Хорошо ли жилось в СССР?

[Планета N]

Многие здесь, как и я, детство и юность прожили в СССР.
Тогда всё принималось,как само собой разумеющееся,что по-другому и быть не может.

Моя бабушка говорила тогда,что вот помрет Брежнев,и в магазинах хлеба не будет.

Мои родители могли получить путевку на курорт в месткоме по-очереди или разыграть к празднику продуктовый заказ(один на отдел).

И все знали,что если ты не полный идиот,то будешь октябренком,пионером,комсомольцем,а потом может и коммунистом.

И мало кто вступал в эти ряды по зову сердца. В основном по инерции,чтобы быть "как все",и потому что "это правильно" и полезно.

Это был праведный путь каждого советского человека.

И если кто-то, по какой-либо причине,вдруг не вступал в комсомол(или пр.),то он казался уже не таким "как все",чуть ли не изгоем.

И те наши бесплатные образование и медицина все равно таковыми не были.
И врачи,и учителя всегда брали деньги и не краснели,т.к. всем кушать и красиво жить хотелось.

Надо было иметь в магазине знакомого мясника,чтобы он оставлял тебе кусочки поприличнее; записываться на мебель и ходить отмечаться каждый день; ловить момент,когда в магазине под конец квартала для выполнения плана какую-нибудь импортную вещичку "выбросят"(типа кроссовок или джинс).

И не были ВСЕ равны.

Партийная элита обслуживалась в своих поликлиниках и магазинах.
Отдыхали в своих элитных пансионатах и государственных дачах.

И сын секретаря райкома Петра Петровича имел возможностей и песпектив гораздо больше,чем сын сантехника Иван Иваныча.

И проституция была,и наркобизнес,и подводные лодки взрывались,только никто нам об этом не говорил,т.к. неча холопам знать про это,еще бунт поднимут.

И так же,как и сейчас, - деньги и власть делали своё дело.

[Tytgrom]

Я не очень могу сравнивать. Потому что у меня не было никаких проблем во времена советской власти. В комсомол я вступала, потому что хотела, в первых рядах. А вот в партию я уже не хотела, хотя наш секретарь за мной долго бегал. партия для меня была скучная. Проблем с продуктами, одеждой и мебелью у меня не было. Потому что я жила одна , а одному человеку очень мало, что реально надо. карьера у меня была практически в кармане - я распределилась в головной институт авиационной промышленности. У меня была классная кампания, хорошие друзья и никаких ограничений - я не чуствовала запретов и решеток. То что было нельзя, то мне и не хотелось. А если хотелось, то я всегда могла этого добиться.

[seevad]

Планета N, Вы молодец, что как и я находитесь вне коммун. пропаганды! Так держать. Я поэтому и стал антикоммунистом, что видел и вижу жизнь не через шоры совковой пропаганды.

Беспл. медицина? А вот при совке мне приходилось пользоваться платной стоматологией, потому, что в беспл. поликлинниках были плохие бормашины. А сейчас, как раз, я за стоматологию не плачу, т.к. в районной пол. - хорошие бормашины!

За трехдневный заработок тогда я мог купить ОДНУ АУДИОКАССЕТУ!
Сейчас - ВИДИК. И это по многим товарам.
При совке я очень редко ездил на море: в 1975, 79, 86, 88.
Сейчас, слава Богу - каждый год. И это при том, что з.п. у меня ниже средней по М - ве.

Несмотря на то, что у моих родичей при совке з.п. была выше средней - заграница была недоступна! Я смог поехать только после крушения сов. власти.

А того, что я любил - не было в своб. продаже.
Причем, в дефиците были и хорошие книги, некоторые были запрещены.
Кстати, книги, очень помогшие мне в жизни, из которых я узнал много нового и полезного - были как раз под запретом. Зато лживые "соцреализм" и история, воспевающая большевиков и очерняющая Николая - 2, Столыпина, Добровольческую армию и т. д - были доступны и обязательны для изучения.

А атеизм просто навязывался, а вот духовная лит - ра, даже книги А. Меня, ОШО, Грофа, Моуди, и многие другие - под запретом.

Как интересно: я был недоволен сов. властью, несмотря на то, что мощнейшая коммунистическая пропаганда внушала мне с пеленок, как здорово я живу!
А сейчас наоборот: я доволен, несмотря на то, что оппозиционная коммун. пропаганда внушает мне, что все - херово!
Просто, я имею глаза, уши, и думаю своей головой.

Да, в СССР для узкой прослойки населения, (имеющей возможность ходить в "Березки", спецраспределители, на закрытые кинопросмотры, выезжать за рубеж) - был нормальный уровень жизни, не спорю.

[логонетик]

Я поэтому и стал антикоммунистом, что видел и вижу жизнь не через шоры совковой пропаганды.

А разве шоры барыгократической пропаганды лучше шор совковой пропаганды?

[seevad]

А тут нет шор, т.к. можно сравнивать инф - ю из разных источников, чего не было при совке.

[логонетик]

Сообщение от seevad

А тут нет шор, т.к. можно сравнивать инф - ю из разных источников, чего не было при совке.

То есть ты полагаешь, что сравнивая ложь из разных источников можно выявить истину? Я правильно тебя понял?

[seevad]

Да, есть лживые источники, напр. коммунистические.
А есть более - менее объективные. Сейчас, в отличие от совка не скрываются:
- криминальная хроника,
- хроника катастроф.

Кстати, в ЕдРо есть очень уважаемые и неглупые люди, напр. С. Говорухин, который, в свое время состоял в оппозиции к Б.Н.
А сейчас он, как и я - за Путина - Медведева, ибо они - надежда и спасители России!

[логонетик]

Да, есть лживые источники, напр. коммунистические.
А есть более - менее объективные. Сейчас, в отличие от совка не скрываются:
- криминальная хроника,
- хроника катастроф.

Лживые источники информации бывают трёх видов, а именно:
1) полуправдивые источники информации.
Источники информации предоставляющие правду в общем и ложь в частностях.
2) полулживые источники информации.
Источники информации предоставляющие ложь в общем и правду в частностях.
3) лживые источники информации.
Источники информации предоставляющие ложь в общем и ложь в частностях.
Вы судя по всему тяготеете именно к полулживым источникам информации, то есть к источникам информации предоставляющим ложь в общем и правду в частностях.

Кстати, в ЕдРо есть очень уважаемые и неглупые люди, напр. С. Говорухин, который, в свое время состоял в оппозиции к Б.Н.
А сейчас он, как и я - за Путина - Медведева, ибо они - надежда и спасители России!

Я даже знаю почему Стасик и другие ,,уважаемые,, и ,,неглупые,, ,,люди,, дерут жопу за Вована и Димана.
Это происходит потому, что Вован, Диман и ко позволили Стасику и другим ,,уважаемым,, и ,,неглупым,, ,,людям,, стать членами элитного закрытого клуба под названием ЕР(ЕДИМ РОССИЮ).

[Tytgrom]

А есть более - менее объективные. Сейчас, в отличие от совка не скрываются:
- криминальная хроника,
- хроника катастроф.

Более того - она рекламируется и усиливается. Вот только положительные эти изменения или отрицательные трудно сказать.

[логонетик]

Более того - она рекламируется и усиливается. Вот только положительные эти изменения или отрицательные трудно сказать.

Разумеется отрицательные ибо цель этих изменений выработать в людях мировозрение гласящее,- ,,сейчас всё, расплата потом ибо потом несуществует, а существует только сейчас,,(с)одно из безумных мировозрений.

[Makinson]

,,сейчас всё, расплата потом ибо потом несуществует, а существует только сейчас,,(с)одно из безумных мировозрений.

нет.
Разумеется отрицательные, ибо цель этих изменений выработать у людей страх, заставляющий людей быть рабами и не идти лбом против системы. Но есть и негативные побочные действия такого явления, ибо всё, что происходит на телеэкране с неизбежностью перекочёвывает в повседневную жизнь. То что в детсадах, начальных школах да и просто в школах участились случаи травматизма, можно объяснить только одним - остросюжетными фильмами "боевиками".

[Андрей ОК]

Сообщение от Сеевада

мощнейшая коммунистическая пропаганда

Да какая там мощнейшая... Сплошная идеологическая импотенция. Лажа и калхоз. Не возбуждала практически никого.

Я не отрицаю, что большой части населения сейчас стало жить лучше. но что касается пропаганды - здесь Вы не правы. Самая сильная агит.-проп. машина до недавнего времени была в Америке.

Да, есть лживые источники...
А есть более - менее объективные

Да, антивирус для мозгов - это весьма актуальная тема. Пожалуй, стоит обсудить ее отдельно

[seevad]

Здравствуйте!

Андрей ОК: "Я не отрицаю, что большой части населения сейчас стало жить лучше."

Спасибо, что Вы это признали.

"Да какая там мощнейшая... Сплошная идеологическая импотенция. Лажа и калхоз. Не возбуждала практически никого"

Да, она многим сильно приедалась, и мне, в том числе. Но она, действительно, была мощнейшая, тем более при отсутствии оппозиционных СМИ.

[Tytgrom]

А что вы понимаете под "стала жить лучше"? Чисто материальную составляющую? Наличие стиральных машинок и компьютеров в доме, паровое отопление и электричество? Так и время все-таки прошло и наука с промышленностью на месте не стоят

[Андрей ОК]

Сообщение от Сеевада

Да, она многим сильно приедалась, и мне, в том числе. Но она, действительно, была мощнейшая

Мощнейшая - это когда хотя бы 51% народа возбуждается и краснеет от нее. В СССР, пожалуй, она была антипропагандой. Раздуванием ненависти к самой себе. Странно, конечно, но факт. Единственным ее результатом было массовое глумление над коммунистисческими ценностями, их саботаж и возбуждение на американских Ролингов и джинсы.

[логонетик]

Разумеется отрицательные, ибо цель этих изменений выработать у людей страх, заставляющий людей быть рабами и не идти лбом против системы.

Ну так это прямо связано с этим:

,,сейчас всё, расплата потом ибо потом несуществует, а существует только сейчас,,(с)одно из безумных мировозрений.

[логонетик]

Я не отрицаю, что большой части населения сейчас стало жить лучше.

Да ну? Может сделаем сравнение среднего дохода/средних цен тогда и среднего дохода/средних цен сейчас?
Это если не брать гиганский пакет социальных гарантий и очень большую уверенность в завтрашнем дне которая существовала тогда и не существует сейчас, а ведь гиганский пакет социальных гарантий и очень большая уверенность в завтрашнем дне стоят просто таки ГИГАНСКИХ ДЕНЕГ.

[seevad]

ТутГром:"Так и время все-таки прошло и наука с промышленностью на месте не стоят".

Я не виню Брежнева в том, что тогда не было мобил, ибо их тогда нигде не было.
Но вот видеомагнитофоны, телевизоры с пультом, джинсовая одежда и удобная обувь - этого в цивилизованном мире уже тогда было с избытком. И у нас это должно было продаваться в обычных магазинах уже тогда.

Логонетик: "Это если не брать гиганский пакет социальных гарантий и очень большую уверенность в завтрашнем дне которая существовала тогда и не существует сейчас, а ведь гиганский пакет социальных гарантий и очень большая уверенность в завтрашнем дне стоят просто таки ГИГАНСКИХ ДЕНЕГ."

Уверенность....Если сов. человек дорывался до дефицита - он брал с большим запасом, ибо отнюдь не был уверен, что завтра он встретит этот товар на полке.
А человек, всеми правдами и неправдами получивший заветную путевку в соцстрану, отнюдь не был уверен, что его не "зарубят"старые пердуны - коммунисты на собеседовании в райкоме.
И мои родители не были уверены, что мои антисоветские взгляды в ту эпоху доведут меня до добра....

А по поводу гигантского пакета соц. гарантий.....
Скажите, Вы сов. пенсионеров не перепутали со шведскими?

А по поводу разм. сов. пенсий я процитирую такой диалог из встречи ВВП с депутатами, опубликованный в КП.


"Г.Зюганов:
- В СССР средняя пенсия в 90 рублей соответствовала бы сегодняшним 9 тысячам, а сейчас пенсионеры получают 3 - 4 тысячи рублей.
В. Путин.
- Правда, 90 рублей, которые получали в советские времена, не соответствуют 400 долларам. Это не более 120 150 долларов. Да и на 90 рублей ни фига было не купить."

Еще:
"Г. Зюганов:
- В советские времена выделяли 12 - 18 процентов на сельское хозяйство.
В. Путин:
- Но оно же неэффективно работало! Давали, может, в процентном отношении и больше. А где была колбаса?
- В Москве и в Питере! И...Длинное, зеленое, пахнет колбасой - что такое? Электричка из Москвы - это мы знаем...."

А я хочу добавить, что даже в Москве - не было в продаже сырокопченой колбасы. Я имею в виду магазины для простых людей, не "Березки" и т. д.

Конечно, пенсионеры и сейчас живут не ахти, тут я не спорю.

[логонетик]

Уверенность....Если сов. человек дорывался до дефицита - он брал с большим запасом, ибо отнюдь не был уверен, что завтра он встретит этот товар на полке.

Во всяком случае тогда любой советский человек был железно уверен в следующих вещах, а именно:
1) что он не умрёт с голоду.
2) что он не будет выброшен жить на улицу.
А вот сейчас этой уверенности и близко нет.

[Tytgrom]

У меня зарплата была 110 рублей. У моих дедушки с бабушкой на двоих (бабушка была иждевенкой) пенсия была 83 рубля. Но ни у них, ни тем более уменя не было проблем с деньгами. Я не помню, чтобы я в чем-то себе отказывала

[seevad]

Тутгром, значит, у Вас были весьма скромные запросы. А как можно было за эти деньги нормально одеться, если джинсы стоили, минимум 100, а дубленки - 500 рублей? Уверен, что в то время Вы о существовании видеомагнитофонов даже и не подозревали, хотя в Европе они были с кон. 70 - х.
А в конце 80 - х появился советский видик за 1200 руб.
Хватило бы Вам денег на его покупку?
А цветной тел. "Темп" стоил 680 руб. Каково?
А "Панасоники" с пультом за неполноценные сов. рубли не продавались. Хотя в валютных магазинах - имелись в наличии.
Только вот валюту или чеки Внешпосылторга простым людям было запрещено иметь....

Логонетик: "Во всяком случае тогда любой советский человек был железно уверен в следующих вещах, а именно:
1) что он не умрёт с голоду.
2) что он не будет выброшен жить на улицу.
А вот сейчас этой уверенности и близко нет."

Насколько я знаю, тогда люди, не проживающие на указанной жилплощади опр. срок - лишались ее. Так лишались прописки, а следовательно, и жилья люди, отбывающие срок.
Если я ошибаюсь - поправьте, буду благодарен за информацию.

Некоторых выселяли за 101 км.

Так что, Логонетик, тут не так радужно.....

[логонетик]

Насколько я знаю, тогда люди, не проживающие на указанной жилплощади опр. срок - лишались ее. Так лишались прописки, а следовательно, и жилья люди, отбывающие срок.

Да, такое было в наличии, но тем не менее тогда получить квартиру(именно получить, а не купить за чудовищные деньги) было вполне реально, а если человек и лишался жил - площади то стоило ему устроится на любую работу(а с трудоустройством проблем не было никаких) как он получал место в общежитии.

Так что, Логонетик, тут не так радужно.....

А я и не говорю, что всё радужно, я просто призываю смотреть на жизнь не с позиции неплохо пристроившегося в жизни москвича, а с позиции жителя гиганского количества вымирающих сёл, ПГТ и городов.
Я призываю смотреть на жизнь с позиции людей которые были раздавлены чудовищным катком рынка.
Я призываю смотреть на жизнь с позиции жителей гиганского количества населённых пунктов в которых было всего одно градообразующее предприятие которое было успешно обанкрочено господами либерастами.
Я призываю смотреть на жизнь с позиции гиганского количества русских и полукровок которые после распада СССР были брошены на произвол судьбы в странах средней азии и закавказья.
Я призываю смотреть на жизнь с позиции всех тех кого господа либерасты пользуясь правом данным им господом рынком сбросили за борт как балласт.

[seevad]

Кстати, многие градообразующие предприятия вновь заработали! Так что жизнь, потихоньку, налаживается.

Логонетик: "...а если человек и лишался жил - площади то стоило ему устроится на любую работу(а с трудоустройством проблем не было никаких) как он получал место в общежитии."

А бывало и так: не брали на работу, т.к. не было прописки, и не прописывали, т.к. не было работы....

Логонетик: "Я призываю смотреть на жизнь с позиции всех тех кого господа либерасты пользуясь правом данным им господом рынком сбросили за борт как балласт."

Я знаю людей, даже голодавших в 90 - е. Сейчас эти трудности у них позади.

Логонетик, а почему Вы не смотрите на сталинский режим глазами его невинных (а такие - были) жертв? Ведь далеко не все сидели за дело.
Многие были реабилитированы не только Н.С. Хрущевым, но и Л.П. Берией.

А почему на брежневский режим Вы не смотрите глазами тех, кто попал за свое свободомыслие и прямоту в спецпсихушку?

[Tytgrom]

Откуда вы взяли такие цены? Джинсы я покупала в магазине (Болгарские) за 14 рублей. И не надо меня убеждать, что у них было плохое качество, потому что они живы у меня до сих пор.

Первые кассетные видеомагнитофоны МК-12 стоили 200 рублей. А до этого были катушечнst? но про них я мало что знаю. А за 1200 можно было Запорожец купить.
Рубин 710 стоил около 400 рублей, а Темпы всегда были дешевле.
Это при том, что на еду и оплату комунальных услуг уходила не большая часть зарплаты, как сейчас, а гораздо меньшая ее часть. На 1 рубль можно было вполне прожить день. Кварплату я точно не помню, но по-моему за трешку мама платила не больше 5 рублей в месяц.

И приведи пример реально работающих градообразующих предприятий.
А голодающих, причем реально голодающих, а не отказывающих себе в покупке креветок или красной рыбы сейчас немало

[seevad]

Даже эти паршивые,"жующие"пленку кассетники МК - 12 стоили больше месячной з.п. инженера! Это разве нормально?
А нормальный однокассетный "Грюндиг" в комиссионке стоил 900 руб. (Мой друг в стройотряде 3 мес. пахал, как папа Карло, 900руб. заработал, и купил) А имп. видик при Горбачеве стоил там же - 4000р при ср. з.п. 120р. А советские в.м. - 1200 - по госцене.
Телевизоры: 450 рублей стоили черно - белые "Рекорды", так что Вы напутали....
Я помню, как мы в 1980 - м купили "Темп" именно за 680 руб. А цв. "Рубин"и белорусский "Витязь"- стоили 700р.

Не верю, что Вы до сих пор носите те джинсы за 14 руб. Я помню такие, как и "джинсы" ф - ки "Верея"...На них без слез нельзя было смотреть....

И это при Горбачеве норм. джинсы стоили 100, а при Брежневе - 300!

Про вновь заработавшие градообразующие предприятия хорошо сказал Станислав Говорухин в одном из интервью.

Кстати, для неимущих есть беспл. столовые, а бомжей кормят волонтеры.

[логонетик]

Кстати, многие градообразующие предприятия вновь заработали! Так что жизнь, потихоньку, налаживается.

За меня уже прекрасно ответила Оля:

И приведи пример реально работающих градообразующих предприятий.

А бывало и так: не брали на работу, т.к. не было прописки, и не прописывали, т.к. не было работы....

Могли и не взять(на работу по специальности), но на работу подсобным рабочим на стройке или дорожным рабочим укладывающим асфольт или ещё кем в таком роде брали всегда, везде и всех и заметь не просто брали, а брали с предоставлением жилплощади в общежитии.

Я знаю людей, даже голодавших в 90 - е. Сейчас эти трудности у них позади.

В москве возможно эти трудности и позади, но ты поезди по сёлам, ПГТ и вымирающим городам оставшимся без градообразующих предприятий и сразу станет ясно позади эти трудности или не позади.

Логонетик, а почему Вы не смотрите на сталинский режим глазами его невинных (а такие - были) жертв? Ведь далеко не все сидели за дело.
Многие были реабилитированы не только Н.С. Хрущевым, но и Л.П. Берией.

А я разве говорю, что не было невинно пострадавших? Разумеется были, но дело в том, что тогда это по крайней мере были издержки прогресса, а сейчас это издержки регресса.
Улавливаете разницу?

А почему на брежневский режим Вы не смотрите глазами тех, кто попал за свое свободомыслие и прямоту в спецпсихушку?

А я не любитель лёхи - бровеносца и его ,,элиты,, ибо считаю их предателями СССР и регрессорами.

[логонетик]

Про вновь заработавшие градообразующие предприятия хорошо сказал Станислав Говорухин в одном из интервью.

Стасик может много чего сказать(особенно после того как его подпустили к корыту из которого едят едящие россию).

Кстати, для неимущих есть беспл. столовые, а бомжей кормят волонтеры.

То есть по вашему в сёлах, ПГТ и вымирающих городах есть бесплатные столовые, а бомжей кормят волонтёры?
Ну и фантазия у вас батенька

[Tytgrom]

Я не напутала. Потому что хорошо помню эпопею, когда моему другому дедушке приспичило купить телевизор, а сберкассы в тот день почему-то не работали и мы выгребали все наличные деньги вплоть до моей копилки. Джинсы я, конечно, не ношу - их на даче носит моя дочка. Я в них просто не влезаю. Но вряд ли джинсы сели
А "нормальные джинсы" и сейчас стоят на уровне боджета моей семьи. А того что стоит дешево, в лучшем случае хватает на сезон.

Трудно в советские времена было тем, для кого жизнь сводилась к доставанию товаров и продуктов "не хуже чем у Васи". Но таким и сейчас плохо, потому что у Васи - вилла в Испании, коттедж в подмосковье и у каждого члена семьи по машине типа БМВ, Мерседес Феррари.

Я тут уже неоднократно рассказывала про моего знакомого Петю. Он давно мне говорил "Хотю денег". На днях он сказал хачем ему деньги. "Хочу квартиру на Арбете с видом на Кремль, БМВ и поехать за границу". Вот такой у него идеал счастья.

Нельзя сравнивать советские времена и то что происходит сейчас. Тогда реальные продукты первой необходимости (без которых действительно трудно жить) стоили очень дешево. А вся "надстройка", тима магнитофонов, навороченных шмоток - все чем можно было в большей степени хвастаться, чем пользоваться стоило достаточно дорого.
Сейчас наоборот. Но это и понятно. Продукты ты все равно купишь, сколько бы они не стоили. А вот мебель или дорогую технику, если денег мало покупать не будешь. Сейчас еще фишку с кредитом придумали. Идея одна "надо тебе не надо, покупай". У нас в квартире 3 телевизора, 3 магнитофона и 3 компьютера. Единственное, что работает с полной отдачей - это компьютеры.

[Планета N]

Сообщение от seevad

...А где была колбаса?
- В Москве и в Питере! И...Длинное, зеленое, пахнет колбасой - что такое? Электричка из Москвы - это мы знаем...."

...даже в Москве - не было в продаже сырокопченой колбасы. Я имею в виду магазины для простых людей, не "Березки" и т. д.

"Колбасный десант" я хорошо помню...

Мы всегда, по-возможности,когда ездили в гости к родственникам в Рязань(70-80-е годы),привозили им пару батонов "Докторской".

Да и в Москве купить целый батон колбасы надо было изловчиться.
Меня мама ссобой в магазин для этого брала,т.к. в одни руки столько не давали.

Сейчас у них там в Рязани есть свои мясокомбинаты,молзаводы и пр.
Продукция у них (на мой взгляд)ничем не хуже московской. И дешевле.

[Tytgrom]

Конечно, я жила в Москве. Мне было проще. Но я помню, как ездила в гости к подругам (у нас в группе народ был практически со всего Союза). Меня просили привезти на Урал сливочное масло. Я не помню сколько я его везла, это не важно. Приехав в Свердловск я увидела хорошие жирные сливки, которые продавались во всех молочных магазинах. И я (мне было чуть больше 20) показала, как из сливок получить сливочно масло в домашних условиях. Им это в голову не приходило.

Хорошо бы реально сравнить во многих провинциальных городах потребление мясных и молочных продуктов тогда и сейчас. Про черную икру могу точно сказать. Раз в год на работе банка икры доставалась практически всем. Сейчас я ее не могу купить. Красную икру, которая мне сейчас по карману лучше не есть совсем.

[Планета N]

Сообщение от логонетик

А я и не говорю, что всё радужно, я просто призываю смотреть на жизнь не с позиции неплохо пристроившегося в жизни москвича, а с позиции жителя гиганского количества вымирающих сёл, ПГТ и городов.
Я призываю смотреть на жизнь с позиции людей которые были раздавлены чудовищным катком рынка.
Я призываю смотреть на жизнь с позиции жителей гиганского количества населённых пунктов в которых было всего одно градообразующее предприятие которое было успешно обанкрочено господами либерастами.
Я призываю смотреть на жизнь с позиции гиганского количества русских и полукровок которые после распада СССР были брошены на произвол судьбы в странах средней азии и закавказья.
Я призываю смотреть на жизнь с позиции всех тех кого господа либерасты пользуясь правом данным им господом рынком сбросили за борт как балласт.

Это произошло не по воле какого-то злого гения,а потому,что произошли изменения в государстве,которые повлекли за собой разрушение сложившейся экономической системы.

