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться. Г. Своуп |
|
28.07.2008, 18:48 | #18 | |||
Прохожая
Регистрация: 29.10.2006
Сообщений: 3,477
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Что наверху, то и внизу, что внутри, то и снаружи(с) |
|||
28.07.2008, 21:30 | #19 | |
Старожил
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
|
Цитата:
Признание социумом может служить тем самым подтверждением. |
|
29.07.2008, 13:38 | #20 | ||
Следопыт
Регистрация: 29.03.2006
Адрес: В лесу
Сообщений: 6,078
|
СибТигр
Цитата:
Цитата:
Мне представляется, что важнее не то, что нужно знать своё, свои истинные желания, а то, чтобы знать, что не своё. Зная, что не твоё, легче придти к тому, что твоё. Не надо лазить в чужой сад, каким бы красивым, экзотичным, притягательным он не казался. Ты там не будешь смотреться, но даже если найдешь там какое-то место для себя, оно не будет своим. Но в чем критерий свое это или не свое? Я думаю, что нет критерия, он обнаруживается лишь в процессе осуществления желаний. Свое может стать не своим, или ты просто перерастаешь то, что казалось твоим. Свое-не свое - это надо определять на ходу, сидя за рулем, вовремя сворачивая, куда нужно в поисках прямой дороги, выводящей всякий раз лишь на промежуточную цель, за которой будет новая развязка, новый выбор. Но в этой нескончаемой поездке надо следовать правилам дорожного движения, чтобы не сбить других и самому уцелеть - это и есть требования социума, которые поэтому суть - истинные твои желания. |
||
29.07.2008, 14:40 | #21 | ||||
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
Экзисто
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Я думаю, есть и другой способ: провести цепочку - задавая себе вопрос – зачем мне это нужно. Кстати, во время подобного самоанализа может оказаться, что путей достичь желаемого гораздо больше, чем один. Цитата:
|
||||
29.07.2008, 14:56 | #22 | |
Местный завсегдатай
Регистрация: 07.01.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 796
|
Сергей
Цитата:
Если б было желание именно "отведать сладкого винограда", то вполне возможно, что тебя бы просто кто-то угостил. Это как я недавно хотела интернет на даче. У меня не было цели его непременно купить, установить итд, я просто хотела в конечном итоге иметь интернет, неважно, как. История закончилась тем, что я случайно словила соседский вай-фай и договорилась, что я по выходным буду пользоваться их интернетом (да ещё и почти бесплатно). |
|
29.07.2008, 15:20 | #23 | |
Старожил
Регистрация: 28.07.2008
Сообщений: 3,648
|
Цитата:
И именно потому меня так и интересует вопрос истинности наших желаний, так как мы порой не можем отличать потребности от желаний. И еще вопрос. Кто, по вашему, более способен на создание шедевра - голодный или утоливший базовую потребность в еде талантливый человек?
__________________
Не важно, как ты ударишь, а важно, КАКОЙ ДЕРЖИШЬ УДАР. Будешь идти – ИДИ, если с испугу не свернешь. Только так побеждают! (с) Рокки |
|
23.08.2008, 03:29 | #24 | |
Старожил
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
|
Цитата:
|
|
23.08.2008, 14:44 | #25 |
Местный завсегдатай
Регистрация: 26.08.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 676
|
На мой взгляд, (иррациональное) желание - это всегда индикатор имеющейся потребности. Другое дело, что бывает трудно остановится, когда истинная потребность уже удовлетворена...
__________________
Никто тебе не друг, никто тебе не враг, но каждый человек тебе учитель. Приняв в веру Суть греха, можно понять, какое место занимает в нашей жизни Радость и страдание и каким боком к этому относится Энергетика любви |
23.08.2008, 15:45 | #26 |
дитя Ренессанса
Регистрация: 29.05.2008
Сообщений: 2,346
|
Создание шедерва неминуемо связано с существующими рамками. Голодный человек более ограничен, и потому вынужден искать оригинальные пути решения художественных задач. Эта версия неплохо объясняет, почему гении обычно нищие. И она менее банальна, чем разглагольствования о том, что шедевр опережает свое время.
