"Эволюция Социальных Систем". Бощенко И.В.

[Иеро]

http://www.neuroquad.ru/book/ess/ess.html

Предлагаю прочесть тем, кого затрагивают вопросы социального устройства.

И, собственно, обсудить.

https://www.litmir.me/br/?b=100846&p=1

[Strannik1]

Привет, давно не виделись
Собственно, как ты помнишь, я об этом уже знаю, и рад что появился красиво расписанный электронный текст.
Возникает лишь закономерный вопрос - "гладко было на бумаге, да ..."
То есть как с реализацией, проводилось ли моделирвание, есть ли практические эксперименты?

[Иеро]

Сообщение от Strannik1

Привет, давно не виделись

Собственно, как ты помнишь, я об этом уже знаю, и рад что появился красиво расписанный электронный текст.

Красиво оно может быть, но читается очень тяжело. Я даже понимаю, что ни одно издательство за свой счёт эту книгу публиковать не станет, её надо серьёзно переделывать для обеспечения лучшей читабельности. Но это вопрос уже к автору, или его помошникам.

Возникает лишь закономерный вопрос - "гладко было на бумаге, да ..."

Ага, есть такое. Я обнаружил в базовых основах их "нейроквада" серьёзные недоделки (нельзя сказать ошибки, ибо это именно недоделки), соответственно, его прожект в "нейросоц" полностью нежизнеспособен в том виде, как он описан в книге. Но как очень общая модель/схема, оное вполне годится. Будет время постараюсь выложить попунктную критику и замечания, у меня придирок накопилось чуть ли не на такую же книжку по объёму. Но если бы ещё сюда автора затащить удасться, то тогда точно будет мотивация к этому.

То есть как с реализацией, проводилось ли моделирвание, есть ли практические эксперименты?

Хз, про эту теорию я не знаю, по своей я продолжаю модельные эксперементы, ибо знаю, то что есть сейчас ещё далеко от полной адекватности как устойчивая система прогнозов, хотя прошлое местами она вполне адекватно раскладывает.

[BIV]

Сообщение от Иеро

Но если бы ещё сюда автора затащить удасться, то тогда точно будет мотивация к этому.

не поминай нейросоц в суе! Он тебя услышит.

Так, что считайте, что автора вы затащили.

Сразу отвечу по книге. Книга так написана СПЕЦИАЛЬНО, в ней специально некоторые наиважнейшие вещи упущены. Это маркер приводящий людей на www.neurosoc.ru , своего рода фонарь указывающий путь. На самом деле всё гораздо сложнее.

Относительно стиля и всё такое, я технарь и всю жизнь писал зубодробительные тексты с математическими выкладками, полиномами и сигмами поэтому звыняйте. Сейчас Максим Калашников пишет версию более лёгкую для чтения публикума по мотивам этой книги.

Замечания по книге можно выложить в википедии на нейросоц.ру

Я к сожалению в сети бываю в последнее время редко, реал одолел, но Сергей Щеглов и Михаил Сухарев к вашим услугам, а так же ещё куча людей.

[Иеро]

Сообщение от BIV

не поминай нейросоц в суе! Он тебя услышит.

А нам того только и надо. А как "заводить по сусанински" всяких "нейро-" и прочих, мы уже хорошо знаем.

Так, что считайте, что автора вы затащили.

Ну что ж, придётся напрячься и выкладывать замечания. Я уже было расслабился, чего стараться, ведь кто поймёт и оценит сии старания...

Сразу отвечу по книге. Книга так написана СПЕЦИАЛЬНО, в ней специально некоторые наиважнейшие вещи упущены.

Как бы это сказать..., тех, кто понимает основы данных штук, все эти упрощения скорее отпугнут, нежли заинтересуют, они скажут:
- То же мне открытие перцептрона через форточку...

Это маркер приводящий людей на ... , своего рода фонарь указывающий путь.

Пока книга расположена в сети и распространяется искличительно по каналам сете-сарафанного радио, эта функция не работает, или работает малоэффективно. А для того, что бы книга стала популярной да и бумажной то же, её следует переписать принципиально другим языком. Собственно, я сам отличаюсь похожим, трудночитаемым стилем, и поэтому не спешу распространять широко свою писанину. Ну разве что в форумах и понемногу.