По конституции СССР каждая нация имела право на самоопределение,но об этом никто и не помышлял,т.к. каждая из республик экономически и политически зависела от всех остальных.

Когда республики отделились и экономическая система сломалась,тогда всем пришлось строить свою экономику заново.
Естественно это ударило по жизненному уровню граждан.

И,если вспомнить,то после свершения ВОСР в 1917г. разруха и голод были по всей России несравнимо более тяжкими,чем в 90-е годы.

Экономика России так же была разрушена "до основания", интеллигенция или уничтожена,или изгнана. И не одно поколение после этого строили всё заново очень дорогой ценой.

Кому должен был сказать "спасибо" обычный крестьянин из глубинки,у которого по Продразвёрстке отнимали для нужд страны почти всё,что он производил?

Когда семья голодает,по-моему, наплевать на всемирную революцию и коммунистическое будущее человечества ,лишь бы прокормить детей.

И деревни,сёла и ПГТ пустели не от миграции населения в целях поисков высокооплачиваемой работы,а потому,что люди просто умирали от голода.

Сейчас тоже переходный период. Не всё идеально и гладко. Соцлагерь,державшийся на страхе перед СССР, уже давно распался.
Менталитет советских людей не сильно отличался от простого обывательского. Всё равно люди вначале думали о "своём",а потом об "общем".
Время толкания речей с броневика уже прошло.

[Tytgrom]

Когда семья голодает,по-моему, наплевать на всемирную революцию и коммунистическое будущее человечества ,лишь бы прокормить детей.

Тут я с тобой полностью согласна. Но это женская позиция. Многие мужчины думают по-другому. И это правильно.

Сейчас хуже только одним - нет идеи, ради кторой стоит себе в чем-то отказывать. Моя тетка говорила, когда по телевизору передавали шикарные застолья в честь приезда очередного главы "дружественного" государства - главное, чтобы не было войны. Она помнила войну и знала насколько это страшно. А сейчас мы смирились с тем, что не ядерная война, но ядерная катастрофа будет точно. Так смыл себя ограничивать?

[seevad]

Полностью согласен с Вами, планета N!

Тутгром, в "Пятерочке" продается прекрасная красная икра!
А насчет черной икры я с Вами согласен, тогда она была доступнее...

А если бы дедушке приспичило бы купить "Панасоник" с пультом, продали бы ему этот телек в "Березке" на рубли?
Об этой ситуации есть в песне у Высоцкого про провинциала, приехавшего в москву за товаром, и нашедшего его только в валютном магазине:
"Но вот я набрел на товары...
Какая валюта у вас? говорят
Небось, говорю, не долары..."

И в конце:
"Зачем я тогда проливал сваю кровь
Зачем мне тот список на восемь листов
Зачем мне рубли за подкладкой?"

И у Евтушенко есть стих про тетю Глашу, по ошибке попавшую в "Березку".
Ее, ошеломленную невиданным изобилием, приметил охранник:
"Есть сертификаты?" - вопросил.
Та не поняла: "чего, сынок?"
А "сынок" ей показал порог..."

Вы написали: "А вот мебель или дорогую технику, если денег мало покупать не будешь."
Кстати, на технику цены даже снижаются - благодаря конкуренции. И это хорошо!
А на распродажах дешево можно купить даже приличные джинсы.

[Сэнкс]

Во всяком случае тогда любой советский человек был железно уверен в следующих вещах, а именно:
1) что он не умрёт с голоду.
2) что он не будет выброшен жить на улицу.
А вот сейчас этой уверенности и близко нет.

Одно дело уверенность/неуверенность, а другое грядущая реальность.
Вот, раньше люди были "уверены". И где они теперь? Правильно, здесь. В неуверенности. Т.е. их уверенности была грош цена?

По поводу цены на видики - она меняется не столько из-за изменения общественно-политического строя, сколько из-за технического прогресса. 1 дополнительный мегабайт памяти на компе, лет 10 назад, сколько стоил?

[seevad]

Логонетик: "А я разве говорю, что не было невинно пострадавших? Разумеется были, но дело в том, что тогда это по крайней мере были издержки прогресса, а сейчас это издержки регресса."

Мое мнение: если при Сталине для прогресса требовались масс. репрессии и закрепощение кр - янства - это уродливый прогресс.
Даже дядя Адик над своими кр - янами не издевался.

А столыпинский рывок, наоборот, держался на широких благах для кр - ян.

Сэнкс: "По поводу цены на видики - она меняется не столько из-за изменения общественно-политического строя, сколько из-за технического прогресса. 1 дополнительный мегабайт памяти на компе, лет 10 назад, сколько стоил?"

В этом тоже есть резон, тем не менее, за кордоном видики стоили в разы дешевле, чем в совке. Или джинсы в 70 - е годы: В США - 10 - 30 долл.
У нас - 300р.
Так что тут дело как раз не в НТП, а именно в полит. строе!

И я уверен, будь сейчас совок: интернет, моб. связь, цифр. техника были бы недоступны простым гражданам - как в КНДР.

[Планета N]

Сообщение от Tytgrom

Тут я с тобой полностью согласна. Но это женская позиция. Многие мужчины думают по-другому. И это правильно.

Может так и можно сказать,но не о людях имеющих детей и желающих их вырастить здоровыми.
Женщины-матери,мужчины-отцы. Если их дети голодные,то вряд ли они будут думать о строительстве светлого будущего в рамках всего человечества.
Скорее они будут всеми путями пытаться решить сегодняшнюю насущную проблему - прокомить и вырастить детей. (ИМХО)

Сейчас хуже только одним - нет идеи, ради кторой стоит себе в чем-то отказывать.

На мой взгляд,люди в большинстве своём не зацикливаются великими общественными идеями.
Для человека обычно своя рубаха ближе к телу. И простая надежная размеренность жизни - дороже и понятнее любых идей.
Думаю,что любая идея(естетсвенно сооотв. человеческим нормам гуманизма) общественного устройства будет для человека хорошей, если хорошо живется ему,его детям и всем его близким людям.

Моя тетка говорила, когда по телевизору передавали шикарные застолья в честь приезда очередного главы "дружественного" государства - главное, чтобы не было войны. Она помнила войну и знала насколько это страшно.

Да,мои бабушки и дедушки тоже так всегда говорили...
На их поколение выпала война. И конечно по-сравнению с этим блекнут все несвободы,дефициты и очереди...

А сейчас мы смирились с тем, что не ядерная война, но ядерная катастрофа будет точно. Так смыл себя ограничивать?

Что-то мне старый неприличный анекдот на эту тему вспомнился...
Про девушку,которая кое-что не успела сделать до начала атомной войны...

Человеку,как известно,"надо жизнь прожить так...",ну и т.д.
Ограничивать себя вобще вредно для нервной системы...

[Tytgrom]

По поводу цены на видики - она меняется не столько из-за изменения общественно-политического строя, сколько из-за технического прогресса. 1 дополнительный мегабайт памяти на компе, лет 10 назад, сколько стоил?

Когда моего мужа спрашивают сколько стоит компьютер, он говорит 1000 долларов. Именно столько стоин наиболее оптимальный на данный момент компьютер. Что 286 столько стоили, что 486, что пентиумы... Сейчас, конечно, разброс побольше. Так и с любой техникой надо сравнивать цену новейших моделей, тогда она не сильно отличается

[Samirat]

Сообщение от Tytgrom

Когда моего мужа спрашивают сколько стоит компьютер, он говорит 1000 долларов. Именно столько стоин наиболее оптимальный на данный момент компьютер. Что 286 столько стоили, что 486, что пентиумы... Сейчас, конечно, разброс побольше. Так и с любой техникой надо сравнивать цену новейших моделей, тогда она не сильно отличается

Между прочим, очень хороший довод. Очень убедительно, если смотреть с точки зрения сравнительного анализа цен на новинки.

[DVolk]

Сообщение от Tytgrom

Когда моего мужа спрашивают сколько стоит компьютер, он говорит 1000 долларов. Именно столько стоин наиболее оптимальный на данный момент компьютер. Что 286 столько стоили, что 486, что пентиумы... Сейчас, конечно, разброс побольше. Так и с любой техникой надо сравнивать цену новейших моделей, тогда она не сильно отличается

Не совсем так. Первый IBM PC в США стоил около 3 тыс. долларов (6 тыс. с цветным монитором). К моменту появления в СССР цена средней конфигурации была где-то в районе 1,5 - 2 тыс. Причем за рубли еще надо было долго искать, а валютные ограничения пока еще не сняли.

И не забывйте про долларовую инфляцию.

[seevad]

Тутгром: " Сейчас, конечно, разброс побольше. Так и с любой техникой надо сравнивать цену новейших моделей, тогда она не сильно отличается."

"Рубин" последней модели тогда стоил размера полугодовой з. п. инженера.
Сейчас "Рубин" посл. модели - часть мес. з.п. рабочего.

[логонетик]

Это произошло не по воле какого-то злого гения,а потому,что произошли изменения в государстве,которые повлекли за собой разрушение сложившейся экономической системы.

А почему произошли изменения в государстве? Вот не было их, не было, а потом они взяли и произошли и при том произошли не в лучшую сторону, а в худшую сторону, чем это объяснить?
Не дуростью ли народа вкупе с предательством элиты и воздействием внешнего врага?

[логонетик]

Мое мнение: если при Сталине для прогресса требовались масс. репрессии и закрепощение кр - янства - это уродливый прогресс.
Даже дядя Адик над своими кр - янами не издевался.

Ты упускаешь один момент, а именно,- на западе вообще и в Германии в частности не было гражданской войны и не нужно говорить, что в ней виноваты большевики ибо среди революционеров всех мастей большевики по численности занимали одно из последних мест.
Понимаешь, на момент революции сложилась ситуация когда верхи не могли управлять по старому, а низы не желали жить по старому, вот тебе и причина революции, а революция в свою очередь явилась причиной гражданской войны, а гражданская война в свою очередь явилась причиной чудовищной разрухи в СССР 20-х -30-х годов 20-го века, а чудовищная разруха в СССР обозначенного временного отрезка явилась причиной жёстких методов мобилизации.
Как видишь всё очень просто.

[логонетик]

Ограничивать себя вобще вредно для нервной системы...

Не ограничивать себя вообще ни в чём ещё вреднее и не только для нервной системы, а и для организма в целом.

[DVolk]

Для того, чтобы ответить на этот вопрос, нужно сперва понять "кому на Руси жить хорошо?" в СССР, и кому в РФ.

Все нижесказанное - сугубое ИМХО.

А. Люди по складу характера делятся на три типа.

1. Ведомые. Им обязательно нужен батя, начальник, дорогой генсек... В общем, кто-то, кто укажет правильный путь и даст четкий приказ. Не надо думать, что такой человек - дурак. Он просто не любит делать выбор. Причем часто - потому, что слишком хорошо видит негативные стороны любого варианта действий.

2. Ведущие. Противоположность первому типу. Предпочитают скорее командовать, чем подчиняться. Опять же, ведущий вовсе не обязательно достаточно умен или компетентен, чтобы управлять. Он просто любит это делать.

3. Индивидуалисты. Из них плохие начальники - им проще сделать все самим, чем объяснить задачу другому. Необходимосто отвечать за ошибки подчиненных их безумно раздражает. Но и необходимость подчинения кому-то другому вызывает у них внутренний протест. Кот, гуляющий сам по себе - вот их идеал.

B. Естественно, в чистом виде эти три типа практически не встречаются. Каждый человек в разной пропорции сочетает в себе начала ведущего, ведомого и индивидуалиста. Далеко не всегда человека можно четко отнести к одной из этих категорий - это значит, что все три начала сочетаются в нем примерно в равной степени.

С. Черты ведущего, ведомого и индивидуалиста могут проявляться далеко не только на работе (хотя там - ярче всего). Например, ведомый будет слушать ту музыку, которую ему навязывают СМИ или единственно верная Партия; индивидуалист предпочтет что-то редкое, лишь бы не как все; ведущий же будет лазить по всем музыкальным форумам, объясняя, почему только его вкусы верные, а все остальные слушают гуано. Или станет музыкальным критиком.

D. Не следует думать, что "настоящие русские" - это практически всегда ведомые, которыми управляют несколько ведущих. Т.е. тоталитарному государству, которым являлась Россия на протяжении многих веков, конечно, очень хотелось бы, чтобы было именно так. Однако постоянное давление привело к странному сочетанию ведомого с индивидуалистом.

Т.е. человек может покорно идти на выборы "голосовать сердцем", и по дороге нарушить ПДД просто потому, что хочется нарушить. Может одновременно своровать с завода вердро краски, и лизать анус начальству. Одновременно смотреть Дом-2 и искренне возмущаться его тупостью.

Еще одна распространенная ошибка - попытка однозначно связать западный (в частностии, американский) образ жизни с индивидуализмом. Например, именно прусский/германский солдат стал интернациональным символом идеального ведомого, а прусский же фельдфебель - идеальным сочетанием ведомого с ведущим.

В американских боевиках герой - одиночка встречается также часто, как напарники - полицейские. Символом успеха провозглашается не только удачливый индивиуалист, но и добившийся цели ведущий. Довольно часто превозносится умение работать в команде, успех которой обеспечивается как качествами лидера, так и способностью его подчиненных выполнять свою работу (будь то раскрытие преступления или победа в бейсбольном матче). И еще один из распространенных штампов голливудского кино - это несколько индивидуалистов, вынужденных работать в команде (можно вспомнить, например, классический вестерн "Хороший, плохой, злой").

E. Теперь возвращаемся к теме "хорошо ли было жить в СССР".

Итак, единственным, кому в СССР однозначно было хуже, чем сейчас - это индивидуалист. Советская система слишком сильно превозносила коллективизм и требовала от него слишком большолго подчинения.

В РФ индивидуалист либо поддерживает текущую власть, либо является сторонником СПС, анархистов и т.п. сил, провозглашающих максимальную свободу личности.

Несколько сложнее с ведомыми. На первый взгляд, СССР для них предпочтительнее. Но и сейчас ему говорят, что надо слушать, как одеваться и за кого голосовать. Просто эти указания не так четко выражены и допускают возможность нарушения. В общем, ведомому было комфортно в СССР, комфортно и сейчас. Разница только в уровне материального обеспечения - если он вырос, то человек предпочтет РФ, если упал - СССР. (В отличие от индивидуалиста, который в "совок" не вернется ни за какие коврижки).

Наконец, ведущие. Тут все еще сложнее. В РФ у ведущего больше шансов проявить себя в самых разных областях - и получить за это больше материальной выгоды. Но вот если ведущий оказался отстранен от власти - о, более страшного врага режима Вы вряд ли найдете...

Ну и в заключение еще раз вспоминаем, что в каждом человеке сидят все три сущности одновременно. Индивидуалиста внутри нас назад не хочет, а ведущий и ведомый могут довольно сильно тянутся в светлое прошлое.

Вот как-то так.

[Makinson]

Итак, единственным, кому в СССР однозначно было хуже, чем сейчас - это индивидуалист. Советская система слишком сильно превозносила коллективизм и требовала от него слишком большолго подчинения.

Нет, единственное кому жилось хуже в СССР - это ведущим. Поскольку за свой управленческий труд они получали столько же сколько и шахтёры и сварщики и дворники, примерно. И с оглядкой на запад видели во сколько там оценивается их труд. А индивидуалисты в СССР жили как раз припеваючи. Поскольку коллективизм это ширма, для того, чтобы восстановить социальную справедливость, а вовсе необязанность, быть подчинённым, как сейчас.

Вот так вот.

[логонетик]

Ну и в заключение еще раз вспоминаем, что в каждом человеке сидят все три сущности одновременно. Индивидуалиста внутри нас назад не хочет, а ведущий и ведомый могут довольно сильно тянутся в светлое прошлое.
Вот как-то так.

Всё это очень интересно, но прежде всего необходимо смотреть на объективные реалии, а именно,- необходимо:
1) сравнить среднее сочетание доходов и цен тогда и сейчас.
2) необходимо сравнить уровень социальной защищённости населения тогда и сейчас.
3) необходимо сравнить уровень воспроизводимости локомоционных групп общества(научные работники, инженерно - конструкторские работники, высококвалифицированные рабочие и труженики села, врачи, учителя, военные.и.т.д. в таком роде).
И только осуществив эти сравнения мы сможем уйти от эмоциональной демагогии и придти к логическому анализу информации.
С уважением, Денис.

[логонетик]

Сообщение от Makinson

Нет, единственное кому жилось хуже в СССР - это ведущим. Поскольку за свой управленческий труд они получали столько же сколько и шахтёры и сварщики и дворники, примерно. И с оглядкой на запад видели во сколько там оценивается их труд. А индивидуалисты в СССР жили как раз припеваючи. Поскольку коллективизм это ширма, для того, чтобы восстановить социальную справедливость, а вовсе необязанность, быть подчинённым, как сейчас.

Вот так вот.

Совершенно верно и это прекрасно объясняет то почему советская ,,элита,, начиная со смерти Сталина целенаправленно сливала СССР.

[seevad]

Индивидуалисту при совке становилось хреново уже с детского сада. Ибо стоило ему лишний раз произнести: "Я", как воспитательница его тут же ставила на место, говоря:"Я - последняя буква алфавита!"

Дальше - больше. Однообразная и отнюдь не элегантная школьная форма. Хотя она должна была вуалировать имущественное неравенство, которое в СССР особенно проявлялось в одежде.

Да и вне школы не приветствовался отход от стандартов в одежде - притесняли стиляг, длинноволосых парней и т. д.

И приходилось волей - неволей подстраиваться под серый совковый мирок....
Получалось раздвоение.

А дальше - разные варианты....

А из ведущих получались комсомольские вожаки.

Ну, а ведомые - ничем не выделялись из серой совковой массы....

[Tytgrom]

Человек, который ничего из себя не представлял и пытался хоть как-то выделиться из толпы за счет одежды или поступков "наоборот" считал себя индивидуалистом, а на самом деле он просто не был никем. Но в отличии от остальных "никого" считал себя кем-то.
А вот все, кто хоть что-то имели кроме желания выделится становились узнаваемыми личностями вне зависимости от одежды и бытовых условий.

[seevad]

Да, были эпатажники ради эпатажа, а были, действительно, индивиды, не вмещавшиеся в совковое "прокрустово ложе". А бывали и внешне неприметные личности, ставшие потом гордостью страны. Тут Вы правы.

[логонетик]

а были, действительно, индивиды, не вмещавшиеся в совковое "прокрустово ложе".

Тебя послушать так сейчас такие индивиды на коне?
Такие индивиды и раньше и сейчас становились и становятся маргиналами и к сожалению это естественно ибо неразумному человечеству не нужны разумные индивиды.

[Makinson]

Индивидуалисту при совке становилось хреново уже с детского сада. Ибо стоило ему лишний раз произнести: "Я", как воспитательница его тут же ставила на место, говоря:"Я - последняя буква алфавита!"

Дальше - больше. Однообразная и отнюдь не элегантная школьная форма. Хотя она должна была вуалировать имущественное неравенство, которое в СССР особенно проявлялось в одежде.

Да и вне школы не приветствовался отход от стандартов в одежде - притесняли стиляг, длинноволосых парней и т. д.

И приходилось волей - неволей подстраиваться под серый совковый мирок....
Получалось раздвоение.

А дальше - разные варианты....

А из ведущих получались комсомольские вожаки.

Ну, а ведомые - ничем не выделялись из серой совковой массы....

А при чём тут "Я" в качестве, последней буквы буквицы? Какое отношение это имеет к индивидуализму? невозможно существовать обществу, если "Я" не будет последней буквой алфивита. по вашему, на заде было хоть отбавляй индивидуалистов? да хиппи, и прочие ударные наркоманы, там индивидуальные "общины" построили, в которой наобочали что удовольствие путь к счастью, а путь к удовольствию наркота.
Или что? индивидуальность, заключается всё в большем колличестве шмоток? денег, автомобилей, автопарков? Вот вы, например, будете счастливы, если вам будут завидовать, то есть тихо и медленно презирать? Поэтому, их всех этих стиляг и сейчас притесняют, как и тогда. А по поводу маленького серого мирка? Неужели вы думаете, что самая большая территориально, и вторая по месту развитости в мире сверх держава, в своих гражданах открывается маленькой и серой? В таком случае США, это не просто маленький и серый мирок, это вообще "крошка коричне-фиолетовая".
а Вы Вадим, ничем не отличаетесь от "серой эрэфийской массы", которым промыты мозги о том что СССР - это совок. Сам ты совок, актёр божественной сцены. Руки прочь от советской власти!

[Samirat]

Сообщение от Makinson

А при чём тут "Я" в качестве, последней буквы буквицы? Какое отношение это имеет к индивидуализму? невозможно существовать обществу, если "Я" не будет последней буквой алфивита.

Ты просто родился и рос в другое время. А мы еще при Союзе. Нас с грошков учили не выделяться и ходить стройным и правильным строем. Ты просто этого нюанса не улавиливаешь, а нам он заметен на нынешнем контрасте в системе воспитания.

[Strannik1]

Эх.
Почитайте отличную книжку-раскладушку с картинками для детей от germanych (автор ничуть не демократ, скорее наоборот)

первая глава
Воспоминания о совке1

Воспоминания о совке (последняя) ( вначале дан полный список ссылок, читать следует с первой)
и добавьте в Избранное

[Планета N]

Сообщение от логонетик

А почему произошли изменения в государстве? Вот не было их, не было, а потом они взяли и произошли и при том произошли не в лучшую сторону, а в худшую сторону,

Конечно,эти изменения не могли вот так просто взять и произойти.
Просто та экономическая сиситема складывалась и строилась в тоталитарном государстве, и была замкнута сама на себе.

С ходом времени менялись партийные лидеры,стоявшие у руля власти, и система стала постепенно прогнивать. Старая машина заржавела и морально устарела.
Пришло время разорвать этот круг и обновить машину.

Это как "лечение через обострение" (как советует Судак)

Ведь в СССР в то время на высоте были только добывающая отрасль и тяжелая промышленность. А легкая пром. и торговля были плохо развиты. А от этого напрямую зависит уровень жизни населения.

чем это объяснить?
Не дуростью ли народа вкупе с предательством элиты и воздействием внешнего врага?

Появилась необходимость(как революционная ситуация) изменить внутреннее устройство общества(его демократизация),т.к. социаластические политические амбиции стали просто тормозить общественный прогресс.

ВОСР тоже произошла не без инвестиций с внешней стороны.

Сообщение от логонетик

Не ограничивать себя вообще ни в чём ещё вреднее и не только для нервной системы, а и для организма в целом.

Так це же шутка..

[seevad]

Макинсон: "Сам ты совок, актёр божественной сцены. Руки прочь от советской власти!"

А что Вы за нее так беспокоитесь? Ее, слава Богу, нет уже скоро как 17 лет....

Кстати, я Вам не говорю:"Руки прочь от российской власти."

Не нравятся нынешние порядки - критикуйте на здоровье!
Мы добрые, хотя Николаю - 2 доброта к подрывным элементам дорого обошлась....

А про букву "Я" Вам уже объяснили.

Макинсон:"А по поводу маленького серого мирка? Неужели вы думаете, что самая большая территориально, и вторая по месту развитости в мире сверх держава, в своих гражданах открывается маленькой и серой?"

Сейчас, слава Богу, ярких красок прибавилось и прибавляется.
И чтобы это видеть, не обязательно быть наркоманом.
Нужно, всего лишь, избавиться от коммунистической зашоренности.

Спасибо, Странник 1 за интересный текст про совок! Получил удовольствие от чтения.

У меня тоже есть много интересных воспоминаний, ибо при совке происходили не только мое детстство, но и юность, и возмужание.

[логонетик]

Что дамы и господа? Продолжаете сражатся с давно почившим в бозе великаном?
НУ - НУ, дерзайте и дальше, а про то, что сейчас красок стало становится больше? Краски они разные бывают и индивидуальность бывает направленной в разные стороны.

[seevad]

Согласен с Вами, Логонетик, про краски и индивидуальности....
Только вот тема противоречивая.....

Меня, вот, коммунисты не обманут, а тех, кто не жил при совке? Дядя Зю им повязывает красные галстуки под те же, до боли знакомые байки.....

Правда, сына моего тоже, как и меня - не обманут - я его хорошо просветил.

Тут еще такой момент: многие ностальгируют по тем временам потому, что там была их молодость. И этих людей понять можно.

[логонетик]

Сообщение от seevad

Согласен с Вами, Логонетик, про краски и индивидуальности....
Только вот тема противоречивая.....

Меня, вот, коммунисты не обманут, а тех, кто не жил при совке? Дядя Зю им повязывает красные галстуки под те же, до боли знакомые байки.....

Правда, сына моего тоже, как и меня - не обманут - я его хорошо просветил.

Тут еще такой момент: многие ностальгируют по тем временам потому, что там была их молодость. И этих людей понять можно.

А по вашему либерастические сказки о том, что человек человеку бифштекс лучше коммунистических сказок дядюшки Зю и различных других коммунистических дядюшек и тётушек?
Кстати, пойдите зайдите в мою тему экономика и человечность.

[seevad]

И те и другие сказки - отвратительны.

А эта Ваша тема в каком разделе?

[логонетик]

Сообщение от seevad

И те и другие сказки - отвратительны.

