Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > Психология > Проекты группы мозаика > Социальная реформация
Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Социальная реформация Раздел, посвящённый возможным изменениям социального устройства общества.

Ответ
 
Опции темы
Старый 07.04.2006, 02:17   #11
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Андрей ОК
А что, есть бездействующие системы?
Для начала хочу сказать, что меня удивила невнимательность к тому что ты читаешь. Ибо от неё ве вопросы...
Итак, системы бывают:
  • Класификационные
  • описательные
  • формальные
  • ...
Действующие системы только один из классов систем. Выделение частностей для разбора обязателен, иначе можно запутаться потом.
Цитата:
А почему именно этот класс систем? Почему не самоорганизующиеся системы?
Потому что самоорганизующиеся системы лишь частный случай действующих. Потом требуется разбирать все тр базовых класса действующих систем, это важно.
Цитата:
Самоорганизующиеся системы - самый общий класс систем, т.к. все системы в конечном счете возникли благодаря самоорганизации.
Ага, только нужно уметь отделить те, которые были организованы извне. К примеру, современный автомобиль то же действующая система, но у неё нет собственной системы управления.
Цитата:
В каком смысле?! Если система замкнута, то она непрерывно деградирует в сторону максимальной энтропии. И в итоге уже перестает быть системой, а распадается на отдельные элементы.
Ошибка из-за невнимательности ты пропустил ключевую фразу: "в любой момент своего рассмотрения" . Это принципиально важно для разбора, ибо корректно анализировать можно только замкнутые или ограниченные системы. Будь впредь внимательнее.
Цитата:
Системы делятся на активные (самоорганизующиеся) и пассивные (деградирующие). Если система управляется извне, то подразумевается, что она пассивная.
Пассивные системы не обязаны быть деградирующими. Потом, с точки зрения функционала сомоорганизующаяся система в определённые моменты своего существовани, может быть пассивна, или её можно рассматривать как пассивную систему, так как её активность никак не проявлена. Эту разницу нужно учитывать при разборе.
Цитата:
Если ты под "самоуправляемыми" системами подразумеваешь самоорганизующиеся, то в корне не верно вводить их в класс "управляемых" систем.
Далеко не все самоуправляемые системы являются самоорганизующимися. Это то же важно. Вот мы, люди, являемся самоуправляемой системой, но не являемся самоорганизующейся, так как нас организует внешняя по отношению к нам самим информация из ДНК.
Цитата:
Эти выводы верны, но предпосылки...
Предпосылки как раз верны.
Цитата:
А "естественная система управления" - это, получается, законы природы. Странно их называть системой управления... Это как бы само бытие и есть...
Именно это и есть закон природы и естественная система управления. В этом вся суть, что бы вывести естественные природные принципы и научиться ими осознанно пользоваться, строя свои системы.
Цитата:
Это не система управления, т.к. каждый элемент системы сам собой "управляет" на основе законов природы.
Да, управляет, но общее взаимодействие элементов глобальной системы однозначно не детерминированно и существует многовариантное поле развития глобальных событий. Вот как раз здесь есть повод для разумного вмешательства.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2006, 14:52   #12
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Иеро
Цитата:
Предпосылки как раз верны.
Ну, я думаю, это не столь важно, верны они или нет (как я все-таки считаю), поскольку выводы одни и те же у нас. ТЕм более, я подозреваю, что я считаю твои предпосылки неверными из-за разницы в понимании терминов. Твое определение системы взято из философского словаря, мое же - из физического. Поэтому не буду придираться по мелочам, тоько отбрехнусь на "невнимательность". По привычке.

Цитата:
из-за невнимательности ты пропустил ключевую фразу: "в любой момент своего рассмотрения" . Это принципиально важно для разбора, ибо корректно анализировать можно только замкнутые или ограниченные системы. Будь впредь внимательнее.
Как же невозможно? Очень даже возможно. Вон целая наука е - термодинамика открытых систем. Как раз про нашу тему. Там главное учитывать энергию на входе и выходе. Проходящий энергопоток, или энергетический градиент.

Цитата:
Пассивные системы не обязаны быть деградирующими.
Моя ошибка. Не договорил. Системы делятся на открытые (активные, самоорганизующиеся) и закрытые (пассивные, деградирующие). Последние всегда неизбежно деградируют. На то существует Второй Закон Термодинамики, милостивый и милосердный, да пребудет его воля.

Цитата:
Далеко не все самоуправляемые системы являются самоорганизующимися. Это то же важно. Вот мы, люди, являемся самоуправляемой системой, но не являемся самоорганизующейся, так как нас организует внешняя по отношению к нам самим информация из ДНК.
Интересная точка зрения. . Но давай взглянем по другому. Некая энергия, проходя через структуры матери и структуру под названием "ДНК", становится со временем человеком. ДНК, таким образом, не является внешней структурой по отношению к конечному человеку, а наоборот, человек является "продуктом деятельности" структуры под названием "ДНК".

Кстати, про автомобиль. Система "автомобиль" - закрытая и деградирующая. Но система "автомобиль - хозяин" - открытая и самоорганизующаяся, в нее постоянно подкачивается энергия, и она постоянно из нее выходит. Как только этот энергопоток прекращается, эта система становится изолированной и деградирующей.

По отношению к автомобилю человек (или человечество) является "ДНК".