На самом деле всё гораздо сложнее.

На самом деле..., хотя самого дела нет..., всё не гораздо сложнеее, а несколько по другому. То есть использовать исходное описание как очень общую схему ещё можно, а вот для понимания что же нужно делать лучше не стоит, ибо можно сделать множество слишком дорогих ошибок. Собственно позже дам коментарий по тексту самой книги, где покажу оное.

Относительно стиля и всё такое, я технарь и всю жизнь писал зубодробительные тексты с математическими выкладками, полиномами и сигмами поэтому звыняйте.

Узок круг читателей данных текстов. Происходит такой отсев на входе, что большинство гумманитариев после десяти страниц скажут ОЙ! Ё... И пойдут читать что-либо другое.

Сейчас Максим Калашников пишет версию более лёгкую для чтения публикума по мотивам этой книги.

Интересно будет глянуть.

Замечания по книге можно выложить в википедии на нейросоц.ру или в форуме

Мабудь я кину туда копию того, что выложу зесь. Просто то, что я нашел по представленным адресам мне не показалось удобным. Но это вопрос временный.

Я к сожалению в сети бываю в последнее время редко, реал одолел, но Сергей Щеглов и Михаил Сухарев к вашим услугам, а так же ещё куча людей.

Пусть сюда к нам то же заходят, они вероятно, смогут найти здесь много интересного и даже нового для себя, гарантирую.

[Иеро]

Общие моменты самого начала.

Итак, описывая эволюцию социальных систем, особенно через системы управления, и вообще, чрезмерно часто используя слово "система", автор так и не удосужился выставить определение того, что считается "системой".

• между тем это ключевой момент в работах такого рода.

Это та самая печка, от которой начинают плясать в своих размышлениях и рассуждениях. Остальные базовые определения, как то определение "системы управления" крайне размыты и нечётки. Определение "разума", вообще неверно в принципе, но о этом позже.

В результате данную книгу нельзя отнести к научным работам, ибо в них чёткость базовых определений и дальнейших рассуждений является базовым требованием, а так же и научно популярной, так как стиль самой книги очень трудно воспринимать обычным людям. Даже некоторые мои знакомые технари-компьютерщики, кому я этот текст подсунул, не смогли её достаточно адекватно воспринять. Но что самое интересное, при всём при этом, общая тематическая направленность, базовая гипотеза, на основе которой сделан разбор, многие выводы из этого, заслуживают пристального внимания и понимания. Эта та информация, которая позволит сделать очень много качественных выводов относительно своей жизни и исторического времени. в котором мы все сейчас оказались.

Опираясь на всё это, мне хотелось бы всё это передумать и переписать, внеся во всё это свой взгляд, который был сформирован во многом благодаря тому, что сам я уже много лет занимаюсь параллельным исследованием всего этого. Это такое своеобразное сотворчество, на основе исходной книги, которое может стать весьма плодотворным... (если я не потеряю к нему интерес раньше окончания работы)


**********************
Итак, я готов взяться за раскрытие этой темы и начать с того самого базиса, который был пропущен, а именно с определения:

• Система - это совокупность чего-либо, объединённая какой-либо общностью.

Это самое общее определение системы. Нам же предстоит разбирать действующие системы, которые имеют несколько другие свойства и соответственно другое определение:

• Действующая система - это совокупность объектов/субъектов взаимодействия, а так же их взаимодействия друг с другом и внешним по отношению к этой совокупности миру.

Из всего этого вытекает одно качественное свойство такой системы:

• Действующая система в любой момент своего рассмотрения всегда ограничена или замкнута.

В результате этих определений мы получили объект, который уже можно рассматривать более подробно. Его границы и базовые свойства определены смысловыми рамками.

Теперь можно рассмотреть следующий класс действующих систем - это класс управляемых систем. Управляемые системы бывают трёх базовых типов:

• Системы управляемые извне
• Самоуправляемые системы
• Системы, сочетающие самоуправление с внешним управлением

Исходя из того что системой может управлять только другая система, так как управление есть взаимодействие, а объекты взаимодействия связываются какой-либо общностью. Из всего этого можно сделать вывод о наличии некоторого управления в виде системы управления.