А в таком случае может стоит прекратить рассказывать и слушать сказки и начать искать вопросы и ответы?
Что вы на это скажете?

[seevad]

Главное, чтобы вопросы возникали спонтанно, а не ради самих вопросов....

[логонетик]

Сообщение от seevad

Главное, чтобы вопросы возникали спонтанно, а не ради самих вопросов....

Вопросы как раз должны возникать по следующей схеме:
1) поиск вопросов.
2) вопросы.
3) поиск ответов.
4) ответы.
5)поиск вопросов.
6) вопросы.
7) и.т.д. по новой.
То есть вопросы должны возникать ради новых вопросов и в этом есть залог бесконечного познания и прогресса.

[seevad]

Вы сказали:
"То есть вопросы должны возникать ради новых вопросов и в этом есть залог бесконечного познания и прогресса."

В Ваших словах есть резон, но можно смотреть проще. Хочешь узнать - спроси.
Именно для информации, и если она исчерпывающая, нового вопроса может и не возникнуть.

[логонетик]

Сообщение от seevad

Вы сказали:
"То есть вопросы должны возникать ради новых вопросов и в этом есть залог бесконечного познания и прогресса."

В Ваших словах есть резон, но можно смотреть проще. Хочешь узнать - спроси.
Именно для информации, и если она исчерпывающая, нового вопроса может и не возникнуть.

Дело в том, что такого явления как исчерпываающая информация попросту несуществует, на самом деле люди сами внушают себе, что информация по некоему предмету исчерпывающая.

[Tytgrom]

Не могу быть сторонним наблюдателем, не получается Как Аусма терпит, я не знаю.

По телевизору идет очень много сказок про советскую жизнь. Недавно мне позвонила подруга и начала цитировать какую-то передачу. Я удивилась и спросила:"Ты что не помнишь, что все по-другому было?" Меня убил ответ:
- Конечно, помню. Но по телевизору же врать не могут.

[seevad]

Уважаемый Логонетик, ннформация может быть исчерпывающей на данный момент для конкретного индивида.

[seevad]

Тутгром:
"Я удивилась и спросила:"Ты что не помнишь, что все по-другому было?"

А было у всех по разному. У одних не было понятия "дефицит", ибо у них были чеки Внешпосылторга, а другие изматывались в очередях со своими неполноценными рублями....

[Tytgrom]

У моих друзей и знакомых никогда не было чеков Внешпосыл торга. И дело не в том, что у всех по-разному жизнь складывалась, а о ценах и датах. Передача была про бардов и расссказывали про кассеты с их записями. Но до кассетных магнитофонов были катушечные, а про них авторы передачи даже не упомянули. Сдвинув тем самым популярность бардов лет на 15.

[Планета N]

Сообщение от seevad

...Тут еще такой момент: многие ностальгируют по тем временам потому, что там была их молодость. И этих людей понять можно.

В советское время(70-80-е годы) мы были детьми и не думали о том, как мы живем.

Просто принимали всё как данность.
Участвовали в смотрах строя и песни,собирали макулатуру и металлолом и вопросов об устройстве общества не возникало.Это понятно.

Хотя(лично у меня) еще в школе классе в 7-ом появились первые мысли,что мне бы хотелось жить лучше(исключительно по детским представлениям:джинсы,кроссовки,игрушки,жвачка,фло мастеры и пр. лабуда).

К нам в класс пришел новенький мальчик,укоторого родители работали в Венгрии. Он нам разрешал порисовать его фломастерами и понюхать его ластик ярко-розового цвета,пахнущий клубникой.
Глупо,конечно и смешно,но мы нюхали и кто-то даже откусывал из любопытства. Он потом перестал нам ластики свои давать. Их просто сжевывали.

А жвачка? Пожевал сам-передай товарищу. Иногда неделю одну и ту же мусолили. Тоже смешно сейчас об этом вспоминать.
Фантики от жвачек(особенно обертка от целой пачки "Лёлика и Болека") были просто валютой. На них можно было что угодно выменять.

Да,по детству я ностальгирую и не редко. Я люблю то время за то,что в нем было мое детство и юность. И не могу сказать,что я бы хотела это перенести в сегодняшнее время.

Наши родители были рады купленному на барахолке старому велосипеду и просто куску хлеба и крыше над головой. Время было такое.

Наше детство( во времена застоя) было несравнимо более безоблачным и сытым,чем у наших родителей.

Наши дети имеют многое из того,чего у нас не было тогда и в мечтах,и тоже принимают это как данность.

А у наших внуков будет то,чего не было у наших детей.

Лайф из Лайф... Прогресс...Философия... (ИМХО)

[seevad]

Полностью с Вами согласен, Планета N!

Я тоже был в гостях у парня, родители которого были за бугром.
Помню, заигрывался разнообразными металлическими машинками. И девочка, бывшая в Индонезии у нас училась. Она всех поразила своим пеналом на магнитах и прозрачным мячиком - попрыгунчиком.

Кстати, застав изобилие уже во взрослом возрасте, я стал покупать эти самые попрыгунчики и металлические машинки - компенсируя недоданное советской властью.

А какой был праздник, когда удавалось заиметь жвачку! Особенно дающую большие пузыри! Я даже случайно проглотил такую во время просмотра трансляции похорон Брежнева.....

А еще в школе мы ходили на международные выставки и просили у иностранцев значки, ручки, брелки, наклейки.

А о сексуальном ликбезе по - советски - разговор особый.

[DVolk]

По мнению некоторых древних авторов (в частности, Плутарха) упадок Спарты начался после того, как простые спартанцы увидели, как живут в других полисах. И поняли, что жизнь не обязательно тратить на постоянную военную подготовку, не обязательно жить в принудительной бедности, есть одну и ту же еду за общим столом...

И я полностью согласен с тем, о чем говорилось по ссыке, данной парой страниц назад - самый страшный удар СССР нанес сам себе, когда советские дети 70-х увидели западные игрушки и сравнили их с отечественным гуано. Потом дети выросли...

[Планета N]

Сообщение от seevad

А еще в школе мы ходили на международные выставки и просили у иностранцев значки, ручки, брелки, наклейки.

Или сумки-пакеты с какой-нибудь картинкой.

А о сексуальном ликбезе по - советски - разговор особый.

Тогда секса ещё не было.

[seevad]

Цитата: "И я полностью согласен с тем, о чем говорилось по ссыке, данной парой страниц назад - самый страшный удар СССР нанес сам себе, когда советские дети 70-х увидели западные игрушки и сравнили их с отечественным гуано. Потом дети выросли..."

Именно поэтому с граждан КНДР по возвращению их из за границы берется подписка о неразглашении впечатлений.

Запрещено также привозить вещи из за рубежа.

[Планета N]

Сообщение от DVolk

По мнению некоторых древних авторов (в частности, Плутарха) упадок Спарты начался после того, как простые спартанцы увидели, как живут в других полисах. И поняли, что жизнь не обязательно тратить на постоянную военную подготовку, не обязательно жить в принудительной бедности, есть одну и ту же еду за общим столом...

Просто они поняли,что человек может иметь выбор.

... самый страшный удар СССР нанес сам себе, когда советские дети 70-х увидели западные игрушки и сравнили их с отечественным гуано. Потом дети выросли...

Стремиться к лучшему-это нормально. В то время мы были заложниками политических амбиций социалистического строя и,как патриоты, должны были пользоваться нашим родным "гуано" , а не их разными буржуйскими штучками.
Стереотип мышления изменился.

[seevad]

На мой вопрос, почему наша продукция ху....я, мне отвечали, как заведенные:
- потому, что была война....

Мой вопрос, почему Япония, пережившая атомную бомбардировку, или разрушенная в войну до руин Германия выпускают совсем иную продукцию, оставался без ответа, а чаще мне просто затыкали рот.

А был бы сейчас совок, мы бы по прежнему были "гуаноедами"!

[Samirat]

[quote=Планета N;92459]

К нам в класс пришел новенький мальчик,укоторого родители работали в Венгрии. Он нам разрешал порисовать его фломастерами и понюхать его ластик ярко-розового цвета,пахнущий клубникой.
Глупо,конечно и смешно,но мы нюхали и кто-то даже откусывал из любопытства. Он потом перестал нам ластики свои давать. Их просто сжевывали.

В нашем классе был мальчик по имени Саша, у которого родители работали в Германии. У него были джинсы, куртки, рюкзаки и кроссовки. Мне он нравился не душевно, а амбициозно. Мне хотелось добиться его лояльности именно потому что он был избранным.

В первом классе мамин любовник привез мне из Германии маленькую резиновую куклу с длинными волосами. Это вообще была моя первая кукла (тогда кукл пнросто не было особо). Я достала ее на уроке и разглядывала под партой. Моя первая учительница увидела это, отобрала у меня куклу, спрятала ее в стол и сказала, чтоя смогу забрать ее после уроков. После уроков я узнала, что куклы то и нет - кто-то ее якобы звбрал из стола. Я сразу поняла, что это она ее украла. Так я невзлюбила свою первую учительницу.

Ну и Бог с ним теперь уже.
Мои родители были бедными студентами, коорые жили на стипендию и приработки. Через 8 лет, с двумя детьми на руках они жили в трехкомнатной квартире с ремонтом и мебелью европейского уровня. Чего у них не было для полного счастья так это автомобиля.

Но главное - это я.
В 1989 году я уже знала, что нахожусь под пнристальным наблюдением КГБ и меня ждет скамья МГУ (Это самое большее о чем вообще только могла мечтать девочка из небольшого сибирского городка). И я знала, что по окончании ВУЗа я буду вероятнее всего работать в сфере научных исследований.
Перелом 1991 года сломал все. Мне пришлось уехать в Киев и поступить в самый барыжный ВУЗ Украины. А через шесть лет отказаться от аспирантуры только потому, что мой ВУЗ не признавал право на работу за аспирантом, а мне элементарно надо было что-то есть и чем-то платить за квартиру.

Я не ностальгирую по советским временам. Но у меня есть повод сожалеть об утраченных возможностях.

[Samirat]

Сообщение от Планета N

Просто они поняли,что человек может иметь выбор.

Немножко не так. Просто они знали, что когда у человека появляется альтернатива, он начинает думать о свободе выбора и сомневаться. Это скорее рподуманная работа с сомнениями и возражениями.

[Samirat]

[quote=seevad;92470]

На мой вопрос, почему наша продукция ху....я, мне отвечали, как заведенные:
- потому, что была война....

Мой вопрос, почему Япония, пережившая атомную бомбардировку, или разрушенная в войну до руин Германия выпускают совсем иную продукцию, оставался без ответа, а чаще мне просто затыкали рот.

Вы, Вадим, задавали очень смелые вопросы того времени. Боюсь они бы Вас до добра не довели.

А был бы сейчас совок, мы бы по прежнему были "гуаноедами"!

Мы на самом деле, в общей массе ими так и остаемся. Просто мы же потребляем то, что нам предлагают и то, что мы можем себе позволить. А все что мы можем пока себе позволить зачастую это - только хотеть.

[seevad]

Да, Самира, родители очень беспокоились за мою судьбу, поскольку не было и дня, чтобы я не отколол какую - нибудь антисоветчину.

Да и меня из института хотели исключить за антикоммунизм, слава Богу, не успели.

А при Константине Черненко я придумал стихотворение:

"Прибежали две лягушки
Стали квакать на опушке:
"К нам приехал дядя Костя!
Принимай, скорее гостя!"

Тут лягушки разозлились,
Дядю Костю обступили,
Сразу начали лягаться,
И ногами стали драться!

Рассердился дядя Костя:
"Зря приехал я к вам в гости!"

И уехал из болота господин Черненко...
И с тех пор же все лягушки
Стали жить бедненько...."

[Samirat]

Сообщение от seevad

Да, Самира, родители очень беспокоились за мою судьбу, поскольку не было и дня, чтобы я не отколол какую - нибудь антисоветчину.

Да и меня из института хотели исключить за антикоммунизм, слава Богу, не успели.

А при Константине Черненко я придумал стихотворение:

Да..., Вадим....
У Вас было только два выбора: либо Актер Божественной Сцены, либо подвалы Лубянки. В идеальном случае - иммиграция, но ее надо было очень сильно заслужить.

Думаю, Вам повезло.

[seevad]

Был бы совок - я бы в кино не снимался, хотя бы потому, что тогда за съемочный день платили всего 3 рубля! Шикарный выбор покупок за эти деньги: либо носки, либо трусы, либо алюминиевое колечко.

Сейчас за дневную зарплату: либо джинсы, либо кроссовки, либо золотое колечко.

[Samirat]

Сообщение от seevad

Сейчас за дневную зарплату: либо джинсы, либо кроссовки, либо золотое колечко.

Похоже не просто повезло, а конкретно повезло.

[seevad]

Да, слава Всевышнему! Ибо при совке была такая картина:

Я - студент техникума с перспективой работы библиотекарем за 120 рублей.
И когда я видел на прилавке комиссионного м - на видик за 4000 рублей - приходило понимание, что пока сов. власть - фильмов по своему выбору и желанию я смотреть не смогу.....

И становилось грустно.....

[Samirat]

Сообщение от seevad

И становилось грустно.....

... а чаще чисто по-человечески обидно.

[Иеро]

Ну вот так несознательный граждане и продали в розницу свою великую родину, кто за импортный видик, кто за шмотки, а кто просто по дурости... за жвачку.

[Samirat]

Сообщение от Иеро

Ну вот так несознательный граждане и продали в розницу свою великую родину, кто за импортный видик, кто за шмотки, а кто просто по дурости... за жвачку.

Я бы сказала: "оптом, лотами по стоковым ценам".

[seevad]

А Родина осталась. Или без сов. власти она перестала быть Родиной?

Просто получилось так, как пел И. Тальков:

"Кончен бал, погасли свечи,
Не успевшие поджечь
Всю планету, и не вечен
Оказался красный меч,
Пропитавший кровью землю
Невиновной стороны...."

[Иеро]

Мля, ну и как с дебилами от западной пропаганды разговаривать...

seevad, запомни, кровавую цену за прогресс заплатили ВСЕ народы, кто этот прогресс получил. Но некоторые заплатили меньше своей крови, за счёт того, что расплатились чужой. В долг и под проценты. Которые вскоре придётся отдавать.

А вот Россия кровавых долгов не брала. Наоборот, дура, одалживала.

Я понимаю, тебе, глупому, просто не понять, что мир потерял, когда погиб СССР. Какой великий исторический шанс был упущен. Что бы хоть чуточку приблизится к этому, рекомендую посмотреть старый советский фантастический фильм "Посредник". Может проймёт тебя неразумного...

[судак]

Сообщение от seevad

Да, слава Всевышнему! Ибо при совке была такая картина:

Я - студент техникума с перспективой работы библиотекарем за 120 рублей.
И когда я видел на прилавке комиссионного м - на видик за 4000 рублей - приходило понимание, что пока сов. власть - фильмов по своему выбору и желанию я смотреть не смогу.....

И становилось грустно.....

Хорошо было потому, что всем было ОДИНАКОВО! И не хорошо и не плохо, просто ОДИНАКОВО! Вы видели видик за 4000тр, но не очень страдали, потому что и все остальные его просто видели на прилавке.
Сейчас гораздо труднее в моральном плане, когда вы видите часть общества, позволяющую себе немыслимые материальные изыски, а до вас эти изыски никогда не дойдут. И не потому, что вы тупой и неспособный, просто карта вам не выпадет!
Человек хорошо себя ощущает, если всем кругом так же как и ему.
В СССР это было политикой. А ещё в СССР каждый мог вытащить свою карту карьерного роста, что очень немаловажно. Сейчас карьерный лифт закрыт для 99процентов молодёжи, что ввергает их в ступор ничегониделания.

[Сероглазая]

Актер, замечательные стиши в твоей копилке!

Жалко, отзывы у меня все покончались...Но завтра я обязательно исправлю сие грустное положение

[Планета N]

Сообщение от Иеро

Ну вот так несознательный граждане и продали в розницу свою великую родину, кто за импортный видик, кто за шмотки, а кто просто по дурости... за жвачку.

СССР был огромнейшей страной,управление которой(и политическое,и экономическое) было во многом неэффективным именно из-за огромной территории и многонациональности.

На окраинах были свои "князьки" и "царьки",которые правили там.

Законы управления огромной страной должны быть особыми.

Причину распада СССР я вижу не в несознательности,жадности и дурости граждан,а в том,что управлять такой огромной страной эффективно можно было только при помощи жесткого политического режима,как делал это Сталин,подавляя всякое инакомыслие.

Прошло время,поколения сменились, и люди тоже изменились. Перид жесткого правления сменил период застоя,когда система начала давать первые трещины.

[Makinson]

Одной из таких трещин является планета н.

Миллиарды и миллирды долларов, которые затрачивали США, на подрыв власти советов, и на то, чтобы люди думали то, что хотят, чтобы они думали на западе. Витоге Планета н думает исключительно штампами стереотипов, а мысль её в итоге получается слабой и бессодержательной.

Планета н, скажи, с какой стати самая богатая ресурсами страна в мире, оказалась в бедственном положении?

С какой стати моя бабушка ценит Сталина, и говорит, что он лучший правитель за всю историю России, хотя она лично жила в этот названный вами: "Перид жесткого правления".
А я вам скажу с какой... Сейчас, период куда более жёсткого правления! Инакомыслие подавляется исключително большинством мнений, а этому большинству задурманиваются мозги каждый день, западу достаточно было скупить все СМИ, чтобы сформировать общественное мнение так, как ему нужно.

[логонетик]

Сообщение от Tytgrom

Не могу быть сторонним наблюдателем, не получается Как Аусма терпит, я не знаю.

По телевизору идет очень много сказок про советскую жизнь. Недавно мне позвонила подруга и начала цитировать какую-то передачу. Я удивилась и спросила:"Ты что не помнишь, что все по-другому было?" Меня убил ответ:
- Конечно, помню. Но по телевизору же врать не могут.

Вот это я именую дебилизмом и бесхребетностью.
У этих неразумных и немощных существ элементарно не хватает ни силы, ни ума осуществлять самостоятельный поиск вопросов и ответов.

[логонетик]

Сообщение от seevad

Уважаемый Логонетик, ннформация может быть исчерпывающей на данный момент для конкретного индивида.

Не верно, на самом деле этому индивиду в данный момент удобно считать, что он обладает исчерпывающей информацией о некоем предмете.
Понимаешь, так тривиально проще, а люди в массе своей обожают идти по пути наименьшего сопротивления.

[Samirat]

Сообщение от логонетик

Не верно, на самом деле этому индивиду в данный момент удобно считать, что он обладает исчерпывающей информацией о некоем предмете.

Не верно. На самом деле этому индивиду может быть недоступна информаци яоб источниках с более исчерпывающей информацией. То есть и то и то может быть.

Понимаешь, так тривиально проще, а люди в массе своей обожают идти по пути наименьшего сопротивления.

А у тебя девиз "Мы легких путей не ищем?"

[логонетик]

А Родина осталась. Или без сов. власти она перестала быть Родиной?

В корне не верно Вадим, лично я своей родиной считаю альтернативную эволюционную ветвь развития социальных систем по имени СССР, а нынешние её обрубки вроде эрэфии, белорассии, хохляндии, кузухстана, туркхеростана.и.т.д. в таком роде я считаю мерзкими недогосударствами незаслуживающие великой чести именоватся РОДИНОЙ.

[логонетик]

А ещё в СССР каждый мог вытащить свою карту карьерного роста, что очень немаловажно. Сейчас карьерный лифт закрыт для 99процентов молодёжи, что ввергает их в ступор ничегониделания.

В точку, серьёзно, в самую десятку.
ПРИЗ В СТУДИЮ

[логонетик]

Не верно. На самом деле этому индивиду может быть недоступна информаци яоб источниках с более исчерпывающей информацией. То есть и то и то может быть.

Если некоему индивидууму недоступна некая информация то это ещё не значит, что этой информации нет ибо это значит совсем другое, а именно то, что данный индивидуум вследствии определённых причине не имеет доступа к этой информации.

А у тебя девиз "Мы легких путей не ищем?"

Как правило именно так.

[seevad]

Макинсон:
"Планета н, скажи, с какой стати самая богатая ресурсами страна в мире, оказалась в бедственном положении?"

Борис Гребенщиков:
"Эта земля была нашей
Пока мы не увязли в борьбе
Она умрет, если будет ничьей,
Пора вернуть эту землю себе."

Потому, что в 1917 году Россию подстрелили на взлете. Из Талькова:

"Тебя связали кумачем
И опустили на колени
Сверкнул топор над палачем,
И приговор тебе прочел
Кровавый царь - "великий гений".

[логонетик]

Борис Гребенщиков:
"Эта земля была нашей
Пока мы не увязли в борьбе
Она умрет, если будет ничьей,
Пора вернуть эту землю себе."

А себе это кому? Господам аристократическим выблядкам которые один раз уже проебли ИМПЕРИЮ?

[seevad]

Крестьянам, как это делал Столыпин.

Иеро:"seevad, запомни, кровавую цену за прогресс заплатили ВСЕ народы, кто этот прогресс получил. Но некоторые заплатили меньше своей крови, за счёт того, что расплатились чужой. В долг и под проценты. Которые вскоре придётся отдавать."

Видите ли, Россия проводила свою индустриализацию не так извращенно, как совок.
А причиной гр. войны была ВОСР. А не случись ее, не было бы сильной разрухи, следовательно, не надо было бы многого делать заново....
Надо было продолжать столыпинский курс.

А что, у Швеции очень большой внешний долг?

[логонетик]

А что, у Швеции очень большой внешний долг?

А ты не понимаешь, что чем меньше страна тем легче ей управлять?

[seevad]

Ну, раз долг не подтверждается, следовательно теория Иеро....
А даже, если долг и есть, не волнуйтесь, постараются выплатить без потерь.

А КНДР - тоже маленькая, моноэтническая, с супердисц. населением. И управление - отменнототалитарное....
А вот живут они....

Спасибо, Сероглазая, за комплимент. Мне очень приятно.
В моей копилке много стихов разных авторов. Например, такой:

"Подрублены корни,
Разграблены гнезда
И наших любимых
Увы, больше нет...

Поручик, на Родину
Мы не вернемся:
Встает над Россией
Кровавый рассвет..." (М. Звездинский.)

[логонетик]

А КНДР - тоже маленькая, моноэтническая, с супердисц. населением. И управление - отменнототалитарное....
А вот живут они....

А ты разве не знаешь того, что КНДР живёт в практически полной международной изоляции?
Интересно, как бы в практически полной международной изоляции жила та же Швеция?

[seevad]

А зачем Швецию изолировать?

Там социал - демократы, а значит - она вменяемая.

Зачем вменяемых изолировать?

Из Высоцкого:

"Тут примчались санитары,
Зафиксировали нас."

Если бы в Швеции в одной половине страны правили коммунисты, которые развязали бы агрессию против второй половины, и построили бы в своей половине режим а ля дядя Джо - тогда - другое дело.

И коммунистическая половинка жила бы хреново и без межд. изоляции.

Но шведам повезло с социал - демократами. В отличие от СССР.

[логонетик]

А зачем Швецию изолировать?
Там социал - демократы, а значит - она вменяемая.
Зачем вменяемых изолировать?

То есть по твоему вменяемы только западно ориентированные режимы?
И почему это самый вменяемый из всех западных режимов за 9-ть последних лет вкатал в землю целых 3-ри государства, а именно,- Югославию, Афганистан и Ирак?
Что такое? Эти страны ни на кого не нападали, ни против кого не развязывали агрессию, а нате вам, получите и распишитесь.
Кстати, я создал своё определение вменяемости какого либо государства, а именно,- вменяемое государство это то государство которое считает вменяемым США, как вам такое определение вменяемости какого либо государства?

Если бы в Швеции в одной половине страны правили коммунисты, которые развязали бы агрессию против второй половины, и построили бы в своей половине режим а ля дядя Джо - тогда - другое дело.

А почему северные корейци развязали ту войну? Не потому ли, что не хотели, чтобы к ним пришли демократоносци?

И коммунистическая половинка жила бы хреново и без межд. изоляции.

Не факт ибо все страны соц - лагеря всегда были вынуждены жить в условиях крайне жёсткой изоляции со стороны стран кап - лагеря которые представляли собой большинство.
Так, что у человечества не было возможности определить как бы страны соц - лагеря развивались без такого международного прессинга.

Но шведам повезло с социал - демократами. В отличие от СССР.

Повторяю свой вопрос, а именно,- как бы жила Швеция окажись она под таким же международным прессом под каким оказалась С.Корея?

[seevad]

Я не считаю политику США адекватной. Правда Авганистан - это за 11 сентября.

Думаю, сев. корейцы хотели "осчастливить" южных, да и ликвидировать ист. соблазна для своих гр - н.

Если, например, в то время Югославия и была под прессингом, то не запада, а СССР. А запад норм. отн. к соц. Югославии. И там не было жел. занавеса. И ГДР не изолировали. А против Румынии санкции объявлял СССР.

(А Сербия сейчас, слава Богу, не в изоляции, хотя ранена в сердце и нуждается в поддержке. И нужно помогать братьям - сербам).

Те соцстраны, где сохр. эл - ты частн. собств. - жили неплохо.

Швеция под такой бы изоляцией жила бы плохо, и не только из - за изоляции, но и от режима, приведшего к этой изоляции....А это были бы не социал - демократы.