Цитата:
Да, управляет, но общее взаимодействие элементов глобальной системы однозначно не детерминированно и существует многовариантное поле развития глобальных событий.
Да, не детерменировано. Детерменирован только вектор движения, а конкретные пути перемещения может выбирать кто и что угодно (ака случайные флуктуации).

Цитата:
Именно это и есть закон природы и естественная система управления. В этом вся суть, что бы вывести естественные природные принципы и научиться ими осознанно пользоваться, строя свои системы.
Ну и самое главное - что конечный вывод правилен, то бишь совпадает с моим .
А разница между всеми тонкостями, я думаю, из-за того, что мы читали разные книжки, а всеобщия теория систем (фактически, всеобщая теория всего ) еще до сих пор не устаканилась. Ты небось базируешься на какой-нибудь кибернетике? Тоже хорошо.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.06.2006, 16:52   #13
Fil
Местный завсегдатай
 
Аватар для Fil
 
Регистрация: 25.03.2006
Адрес: Kiev
Сообщений: 523
Fil формирующий окружающий рисунокFil формирующий окружающий рисунокFil формирующий окружающий рисунокFil формирующий окружающий рисунок
Strannik1
Цитата:
Только БОЛЬШАЯ просьба, пускай в будущей книге БУДЕТ доступный «для чайников» увлекательный стиль, доступность и энергетика, присущая соавтору, и НЕ БУДЕТ восхвалений Сталина, обличений «либерастов» итп.
Боже упаси. Настойчиво подсказывать Автору чего писать и чего не писать, - это именно по Сталински. Правда тот ещё имел возможность «банить» или штрафовать непонятливых. Так это и называлось – десять лет без права переписки…
Кроме того, мне очень нравится откровенность и определенность, а то тАк достали писатели и форумы, где всё кручено-прекручено, слова вроде знакомы, но неузнаваемо переставлены или заменены синонимами…
__________________
Не так всё прОсто. Просто, но не таК!
Fil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.07.2006, 14:39   #14
Fil
Местный завсегдатай
 
Аватар для Fil
 
Регистрация: 25.03.2006
Адрес: Kiev
Сообщений: 523
Fil формирующий окружающий рисунокFil формирующий окружающий рисунокFil формирующий окружающий рисунокFil формирующий окружающий рисунок
Сперва о плохом (дабы не оно осталось в памяти ), гуманитарии конечно данную книгу бросят в начале, но думаю и технари скорее всего до конца не прочтут, хотя продержатся дольше.
Дойдут, к примеру любители сопромата до «Во времена существования СССР полюс представленный СУ-3 был размыт и образовывал как бы «облако заряда» и это делало взаимодействие с СУ-2 более мягким.» и не выдержат наводимых автором «облаков» на взаимодействие.
Несколько проясняет дело авторское пояснение «Книга так написана СПЕЦИАЛЬНО, в ней специально некоторые наиважнейшие вещи упущены
Что ж, специально, так специально. Продолжу уже о хорошем. На самом деле предполагаю аудитория у книги очень обширная. Это те, кто между гуманитариями и технарями, т.е. технари и гуманитарии одновременно, широкие массы. Что делает её сходной по классу с популярными в синтоновской среде книгами А.Паршева "Почему Россия не Америка", "Манипуляция сознанием" Кара-Мурзы, а по духу и его присутствию, мне напомнила Юрия Мороза, «БИЗНЕС, Пособие для Гениев».
О рациональном зерне, которое в этой книге безусловно должно быть, пока не буду, поскольку не прочёл её тщательно. Но нечто подобное я читал в конце 80х годов. Тогда тоталитарное общество затрещало по всем швам и коммунисты (передовые) выдвинули идеи о очередном, «самом правильном» устройстве общества по образцу и подобию компьютера, и управления им с помощью компьютера, т.е. опять таки – тоталитарно. Никто их в то время уже не слушал, (в том числе и я) а зря, прошлое имеет привычку возвращаться.
__________________
Не так всё прОсто. Просто, но не таК!
Fil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.08.2006, 17:59   #15
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Статья "НЕЙРОМАТИКА ОБ ИНТЕЛЛЕКТЕ ОРГАНИЗАЦИЙ. Популярный очерк". Бощенко, Щеглов.

Можно рассматривать как краткий вариант, более легкий и удобоваримый для первоначального ознакомления с общей идеей.

Цитата:
Сообщение от Бощенко
Уважаемые читатели, предлагаемая вашему вниманию книга "Эволюция Социальных Систем" является условно бесплатной. Это значит, что скачать и прочитать эту книгу можно совершенно бесплатно, но, тем не менее, я тоже человек, нуждающийся в некоторых ресурсах. Если я не смогу с помощью книги получить ресурсов, то просто не буду этим заниматься впредь. Но, если Вам понравилось и Вы нашли в книге интересное и полезное для себя, то буду крайне признателен за оценку моей работы, выраженную в некотором количестве денег. Сумму каждый оценивает сам, она может быть любой, величина повлияет только на то, будет следующая книга или нет.
Пожертвования можно перечислить сюда.
Метод определения ценности книги оцениваю отлично.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков

Последний раз редактировалось Андрей ОК; 29.12.2012 в 16:19.
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
общество, система, управление

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 09:32.