Здесь самое время сделать маленькую паузу, что бы задуматься на тему: а зачем всё это управление нужно, в чём его суть?

1. Итак, в случае систем управляемых извне управление является воздействием на систему с целью получить от неё или с её помощью, какой либо результат, нужный тому, кто воздействует на систему.
2. В случае самоуправляемой системы управление является внутренним поведением системы и служит достижению целей, которые ставит сама система.
3. В случае же системы имеющей внутреннее и внешнее управление происходит сочетание пунктов 1 и 2, относительно целей плюс появляется дополнительный пункт по согласованию векторов (направлений) действия системы относительно внешней и внутренней цели. Может проявляться конфликт управления или противодействие одной системы управления другой.

Теперь стоит вернуться назад и рассмотреть область нашего исследования более подробно, а именно с каким типом систем мы имеем дело?
Ответ один - сразу с тремя типами сразу, так как в зависимости от условий каждая система может представлять собой любой вариант из этих трёх возможных.
Тогда сначала следует остановиться на самоуправляемой системе, так как именно она является основой для других.
Итак,

• Самоуправляемая система имеет внутри себя систему управления

Зачем системе нужна собственная система управления, что она ей даёт по сравнению с системой, где она отсутствует?
Можно заметить, что естественной системой управления обладают действующие системы, стремящиеся сохранить свою целостность, в условиях внешних факторов воздействия, так называемые адаптирующиеся системы.

• Базовая функция этой внутренней системы управления является обеспечение адаптации всей системы с сохранением собственной целостности и минимально возможными затратами ресурсов системы.

Вот с этого самого момента и начинается эволюция систем и систем управления, основная суть которой заключена в обеспечении максимально возможного КПД (коэффициента полезного действия) в адаптации к определённым внешним условиям воздействия на саму систему.

[Strannik1]

Иеро

Красиво оно может быть, но читается очень тяжело.

Всё познаётся в сравнении.
Я, как ты помнишь, читал заготовки книги на ВолдКризисе, так вот они были куда сырее и тяжелее в чтении. И отношение к «проповедникам» теории, было, так скажем... неоднозначное.
А сейчас текст уже прилизан и доверия вызывает намного больше.

Я даже понимаю, что ни одно издательство за свой счёт эту книгу публиковать не станет

А я вот вообще размышляю, а так ли это важно – бумажная публикация? Серьёзные люди всё больше переходят на интернет, а «секретаршам» нужно ли об этом рассказывать, да и не их это круг интересов.

Но если бы ещё сюда автора затащить удасться, то тогда точно будет мотивация к этому.

Затащить, как ты видишь, не проблема, проблема – заинтересовать остаться.


BIV

Сейчас Максим Калашников пишет версию более лёгкую для чтения публикума по мотивам этой книги.

Только БОЛЬШАЯ просьба, пускай в будущей книге БУДЕТ доступный «для чайников» увлекательный стиль, доступность и энергетика, присущая соавтору, и НЕ БУДЕТ восхвалений Сталина, обличений «либерастов» итп. Я, конечное, для пользы дела могу спокойно относиться к данному словоблудию (читать тот же ВолдКризис), но далеко не все перспективные участники проекта так «продвинуты», а зачем их отталкивать?

В целом – проект очень интересен.
Замечания

• не очень хорошо прописаны два типа денег. Я так до конца и не понял второй тип.
• Молчаливо предполагается, что люди имеют примерно одинаковый уровень интеллекта, а это не совсем так.
• Не очень понятно как будет взаимодействовать такая система в начальном моменте борьбы с «классическими».
• По возможностям внедрения, а Вы не задумывались о четвертом способе - создании «религиозного движения»?

[BIV]

Сообщение от Иеро

Опираясь на всё это, мне хотелось бы всё это передумать и переписать, внеся во всё это свой взгляд, который был сформирован во многом благодаря тому, что сам я уже много лет занимаюсь параллельным исследованием всего этого. Это такое своеобразное сотворчество, на основе исходной книги, которое может стать весьма плодотворным... (если я не потеряю к нему интерес раньше окончания работы).