Если и применять термин "социалистический", то Швеция и есть образцово - показательная соц. страна.

В мире принято называть социалистическими те страны, где у власти - социал - демократы. А где коммунисты - коммунистические страны.
Так точнее.

[логонетик]

Я не считаю политику США адекватной.

Ну хоть в этом мы пришли к согласию.

Правда Авганистан - это за 11 сентября.

То есть США отомстило государству которое было не при делах ибо(по официальной версии это дело рук международной террористической сети под названием Аль - Каида, а по неофициальной версии это вполне возможно дело рук самих США) и в любом случае США вполне могли это предотвратить но не предотвратили.
И среди террористов совершивших это(или назначенных совершившими это) не было ни одного гражданина Афганистана, а были одни Арабы.
То есть США наказали за терракт который вполне возможно осуществили сами государство не имеющее к этому никакого отношения.
Просто супер.

Думаю, сев. корейцы хотели "осчастливить" южных, да и ликвидировать ист. соблазна для своих гр - н.

Скорее они хотели ликвидировать плацдарм для демократоносцев под звёздно - полосатыми флагами и с улыбками из вставных зубов.

Если, например, Югославия и была под прессингом, то не запада, а СССР.
Те соцстраны, где сохр. эл - ты частн. собств. - жили неплохо.

Зато сейчас Югославия не под прессингом ибо её попросту нет.

Швеция под такой бы изоляцией жила бы плохо, и не только из - за изоляции, но и от режима, приведшего к этой изоляции....А это были бы не социал - демократы.

Я повторю свой вопрос, а ты пожалуйста не уклоняйся от ответа.
Повторяю свой вопрос, а именно,- как бы жила Швеция окажись она под таким же международным прессом под каким оказалась С.Корея?

[DVolk]

Сообщение от логонетик

А ты разве не знаешь того, что КНДР живёт в практически полной международной изоляции?

М-м-м... и что же Северная Корея могла бы предложить миру, если бы политической изоляции не было?

Интересно, как бы в практически полной международной изоляции жила та же Швеция?

Плохо, но лучше, чем Северная Корея. На крайний случай выкрутились бы за счет своих залежей железной руды, если что. Изолировать ее не так выгодно. Также, как никогда не было выгодно изолировать СССР, невзирая ни на Сталина, ни на Хрущева с его Кузькиной мамой.

[seevad]

Цитата:
Швеция под такой бы изоляцией жила бы плохо, и не только из - за изоляции, но и от режима, приведшего к этой изоляции....А это были бы не социал - демократы.

Логонетик: "Я повторю свой вопрос, а ты пожалуйста не уклоняйся от ответа.
Повторяю свой вопрос, а именно,- как бы жила Швеция окажись она под таким же международным прессом под каким оказалась С.Корея?"

Вы же сами и процитировали мой ответ. И DVolk так же Вам ответил.

Иеро, обвиняя меня в следовании американской пропаганде, Вы сами мыслите стереотипами пропаганды советской. Особенно, когда Вы говорите о людях, которые за жвачку, шмотки, видики "продали Родину".

Помните:"Сегодня он не любит квас,
А завтра - родину продаст!"

[Makinson]

"Сегодня он не любит квас,
А завтра - родину продаст!"
Эт вот чтото СССРвское? да?
А теперь поправка на современное РФское:
"Сегодня он любит водку,
А родину уже продали"

как бы жила Швеция

Шведция, такой же представитель рыночной экономике как и Ирак, и Египет, и Алжир, и Индия, например. Она бы никогда не жила плохо только по тому, что часть крупнейших финансовых кланов Европы родом именно оттуда. Причём династии их набирали, накапливали "благосостояние" ещё с 14-15го веков, со времён Ганзейского союза, а может и раньше.

Что вы всё заладили с этим. Социал демократы - социал дерьмо краты,
реально уже ниодно правителстов ни в одной стране не правит. Миром правит капитал, который уже не имеет никаких гос границ. разьве что для контроля ввозимого и вывозимого. А политики, будь то социал дерьмо краты или просто дерьмо краты или даже либрал - дерьмократы: вообще не важно! Они напрямую подотчётны кланам, и ими же и финансируются.

[seevad]

Макинсон:
""Сегодня он любит водку,
А родину уже продали"

Родину продали в 17 - м.....

И этому рукоплескали не только деклассированные элементы, но и часть интеллигенции. А потом наступило горькое похмелье...

"Все теперь против нас
Будто мы и креста не носили
Будто все мы бусурманской крови.
Даже места нам нет
В ошалевшей от горя России
И Господь нас не слышит,
Зови - не зови....

Мы ночами не спим
Под мундирами прячем обиды
Ждем холопскую пулю пониже петлиц
Скоро год, как Тобольск
Отзвонил по царю панихиду
И предали анафеме
Грязное имя убийц.

В красном Питере
Кружится белая вьюга.
Белый иней на стенах московских церквей.
Нам еще предстоит
Прочитать эту страшную книгу
В покрасневших от горя глазах матерей." (М. Звездинский).

[Тома]

Хорошо ли жилось в СССР?

Отлично жилось.
Столько всего на халяву получила-нынешним богатеньким и не снилось.
А сейчас еще лучше и краше.

[DVolk]

Задался тут сравнить цены тогда и сейчас. Комментарии приветствуются.

http://dvolk67.livejournal.com/1039.html#cutid1

Особенно интересуют советские цены на жилье, квартплата, цена одежды и т.п. (сам по малолетству на это как-то не обращал внимания).

[seevad]

Да, по транспорту и продуктам - верно.

Комм. услуги и квартплата раньше были дешевле.

А вот шоколад, нормальные одежда и обувь, промтовары, золото - дороже.

Примеры: При ср. з.п 120 - 150 р. цветные телевизоры "Рубин", "Темп", "Витязь" - стоили 680 - 700 р. Качество их и удобство в исп - и уступало зар. аналогам.
Импортный телевизор с пультом или видеомагнитофон - продавался за чеки, валюту в "Березках" или за рубли в комиссионках по цене, сопоставимой с ценой отечественного автомобиля.
В конце 80 - х появился советский видик по цене 1200 рублей - аккурат 10 ежемесячных зарплат.

Одежда: советские т. н. "джинсы" ф - ки "Верея" - 25 рублей. В конце 80 - х появились в продаже индийские джинсы "Эйвис" за 80 руб. и итальянские "Райфл" за 100.

При Брежневе цена за джинсы изв. марок ("Рэнглер", "Ли", "Ливайс") доходила до 300 рублей.

Кроссовки "Адидас", выпускающиеся в СССР по лицензии, стоили в розницу 25 руб, с рук - 40 руб.

Дубленка стоила 500р, ондатровая ушанка - 100 - 120 р.

"Палка" колбасы "Салями" или "Сервелат" при продаже с рук стоила 10 руб.

90 - минутная аудиокассета пр - ва ФРГ или Японии стоила в розницу 9, с рук - 15 руб. Советский кассетный аудиомагнитофон - 200 р, имп. в комиссионном - от 900. Аудиоплеер в конце 80 - х в комиссионке стоил 180 р.

Видеокассета с фильмом при Брежневе стоила 180 руб.

Плитка шоколада "Аленка" - 1 р. 20 коп.
Жев. резинка 1979 года - 50 коп. (пачка из пяти пастилок).

Игрушечная железная дорога пр - ва ГДР - 25 рублей.

Бут. водки - 3 р 62 коп. Коньяк "Белый аист" - 10 руб. Коньяк "Наполеон" - 25 руб.

Презерватив в смазке - 1 руб. Без смазки - 3 коп.

С проституткой (не элитной) можно было сторговаться за 50 руб.

Доллар реально стоил 3 руб. Официально - 60 коп. Иметь валюту простым сов. гражданам было запрещено.

[Иеро]

seevad

Примеры: При ср. з.п 120 - 150 р. цветные телевизоры "Рубин", "Темп", "Витязь" - стоили 680 - 700 р. Качество их и удобство в исп - и уступало зар. аналогам.

А в курсе ли ты, что на уровне начала 90-х годов те же "Рубины" экспортировались не только в страны бывшего соц. лагеря, но и во Францию, Германию и некотрые другие?
Хотя на то время они уже действительно отставали от лучших марок, типа того же "Филипса". Хотя и не сильно отставали. Кстати, на экспорт тогда шла единственная в мире модель телевизора с интегрированной видеоигрой. Здесь такие были тольеко по большому блату.
Ну так вот, при всём прочем, наши телевизоры были минимум втрое дешевле близких аналогов от того же "Филипса", а дешового "китая" тогда ещё не было.

Много чего подобного было и с другой техникой.
Техника тогда была ВЕЗДЕ дорогая, и видики в массах стали доступны тем же европейцам на три-пять лет раньше, чем нам. И только потом, с переносом основных производств в Азию, техника на западе начала реально и очень быстро дешеветь.

[seevad]

Знаю, что "Рубины" экспортировались даже в нек. кап. страны с конца 60 - х.

А в 80 - х они уже полностью отстали. Хотя немного экспортировались.

В начале 90 - х на них стали ставить имп. кинескопы. Пультов еще не было. Экспортных моделей я не видел.

В настоящее время "Рубин" - вполне нормальный и очень доступный телевизор. Правда, отечественным его можно назвать с натяжкой.

[логонетик]

М-м-м... и что же Северная Корея могла бы предложить миру, если бы политической изоляции не было?

А, что может предложить миру Южная Корея?

Плохо, но лучше, чем Северная Корея. На крайний случай выкрутились бы за счет своих залежей железной руды, если что.

Вот, ты правильно сказал, за счёт залежей полезных ископаемых(в данном случае железной руды), а вот у С.Кореи таких залежей нет.
Также хорошо, что ты честно признал, что окажись она в таком положении ей бы по любому было несладко.

Изолировать ее не так выгодно.

И, что из того?

Также, как никогда не было выгодно изолировать СССР, невзирая ни на Сталина, ни на Хрущева с его Кузькиной мамой.

СССР вынужден был участвовать в гонке вооружений и в противостоянии гораздо более богатому и многочисленному капиталистическому миру.

[логонетик]

Швеция под такой бы изоляцией жила бы плохо, и не только из - за изоляции, но и от режима, приведшего к этой изоляции....

От режима или от международной финансовой говнолиты(элиты из говна) которая почему то состоит в основном из людей определённой(богоизбранной) национальности?

[логонетик]

И этому рукоплескали не только деклассированные элементы, но и часть интеллигенции.

Что такое? Оказывается родину продавали не только деклассированные элементы, но и часть интеллигенции?
Эдак вы скоро договоритесь до того, что большинство народа поддержало революцию, то есть до истины, а Стасику(Говорухин) это может непонравится

[seevad]

Цитата: "А, что может предложить миру Южная Корея?"

Так она и дает: электроника, быт. техника, автомобили, технологии, и многое другое, например, замечательные массажные кровати "Серагем"!

Есть такие Серагем - центры, куда хожу и я. Там можно получить беспл. 40 - минутный массаж на одной из кроватей. Она не только массирует, но и прогревает.

И южнокорейская быт. техника у меня есть.

А вот от северокорейских "идей чухче" мне нет никакой пользы.

Да, часть интеллигенции была радикальной.

Розанов сказал о том явлении в том смысле, что многие из этих интеллигентов с интересом наблюдали за рев. пожаром, а когда наскучило, собрались домой, только........дома - то сгорели.....

[DVolk]

Сообщение от логонетик

А, что может предложить миру Южная Корея?

Первоначально - дешевую рабочую силу. В Северной Корее она тоже дешевая, наверное, но она без рыночной экономики и открытия страны никому не нужна.

Также хорошо, что ты честно признал, что окажись она в таком положении ей бы по любому было несладко.

Это вообще к чему? Любой стране в полной изоляции придется несладко. Самодостаточных национальных экономик нет, эпоха натурального хозяйства давно миновала.

СССР вынужден был участвовать в гонке вооружений и в противостоянии гораздо более богатому и многочисленному капиталистическому миру.

Я не про то. Изолировать СССР этому самому капиталистическому миру было просто не выгодно. Его и не изолировали никогда. А от изоляции Северной Кореи остальному миру ни холодно, ни жарко.

[логонетик]

Цитата: "А, что может предложить миру Южная Корея?"

Так она и дает: электроника, быт. техника, автомобили, технологии, и многое другое, например, замечательные массажные кровати "Серагем"!

Есть такие Серагем - центры, куда хожу и я. Там можно получить беспл. 40 - минутный массаж на одной из кроватей. Она не только массирует, но и прогревает.

И южнокорейская быт. техника у меня есть.

А почему вы считаете, что всё это не могла производить С.Корея?

А вот от северокорейских "идей чухче" мне нет никакой пользы.

Вот он, идол современного неразумного человечества, а именно,- ПОЛЬЗА, а если говорить ещё точнее то принцип согласно которому.
БЕЗ БУМАЖЕК(ДЕНЬГИ) ТЫ КАКАШКА, А С БУМАЖКАМИ(ДЕНЬГИ) ТЫ ЧЕЛОВЕК.

Да, часть интеллигенции была радикальной.

А по каким причинам она была радикальной?

Розанов сказал о том явлении в том смысле, что многие из этих интеллигентов с интересом наблюдали за рев. пожаром, а когда наскучило, собрались домой, только........дома - то сгорели.....

Сказать можно много чего.

[логонетик]

Первоначально - дешевую рабочую силу. В Северной Корее она тоже дешевая, наверное, но она без рыночной экономики и открытия страны никому не нужна.

О, ещё один бог современного общества, а именно РЫНОК, который согласно либерастам есть главный рулевой.

Это вообще к чему? Любой стране в полной изоляции придется несладко. Самодостаточных национальных экономик нет, эпоха натурального хозяйства давно миновала.

Да уж, не жизнь, а малина для барыг всех мастей.

Я не про то.

А я про то.

[DVolk]

Сообщение от логонетик

О, ещё один бог современного общества, а именно РЫНОК, который согласно либерастам есть главный рулевой.

Нравится или нет, но так и есть.

Да уж, не жизнь, а малина для барыг всех мастей.

Скучаешь по средневековью?

А я про то.

Про что?

[Tytgrom]

Задался тут сравнить цены тогда и сейчас. Комментарии приветствуются.

Посмотрела еще вчера и даже сначала начала писать коментарии (типа метро сейчас 17 рублей поездка - лучше сравнивать по единому 6р стоил, а батон хлеба 13 копеек стоил, за 25 - это был высший сорт и вес больше был), а потом поняла что не нравится мне идея. Сейчас очень большой расброс цен. В Москве цены на один и тот же товар могут отличаться в разы. И почему коэффициент 130?
Предлагаю попробовать прикинуть распределение зарплаты по тратат.

Просто вдруг подумалось, что сейчас при любом доходе больше всего денег уходит на питание и на оплату жилья. Просто суммы эти разные. При повышении дохода мы начинаем просто покупать более дорогие продукты в более дорогих (потому что часто удобнее) местах.

DVolk но идея реально сравнить цены хорошая и если будут конкретные вопросы - говори. Если я не вспомню, то есть мама и свекровь, да и ценники на многих вещах типа мебели могли сохраниться.
Просто посмотрела первое что попалось. Сборник рассказов Честертона издания 1981 года стоил 1.70.

[Андрей ОК]

Иеро, Логонетик, пока что ваши аргументы выглядят как "сам дурак". Норамльные аргументы будут?

****
Сеевад и Планета Н, к вам вопрос.
Зачем вам представлять значительную часть своей истории в черном цвете? Зачем вам отрекаться от великого ломтя истории своего народа?

Ответы типа "потому что она на самом деле была черная" - не катят, потому что "на самом деле самого дела нет, само дело делается самим мозгом".

[Андрей ОК]

ДВолк, ТутГром, вот интересная статья, сравнивающая цены тогда и сейчас: Стоимость социального пакета СССР.

[Tytgrom]

Андрей ОК Может им на самом деле плохо было? У меня сейчас есть знакомые, которые спать спокойно не могут, потому что Абрамович купил Челси. Или потому что их сосед по даче построил шикарный особняк. Я вот даже не помню пахучих ластиков, которые мы ели, а уж жвачку друг у друга изо рта точно не жевали. Смолу жевали - это помню. Куклы у меня были и в продаже были. Может не столь шикарные..
Я 61 года рождения. Школа 68-78. Может они позже учились - уже на грани перестройки?

[Samirat]

Сообщение от Tytgrom

Куклы у меня были и в продаже были. Может не столь шикарные..
Я 61 года рождения. Школа 68-78. Может они позже учились - уже на грани перестройки?

Я в 1981-1991. А кукла была в продаже одна - Люда по-моему. Цена была - 10 рублей. Но я росла в маленьком городке. Там все-таки не такие поставки были, как, например, в Киеве. Но у меня были другие игрушки и очень много хороших дестких книг (это тоже было колоссальным дефицитом, но мама умудрялась доставать).

[DVolk]

Сообщение от Tytgrom

Посмотрела еще вчера и даже сначала начала писать коментарии (типа метро сейчас 17 рублей поездка - лучше сравнивать по единому 6р стоил, а батон хлеба 13 копеек стоил, за 25 - это был высший сорт и вес больше был),

25 копеек - потому что такой хлеб я в булочной покупал. Хотя за 14 лично мне больше нравился. А еще был за 13, но невкусный.

Да, естественно, я сравнивал цену батона одной массы - 0,5 кг.

а потом поняла что не нравится мне идея. Сейчас очень большой расброс цен. В Москве цены на один и тот же товар могут отличаться в разы.

Я пишу те цены, которые вижу своими глазами. Да, они сильно отличаются. Два магазина через дорогу - разница на одни и теже продукты в 1,5 раза. То есть не на условные "хороший хлеб" и "плохой хлеб", а на один и тот же хлеб одного и того же завода.

Но сейчас ведь нет очередей, так что никто не мешает идти в более дешевый. Ну, то есть, кроме природной лени.

И почему коэффициент 130?

Потому что средняя зарплата сейчас (26 тыс) в 130 раз выше, чем тогда (200 руб).

Просто посмотрела первое что попалось. Сборник рассказов Честертона издания 1981 года стоил 1.70.

Хех, томик Булгакова (Мастер и маргарита + рассказы) - 2 р. 60 коп. 1982 год, да. Кто сказал, что не издавали?

Правда, реально ее купили за 35 рублей.

[Tytgrom]

Средняя зарплата, особенно по Москве штука странная. С одной стороны многие получают еще и "в конвертиках", а с другой стороны в эту среднюю зарплату входят и министерства и банки и крупные кампании. Могу сказать, что в моем бывшем ящике (меня оттуда попросили год назад) сейчас зарплата "ликвидаторов" - уничтожение архива и секретных документов и передача части документов в Казань - 6-7 тысяч в месяц (при полной рабочей неделе), а зарплата менеджеров нового владельца 100-150 тысяч. При этом на работе они только числятся. Потому что пока не ликвидирован первый отдел их ФСБ не пускает. Вот в мае окончательно наших выгонят, тогда они работать начнут.

[логонетик]

Нравится или нет, но так и есть.

Но так не должно быть.

Скучаешь по средневековью?

Нет, скучаю по разумности.

Про что?

Неужели невдомёк?

[логонетик]

Иеро, Логонетик, пока что ваши аргументы выглядят как "сам дурак". Норамльные аргументы будут?

Что именно ты понимаешь под нормальными аргументами?

[логонетик]

Сеевад и Планета Н, к вам вопрос.
Зачем вам представлять значительную часть своей истории в черном цвете? Зачем вам отрекаться от великого ломтя истории своего народа?

Как для чего?
Для того, чтобы чувствовать себя истинными либералами.

[логонетик]

Сообщение от Tytgrom

Андрей ОК Может им на самом деле плохо было? У меня сейчас есть знакомые, которые спать спокойно не могут, потому что Абрамович купил Челси. Или потому что их сосед по даче построил шикарный особняк. Я вот даже не помню пахучих ластиков, которые мы ели, а уж жвачку друг у друга изо рта точно не жевали. Смолу жевали - это помню. Куклы у меня были и в продаже были. Может не столь шикарные..
Я 61 года рождения. Школа 68-78. Может они позже учились - уже на грани перестройки?

Дело в том, что все люди делятся на 2-ва типа, а именно:
1) потребляющие для того, чтобы жить.
2) живущие для того, чтобы потреблять.
Между этими двумя типами людей небыло, нет и не будет взаимопонимания ибо скорее индюк защитит докторскую диссертацию чем человек живущий для того, чтобы потреблять поймёт, что так жить нельзя.

[Tytgrom]

Логонетик, ты не прав. Мы все потребляем. Иначе просто неозможно жить. И гурман, который не сядет за стол, на котором одновременно стоят рыба и мясо (это я от фонаря пример привожу) ничем не лучше (а по мне так хуже) человека, который без разбору будет поглащать все подряд, лишь бы съедобно было.

Есть культура потребления и многое в этом вопросе закладывалось в детстве. Поэтому детям "переходного" периода было очень тяжело

[логонетик]

Сообщение от Tytgrom

Логонетик, ты не прав. Мы все потребляем. Иначе просто неозможно жить. И гурман, который не сядет за стол, на котором одновременно стоят рыба и мясо (это я от фонаря пример привожу) ничем не лучше (а по мне так хуже) человека, который без разбору будет поглащать все подряд, лишь бы съедобно было.
Есть культура потребления и многое в этом вопросе закладывалось в детстве. Поэтому детям "переходного" периода было очень тяжело

Ты пойми, потребление само по себе это не плохо и не хорошо ибо это необходимость, а вот обожествление потребления это однозначно плохо ибо обожествление потребления низводит человека до уровня скота.

[Алуксей]

SEEVAD Что-то не вижу я этих бесплатных стоматологических клиник, с хорошими бормашинами. Да и на море при совке можно было ездить хоть каждый год, что многие и делали. Так то нечего ругать советские времена. А по поводу пропаганды, дак сейчас ее не меньше, а даже больше. Все эти песни, про улучшение жизни и валового продукта... Достаточно сравнить объем потребительской корзины на душу населения 1980 и 2007 годов и сразу будет понятно, когда люди жили, а когда существуют..

[DVolk]

Сообщение от Tytgrom

Средняя зарплата, особенно по Москве штука странная. С одной стороны многие получают еще и "в конвертиках", а с другой стороны в эту среднюю зарплату входят и министерства и банки и крупные кампании.

Ну с конвертами ничего не поделаешь, а банки и крупные компании... Почему они вдруг не должны входить? В среднюю зарплату советского периода ведь тоже не одни пенсионеры входят.

Сообщение от логонетик

Но так не должно быть.

А как должно быть?

Неужели невдомёк?

Не-а. Я ж в принципе примитивны человек, пока прямо не скажут - намеков не понимаю.

[Tytgrom]

Разрыв был намного меньше. Минимальная зарплата от максимальной (в денежном эквиваленте) не так сильно отличалась, как сейчас.
А пенсионеры в среднюю зарплату вообще не входят. Это совсем другие подсчеты. Иначе средняя зарплата по Москве все-таки была бы меньше.

[логонетик]

А как должно быть?

По разумному.

Не-а. Я ж в принципе примитивны человек, пока прямо не скажут - намеков не понимаю.

Ты себя недооцениваешь.

[seevad]

Алексей, Вы написали: "SEEVAD Что-то не вижу я этих бесплатных стоматологических клиник, с хорошими бормашинами. Да и на море при совке можно было ездить хоть каждый год, что многие и делали. Так то нечего ругать советские времена. А по поводу пропаганды, дак сейчас ее не меньше, а даже больше. Все эти песни, про улучшение жизни и валового продукта... Достаточно сравнить объем потребительской корзины на душу населения 1980 и 2007 годов и сразу будет понятно, когда люди жили, а когда существуют.."

При совке в обычных поликлинниках не было имп. бормашин со сверлами на сжатом воздухе, которые за счет огромной скорости оборотов сверлят совсем не больно. Они стояли только либо в платных, либо в "крутых" п - ках.

Сейчас у нас в районной п - ке - они есть.

Вы при совке ездили каждый год на море? Я - нет, сейчас - езжу.

Вы мерите благосостояние условными "потреб. корзинами", а я - собственным опытом.

А КНДР сама себя изолировала, устроив "железный занавес".
Германия ей много лет поставляла "Мерседесы" для партэлиты. Потом перестала, узнав, что КНДР расплачивается с ней деньгами, поступившими по гуманитарной линии для б - бы с последствиями неурожая.

Ю. Корея поставляет туда зерно, др. страны - топливо. Китайские поставки весомы.

Япония выпл. деньги за урон во время второй мировой.

Россия поставляет в т.ч. грузовики и военную технику.

А корейским коммунистам некогда заниматься производством нормальных товаров, т.к. много сил и средств уходит на ядерную программу и армию.

Иеро как - то написал, что хорошо до революции жили 5 % городского населения.

А сколько № жили нормально, а сколько - удовлетворительно?

Я читал о Сталине, что он скрывался в 3 - х комнатной квартире РАБОЧЕГО Сормовского з - да. Книгу эту я подарил, так что точно процитировать и указать автора не смогу.

Почему я смотрю на совок в черном свете? А вы сами его сильно застали?

А то как в анекдоте:

- А при коммунистах тебе лучше было?
- Не то слово! Всегда б я жил так, как при коммунистах!
Никаких забот! Целый день балду гоняешь, тебя кормят - поят, развлекают! Вечером предки из садика домой забирают.
Даа....хорошо было при коммунистах!!!