Что до истинности желания, то необходимо поднимать свой уровень рефлексии. Попсовые трактаты о том, как добиться успеха, здесь не помогут, так как для дисциплины мышления, которая требуется для продуктивной рефлексии, необходимо его тренировать сложными текстами, в которых расписано все как есть на современном уровне научных представлений без упрощений. Кто-то по поводу научно-популярной литературы сказал, что она вызывает только один вопрос: почему специалисты так безуспешно ломают голову над такими простыми проблемами? После рефлексии человек получает представление о фантазмах, которые управляют его желаниями, и может отслеживать манипуляции, основанные на этих фантазмах. Проблема истинности желаний могла бы быть легко решена их отсутствием, но это приводит к тому, что человек, избавившийся от желаний, заскучает. Он понимает, что все можно, но ничего не хочется. По крайней мере, ничего не хочется так, чтобы этого добиваться. Поэтому если человек по крайней мере испытывает дискомфорт от постоянной гонки за культурно обусловленными кодами, которые ему на самом деле не нужны, ему вполне можно рекомендовать браться за труды Лакана, чтобы дисциплинировать свое мышление и поднять уровень рефлексии. |
25.08.2008, 19:01 | #27 | ||||
критик
Регистрация: 21.11.2007
Адрес: дома
Сообщений: 2,519
|
Модус, из данного твоего поста я ничего не поняла инересно почему? Мой ум плохо дисциплинирован сложными текстами?
Цитата:
Столько ограниченных! Сколько гениев быть должно!!! Цитата:
Цитата:
Что за фантазмы? Какие? Цитата:
Не поняла. В смысле отсутствием, почему? Физика, математика, биолога… естественников понять могу всё(если он ясно знает с кем говорит и ясно понимает о чём говорит) – философа – только философ. Почему? |
||||
25.08.2008, 19:03 | #28 | |
критик
Регистрация: 21.11.2007
Адрес: дома
Сообщений: 2,519
|
Сергей:
Цитата:
Чужды? Страх отсутствует, когда ничего не угрожает(как опред. физиологическое состояние присутствовать может временно), но это не значит, что он такой в принципе чужд. Играют не на страхе, а на глупости, а способы найдутся. Страх можно создать, он скорее способ. И иллюзия спасения – способ. |
|
25.08.2008, 19:23 | #29 | |||||
дитя Ренессанса
Регистрация: 29.05.2008
Сообщений: 2,346
|
Аллина, кое-кто по поводу этого поста написал мне "толково". Так что кому непонятно, а кому понятно . Но не буду сволочью. Если только программист, писавший этот допотопный движок для форума, даст
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||
25.08.2008, 20:21 | #30 | |||
критик
Регистрация: 21.11.2007
Адрес: дома
Сообщений: 2,519
|
Цитата:
Всё зависит от того кто написал, а не что именно. В этом мне видится их смысл. Цитата:
Равно спорно и ничего не обьясняет, тем более ЛУЧШЕ не обьясняют. Цитата:
|
|||
25.08.2008, 20:33 | #31 |
критик
Регистрация: 21.11.2007
Адрес: дома
Сообщений: 2,519
|
И смотря какие условия и что ограничивают. Вот в посте, на который по-видимому ты отвечал про создание шедевра, речь шла о базисных поребностях, о голоде, о еде в прямом смысле.
|
25.08.2008, 20:38 | #32 |
дитя Ренессанса
Регистрация: 29.05.2008
Сообщений: 2,346
|
Чего я точно не говорил, так этого того, что ЛУЧШЕ объясняет; я говорил, что менее банально. Само объяснение выглядит так: отсутствие ограничений вызывает соблазн использовать банальный ход.
Насчет упрощенных моделей: да, они действительно ездят налегке. Но гумантарии занимаются не прикладными задачами, а тем, что составляет смысл жизни. Машины ездят для того, чтобы люди лучше жили. А люди живут для того, чтобы служить высоким абстракциям. И именно этими абстракциями занимаются гуманитарии. В эпоху античности это была философия и религия, в Средневековье это была религия, начиная с эпохи Возрождения это философия и искусство. Связанная с этим проблема современности заключается в том, что с начала ХХ века гуманитарии замкнулись на себе, и вместо того чтобы производить смысл жизни для всех, начали решать внутренние вопросы, интересные только профессионалам. |
25.08.2008, 20:53 | #33 | |
критик
Регистрация: 21.11.2007
Адрес: дома
Сообщений: 2,519
|
Цитата:
|
|
26.08.2008, 00:25 | #34 | |
нудная блондинко
Регистрация: 28.04.2007
Сообщений: 4,250
|
Цитата:
__________________
Жизнь это способ воспоминания. |
|
26.08.2008, 03:42 | #35 | |
критик
Регистрация: 21.11.2007
Адрес: дома
Сообщений: 2,519
|
Цитата:
Гений таки получает кайф не от выискивания выходов при ограничениях...последние может быть губительно скорее, чем наоборот. Но это уже в оффтоп... |
|
26.08.2008, 12:24 | #36 | |
нудная блондинко
Регистрация: 28.04.2007
Сообщений: 4,250
|
Цитата:
И истинные желания человека так и остаются нереализованными у подавляющего большинства.
__________________
Жизнь это способ воспоминания. |
|