Всецело поддерживаю! Готов вступить в соавторскую переписку пусть будут разные книги, одна с Калашниковым для улиц и другая для кабинетов и кафедр.
Я вот на следующей неделе ( к середине) надеюсь немного разгрузиться и можно пообсуждать совместную работу над научно/научно-популярной версией книги. Тем более, проект с Калашниковым подходит к завершению и в апреле должен быть сдан в издательство.
У меня есть ещё куча материала, который не вошел в книгу ("ЭСС") и его можно реализовать в новом проекте.
Пока рабочее название "Открытый код Власти". (Open source of Power)

[Иеро]

Сообщение от BIV

Всецело поддерживаю! Готов вступить в соавторскую переписку пусть будут разные книги, одна с Калашниковым для улиц и другая для кабинетов и кафедр.

Вы могли заметить, что я уже начал. Суть дела в том, что в том, что я нашел у вас, я не нашел общих системообразующих принципов, вернее их описания или вывода. Так что именно это и потребуется создать в первую очередь. Фишка в том, что все видимые мною недостатки и неточности пристекают именно из этого. Ваш СУ-4 нежизнеспособен в том варианте, как представлен. Потом, что более интересно, реально систем управления больше пяти! И что самое интересное, что все они могут действовать одномоментно в развитом обществе.
И ещё, использование понятия "нейросоц" будет то же некорректным, общество строится не только из "нейронного" взаимодействия, общество представляет собой большой организм с разными функциональными системами и системами взаимодействий, нейронное взаимодействие лишь одна часть. Я использую для описания общества будущего термин "биократия" или власть принципов жизни, который более точно описывает всю суть, причём не только возможного будущего, но и настоящего, а так же прошлого.

Я вполне в силах всё это выстроить по наличию времени и наитию писать (вернее печатать). Просто многое уже расписано в других местах и другим языком, так что придётся повторяться.
Далее, популярное издание написать мне сложновато. Сейчас сложновато, но вместе..., посмотрим. Сначала научный скелет следует выстроить, а там видно будет.
Пока вижу то, что требуется описать как то:

• теорию адаптирующихся ситстем (далее АС)
• теорию психики как средства развития АС
• теорию взаимодействия АС
• глобальную систему взаимодействия АС
• структуру влияния среды на глобальное взаимодействие АС

Ну и многое другое.

Я вот на следующей неделе ( к середине) надеюсь немного разгрузиться и можно пообсуждать совместную работу над научно/научно-популярной версией книги.

Окей, ждём с... Можно создать здесь рабочий раздел для всего этого и вперёд.

У меня есть ещё куча материала, который не вошел в книгу ("ЭСС") и его можно реализовать в новом проекте.

Это хорошо. Можно ознакомиться?

[Андрей ОК]

Иеро

Действующая система

А что, есть бездействующие системы?

Теперь можно рассмотреть следующий класс действующих систем - это класс управляемых систем.

А почему именно этот класс систем? Почему не самоорганизующиеся системы? Самоорганизующиеся системы - самый общий класс систем, т.к. все системы в конечном счете возникли благодаря самоорганизации.

Действующая система в любой момент своего рассмотрения всегда ограничена или замкнута.

В каком смысле?! Если система замкнута, то она непрерывно деградирует в сторону максимальной энтропии. И в итоге уже перестает быть системой, а распадается на отдельные элементы.

Системы делятся на активные (самоорганизующиеся) и пассивные (деградирующие). Если система управляется извне, то подразумевается, что она пассивная.

Если ты под "самоуправляемыми" системами подразумеваешь самоорганизующиеся, то в корне не верно вводить их в класс "управляемых" систем.

Можно заметить, что естественной системой управления обладают действующие системы, стремящиеся сохранить свою целостность, в условиях внешних факторов воздействия, так называемые адаптирующиеся системы.
Базовая функция этой внутренней системы управления является обеспечение адаптации всей системы с сохранением собственной целостности и минимально возможными затратами ресурсов системы.

Эти выводы верны, но предпосылки... А "естественная система управления" - это, получается, законы природы. Странно их называть системой управления... Это как бы само бытие и есть...
Это не система управления, т.к. каждый элемент системы сам собой "управляет" на основе законов природы.