[Tytgrom]

Я не знаю про трехкомнатные квартиры рабочих. Я думаю, что просто для политкорректности заменили представителя интелегенции на представителя рабочего класса не подумав о последствиях. Потому что про бараки в которых жили рабочие мне прадед много чего рассказывал, но мало хорошего.

[seevad]

Да, низкоквалифицированные, разнорабочие - жили хуже квалифицированных, которые именовались термином "рабочая аристократия".

[Tytgrom]

Ага. Очередная легенда. "квалифицированные рабочие" появились уже при советской власти. А до революции квалифицированная работа выполнялась инженерами и техниками.

[seevad]

А то, чо бабушка говорила об увиденной в доме (а не в бараке) рабочего эл. лампочке - точно помню.

А напрасно восхвалять царскую власть она бы не стала, поскольку была прокоммунистических взглядов.

[seevad]

Откуда тогда взялся термин "рабочая аристократия"?

[Tytgrom]

Если не секрет, сколько лет было бабушке на момент революции? По-моему я самая старшая на форуме (по возрасту), но реально о тех временах мне рассказывали только прабабушки и прадедушка.

Откуда и когда появился этот термин я не знаю. Могу высказать свое мнение, что этот термин ввел Ленин (или кто-то из революционеров перед ним), чтобы разделить рабочий класс. Всегда были добросовестные и ответственные люди, далекие от политики. И чтобы ослабить позиции таких рабочих их и назвали "рабочей аристократией", что не могло не вызвать отрицательную реакцию

[seevad]

Моя покойная бабушка была 1908 г.р. Т.е истинную, а не изуродованную коммун. пропагандой Россию она видела. И играла золотыми монетами, которыми платили з.п. рабочим.

[DVolk]

Сообщение от логонетик

По разумному.

Как конкретно? Единственная известная мне экономическая модель без рынка и без посреднических услуг (и почти без денег) - натуральное хозяйство в пределах средневековой деревни. В западной Европе не вполне актуально уже веке эдак в XIV и полностью вымирает к XVII.

Ах да, еще военный коммунизм.

Сообщение от Tytgrom

Ага. Очередная легенда. "квалифицированные рабочие" появились уже при советской власти. А до революции квалифицированная работа выполнялась инженерами и техниками.

Не совсем так. Квалифицированные рабочие были и раньше. В металлообработке и машиностроении зарплаты были в два раза выше средней. Это тогдашний хайтек, что-то вроде нынешнего IT.

Другой вопрос, сколько этой рабочей элиты было.

[логонетик]

А корейским коммунистам некогда заниматься производством нормальных товаров, т.к. много сил и средств уходит на ядерную программу и армию.

И почему интересно они это делают?
Потому, что психически больные тираны?
А может потому, что понимают, что без могучих силовых структур в их страну придут демократоносци с ослепительными улыбками из вставных зубов?
А может потому, что они просто хотят жить, а не висеть на виселице куда по липовым обвинениям их отправят самые демократичные демократы и самые гуманные гуманисты?

[логонетик]

Как конкретно? Единственная известная мне экономическая модель без рынка и без посреднических услуг (и почти без денег) - натуральное хозяйство в пределах средневековой деревни. В западной Европе не вполне актуально уже веке эдак в XIV и полностью вымирает к XVII.
Ах да, еще военный коммунизм.

Альтернатива простая, а именно:
1) план.
Плановая экономика.
2) отказ.
Отказ от денег.
3) распределение.
Система распределений.
4) экспертократия.
Власть гипермощных компьютерных экспертных систем ибо люди слишком эгоистичны и эмоциональны, чтобы доверять им стратегическую власть.
5) идеология - стратегия - проэкт.
Возврат к схеме идеология - стратегия - проэкт осуществлённый на качественно новом уровне.

Другой вопрос, сколько этой рабочей элиты было.

А было её небось с гулькин хрен.

[seevad]

С гулькин хрен, говорите?

А ту самую лампочку бабушка видела не у московского или питерского рабочего, а у рабочего в Беларуси.

Цитата: "Я не знаю про трехкомнатные квартиры рабочих. Я думаю, что просто для политкорректности заменили представителя интелегенции на представителя рабочего класса не подумав о последствиях"

Вряд ли. Если бы интеллигент помогал Сталину скрываться от правосудия - это наоборот бы подчеркивалось.

[логонетик]

С гулькин хрен, говорите?
А ту самую лампочку бабушка видела не у московского или питерского рабочего, а у рабочего в Беларуси.

А какова была численность рабочей аристократии в сравнении с основной массой нищих и бесправных работяг живущих в бараках?

[Tytgrom]

С бабушкой есть несколько вариантов. Но я не стану коментировать воспоминания 10 летней девочки через 50 лет, после самого события.

Первая в России электростанция построена российско-немецко-бельгийским обществом "Гелиос" в 1897 году. Первоначальная мощность станции - 525 киловатт, основное топливо - уголь. Потом инженеры из «Общества 1886» стали строить электростанции не только в Санкт-Петербурге и в Москве, но и в Баку, Лодзи, Одессе. Не все технические достижения были связаны со столицами. Так, первая в России электростанция трехфазного тока появилась на Северном Кавказе в 1893 г. - она обеспечивала нужды большого элеватора в Новороссийске.

Если вы дадите информацию об электроснабжении дореволюционной Белоруссии, то будет о чем говорить.
А идеи ради политкорректности в советские времена были очень странные и нелогичные

[seevad]

Добавлю инф - ю из интернета:

" В 1879 в Петербурге построена ТЭС для освещения Литейного моста, несколькими годами позже в Москве — для освещения Лубянского пассажа. Одна из первых ТЭС общего пользования была построена Т. А. Эдисоном в 1882 в Нью-Йорке. В 1913 Россия занимала 8-е место в мире по выработке электроэнергии. Электростанции принадлежали главным образом иностранному капиталу. Крупнейшее акционерное «Общество электрического освещения 1886» контролировалось немецкой фирмой «Сименс и Гальске», строившей ТЭС в Петербурге, Москве, Баку, Лодзи и других городах. Мощность электростанций в России в 1900 составляла 80 Мвт, а в 1913 — 1141 Мвт; они производили 2 млрд. квт ч электроэнергии."

Обратите внимание на фразу: И В ДРУГИХ ГОРОДАХ.

Города, правда, не указаны, но если бабушка видела это, значит и до Беларуси дошло.

[Tytgrom]

Яндекс - все найдется. Гугл - а ничего и не терялось
По этому показателю Россия занимала довольно почетное восьмое место в мире, хотя если рассмотреть его в расчете на одного жителя, то отставание было огромно - в США в 1913 г. производилось 236 кВт-ч на человека, в России - 14 киловатт-часов.
В моей цитате указано два "других" города - Одесса и Новоросийск.
Не хочу обидеть вашу бабушку, но в те времена не все взрослые мужчины знали что такое электролампочка, поэтому мнение 10летнего ребенка лично для меня не аргумент. Но вы знали свою бабушку, вам виднее.

Только то, что бабушка видела электролампочку ничего не доказывает. Революции не случаются на пустом месте. Если большевики сумели раскачать царский режим, значит он был подточен изнутри.

[DVolk]

Сообщение от логонетик

Альтернатива простая, а именно:
1) план.
Плановая экономика.

В плановой экономике посредник никуда не делся - государство. Отличие от рынка в том, что здесь посредник один - государство, т.е. выбрать другого нельзя.

При этом плановых экономик полностью без рынка и без денег не существует. Даже в СССР.

2) отказ.
Отказ от денег.

Предлагаешь вместо денег на товар менять 2 куска мыла на половину шпалы, шпалу на гвозди и только потом гвозди на хлеб?

Это уже даже не средневековье.

3) распределение.
Система распределений.

Тотальная? Это военный коммунизм и распределение во время ВОВ. Эффективно в критических усовиях при нехватке абсолютно всего. Неэффективно при увеличении объема потребления. Крайне подвержено коррупции.

В реальных условиях даже при военном коммунизме существовали деньги и рынок.

4) экспертократия.
Власть гипермощных компьютерных экспертных систем ибо люди слишком эгоистичны и эмоциональны, чтобы доверять им стратегическую власть.

Нереально вплоть до появления гипермощных компьютерных экспертных систем. То, что сейчас есть, без участия человека не обойдется.

(Есть подозрение, что будет нереально до появления искусственного разума... т.е. никогда, ибо нафига нам искусственный разум, если полно носителей природного?)

5) идеология - стратегия - проэкт.
Возврат к схеме идеология - стратегия - проэкт осуществлённый на качественно новом уровне.

Не понял. Как идеология-стратегия-проект будут распределять ресурсы?

---

Собственно, я пытаюсь показать простую вещь. В условиях узкой специализации труда без услуг посредников и денег как универсального эквивалента обойтись пока не получается. В простейшем случае посредник - один (продавец в магазине).

А было её небось с гулькин хрен.

Естественно, инче она бы не была элитой.

[логонетик]

В плановой экономике посредник никуда не делся - государство. Отличие от рынка в том, что здесь посредник один - государство, т.е. выбрать другого нельзя.
При этом плановых экономик полностью без рынка и без денег не существует. Даже в СССР.

Не существовало и пока не существует, это правда, но не факт, что они не появятся в будущем.

Предлагаешь вместо денег на товар менять 2 куска мыла на половину шпалы, шпалу на гвозди и только потом гвозди на хлеб?
Это уже даже не средневековье.

Я предлагаю систему распределений, а то, что описал ты это натуральный обмен.

Тотальная? Это военный коммунизм и распределение во время ВОВ. Эффективно в критических усовиях при нехватке абсолютно всего. Неэффективно при увеличении объема потребления. Крайне подвержено коррупции.
В реальных условиях даже при военном коммунизме существовали деньги и рынок.

Первый блин всегда комом.

Нереально вплоть до появления гипермощных компьютерных экспертных систем. То, что сейчас есть, без участия человека не обойдется.
(Есть подозрение, что будет нереально до появления искусственного разума... т.е. никогда, ибо нафига нам искусственный разум, если полно носителей природного?)

Да, при нынешней дурости и регрессизме вполне возможно это так и останется мечтой.

Не понял. Как идеология-стратегия-проект будут распределять ресурсы?

Идеология - стратегия - проэкт это не система распределения ресурсов, а можно так сказать общая схема конструкции идеократического государства.

Собственно, я пытаюсь показать простую вещь. В условиях узкой специализации труда без услуг посредников и денег как универсального эквивалента обойтись пока не получается. В простейшем случае посредник - один (продавец в магазине).

Вот именно ПОКА.

Естественно, инче она бы не была элитой.

Об этом я и говорю.

[seevad]

Вспомнил такой случай:

Валютная "Березка" с ассортиментом - недоступным для простых советских людей.

А чтобы снаружи простые люди не углядели то, что им не положено - окно заклеили портретом Ленина.

Еще случай: покупатель стал возмущаться качеством обслуживания, сказав продавцам, что им надо поучиться у заграницы.
Не успел он закрыть рот, как к нему подошли, продемонстрировали "корочку" и увели....

[логонетик]

Сообщение от seevad

Вспомнил такой случай:

Валютная "Березка" с ассортиментом - недоступным для простых советских людей.

А чтобы снаружи простые люди не углядели то, что им не положено - окно заклеили портретом Ленина.

Еще случай: покупатель стал возмущаться качеством обслуживания, сказав продавцам, что им надо поучиться у заграницы.
Не успел он закрыть рот, как к нему подошли, продемонстрировали "корочку" и увели....

Стоп, а я разве спорил с тем, что в СССР не всё было нормально?
Где это я с этим спорил?
Просто я в отличии от тебя смотрю не только на полки магазинов но и по сторонам.

[Tytgrom]

Вы все про Березки... А что там в этих "Березках" было такого без чего нельзя было жить? А про случай с покупателем, которому корочку показали я просто не верю. Во времена Сталина не знаю. А при Брежневе такого не было. У меня два двоюрдных дяди и один родной в десидентах были. Причем двоюрдные очень активно. И никто их особо не трогал, так отмахивались. А потом, когда они отвалили у нас никаких проблем не было.

[логонетик]

Вы все про Березки... А что там в этих "Березках" было такого без чего нельзя было жить?

Да это Вадиму воспоминания о Березках не дают спокойно жить.

[seevad]

Цитата: "А про случай с покупателем, которому корочку показали я просто не верю. Во времена Сталина не знаю. А при Брежневе такого не было."

Моя мама это видела лично.

Цитата: "Да это Вадиму воспоминания о Березках не дают спокойно жить."

Отчего же? Сейчас в любом магазине тот же ассортимент, как в тогдашних "Березках", только зайти и отовариться может любой, если не наличными, так в кредит.

[Tytgrom]

Личные воспоминания они самые убедительные, но есть же такое выражение "врет, как свидетель". Мы не всегда знаем, что видим на самом деле.
Классический вариант.
Стоит чел на остановке, ждет автобуса. Вдруг видит бежит молодой человек, а за ним милиционер гонится. Чел решил проявить гражданскую сознательность и подставил подножку убегающему. А миллиционер вскочил в подошедший автобус и уехал.

Сейчас в любом магазине тот же ассортимент, как в тогдашних "Березках",

- очень спорное заявление.

[логонетик]

Отчего же? Сейчас в любом магазине тот же ассортимент, как в тогдашних "Березках", только зайти и отовариться может любой, если не наличными, так в кредит.

То есть вы таки бывали в тогдашних Берёзках?
Ибо если вы не посещали тогдашние Берёзки то как вы можете судить об их ассортименте и сравнивать его с ассортиментом нынешних магазинов?

[seevad]

Естественно бывал, как же!?

Мы с другом туда ходили под видом иностранцев, правда ничего не покупали, ибо было не на что. Ведь неполноценные сов. рубли там не принимали....

Но ассортимент в них разительно отличался от ассортимента в магазинах для простых сов. людей.

В нынешних магазинах - другое дело!

[Samirat]

Сообщение от seevad

Естественно бывал, как же!?

Мы с другом туда ходили под видом иностранцев, правда ничего не покупали, ибо было не на что. Ведь неполноценные сов. рубли там не принимали....

Но ассортимент в них разительно отличался от ассортимента в магазинах для простых сов. людей.

В нынешних магазинах - другое дело!

Да... скажем так... что не во всех магазинах настоящего времени структура ассортимента адекватно отражает структуру потенциального сбыта (спроса).

Но магазины нашего времени гораздо более качественно работают над этой задачей, чем магазины прошлого.

Так чта... Ну а че? Такова теперь наша кап действительность.

Учимся жить в реальности!

[DVolk]

Сообщение от Tytgrom

- очень спорное заявление.

Просто неверное заявление. Ассортимент среднего московского супермаркета намного богаче.

"Березки" воспринимались как чудо только по сравнению с советскими магазинами.

[seevad]

Истинно так, г-н DVolk!

[Tytgrom]

А если сравнить с магазинами 13 года, то и советские сельпо - изобилие

[seevad]

А вот и нет! Магазины - 1913 по ассортименту не отличались от европейских, и полновесные имперские рубли там принимались.

Более того, даже сельпо до революции были по ассортименту богаче советских сельпо. Почитайте у Шолохова.

[Tytgrom]

Ну может Елисеевский и не отличался, так в нем и при советской власти много что было, только сейчас его в обычный супермаркет превратили, а сельпо тогда вообще не было Были передвижные торговые точки типа "Дядюшки Якова"

[seevad]

Так в этих точках был больший ассортимент, чем в совсельпо!

А при совке в Елисеевском.....моего любимого шоколада "Тоблерон" - не было....

[Tytgrom]

А в 13 году был?
А сейчас настоящего шоколада в принципе не купишь. Чтож теперь делать. Пористый шоколад "Слава" - то что сейчас выпускают жалкое подобие.

Так в этих точках был больший ассортимент, чем в совсельпо!

Интересно - это вы о каком асортименте. Можно хотябы несколько позиций перечислить..

Из реального диалога в сельпо
- у вас есть сухое вино?
- нет, у нас только в бутылках

[seevad]

Цитата: "А в 13 году был?" Не знаю, существовал ли "Тоблерон" тогда.

По поводу отличия совсельпо от дорев. лавок - в "Тихом Доне".

Сейчас в сельпо - думаю, лучший ассортимент, чем в совсельпо.

Есть сейчас настоящий шоколад - та же "Аленка", например.

[DVolk]

Сообщение от seevad

Цитата: "А в 13 году был?" Не знаю, существовал ли "Тоблерон" тогда.

Википедия говорит, что существовал с 1908 года.

[seevad]

Значит, возможно, был. И при совке был. В "Березках".

[логонетик]

Сообщение от seevad

Естественно бывал, как же!?

Мы с другом туда ходили под видом иностранцев, правда ничего не покупали, ибо было не на что. Ведь неполноценные сов. рубли там не принимали....

Но ассортимент в них разительно отличался от ассортимента в магазинах для простых сов. людей.

В нынешних магазинах - другое дело!

А теперь задайте себе вопрос, а именно,- а так ли вам были нужны вещи лежащие на полках берёзок и стоило ли ради них разрушать СССР?

[логонетик]

Такова теперь наша кап действительность.

Согласно которой:
1) потребление = господь бог.
2) деньги = ангелы.
3) богачи = святые.
4) бедняки = грешники.
5) человек человеку бифштекс.

[Samirat]

логонетик

+1

[seevad]

Цитата: "А теперь задайте себе вопрос, а именно,- а так ли вам были нужны вещи лежащие на полках берёзок и стоило ли ради них разрушать СССР?"

Империю, конечно, разрушать не стоило, а что коммуняк погнали поганой метлой - правильно!

Да, мне хотелось иметь нормальные вещи, а не совковое уродство.

Цитата:
"Такова теперь наша кап действительность.

Согласно которой:
1) потребление = господь бог.
2) деньги = ангелы.
3) богачи = святые.
4) бедняки = грешники.
5) человек человеку бифштекс."


Это яркий образец коммунистической пропаганды.

[Samirat]

Сообщение от seevad

Это яркий образец коммунистической пропаганды.

Не факт. Время покажет...

[seevad]

Возражу по пунктам:

"1) потребление = господь бог."

Лично я, да и многие - потребляем, чтобы нормально жить, а не живем, чтобы потреблять.

"2) деньги = ангелы."

Для меня и моих друзей - всего лишь инструменты купли - продажи.

"3) богачи = святые."

Вы серьезно считаете, что так думают многие?

"4) бедняки = грешники."

То же самое.

"5) человек человеку бифштекс."

Возможно, есть среда, где так считают, но сейчас - разнообразие сред, в том числе считающих иначе.

[логонетик]

Сообщение от Samira

логонетик

+1

Я искренне рад тому, что ты оценила

[логонетик]

Империю, конечно, разрушать не стоило, а что коммуняк погнали поганой метлой - правильно!

Так ведь всё дело в том, что коммунистическая партия это по сути была не партия, а системообразующий фактор СССР, а посему разрушить коммунистическую партию и не разрушить государство было невозможно, то есть произведя отмену статьи конституции о руководящей и направляющей роли КПСС реформаторы разрушили государство.
Вот такие пироги, а теперь вопрос, а именно,- стоило ли оно того?

Да, мне хотелось иметь нормальные вещи, а не совковое уродство.

То есть для вас вещи главнее людей и государства?
Я правильно вас понял?

Это яркий образец коммунистической пропаганды.

Нет, это яркий образец умения мыслить самостоятельно.

[логонетик]

Сообщение от Samira

Не факт. Время покажет...

Время уже показало, просто пока не все это заметили.

[логонетик]

Лично я, да и многие - потребляем, чтобы нормально жить, а не живем, чтобы потреблять.

Если это действительно так то почему для вас вещи главнее людей и государства, а страсть к неограниченному потреблению красной нитью проходит через все ваши посты на этом форуме?

Для меня и моих друзей - всего лишь инструменты купли - продажи.

Если это так то откуда у вас такое обожествление денег переходящее в трепет перед ними?

Вы серьезно считаете, что так думают многие?

Достаточно того, что так думает элита, истеблишмент и толстосумы всех мастей.
Понимаете, для подавляющего большинства толстосумов любой бедный человек это однозначное чмо и лох вне зависимости от его личных качеств.

То же самое.

Смотри предыдущий ответ.

Возможно, есть среда, где так считают, но сейчас - разнообразие сред, в том числе считающих иначе.

Дело в том, что никакого разнообразия сред нет ибо во всех средах на самом верху пирамиды стоит потреблядство, а поскольку потреблядство невозможно без денег то во всех средах всё решают деньги и в итоге мы имеем общество недочеловеков которым всё равно, что у тебя в голове, но не всё равно, что у тебя в кошельке.
Единственное, что меня утешает и радует так это то, что приближается коллапс нынешней барыгократии и очень скоро люди вроде меня начнут резать зажравшихся овец, когда это всё произойдёт то мы учиним такую кровавую вакханалию против которой политика геноцида побеждённых которую практиковала Ассирийская Империя покажется политикой тотального гуманизма.

[логонетик]

Вот ознакомьтесь:
http://project.megarulez.ru/forums/s...ead.php?t=4689

[seevad]

Цитата:"То есть для вас вещи главнее людей и государства?
Я правильно вас понял?"

Смотря какие вещи и смотря какие люди. Пример: мне интереснее присмотреть причиндалы к велосипеду, чем слушать выступление папы Зю.

А про государство я уже говорил не раз.

По поводу моего якобы обожествления денег - с чего Вы взяли? Я просто называю вещи своими именами, а именно: при совке основная масса населения получала неполноценные деньги. И все.

Рекомендую посмотреть на СиФо мои темы - там я как раз разбиваю теперяшние стереотипы.

[логонетик]

Смотря какие вещи и смотря какие люди. Пример: мне интереснее присмотреть причиндалы к велосипеду, чем слушать выступление папы Зю.

А при чём здесь Зю?
Я сам не сторонник этого деятеля.

По поводу моего якобы обожествления денег - с чего Вы взяли? Я просто называю вещи своими именами, а именно: при совке основная масса населения получала неполноценные деньги. И все.

Зато сейчас основная масса населения получает полноценные деньги.
Особенно бесятся с жиру жители вымирающих сёл вкупе с многочисленными ПГТ и городами оставшимися без градообразующих предприятий обанкроченных сторонниками невидимой руки рынка.

Рекомендую посмотреть на СиФо мои темы - там я как раз разбиваю теперяшние стереотипы.

Я там забанен по IP.

[seevad]

Зато сейчас основная масса населения получает полноценные деньги.
Особенно бесятся с жиру жители вымирающих сёл вкупе с многочисленными ПГТ и городами оставшимися без градообразующих предприятий обанкроченных сторонниками невидимой руки рынка.

Многие из них нашли работу в Москве и др. городах. Хотя, конечно, село и ПГТ надо поднимать, для этого и задуманы нацпроекты, к которым я отношусь уважительно, без сарказма.

А на СиФо Вам даже и посмотреть нельзя? Хотя с другого компа - можно.

[Римский Кот]

Сообщение от логонетик

Согласно которой:
1) потребление = господь бог.
2) деньги = ангелы.
3) богачи = святые.
4) бедняки = грешники.
5) человек человеку бифштекс.

Реальность мягко говоря более разнообразна. Мир тем и интересен, что нельзя вот так что-то разложить однозначно по простым критериям. Всё переплетено и есть много нюансов.
Описанное даже не мейнстрим. Даже в России. И тем более не идеология общества отдельных вполне капиталистических стран Запада, в которых мне довелось побывать.

[логонетик]

Многие из них нашли работу в Москве и др. городах.

Какую именно работу?
Мужчины мантулят работягами на стройках, а женщины трудятся проститутками?
Да, великолепная работа.

Хотя, конечно, село и ПГТ надо поднимать, для этого и задуманы нацпроекты, к которым я отношусь уважительно, без сарказма.

Нац - проэкты задуманы вовсе не для этого ибо нац - проэкты задуманы для воровства.

А на СиФо Вам даже и посмотреть нельзя? Хотя с другого компа - можно.

С другого компа разумееться можно, но я не хочу туда заходить ибо отношусь к СИФО крайне негативно.

[логонетик]

Реальность мягко говоря более разнообразна. Мир тем и интересен, что нельзя вот так что-то разложить однозначно по простым критериям. Всё переплетено и есть много нюансов.

В современном мире к сожалению нет никаких нюансов, а есть только гребля под себя и идеология согласно которой мерило человека это толщина его кошелька.
Ну да ничего, скоро нынешняя цивилизация сколлапсирует и тогда деньги превратяться в то чем изначально являються, а именно,- в разноцветные бумажки.

Описанное даже не мейнстрим. Даже в России. И тем более не идеология общества отдельных вполне капиталистических стран Запада, в которых мне довелось побывать.

А ты там просто побывал как турист или пожил хотя бы несколько лет и пожил не где то в богатых районах, а в бедных районах?
Если первое то твои взгляды на эти страны непредставляют никакого интереса.

[DVolk]

Сообщение от логонетик

Зато сейчас основная масса населения получает полноценные деньги.

Да, вполне полноценые. Т.к. их легко можно обменять на товар, чего в СССР не наблюдалось.

Особенно бесятся с жиру жители вымирающих сёл вкупе с многочисленными ПГТ и городами оставшимися без градообразующих предприятий обанкроченных сторонниками невидимой руки рынка.

Подмена понятий - ты говоришь о малом количестве получаемых ими денег.

А по поводу специального обанкрочивания тех же сел... ну, если считать таковым прекращение практики выезда на картошку и финансирования убыточных с/х предприятий - то да, их "обанкротили" специально.

[Tytgrom]

Да, вполне полноценые. Т.к. их легко можно обменять на товар, чего в СССР не наблюдалось.

не совсем согласна. В СССР тоже можно было легко обменять деньги на товар, просто вопрос был в том какие деньги и на какой товар. Заплатить 2-3 цены за деффицит соглашались очень немногие.

Я вот еще что подумала, а если сравнивать не цены, а увеличение цены по отношению к себестоимости товара. Есть возможность это сделать хоть по нескольким пунктам?

[Римский Кот]

Сообщение от логонетик

В современном мире к сожалению нет никаких нюансов, а есть только гребля под себя и идеология согласно которой мерило человека это толщина его кошелька.

Я о том, что для тебя это не является базовой идеологией. Для меня. Да я и еще немало таких людей знаю. Да мы все вплетены в систему потребления так или иначе, но это не значит, что строго следуем её хищнических установкам.

Сообщение от логонетик

А ты там просто побывал как турист или пожил хотя бы несколько лет и пожил не где то в богатых районах, а в бедных районах?
Если первое то твои взгляды на эти страны непредставляют никакого интереса.

Бедных районов в таких странах как Норвегия, Швейцария, Сингапур можно сказать нет. Конечно, вот в той же Австралии разный уровень жизни. Но я даже не об этом. А о том, что я точно там нигде не видел – про тезис, что человек человеку бифштекс. Об уровне взаимоуважения и корректности, который виден везде, по тому как на дороге себя люди ведут, как к тебе в магазине относятся, в любых простых бытовых ситуациях. Не где-то в туристических местах, а просто в городе. Конечно, не все и не всё прям идеально. Но это реальность, которая сильно отличается от РФ.

Вот пример вспомнил. Когда был в Окленде там был дождь, облака, плохая погода. А я всё равно захотел подняться на смотровую площадку на башне, т.к. другой возможности не было. Так вот при покупки билета меня предупредили, что виде сегодня плохой и что я действительно ил хочу туда подниматься. По капиталистической логике должны были молча продать билет тем саамы заработать.

[Tytgrom]

Мужчины мантулят работягами на стройках, а женщины трудятся проститутками?

Не сразу обратила внимания на эту строчку. Денис, поясни. Для тебя работа на стройке сродни работе проституток? Канонический вариант "мужчины бандитами и охранниками" тебя чем-то не устроил?
Какую работу ты считаешь достойной?

[seevad]

Сообщение от Tytgrom

не совсем согласна. В СССР тоже можно было легко обменять деньги на товар, просто вопрос был в том какие деньги и на какой товар. Заплатить 2-3 цены за деффицит соглашались очень немногие.

Я вот еще что подумала, а если сравнивать не цены, а увеличение цены по отношению к себестоимости товара. Есть возможность это сделать хоть по нескольким пунктам?

Неполноценные деньги можно было обменять на хреновый товар, да и то не всегда, а полноценные деньги (чеки) обменивались на хороший товар.

По поводу себестоимости и цен.

Да, в СССР можно было иногда купить хороший товар за неполноценные деньги с большой переплатой. А сейчас рыночная конкуренция не позволяет сильно накручивать цены, более того, они существенно снижаются, а на распродажах и "ликвидациях", бывает, продают товар по цене, близкой к себестоимости.

[Tytgrom]

Чеки никогда не были полноценными деньгами. И назвать то, что продавалось в "Березках" хорошим товаром может только человек, для которого "лейбл" на заднице - это гарантия качества.

Да, в СССР можно было иногда купить хороший товар за неполноценные деньги с большой переплатой. А сейчас рыночная конкуренция не позволяет сильно накручивать цены, более того, они существенно снижаются, а на распродажах и "ликвидациях", бывает, продают товар по цене, близкой к себестоимости.

- а вот это вообще заявление человека полностью зомбированного рекламой.
"Лада по цене завода", "Цены ниже себестоимости" - элементарно сравните стоимость закупки картофеля у производителей и ее стоимость на рынке, я уже не говорю про магазины. Вот в советские времена многие товары действительно продавались ниже себестоимости - сидели на дотации. Причина дотаций очевидна - обеспечить доступность товара. А деньги на эти дотации, как и на многие другие социальные программ, брали от продажи природных ресурсов.

[DVolk]

Сообщение от Tytgrom

не совсем согласна. В СССР тоже можно было легко обменять деньги на товар, просто вопрос был в том какие деньги и на какой товар.

В общем-то да, но это смотря какой товар. И эта возможность еще и искусственно ограничивалась. Скажем, возможность купить джинсы у спекулянтов была, но спекулянт при этом рисковал получить срок.

Или еще пример. До 76 или 77 года на дачных участках разрешали строить только одноэтажные дома ограниченнной площади. Т.е. приобрести двухэтажный садовый домик было в принципе нельзя. И не спрашивай, почему был введен этт запрет. Нипочему. "Наши люди на такси в булочную не ездят" и в двухэтажных домах не живут.

Я вот еще что подумала, а если сравнивать не цены, а увеличение цены по отношению к себестоимости товара. Есть возможность это сделать хоть по нескольким пунктам?

Вряд ли. Тут ведь придется искать себестоимость всего, начиная от добытого в шахте сырья, потраченного электричества и т.п.

Но насколько я знаю, на большинство товаров цены зависели не от спроса и предложения, а от себестоимости. И прибыль предприятия от продажи единицы товара зависела от того, сколько денег на ее производство оно затратило.

К чему это приводило? Правильно. Если размер прибыли прямо пропорционален затратам, то производителю выгодно не снижать себестоимость, а увеличивать ее.

В простейшем случае - советскому таксисту выгоднее везти клиента как можно более длинным путем - так он получит больше денег.

Кстати, та же схема работала еще в Российской империи - на государственных военных заводах. Когда правительство опомнилось и разрешило создавать частные военные заводы, цены на них оказались в разы ниже государственных.

[Tytgrom]

Или еще пример. До 76 или 77 года на дачных участках разрешали строить только одноэтажные дома ограниченнной площади

немного с датами прокол. Это при Хрущеве было. А в 70х уже во всю двухэтажные строили по крайней мере в подмосковье

С себестоимостью согласна - проблема. Но от длины дороги, которую проедет таксист стоимость 1 км не изменится. А с Ленинградского вокзала на Ярославский и сейчас возят за 3 тысячи и по времени это занимает около часа

[DVolk]

Сообщение от Tytgrom

немного с датами прокол. Это при Хрущеве было. А в 70х уже во всю двухэтажные строили по крайней мере в подмосковье

Я эту дату помню, т.к. родился в 76-м, и наш дом надстраивали до 2-го этажа в следующем году. До этого было нельзя.

Хотя возможность ошибки, конечно, исключать нельзя.

С себестоимостью согласна - проблема. Но от длины дороги, которую проедет таксист стоимость 1 км не изменится. А с Ленинградского вокзала на Ярославский и сейчас возят за 3 тысячи и по времени это занимает около часа

Ну так в Нью-Йорке, говорят, до сих пор ухитряются Бруклинский мост продавать.

[Tytgrom]

DVolk - тут скорее психологически люди боялись. "А вдруг заругают" У меня дед многое с оглядкой делал. Хотя у нас и не садовый участок был, а частный дом. Я просто тогда все лето на даче проводила и помню, что все строится начали. Но был ли запрет можно узнать из старых газет.

Но дело было немного в другом. Денег на строительство двухэтажных домов у основной массы людей не было. Поэтому владельцы таких домов находились под "недобрым взглядом". А в начале семидисятых уровень жизни начал расти. Деньги появились.

[логонетик]

Да, вполне полноценые. Т.к. их легко можно обменять на товар, чего в СССР не наблюдалось.

За меня уже прекрасно ответила Оля.

В СССР тоже можно было легко обменять деньги на товар, просто вопрос был в том какие деньги и на какой товар. Заплатить 2-3 цены за деффицит соглашались очень немногие.

А по поводу специального обанкрочивания тех же сел... ну, если считать таковым прекращение практики выезда на картошку и финансирования убыточных с/х предприятий - то да, их "обанкротили" специально.

А как насчёт обанкрочивания единственного градообразующего предприятия в некоем ПГТ иди городе и превращения этого ПГТ или города в ПГТ - призрак или в город - призрак(а ведь такого дерьма хватает).
Туда, что тоже при СССР на картошку ездили?

[логонетик]

Я о том, что для тебя это не является базовой идеологией. Для меня. Да я и еще немало таких людей знаю. Да мы все вплетены в систему потребления так или иначе, но это не значит, что строго следуем её хищнических установкам.

Беда в том, что с каждым годом критически мыслящих людей становиться всё меньше и меньше.

Бедных районов в таких странах как Норвегия, Швейцария, Сингапур можно сказать нет. Конечно, вот в той же Австралии разный уровень жизни. Но я даже не об этом. А о том, что я точно там нигде не видел – про тезис, что человек человеку бифштекс. Об уровне взаимоуважения и корректности, который виден везде, по тому как на дороге себя люди ведут, как к тебе в магазине относятся, в любых простых бытовых ситуациях. Не где-то в туристических местах, а просто в городе. Конечно, не все и не всё прям идеально. Но это реальность, которая сильно отличается от РФ.
Вот пример вспомнил. Когда был в Окленде там был дождь, облака, плохая погода. А я всё равно захотел подняться на смотровую площадку на башне, т.к. другой возможности не было. Так вот при покупки билета меня предупредили, что виде сегодня плохой и что я действительно ил хочу туда подниматься. По капиталистической логике должны были молча продать билет тем саамы заработать.

Повторяю свой вопрос, а именно,- ты там был как турист или реально жил, работал и на бытовом уровне общался с тамошними местными жителями?

[логонетик]

Сообщение от Tytgrom

Не сразу обратила внимания на эту строчку. Денис, поясни. Для тебя работа на стройке сродни работе проституток? Канонический вариант "мужчины бандитами и охранниками" тебя чем-то не устроил?
Какую работу ты считаешь достойной?

Прежде всего я считаю достойными все работы, но когда человек с тремя высшими образованиями вынужден работать офисным мальчиком на побегушках, а человек с несколькими сотнями изобретений вынужден работать простым строителем то это значит только одно, а именно,- НЕРАЗУМНОЕ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ИХ МОЗГОВ.
Понимаешь, можно и микроскопом гвозди забивать, вопрос в другом, а именно,- СТОИТ ЛИ?

[логонетик]

А сейчас рыночная конкуренция не позволяет сильно накручивать цены, более того, они существенно снижаются, а на распродажах и "ликвидациях", бывает, продают товар по цене, близкой к себестоимости.

Цены снижаються?
Ты очевидно сошёл с ума?
Ради разнообразия сравни нынешние цены и цены скажем 5-ти летней давности и скажи снизились ли они?

[Tytgrom]

Ну например услуги мобильной связи. 5 лет назад они были доступны очень немногим, а сейчас бомжи с сотовыми ходят.

[DVolk]

Сообщение от логонетик

За меня уже прекрасно ответила Оля.

Возможно, я не прав. Хотя тогда непонятно, чем СССР лучше Эрэфии? Если и там, и там все есть, только дорого?

А как насчёт обанкрочивания единственного градообразующего предприятия в некоем ПГТ иди городе и превращения этого ПГТ или города в ПГТ - призрак или в город - призрак(а ведь такого дерьма хватает).

Туда, что тоже при СССР на картошку ездили?

А это смотря какие заводы. Обанкротились во-первых, те, кто выпускал неконкурентоспособную продуцию. Во-вторых, ВПК (те предприятия, которые лишились госзаказов и не смогли перестроить производство). Те и другие фактически жили за счет остального населения страны.

Ну и третьи - те, кто стал жертвой краха фиансовой системы и разрушения экономических связей. Можно ли их назвать "специально обанкрочеными"? По-моему, это все равно, что назвать землетрясение или цунами "специальным выселением".

[Tytgrom]

DVolk - а вот тут ты не совсем прав. Необанкротились редкие предприятия, которые
а) выпускали продукцию, пользующуюся спросом
б) имели в руководителях приличных людей, которые не стали все это разворовывать

Пищевая и легкая промышленность были забиты на старте практически бесплатным товаром с запада (горбачевские и ельцинские долги), а тяжелая и средняя отпали ввиду их сиюминутной ненужности. Их продукция на тот момент не пользовалась спросом - денег у нас физически не было, только на еду и одежду

[seevad]

Сообщение от логонетик

Цены снижаються?
Ты очевидно сошёл с ума?
Ради разнообразия сравни нынешние цены и цены скажем 5-ти летней давности и скажи снизились ли они?

Если не читать газету "Правда" и ей подобные, а выходить иногда на улицу - то это видно невооруженным глазом.

Это касается не только сотовой связи, но и бытовой техники, да и одежды с обувью - те же распродажи.

И я отнюдь не зомбирован рекламой. Действительно, БЫВАЕТ, что там продают вещи по цене, близкой к себестоимости.

[логонетик]

Сообщение от Tytgrom

Ну например услуги мобильной связи. 5 лет назад они были доступны очень немногим, а сейчас бомжи с сотовыми ходят.

А сравнивать нужно не цены на интернет и мобильную связь, а цены на продукты питания, топливо, электричество, лекарства, коммунальные платежи, жильё, одежду.и.т.д. необходимости, а не цены на навороты.

[логонетик]

Сообщение от seevad

Если не читать газету "Правда" и ей подобные, а выходить иногда на улицу - то это видно невооруженным глазом.

Это касается не только сотовой связи, но и бытовой техники, да и одежды с обувью - те же распродажи.

И я отнюдь не зомбирован рекламой. Действительно, БЫВАЕТ, что там продают вещи по цене, близкой к себестоимости.

Повторяю ещё раз, на этот раз для тебя.
А сравнивать нужно не цены на интернет и мобильную связь, а цены на продукты питания, топливо, электричество, лекарства, коммунальные платежи, жильё, одежду.и.т.д. необходимости, а не цены на навороты.

[Tytgrom]

Это касается не только сотовой связи, но и бытовой техники, да и одежды с обувью - те же распродажи.

- только устаревшие модели или некондицию. А все "новинки" стоят 10-ки себестоимостей. Другое дело, что сейчас прогресс идет быстро и модели устаревают тоже быстро

А сравнивать нужно не цены на интернет и мобильную связь, а цены на продукты питания, топливо, электричество, лекарства, коммунальные платежи, жильё, одежду.и.т.д. необходимости, а не цены на навороты.

А что эти цены сравнивать. На них всегда спрос, а значит в условиях рынка они всегда будут расти. Это даже не обсуждается.

[логонетик]

Сообщение от Tytgrom

- только устаревшие модели или некондицию. А все "новинки" стоят 10-ки себестоимостей. Другое дело, что сейчас прогресс идет быстро и модели устаревают тоже быстро

Прежде всего цены на навороты вообще можно не учитывать ибо учитывать нужно только и исключительно цены на необходимости.

[логонетик]

А что эти цены сравнивать. На них всегда спрос, а значит в условиях рынка они всегда будут расти. Это даже не обсуждается.

Вот именно, в условиях рынка, а значит рынок нужно либо демонтировать, либо сделать процентов на 90%-то управляемым.

[логонетик]

Возможно, я не прав. Хотя тогда непонятно, чем СССР лучше Эрэфии? Если и там, и там все есть, только дорого?

Лучше хотя бы тем, что СССР это было модерниское государство, а эрэфия это ублюдочный и регрессивный постмодерн со всеми вытекающими.

А это смотря какие заводы. Обанкротились во-первых, те, кто выпускал неконкурентоспособную продуцию. Во-вторых, ВПК (те предприятия, которые лишились госзаказов и не смогли перестроить производство). Те и другие фактически жили за счет остального населения страны.

А ещё обанкротились те заводы которые приказали обанкротить работники вашингтонского обкома.

Ну и третьи - те, кто стал жертвой краха фиансовой системы и разрушения экономических связей. Можно ли их назвать "специально обанкрочеными"? По-моему, это все равно, что назвать землетрясение или цунами "специальным выселением".

Одно уточнение, а именно,- землетрясения и цунами это природные бедствия, а вот финансово - экономические коллапсы это дело рук человеческих со всеми вытекающими.

[логонетик]

Сообщение от Tytgrom

DVolk - а вот тут ты не совсем прав. Необанкротились редкие предприятия, которые
а) выпускали продукцию, пользующуюся спросом
б) имели в руководителях приличных людей, которые не стали все это разворовывать

Пищевая и легкая промышленность были забиты на старте практически бесплатным товаром с запада (горбачевские и ельцинские долги), а тяжелая и средняя отпали ввиду их сиюминутной ненужности. Их продукция на тот момент не пользовалась спросом - денег у нас физически не было, только на еду и одежду

Именно так всё и было, но увы многие люди обладают настолько сильно промытыми мозгами, что элементарно не понимают таких азбучных истин.

[seevad]

[QUOTE]

Сообщение от Tytgrom

- только устаревшие модели или некондицию. А все "новинки" стоят 10-ки себестоимостей. Другое дело, что сейчас прогресс идет быстро и модели устаревают тоже быстро

Отнюдь не только на устар. модели. Напр. фотоаппарат "Люмикс - панасоник" с 10 - кратной оптикой и двумя режимами видео подешевел на 2 тыс. А он отнюдь не устаревший....

А при совке даже бэушняя электроника стоила оч - чень дорого!

[логонетик]

[quote=seevad;94650]

Отнюдь не только на устар. модели. Напр. фотоаппарат "Люмикс - панасоник" с 10 - кратной оптикой и двумя режимами видео подешевел на 2 тыс. А он отнюдь не устаревший....

А при совке даже бэушняя электроника стоила оч - чень дорого!

А как насчёт перехода к обсуждению цен на необходимости, а не на навороты?

[seevad]

А как насчёт перехода к обсуждению цен на необходимости, а не на навороты?

Мне этот фотик - очень необходим, ибо это моя страсть.

А совковое время и мучения со "сменой" мне даже и вспоминать не хочется....

А по поводу продуктов - была ссылка, и по ней некоторые продтовары сейчас дешевле по ср. с совком.

[логонетик]

Мне этот фотик - очень необходим, ибо это моя страсть.
А совковое время и мучения со "сменой" мне даже и вспоминать не хочется....

Извини, но это не необходимость, а потребность.

А по поводу продуктов - была ссылка, и по ней некоторые продтовары сейчас дешевле по ср. с совком.

Ссылок можно привести всяких, однако давайте элементарно посчитаем, скажем я в 14-ть лет, то есть 20-ть лет назад, то есть в 1988-м году в столовой на 1-н рубль брал первое, второе, третье, компот, хлеб, пирожки и стакан сметаны, а теперь давайте подумаем сколько я буду вынужден заплатить за такой же обильный обед сейчас?
Вот так нужно сравнивать, а не слушать всяких экономистов либерастовичей который как те два одесских еврея могут спокойно доказать всё, что угодно.

[Tytgrom]

А по поводу продуктов - была ссылка, и по ней некоторые продтовары сейчас дешевле по ср. с совком.

Не по сравнению с совком, а по сравнению со средними зарплатами сейчас и при совке, но если в СССР разница была всего в несколько раз. то сейчас перепады в доходах достигают тысячи раз. А если считать по минимальной заработной плате, то подорожало все и очень сильно. Сравни 80 рублей и 2000 - уже не 130 коэффициент, а 25.

Отнюдь не только на устар. модели. Напр. фотоаппарат "Люмикс - панасоник" с 10 - кратной оптикой и двумя режимами видео подешевел на 2 тыс. А он отнюдь не устаревший....

- а можно поподробнее - модель, цену. А то некоторые фотоаппараты стоят больше 40 000 рублей. При такой цене 2 тысячи - это несущественно

[Рыжий Кот]

Опросы со ссылками в тёму:

Как Ваша семья жила при Брежневе, бедно или богато?
23.56% При Брежневе мы жили богато, а сейчас бедно
14.52% При Брежневе мы жили бедно, а сейчас богато
8.22% Нам все ветры в паруса: и тогда жили богато , и сейчас богато живем
31.23% И тогда бедно, и сейчас
16.16% Не помню, я тогда был совсем маленьким
6.30% свой вариант ответа
Всего проголосовало: 365

Как Ваша семья жила при Брежневе, скучно или интересно?

26.39% При Брежневе мы жили интересно, а сейчас скучно
9.44% При Брежневе жили скучно, а сейчас интересно
36.94% Мы всегда находили в жизни интересное - и тогда ,и сейчас!
7.22% И тогда жили скучно, и сейчас так живем
15.56% Не помню, я был тогда совсем маленьким
4.44% свой вариант ответа
Всего проголосовало: 360

Сделать карьеру после 1991 года стало ...

12.74% Конечно, стало легче! И я тому пример
8.67% Сам я карьеру не сделал, но думаю, что легче
2.71% Сам я не старался, но думаю, что сейчас труднее
6.50% Конечно, стало труднее. То ли дело раньше...
37.94% У кого шило в ...опе, тот и раньше мог пробиться наверх и сейчас пробивается. А тормоз не поедет, каким бензином его не заливай
21.41% Кому как: зависит от того, как мозги в детстве настроены был
5.96% Карьера - это не для меня
4.07% свой вариант ответа
Всего проголосовало: 369

Исправления: раскрасил по частоте: самый частый ответ - красный, второй - оранжевый, третий - желтый, четвёртый - зелёный, пятый - голубой ... "Каждый охотник желает знать, где сидит фазан".

[Tytgrom]

Очень мало проголосовавших, очень сильно зависит от места проведения опроса.

[Рыжий Кот]

Сообщение от Tytgrom

Очень мало проголосовавших, очень сильно зависит от места проведения опроса.

Публика интернетная - "чем могу". Место - Подробности-Уа, то есть публика центрованная на Украине, руссковладеющая - имхУю, ментально мало отличающаяся в этих вопросах от мос(росс)публики.
Если есть результаты других опросов - всегда рад услышать .
"Много" - это скоко?

[Tytgrom]

Много - это по-разному. Но для получения достоверных данных не менее 1/10 от целевой аудитории

[seevad]

Так я хотел проголосовать, а там - филькина грамота - ни слова не разобрал.

По поводу фотоаппарата:

Panasonic DMC - TZ2 - неск. мес. назад стоил 12 тыс., сейчас - 10.

И он нисколько не устарел.

[Tytgrom]

Panasonic Lumix DMC-TZ2 — от 7630 р. до 12475 р.

[seevad]

Замечательно! В этом и преимущества рынка - можно найти место, где дешевле.

[логонетик]

Сообщение от seevad

Замечательно! В этом и преимущества рынка - можно найти место, где дешевле.

Дешевле что?
Предметы роскоши, а как насчёт предметов необходимости?

[Tytgrom]

Это не место, где дешевле, это разная комплектация. Для человека, который фанат фотографии, покупать такие мыльницы несерьезно.

[логонетик]

Сообщение от Tytgrom

Это не место, где дешевле, это разная комплектация. Для человека, который фанат фотографии, покупать такие мыльницы несерьезно.

Я смотрю для вас главный критерий это не то сколько стоят предметы необходимости, а то сколько стоят предметы роскоши?

[seevad]

Это при Лене - бровеносце хороший фотик был роскошью, а сейчас - нет.

Да, я фанат фото, и для меня важна компактность камеры плюс ее большие возможности.

Так что данный фотик для меня - в самый раз.

[seevad]

Сообщение от логонетик

Я смотрю для вас главный критерий это не то сколько стоят предметы необходимости, а то сколько стоят предметы роскоши?

Вы намекаете, что предметы первой необходимости были дешевле, так?

Носки стоили 3 рубля - дневной заработок статиста.

Если их в продаже не было - они стоили с рук 10 руб. - трехдневный заработок статиста.

Сейчас на трехдневный заработок статист может купить приличные джинсы. Или целую охапку носков.

[логонетик]

Чтож, я очередной раз убедился в том, что Москва это не Россия, а какое то отдельное государство - паразит.

[seevad]

Значит, если какой - либо регион России живет нормально - это не Россия, а где плохо - там настоящая Россия?

А по мне - где нормально - там настоящая Россия и пример для подражания!

[Tytgrom]

Носки стоили 3 рубля - дневной заработок статиста.

30 копеек - это больше похоже на правду, но по-моему 50 копеек. А сейчас носки стоят Одноразовые - 15 рублей, нормальные от 25 и до 1000.
А почему критерий дневной заработок статиста? То что раньше даже народным артистам миллионы не платили все знают. А сейчас в кино и на телевидении за "подсадку" очень неплохие деньги платят - это же способ пропаганды

[seevad]

Мне врезалась в память этикетка от детских носков с ценником: 3р 00к.
А ребенком я был отнюдь не при Ельцине....

Хорошо, дневной заработок библиотекаря - 5р.

Рубль добавил - и пара носок - твои.....

А если нет их в продаже - два дня работы - одна пара - твоя.

[Tytgrom]

Не могло такого быть. Детские товары стоили еще дешевле - копеек 10 или 20.

[seevad]

Да, правда Ваша: мороженое и детский билет в кино стоили 10 коп.

А сколько стоили нормальные детские джинсы - не скажу, чтобы не травмировать Вашу психику.....

А ГДР - овская железная дорога стоила 25 руб. Мои родители не могли себе позволить мне ее купить.

[логонетик]

Сообщение от seevad

Значит, если какой - либо регион России живет нормально - это не Россия, а где плохо - там настоящая Россия?
А по мне - где нормально - там настоящая Россия и пример для подражания!

Беда в том, что регионов где россияне живут из рук вон плохо намного больше чем регионов где россияне живут очень хорошо.
Дальнейшие выводы делайте сами.

[seevad]

Ничего, Логонетик, нацпроекты сделают свое дело!

[Tytgrom]

А без железной дороги выжить было невозможно?

[seevad]

Можно выжить без многого, но разве это жизнь?

[логонетик]

Сообщение от seevad

Ничего, Логонетик, нацпроекты сделают свое дело!

Существует два варианта вывода России из кризиса, а именно,-первый реалистический, а второй фантастический.
Перехожу к изложению этих двух вариантов:
1) реалистический вариант вывода России из кризиса заключаеться в том, чтобы связаться с инопланетянами которые прилетят и наведут в России порядок.
2) Фантастический вариант вывода России из кризиса заключаеться в том, чтобы надеяться на Путиноидов/Медведоидов и их нацпроэкты, а на деле грандиозные схемы воровства.
Какой вариант вывода России из кризиса ближе лично вам?

[Tytgrom]

Можно выжить без многого, но разве это жизнь?

Да уж, без игрушечной железной дороги никак не выжить. но, ты знаешь, мои дочки выживают без домика Барби ценой в нашу квартиру

[seevad]

Видите ли, домик Барби можно купить и подешевле....Уж Барби то, с причиндалами, ни кого не удивишь.....А вот советских детей можно было удивить многим.

Как Вы думаете, почему перед Олимпиадой - 80 - детей рекомендовали вывезти из Москвы?

[Tytgrom]

Потому что в Москву приехало очень много и не всегда адекватного народа. А дешевый китайский домик Барби из отходов производства пусть покупают другие.

[логонетик]

Сообщение от Tytgrom

Да уж, без игрушечной железной дороги никак не выжить. но, ты знаешь, мои дочки выживают без домика Барби ценой в нашу квартиру

Странно?
Твои дочери вроде бы уже выросли из возраста в котором играют в куклы.

[Tytgrom]

Ну поставб прошедшее время - "выжили". Был момент, когда у меня младшая хотела барби со всемо причиндалами. Это же ничего не меняет. Сейчас в продаже такое количество вещей, которые купить нереально, что говорить о железной дороге из ГДР за 25 рублей просто смешно.

[Рыжий Кот]

Сообщение от Tytgrom

Много - это по-разному. Но для получения достоверных данных не менее 1/10 от целевой аудитории

О, господи! То есть, например, для России - пятнадцать миллионов чел, а для Москвы - миллион?
Как бывший интервьюер ВЦИОМа (Всероссийского) чётко помню стандартный объём выборки по Москве: 2000 респондентов. Есессно, должна быть соблюдена половозрастная пирамида, пропорционально представлены социальные категории и проч.
Покопавшись в студенческих конспектах, нашёл формулу ошибки бесповторной случайной выборки:
________
m = |s| Ö1/n – 1/N
s- дисперсия выборки,
n – размер выборки,
N – размер генеральной совокупности.
То есть для размеров Москвы (к примеру) объём генсовокупности уже особо не влияет (а не "1/10").
"Крыша" у корня квадратного съехала, 2 блина... Не буду выкручиваться исправлять, т.к. смысл понятен... вроде бы.

Вообще-то я привёл результаты опросов с другой целью: по богатству-бедности для 49 процентов против 38 - ничего не поменялось; а по интересно-скушшно для 44 против 36 осталось по прежнему; невзирая на буррные перемены.
Прочие дихотомии, если интересно, можешь сама вытащить .

[Tytgrom]

Александр Бы Ты не обижайся. Только лажа все эти социологические опросы. Я сто раз в них участвовала, я их проводила и занималась обработкой результатов опросов. При грамотной постановке вопросов можно получить любые итоги.
Конечно, лично мне лучше жилось в СССР. Я была молодая, у меня не было ни семьи, ни детей - а значит и всех проблем с ними связанных, меня ничего не напрягало, лично мои свободы ни в коей мере не нарушались, а если и нарушались (меня месяц провераяли перед приемом на работу), то я считала это правильным и не напрягалась.
А были другие, молодые семьи, которые даже сравнивают не с СССР, а с первыми годами перестройки, когда реально в магазинах мало что было. У меня сестра в истерике былась, потому что не знала чем детей кормить. А сейчас у них дети выросли, худо-бедно пристроены, конечно им хорошо.

Но с другой стороны даже опросы на Мозаике (всего-то человек 30) какую-то картину дают.
Я просто не верю опросам. Может потому, что мои ответы на некоторые вопросы зависят от настроения

[Рыжий Кот]

seevad
...

Сопоставление цен по электронике "сегодня" и "при Брежневе" НЕ КАТИТ.
На закате социализма наша контора продавала годную часть компьютера - куб памяти - в Благовещенск. Куб памяти - это квадратное ведро примерно 35х35х55 см³ с ферритовыми сердечниками; объём - 512 Кб. Покупатели везли её к себе в мягком вагоне на отдельной полке. Для ремонта к нам приезжала бригада с Минского завода из трёх человек, один из бригады - женщина от 20 (чтоб уже была квалификация) до 30 (чтоб ещё зрение было достаточно острым) для перешивки сердечников. И т.д.
А сейчас у меня вместо брелка к ключам - флэшка 1х1,5х6 см3 на 2Гб (устаревшая) по цене полдня зарплаты.

То есть по старому правилу: в компьютерах за 2 года полезное увеличивается в 2 раза, вредное - уменьшается в 2 раза.
"В те ещё годы" я промерял Dt наших компов и амеровских по элементоной базе и проч: получалось 6 лет. Разница в хардЕ компенсировалась нашим изощрённым програмированием против их ленивого; поэтому как только стало можнее (со второй половины 1980-х), амеры стали усиленно нанимать нашах программеров; потом (сказывают) наших стали теснить индусы - дешевле.

По бытовой электронике сравнение тоже не катит: в 1989-ом мне подарили мафон "Весна-326" за две моих тогда зарплаты; щазз аналогичный можно купить "за два (столовских) обеда".
Оставьте, сударь. А то я начну спрашивать, почём покупал эти кассеты государь-император, амерский грезидент и лично гэ Ротшильд.

[Рыжий Кот]

Сообщение от Tytgrom

Александр Бы Ты не обижайся.

Я Вас умоляю!...

Только лажа все эти социологические опросы. Я сто раз в них участвовала, я их проводила и занималась обработкой результатов опросов.

Прихожу как-то к респонденту в Крылатском.
Я (радостно): Вас выбрал компьютер! и Ваши ответы повлияют на выработку Важных Решений! Вы можете повлиять...!
Респондентка (недоумённо): Чё это он меня всё выбирает и выбирает?...
Ну, знамде: девушка попалась ответственная (интервьюеров нафиг не посылает), таких ценных бригадиры друг другу в целофановом пакетике с красной ленточкой передают...

При грамотной постановке вопросов можно получить любые итоги.

Например, о сохранение в составе Союза ССР и нэзалэжность.

Конечно, лично мне лучше жилось в СССР. Я была молодая, у меня не было ни семьи, ни детей - а значит и всех проблем с ними связанных, меня ничего не напрягало, лично мои свободы ни в коей мере не нарушались, а если и нарушались (меня месяц проверяли перед приемом на работу),

...два...

то я считала это правильным и не напрягалась.

Собссно, моя мысля старая: помирись с отцом и сыном.
До фига уж всяких "меня родили в 19...-ом (и какова твоя в том заслуга???) и поэтому я лучче вас всех, неважно старших или младших".
Николай Второй родил Ленина (или как вариант - Г.Е.Львов, а тот А.Ф.Керенского, но оказались - выкидыши) , Ленин родил Сталина (или - Троцкого, Зиновьева, Бухарина, но победил Сталин), Сталин - Хрущёва (...допишите сами), Хрущёв - Брежнева, Брежнев (...) - Горбачёва, Горбачёв - Ельцына, Ельцын - Путина (который как раз сейчас в процессе). Сироток не бывает. И с нами, простыми гражданами со своим погодичным менталитетом, то же самое.

Но с другой стороны даже опросы на Мозаике (всего-то человек 30) какую-то картину дают.

Консенсус. И я про то ж: лучше приблизительная картинка, чем от балды.

Я просто не верю опросам. Может потому, что мои ответы на некоторые вопросы зависят от настроения

У всех бабушка. А в среднем получается примерно то же.

[seevad]

Николай второй родил Ленина........

Тогда он просто был обязан сказать словами Тараса Бульбы: "Я тебя породил, я тебя и....."

[Рыжий Кот]

Сообщение от Tytgrom

Когда моего мужа спрашивают сколько стоит компьютер, он говорит 1000 долларов. Именно столько стоин наиболее оптимальный на данный момент компьютер. Что 286 столько стоили, что 486, что пентиумы... Сейчас, конечно, разброс побольше. Так и с любой техникой надо сравнивать цену новейших моделей, тогда она не сильно отличается

Да.
Более того. Когда меня спрашивают сколько стоит МИНИМАЛЬНЫЙ НОВЫЙ компьютер, я говорю 550$ и 13 лет назад (...) и сейчас. А МИНИМАЛЬНЫЙ МОДИФИЦИРУЕМЫЙ - 700$. Если твой муж говорит - 1000, ЗНАЧИТ, ОН ИХ ПРОДАЁТ.
То есть в цене заключается информация не о технике (const), а о говорящем.

[Рыжий Кот]

Сообщение от DVolk

Не совсем так. Первый IBM PC в США стоил около 3 тыс. долларов (6 тыс. с цветным монитором). К моменту появления в СССР цена средней конфигурации была где-то в районе 1,5 - 2 тыс. Причем за рубли еще надо было долго искать, а валютные ограничения пока еще не сняли.

И не забывйте про долларовую инфляцию.

Ну да: как выбрать новый жёсткий диск по объёму памяти: у дисков(объёмов памятей с) отлаженной технологией цена растёт линейно от объёма с быстрым уменьшением цены за 1 Гб; а когда объём достигает отлаживаемой технологии (новьё), в графике цена/объём происходит излом, резко вверх. Статистику цен легко набрать , обсмотрев несколько ларьков, например, на Савёловском рынке. Вот там, где излом в графике (лучшее соотношение цена/качество) и надо брать.

[Рыжий Кот]

Сообщение от логонетик

А почему произошли изменения в государстве? Вот не было их, не было, а потом они взяли и произошли и при том произошли не в лучшую сторону, а в худшую сторону, чем это объяснить?
Не дуростью ли народа вкупе с предательством элиты и воздействием внешнего врага?

Война 1914-1918...1922 годов не "случилась вдруг", а вполне "естественно вытекла" из предшествующей политики Англии, Франции, Германии, России, Турции, Сербии и прочих.
Тему 1913 forever я как раз для этого и завёл. Но после слов (кажется, Иеро), что война неизбежно вытекла из мира, спорить стало не о чем.

[Рыжий Кот]

[quote=Samira;92492]

Сообщение от seevad

Вы, Вадим, задавали очень смелые вопросы того времени. Боюсь они бы Вас до добра не довели.


Мы на самом деле, в общей массе ими так и остаемся. Просто мы же потребляем то, что нам предлагают и то, что мы можем себе позволить. А все что мы можем пока себе позволить зачастую это - только хотеть.

Ах, право, Самира, Вы так всерьёз относитесь к рассказам Сеевада.
По психотипу (говорю как ведущий группы "Психологические типы" в Синтоне в 1995-96 учебном году) он вполне попадает под психотип ИСТЕРОИД: "Глава III. ИСТЕРОИД
Речь мелодичная. Артистичность. Имидж по моде. Истероидами любуются. Внимание любой ценой. Эпатаж. Хрустальная слеза для бесчувственных. В центре своего вранья. Эгоизм. Манипулирует партнером. Скандалы. Склонность к эзотерике. Грешит, чтобы каяться. Замуж, чтобы изменять. Секс разноцветный. Дом -- авансцена. Профессии: актер, продавец, проститутка..." Сколь ролей он перед Вами (нами) сыграл в одних только аватарах? Относиться к истероиду всерьёз - также, как считать, что Штирлиц на гражданке был учителем истории в средней школе и его любовью была "англичанка" Ирина Печерникова.
А Гамлет влюбился в водителя троллейбуса...

[Рыжий Кот]

Сообщение от seevad

...

Швеция под такой бы изоляцией жила бы плохо, и не только из - за изоляции, но и от режима, приведшего к этой изоляции....А это были бы не социал - демократы.

Если и применять термин "социалистический", то Швеция и есть образцово - показательная соц. страна.

В мире принято называть социалистическими те страны, где у власти - социал - демократы. А где коммунисты - коммунистические страны.
Так точнее.

Да, вот пришёл в Польше к власти Юзеф Пилсудский, лидер Партии Польской Соцыалистычной и настал там социализм. В 1926 году - очевидно для продвижения социалистических ценностей - Пилсудский совершил гос.переворот. Настало Щастье.

[Рыжий Кот]

Сообщение от seevad

Моя покойная бабушка была 1908 г.р. Т.е истинную, а не изуродованную коммун. пропагандой Россию она видела. И играла золотыми монетами, которыми платили з.п. рабочим.

Да, ссылаться на непроверяемые вещи - "это всё в шифровке" - это как раз в духе истероида. Но, мне припоминается, платили всё-таки бриллиантовыми перстнями...
Кстати, Вы не ответили, seevad, кем были Ваши дедушки-бабушки до 1917 года. Крайне интересно.

[Рыжий Кот]

Сообщение от seevad

Николай второй родил Ленина........

Тогда он просто был обязан сказать словами Тараса Бульбы: "Я тебя породил, я тебя и....."

Правильно ли я понимаю, что это Ваш выговор Помазанику Божию? Теряюсь: соглашаться с Вашим выговором Е.И.В. или защищать Его от Ваших нападок?

[Рыжий Кот]

Сообщение от seevad

Цитата: "А про случай с покупателем, которому корочку показали я просто не верю. Во времена Сталина не знаю. А при Брежневе такого не было."
Моя мама это видела лично.

Мама там была в каком качестве ?

[Рыжий Кот]

Сообщение от seevad

Вы намекаете, что предметы первой необходимости были дешевле, так?

Носки стоили 3 рубля - дневной заработок статиста.

Если их в продаже не было - они стоили с рук 10 руб. - трехдневный заработок статиста.

Сейчас на трехдневный заработок статист может купить приличные джинсы. Или целую охапку носков.

Cтрашно интересно: и сколько же сейчас дневной заработок статиста?

[Рыжий Кот]

Сообщение от seevad

Да, правда Ваша: мороженое и детский билет в кино стоили 10 коп.

А сколько стоили нормальные детские джинсы - не скажу, чтобы не травмировать Вашу психику.....

А ГДР - овская железная дорога стоила 25 руб. Мои родители не могли себе позволить мне ее купить.

Детский - да, 10 коп. Взрослый днём - 25 коп. Вечером в кинотеатрах 1-го класса (с 16.00) 30-40-50 коп. 50 - середина, 30 - самое неудобье. В кинотеатрах 2-го класса: 20-35-45 коп. "20" - чтоб не совпадало с дневной ценой. Экономы ходили вечером за 20 коп., но садились на места по 45 коп.
Мороженое - не-а. Классика (КВН):
- Продолжите числовой ряд : 7-9-11-13 ...
- 15-17- ...
- (Радостный вопль!) Неет!! 7-9-11-13-16-19-22-28 - это ряд цен на московское мороженое!!!
(7 - фруктовое, 9 - молочное, 11 - сливочное ... 19 - пломбир, 22 - ленинградское, 28 - (?) с орехами ...)

[Tytgrom]

По 28 "лакомка" назывался, только потом название оставили, а мороженное испортилось. А за 42 копейки была большая лакомка (в 1,5 раза больше) я обычно ею обедала - 1 пачка мороженного и булочка городская за 7 копеек.

А за 15 копеек точно было, вот только не помню какое. И еще сначала стаканьчики вафельные скремовыми розочками были, а потом нет

[логонетик]

Сообщение от Tytgrom

Ну поставб прошедшее время - "выжили". Был момент, когда у меня младшая хотела барби со всемо причиндалами. Это же ничего не меняет. Сейчас в продаже такое количество вещей, которые купить нереально, что говорить о железной дороге из ГДР за 25 рублей просто смешно.

И как ты вышла из этого положения(насчёт барби со всеми её причиндалами)?
Просто стукнула кулаком по столу и сказала ПЕРЕБЬЁШЬСЯ

[Tytgrom]

Нет. Дети все нормально понимают, если им нормально объяснить. Тем более, что в разумных и доступных просьбах мы девченкам никогда не отказывали

[логонетик]

Война 1914-1918...1922 годов не "случилась вдруг", а вполне "естественно вытекла" из предшествующей политики Англии, Франции, Германии, России, Турции, Сербии и прочих.

Вот об этом я и говорю, ничего случайного небывает ибо вся вселенная связана несокрушимыми цепями причинно - следственных связей.

[логонетик]

Сообщение от Tytgrom

Нет. Дети все нормально понимают, если им нормально объяснить. Тем более, что в разумных и доступных просьбах мы девченкам никогда не отказывали

Так может всё дело в том, что твои дети с раннего возраста отличались понятливостью ибо было в кого

[seevad]

Александру Бы.

В Вашу тему о 1913 - зайду.

Истероид? А на психфаке и на практике в Кащенко я думал, что шизоид......

А Штирлиц таки попал в ГУЛАГ.....По Семенову.

А Пилсудский спас Польшу от "прелестей" тов. Тухачевского.

Мои родственники до ВОСР были из простых, и жили, естественно, нормально.
Они ведь не знали, что согласно "Кр. курсу" должны были жить плохо....

Нельзя было Николаю - 2 так баловать внутренних врагов.

Мама в той сцене была продавцом.

Статист получает 400 - 1500 руб. в день.

[логонетик]

Мои родственники до ВОСР были из простых, и жили, естественно, нормально.

А из простых это из кого именно?
Если это конечно не секрет?

[seevad]

Сообщение от логонетик

А из простых это из кого именно?
Если это конечно не секрет?

По отцовой линии - учителя.

По материнской - крестьяне.

[логонетик]

Сообщение от seevad

По отцовой линии - учителя.

По материнской - крестьяне.

Смешанная семья, интеллигенция + крестьянство?

[seevad]

Сообщение от логонетик

Смешанная семья, интеллигенция + крестьянство?

Выходит, так. А подробностей уже не спросить......

[логонетик]

А подробностей уже не спросить......

Вот когда понимаешь, что стоит вести дневник.

[Рыжий Кот]

Сообщение от seevad

Александру Бы.
Истероид? А на психфаке и на практике в Кащенко я думал, что шизоид......

Начинает проясняться.
Согласно Юнгу качества, противоположные (основному) типу человека, "подавлены, инфантильны, примитивны". Например, когда шизоид (то есть интраверт, логический ... ) всё-таки выныривает в экстраверсию и чувства, то он не изощрённо умственен, а прост и некритичен до конформизма. Что мы и наблюдаем.
Если вращается в актёрской среде (кино, ТВ, особенно театр), то лапша с ушей у него не успевает облетать. Особенно, если он стимулирует артистов ахами-охами, восхищениями ... не дай бог цветами-духами-подарками ... Сейчас мимансует на фильме про доброго, про несчастного государя-императора в миленьких белых лосинах. Итого - мы видим. А переубеждаем недостаточно очаровательно-обаятельно-привлекательно по сравнению с профессиональными актёрами. Тем более не лично, а с экрана компа.
А если Севад попадёт на фильм про эсеров-террористов ... Нет, не надо ему туда попадать.
А если про геологов-романтиков ... То Севад останентся там, на съёмках далеко на Востоке ... пока местные жители не обаяют его ... что жить надо в столице ... Хороший вариант!

А Пилсудский спас Польшу от "прелестей" тов. Тухачевского.

"Бабушка зарезала овечек на зиму, чтоб они не простудились" ((С) Корней Чуковский "От двух до пяти")
Вот тут и торчит Ваш антипатриотизм, Севад: чужой, кто бы ни был, лучше соотечественника, хотя б и восстановившего в числе прочих большевиков страну в границах шире, чем прокакал миленький государь.

Мои родственники до ВОСР были из простых, и жили, естественно, нормально.
Они ведь не знали, что согласно "Кр. курсу" должны были жить плохо....
Нельзя было Николаю - 2 так баловать внутренних врагов.

Средняя продолжительность жизни в России на 1900 год - 31 год у мужчин, 33 - у женщин. Злобные большевики к 1980-му довели её до 69 и 72.

[логонетик]

Средняя продолжительность жизни в России на 1900 год - 31 год у мужчин, 33 - у женщин.

Ну так государь император и его элита были религиозниками и как следствие хотели, чтобы люди как можно быстрее оказывались на небесах.

Злобные большевики к 1980-му довели её до 69 и 72.

Ну так злобные большевики были атеистами и как следствие хотели, чтобы люди жили как можно дольше.

[seevad]

А если Севад попадёт на фильм про эсеров-террористов ... Нет, не надо ему туда попадать.


"Бабушка зарезала овечек на зиму, чтоб они не простудились" ((С) Корней Чуковский "От двух до пяти")
Вот тут и торчит Ваш антипатриотизм, Севад: чужой, кто бы ни был, лучше соотечественника, хотя б и восстановившего в числе прочих большевиков страну в границах шире, чем прокакал миленький государь.

Я снимался в фильме "Всадник по имени смерть" про террориста Савинкова. Более того, читал мемуары оного "Конь бледный" и "Конь вороной".

Эсэры мне также омерзительны, как и большевики.

И мне стыдно за таких соотечественников, как Тухачевский.

[seevad]

Сообщение от логонетик

Вот когда понимаешь, что стоит вести дневник.

Довольно рискованное занятие, если воспоминания не совпадали с "Кратким курсом ".

[seevad]

Средняя продолжительность жизни в России на 1900 год - 31 год у мужчин, 33 - у женщин.

Откуда дровишки?

[логонетик]

Сообщение от seevad

Довольно рискованное занятие, если воспоминания не совпадали с "Кратким курсом ".

Вы ещё скажите, что к каждому гражданину СССР был преставлен персональный агент НКВД

[Tytgrom]

Откуда дровишки?

- с учетом детской смертности других цифр быть не может. Из детей в деревнях умирал каждый третий

[seevad]

Вы ещё скажите, что к каждому гражданину СССР был преставлен персональный агент НКВД

Допустим, имярек ведет дневник с дооктябрьских времен, где дает оценки происходящему - отличные от сказок дядюшки Джо.

А его сосед по коммуналке - мечтает завладеть комнатой этого мемуариста. Что поделаешь, испортил его "квартирный вопрос", как верно подметил классик....

И такой дневничек - отличный повод для ареста по доносу того самого соседа.

И, боюсь, даже Лаврентий Павлович в 1938 году ему не помог бы, хотя реабилитировал он многих.

"В первый раз получил я свободу
По указу от тридцать восьмого".

(В.С. Высоцкий).

[seevad]

Сообщение от Tytgrom

- с учетом детской смертности других цифр быть не может. Из детей в деревнях умирал каждый третий

Да, такое было....А на 1913 как было? Ситуация не улучшилась?

И тем не менее не так уж мало людей доживали до глубокой старости....В том числе и из крестьян.

[Tytgrom]

"В первый раз получил я свободу
По указу от тридцать восьмого".

Он родился в 1938 именно об этом и говорится в этих строчках

И тем не менее не так уж мало людей доживали до глубокой старости..

Ну да, например. Л.Н.Толстой. Но в 40 лет деревенские бабы в основном уже были глубокими старухами

[логонетик]

Допустим, имярек ведет дневник с дооктябрьских времен, где дает оценки происходящему - отличные от сказок дядюшки Джо.
А его сосед по коммуналке - мечтает завладеть комнатой этого мемуариста. Что поделаешь, испортил его "квартирный вопрос", как верно подметил классик....

А откуда этот сосед - негодяй мог узнать о том, что его сосед ведёт дневник?

[seevad]

Он родился в 1938 именно об этом и говорится в этих строчках

В 1938 году были массовые реабилитации. Это признает даже сталинист Юрий Жуков и Серго Берия.

Ну да, например. Л.Н.Толстой. Но в 40 лет деревенские бабы в основном уже были глубокими старухами.

По разному было. Вспомните Аксинью и других казачек из "Тихого Дона". А ведь Шолохов писал с натуры.....

[Tytgrom]

Только Высоцкий писал о своем дне рождения
"Я рождался не в муках, не в злобе,
Девять месяцев — это не лет.
Первый срок отбывал я в утробе:
Ничего там хорошего нет"
http://militera.lib.ru/poetry/russian/vysotsky/21.html

[Ирис]

Действительно интересно, что рождение Высоцкого совпало с указом об амнистии.

А вот двумя годами ранее был указ о "Запрете абортов". Моя бабушка была медсестрой и получила срок по этому поводу. И самой пришлось родить в тюрьме...

[seevad]

Я этот прекрасный стих давно знаю.

А не подскажите, что имел в виду Владимир Семенович:

"Знать бы мне, кто так долго мурыжил —
Отыгрался бы на подлеце..."

[seevad]

Сообщение от логонетик

А откуда этот сосед - негодяй мог узнать о том, что его сосед ведёт дневник?

А ему и знать об этом было необязательно. Просто тот дневничек НКВДешникам пришелся бы кстати....

Если вращается в актёрской среде (кино, ТВ, особенно театр), то лапша с ушей у него не успевает облетать. Особенно, если он стимулирует артистов ахами-охами, восхищениями ... не дай бог цветами-духами-подарками ... Сейчас мимансует на фильме про доброго, про несчастного государя-императора в миленьких белых лосинах. Итого - мы видим. А переубеждаем недостаточно очаровательно-обаятельно-привлекательно по сравнению с профессиональными актёрами. Тем более не лично, а с экрана компа.

Я там никого не стимулирую подарками, цветами, ахами....

Фотографироваться в гриме, реквизите, костюмах, со "звездами" - да, люблю.

Да, снимался в фильме "Спасение Императора", только там он не в белых лосинах, а в военной форме.

А уважать Государя я стал еще при совке, до всяких киносъемок.

[Tytgrom]

Не подскажу. Потому что очень не люблю Белинского, который лучше всех (и даже самого автора) знал о чем написана книга

[seevad]

Сообщение от Tytgrom

Не подскажу. Потому что очень не люблю Белинского, который лучше всех (и даже самого автора) знал о чем написана книга

Какой Белинский, какая книга, какой автор?

Загадками говорите, сударь.

[Tytgrom]

" А сама наложит тола под корсет..
Ты проверяй какого пола твой сосед" (С)

Белинский Виссарион Григорьевич (1811 год, крепость Свеаборг - 1848 год, Петербург) - литературный критик.

[Механик]

Сообщение от Tytgrom

Он родился в 1938 именно об этом и говорится в этих строчках

Великий русский поэт, похоже допустил маленькую историческую неточность…
Дело в том что постановление ЦИК и СНК СССР «О запрещении абортов, увеличении материальной помощи роженицам, установлении государственной помощи многосемейным, расширении сети родильных домов, детских яслей и детских садов, усилении уголовных наказаний за неплатеж алиментов и о некоторых изменениях в законодательстве о разводах.» и вправду вызвало значительный рост рождаемости…
Но оно датируется не 38-м, а 27 июня 1936 г.
Но… поэт, как известно в России больше чем поэт. И теперь многие полагают что это был указ, а не постановление. И вышло оно в 38-м, а не в 36-м…
Собственно, эта маленькая формальная нестыковка лишь подчеркивает значимость Владимира Семеныча для нашей культуры…

[seevad]

Сообщение от Tytgrom

" А сама наложит тола под корсет..
Ты проверяй какого пола твой сосед" (С)

Белинский Виссарион Григорьевич (1811 год, крепость Свеаборг - 1848 год, Петербург) - литературный критик.

Опять загадками выражаетесь. Какая связь стиха Высоцкого про рабочего, слушающего лекцию "где надо" о "коварном зарубеже" перед загранпоездкой - с дореволюционным критиком - либералом?

[Tytgrom]

Загадками говорите, сударь.

Спроси Странницу. Она знает.

[логонетик]

А ему и знать об этом было необязательно. Просто тот дневничек НКВДешникам пришелся бы кстати....

А откуда НКВД-шники могли узнать про тот дневник?

[Рыжий Кот]

Сообщение от seevad

...
Цитата:
Ну да, например. Л.Н.Толстой. Но в 40 лет деревенские бабы в основном уже были глубокими старухами.
По разному было. Вспомните Аксинью и других казачек из "Тихого Дона". А ведь Шолохов писал с натуры.....

Я балдею, дорогая редакция!!!Поубывав бы, но от смеха не могу! Аксинья была КАЗАЧКОЙ и жила в СТАНИЦЕ, а не ДЕРЕВЕНСКОЙ БАБОЙ, то есть КРЕСТЬЯНКОЙ.
Вопрос на засыпку: как называется человек, у которого в подчинении 100 человек с лампасами?
Про 40 лет я вообще молчу.

[логонетик]

Аксинья была КАЗАЧКОЙ и жила в СТАНИЦЕ, а не ДЕРЕВЕНСКОЙ БАБОЙ, то есть КРЕСТЬЯНКОЙ.

Да уж, сравнение казаков с крестьянами равносильно сравнению самураев с простолюдинами.

[Рыжий Кот]

Сообщение от seevad

...
Я там никого не стимулирую подарками, цветами, ахами....

Истероида стимулирует внимание в форме ахов, восторженных застенчивых и прочих взглядов, присутствия, переспрашивания, господин б.студент психфака, и Вас этому учили. Дорог не подарок.

Фотографироваться в гриме, реквизите, костюмах, со "звездами" - да, люблю.

Если это не признак истероидности (вторничной) , то что???

А уважать Государя я стал еще при совке, до всяких киносъемок.

Интересное кино: за жида, хохла, кацапа - можно получить замечание модератора; хотя эти слова встречаются у классиков: Пушкина, Гоголя; Хрущёв в "Воспоминаниях" пишет, что у прикарпатских евреев жид - САМОназвание; кое-кто получил вечный бан только за УПОМИНАНИЕ И.Р.Шафаревича на exler.ru . А обзывание члена почти 300-миллионной общности советских людей совком - нормально? Вы случайно не хамло ли, господин Seevad? Рисую Вам минус.

[Рыжий Кот]

Цитата:
Средняя продолжительность жизни в России на 1900 год - 31 год у мужчин, 33 - у женщин.

Сообщение от seevad

Откуда дровишки?

Александр Корнейчук "Платон Кречет" пьеса про врача.

[логонетик]

Интересное кино: за жида, хохла, кацапа - можно получить замечание модератора; хотя эти слова встречаются у классиков: Пушкина, Гоголя; Хрущёв в "Воспоминаниях" пишет, что у прикарпатских евреев жид - САМОназвание; кое-кто получил вечный бан только за УПОМИНАНИЕ И.Р.Шафаревича на exler.ru . А обзывание члена почти 300-миллионной общности советских людей совком - нормально?

И, что вас удивляет?
Это обычные двойные стандарты которыми обожают пользоваться либерасты.

[seevad]

А обзывание члена почти 300-миллионной общности советских людей совком - нормально?

Термин "совок" я привел как синоним термина "Совдепия". При чем тут Вы? Кто Вас обозвал? Вы за собой элементов паранойи не наблюдаете?

И где эта общность теперь? И членство? Или Вы живете в иллюзиях? И присягаете поясному портрету "дорогого Леонида Ильича"? Он, правда, без белых лосин и панталончиков, но зато с обширным иконостасом на груди....

И такой вопрос: а Вас внимание и похвала не стимулируют? И фотографироваться не любите?

Рисую Вам минус.

Вы на Дистанции не проходили упражнения "мстюльки"?

А в моем случае это не просто мстюлька, а еще и не заслуженная.

Да, термин "совок" иногда можно применить и к человеку.
Например, Игорь Тальков написал песню "Совки". Там есть такие строки:

"Они не видят ни зги." А также: "Не напрягают мозги."

"У них свои мессии, боги и кумиры
В лице андреевых нин.
У них свои понятья равенства и мира
В виде нелепых доктрин."

[seevad]

Сообщение от логонетик

А откуда НКВД-шники могли узнать про тот дневник?

При обыске.

[Tytgrom]

При общеприянтом понимании сталинских репрессий дневник не нужен Сосед просто может сказать, что я рассказываю политические анекдоты. Приходят люди в сером и забирают. Никому мой реальный дневник неинтересен.

[seevad]

Сообщение от Tytgrom

При общеприянтом понимании сталинских репрессий дневник не нужен Сосед просто может сказать, что я рассказываю политические анекдоты. Приходят люди в сером и забирают. Никому мой реальный дневник неинтересен.

Правильно, но крамольный дневник, найденный при обыске усугубит дело. А если там еще будут имена и фамилии людей, встречавшихся с автором, то это может потянуть и на антисоветскую организацию.

И будет "открытый" процесс, с переодетыми НКВДшниками в зале....
......И все будут "признаваться".....

[логонетик]

Например, Игорь Тальков написал песню "Совки". Там есть такие строки:

"Они не видят ни зги." А также: "Не напрягают мозги."

"У них свои мессии, боги и кумиры
В лице андреевых нин.
У них свои понятья равенства и мира
В виде нелепых доктрин."

А доктрины либерастов пи....чей лепы?
Скажем доктрина о том, что невидимая рука рынка всё разрулит лепа или нелепа?

[логонетик]

Сообщение от seevad

При обыске.

Если дело доходило до обыска и взятия под стражу то наличие или отсутствие дневника с крамольными мыслями ровным счётом ничего не решало.

[Механик]

Сообщение от Tytgrom

При общеприянтом понимании сталинских репрессий дневник не нужен Сосед просто может сказать, что я рассказываю политические анекдоты. Приходят люди в сером и забирают.

У Юза Алешковского есть очень забавный рассказ "Кенгуру"

http://lib.ru/PROZA/ALESHKOWSKIJ/kenguru.txt

О том как было сфабриковано "Дело о зверском изнасиловании и убийстве старейшей кенгуру в Московском зоопарке в ночь с 14 июля 1789 года на 5 января 1905 года."
Непременно прочтите!

[seevad]

Сообщение от логонетик

А доктрины либерастов пи....чей лепы?
Скажем доктрина о том, что невидимая рука рынка всё разрулит лепа или нелепа?

Не совсем лепа. А я, как Вы знаете, за социально ориентированный рынок. Пример - Швеция.

Если дело доходило до обыска и взятия под стражу то наличие или отсутствие дневника с крамольными мыслями ровным счётом ничего не решало.

В том то и дело, что повод для обыска и взятия под стражу мог быть пустяковым (те же анекдоты). А дневничек - это посерьезнее.

Недаром Бунину пришлось свои "Окаянные дни" закопать.
А когда Добровольческая армия освободила Одессу от красноперых - он так и не смог найти вторую часть рукописи.

Таким образом, до нас дошла только первая часть "Окаянных дней".

А Юз - Алешковский - ГЕНИЙ!!!!
Причем, как в прозе, так и в поэзии!

"Живите тыщу лет, товарищ Сталин.
И пусть в тайге сгнивать придется мне -
Я верю, будет чугуна и стали
На душу населения вдвойне!"

[Рыжий Кот]

Сообщение от seevad

Термин "совок" я привел как синоним термина "Совдепия". При чем тут Вы? Кто Вас обозвал? Вы за собой элементов паранойи не наблюдаете?

И где эта общность теперь? И членство? Или Вы живете в иллюзиях? И присягаете поясному портрету "дорогого Леонида Ильича"? Он, правда, без белых лосин и панталончиков, но зато с обширным иконостасом на груди....

И такой вопрос: а Вас внимание и похвала не стимулируют? И фотографироваться не любите?

Вы на Дистанции не проходили упражнения "мстюльки"?

А в моем случае это не просто мстюлька, а еще и не заслуженная.

Да, термин "совок" иногда можно применить и к человеку.
Например, Игорь Тальков написал песню "Совки". Там есть такие строки:

"Они не видят ни зги." А также: "Не напрягают мозги."

"У них свои мессии, боги и кумиры
В лице андреевых нин.
У них свои понятья равенства и мира
В виде нелепых доктрин."

От того, что не было еврейского государства, смысл, вкладываемый с слово жид не менялся.
Нину Андрееву засуньте себе.
А за свои слова отвечать извольте сами, а не ссылкой на того, кого Вы копировали.
Итого: ещё минус за упорствование в национальном (межнациональном) хамстве. Вообще-то, Иванов, родства не помнящих, следует пороть, но нет возможности - уж извиняйте за непорку.
Удачи.

[seevad]

Сообщение от Александр Бы

От того, что не было еврейского государства, смысл, вкладываемый с слово жид не менялся.
Нину Андрееву засуньте себе.
А за свои слова отвечать извольте сами, а не ссылкой на того, кого Вы копировали.
Итого: ещё минус за упорствование в национальном (межнациональном) хамстве. Вообще-то, Иванов, родства не помнящих, следует пороть, но нет возможности - уж извиняйте за непорку.
Удачи.

А примерчики этого межнационального хамства можете привести? К чему эта клевета?

А за свои слова я всегда отвечаю. И сколько бы Вы мне минусов не ставили, я буду, если захочу, использовать термин "Совок" в двух случаях:
1) Как синоним Совдепии.
2) Как характеристику людей, оболваненных коммун. пропагандой, вне зависимости от национальности и места жительства.

По поводу "Иванов, не помнящих родства": Ленин - Сталин - мне не родственники. Возьмите их себе. А я в родственниках лучше буду видеть Колчака, Деникина, Столыпина, Государя, а также других Славных Сынов Отечества.

Призываю оставить огульные обвинения. За них Вам тоже минус.

И последнее: коль Вы взяли неконструктивный тон и переход на личности (а это я давно заметил) - не вижу возможным продолжать с Вами дискуссию.

Удачи.

[Tytgrom]

seevad Очень вы мне с Макинсоном нравитесь. Один Сергея обвиняет в жёсткости модерирования, другой Александра Бы за неконструктивный тон.
Вы еще Аусму обвините в излишней активности на форуме, а Сенкса в неумении играть на саксофоне...

[логонетик]

Не совсем лепа. А я, как Вы знаете, за социально ориентированный рынок. Пример - Швеция.

Вы, что всерьёз полагаете, что схема осуществлённая в крошечной швеции могла быть осуществлена в гиганских СССР\России?

[seevad]

Сообщение от логонетик

Вы, что всерьёз полагаете, что схема осуществлённая в крошечной швеции могла быть осуществлена в гиганских СССР\России?

Могла бы, если бы Россию не подстрелили на взлете.
А сейчас у нас курс именно на это.
Да и г-н Калашников говорит о похожем курсе.

[seevad]

Сообщение от Tytgrom

seevad Очень вы мне с Макинсоном нравитесь. Один Сергея обвиняет в жёсткости модерирования, другой Александра Бы за неконструктивный тон.
Вы еще Аусму обвините в излишней активности на форуме, а Сенкса в неумении играть на саксофоне...

Я просто иногда реагирую на несправедливые минусы, бестактность и клевету в мой адрес, только и всего.

[логонетик]

Могла бы, если бы Россию не подстрелили на взлете.

А почему она позволила подстрелить себя на взлёте?
А если позволила значит была недостаточна сильна для того, чтобы это предотвратить.
Горе побеждённым(с)древне - римская мудрость.

А сейчас у нас курс именно на это.

Мимо, в России сейчас курс не на это, а на ускоренное набивание карманов покуда Россия не завалилась набок и не начала подыхать.

Да и г-н Калашников говорит о похожем курсе.

Максим говорит о необходимости ускоренного развития, а не о том, что ускоренное развитие имеет место быть ибо осуществление ускоренного развития и необходимость осуществления ускоренного развития есть совершенно разные вещи.

[seevad]

Максим говорит о необходимости ускоренного развития, а не о том, что ускоренное развитие имеет место быть ибо осуществление ускоренного развития и необходимость осуществления ускоренного развития есть совершенно разные вещи.

Я имею в виду, что Максим признает необходимость частной собственности при сильной госсобственности, а также большие соц. гарантии.
В принципе, это и есть социал - демократия. Зачем ему надо было оперировать термином "Национал - социализм"?

[логонетик]

Сообщение от seevad

Я имею в виду, что Максим признает необходимость частной собственности при сильной госсобственности, а также большие соц. гарантии.
В принципе, это и есть социал - демократия. Зачем ему надо было оперировать термином "Национал - социализм"?

Насчёт частной собственности?
Да, есть такие сегменты государства где она необходима, к примеру мелкие и средние предприятия, в этом сегмене государство выглядит как гиганский могучий слон в маленькой посудной лавке, а есть напротив, такие сегменты государства где частная собственность не должна присутствовать даже в качестве инвесторов, как например недра, стратегические предприятия, государственные проэкты уровня легендарных ГОЭЛРО или ЛИКБЕЗА(если современное российское государство таки дозреет до них в чём лично я сомневаюсь) ибо на этом уровне нужна не частная собственность и мысли о выгоде а вся мощь государства вкупе со схемой действий подчинённой метасхеме, в данном случае метасхеме:
идеология - стратегия - проэкт.
Насчёт национал - социализма?
Это просто жёсткое и образонасыщенное название.

[Рыжий Кот]

Seevad по психотипу не истероид, ни шизоид, а конформист: повторяет как попка то, что ему вешают на уши в приютившей его среде: съёмочная группа фильма про царя-батюшку, заинтересованная, чтоб была работа по профилю = царя хвалили.
Ст. Говорухин (значимое лицо для какого-нибудь Олега Фомина, постановщика к/ф "Спасти императора") или кассирша Мосфильма - авторитетнее для попугая Seevad'a в качестве историка, чем профессиональные историки или мемуаристы.
Монархического переворота не ожидается.
Куклы "Николай", "Александра", "Григорий Распутин", "Анна Вырубова" - перспективный гламурный проект для вадиков в пику Барби и Кену.

[seevad]

Ну, что тут можно сказать?

Когда - то были написаны "Сказки дядюшки Римуса" - про Братцев Лиса и Кролика.

Потом появились "Сказки Дядюшки Джо" - о самых больших "друзьях" народа.

И вот, наконец - то появились "Сказки Дядюшки Бы" - о Вашем покорном слуге.

[логонетик]

Потом появились "Сказки Дядюшки Джо" - о самых больших "друзьях" народа.

Я смотрю Иосиф Виссарионович вам прямо покоя не даёт

[Tytgrom]

Зато какая кампания у Александра Бы

[логонетик]

Сообщение от Tytgrom

Зато какая кампания у Александра Бы

Да уж, они прямо естественные антагонисты

[Рыжий Кот]

Seevad
...
Собрать что ли коллекцию здешних лизоблюдских цитат из Seevad'a ко всем тем, кого он по мосфильмовско-монархическим верованиям хитиновым оболочкам должен презирать? Или и так очевидно?
Уж сколько раз твердили миру...
Что не бывает даром сыру...
((С) Почти дедушка Крылов)

[Tytgrom]

Александр Бы Да оставь ты его. С ним настолько все ясно, что скучно - в него вложили какие-то понятия "хороший-плохой" основанные на непонятных источниках.
Мы же не судим об истории Франции по "Трем мушкетерам".
Мне только непонятно, что и кому он собирается здесь доказать

[seevad]

Сообщение от Александр Бы

Seevad
...
Собрать что ли коллекцию здешних лизоблюдских цитат из Seevad'a ко всем тем, кого он по мосфильмовско-монархическим верованиям хитиновым оболочкам должен презирать? Или и так очевидно?
Уж сколько раз твердили миру...
Что не бывает даром сыру...
((С) Почти дедушка Крылов)

Соберите, мне самому будет интересно почитать.

[Механик]

Сообщение от seevad

А Юз - Алешковский - ГЕНИЙ!!!!
Причем, как в прозе, так и в поэзии!

Замечательно точно о нем сказал другой гений — Бродский.

Перефразируя известное высказывание о гоголевской шинели, об Алешковском можно сказать, что он вышел из тюремного ватника. Аудитория его — по его собственному определению — те, кто шинель эту с плеч Акакия Акакиевича снял. Иными словами — мы все. «Роман», «тискаемый» Алешковским, — из современной жизни, и если в нем есть «заграничный» элемент, то главным образом по ту сторону пребывания добра и зла. Сентиментальная насыщенность доведена в нем до пределов издевательских, вымысел — до фантасмагорических, которые он с восторгом переступает. Драматические коллизии его героев абсурдны до степени подлинности и наоборот, но узнаваемы прежде всего за счет их абсурдности. Ирония его — раблезианская и разрушительная, продиктованная ничем не утоляемым метафизическим голодом автора.

Все мы, нынешнее поколение вышли из тюремного бушлата Алешковского… Совки, одним словом. И лучше это признать и чуть что не прятать голову в песок, как страус… А то ведь пол порой может оказаться бетонным.

[seevad]

Сообщение от Tytgrom

Александр Бы Да оставь ты его. С ним настолько все ясно, что скучно - в него вложили какие-то понятия "хороший-плохой" основанные на непонятных источниках.
Мы же не судим об истории Франции по "Трем мушкетерам".
Мне только непонятно, что и кому он собирается здесь доказать

Ну, раз мои источники кому - то непонятны, беру на себя труд их разъяснить:

1) Собственные глаза и уши - о жизни в современной мне Совдепии.

2) Документальные исследования Мельгунова, Волкогонова, Гернета, Кожинова, Солженицына, да и Резуна.

3) Воспоминания непосредственных очевидцев: Бунина, Деникина, Краснова, Денисова, Серго Берии, Булгакова и его супруги. А также г - на Светлани, служившего на имп. яхте "Штандарт".

4) Худлит: "Тихий Дон", "Огненный крест", "Честь имею", "Моонзунд", "Звезда адмирала Колчака", "Колымские рассказы", "Белая гвардия", "Россия распятая"...

Это только навскидку.

Естественно, мне приходилось учиться по сов. учебникам истории, конспектировать классиков М - Л, смотреть фильмы, романтизирующие "красных"...
Кстати, коль тов. Бы мне привел в пример фильм "Сердце России" - как источник инф - ии о превентивном расстреле юнкерами солдат, то повторяю вопрос: а был ли этот факт на самом деле? А если был, то сколько солдат было расстреляно? А что было бы, если бы солдаты не были б расстреляны?

И последнее: антикоммунистические источники я посчитал убедительней прокоммунистических. Это уж, господа, мое право....

[seevad]

Все мы, нынешнее поколение вышли из тюремного бушлата Алешковского… Совки, одним словом. И лучше это признать и чуть что не прятать голову в песок, как страус… А то ведь пол порой может оказаться бетонным.

Верно! И наша задача - по капле выдавливать из себя совков, беря на вооружение пример тех, кто его уже с успехом из себя выдавил....
А в те времена это было ох как непросто...

Слава Богу, настала новая эра!

[Механик]

Сообщение от seevad

наша задача - по капле выдавливать из себя совков

наверное, на словах "из себя" следовало бы сделать особое ударение.
"давить тюбик", то есть освобождать организм от дерьма — процедура интимная.
И лозунги навроде "А ты выдавил из себя совка!" сродни плакату "А ты покакал?"
Так что вполне очевидно что действия и лозунги касающиеся подобного "отправление психического естества" могут кому-то не нравиться.

[seevad]

Сообщение от Механик

наверное, на словах "из себя" следовало бы сделать особое ударение.
"давить тюбик", то есть освобождать организм от дерьма — процедура интимная.
И лозунги навроде "А ты выдавил из себя совка!" сродни плакату "А ты покакал?"
Так что вполне очевидно что действия и лозунги касающиеся подобного "отправление психического естества" могут кому-то не нравиться.

В принципе, правильно.

А мне еще нравится фраза: "Смеясь - мы расстаемся со своим прошлым."

И тут Алешковский с Войновичем - в самую масть!

[Механик]

Сообщение от seevad

В принципе, правильно.

Тогда может пора прекратить давить на чужой тюбик?

[seevad]

Сообщение от Механик

Тогда может пора прекратить давить на чужой тюбик?

Да это и бесполезно....

Более того, в споре обе стороны становятся еще более сильными в собственных суждениях, поскольку они, подыскивая все новые и новые аргументы - еще более укрепляются в исх. взглядах....

Другое дело, что людям иногда хочется высказать свое мнение....

Для этого форумы и существуют.

[Механик]

Сообщение от seevad

Более того, в споре обе стороны становятся еще более сильными в собственных суждениях, поскольку они, подыскивая все новые и новые аргументы - еще более укрепляются в исх. взглядах....

Другое дело, что людям иногда хочется высказать свое мнение....

Для этого форумы и существуют.

Да… Главное в процессе обмена мнениями это не забывать о взаимном уважении чужих точек зрения.
И если об этом не забывать, то споры будут на пользу обеим сторонам.

[логонетик]

И наша задача - по капле выдавливать из себя совков, беря на вооружение пример тех, кто его уже с успехом из себя выдавил....

А поскольку наиболее выдавили его из себя олигархи то каждый из нас обязан выбрать себе в кумиры кого то из олигархов и во всём ему подражать

[seevad]

Сообщение от Механик

Да… Главное в процессе обмена мнениями это не забывать о взаимном уважении чужих точек зрения.
И если об этом не забывать, то споры будут на пользу обеим сторонам.

Полностью с Вами согласен!

[Рыжий Кот]

Вот в СССР была система негласного пристраивания людей с лёгкими особенностями в голове. Типа: с психами его сажать - лёгкие особенности превратятся в тяжёлые, а с нормальными людьми - особенности облегчатся. А нормальным он особо не навредит. Подписок я не давал, а неоднократно был тому свидетелем. Все фамилии, есессно, изменены.

На одной из моих работ пристроили к нам юношу, у которого диагноз вычитывался за те 30 секунд, пока Вы к нему подходили: жертва пьяного зачатья. Можно без подробностяф? А папа юноши работал шишкой среднего калибра в тяжёлых условиях заграницы и инвалюты.
Однажды юноша оставил на столе в общей комнате большую-пребольшую тетрадь, которую всё время носил, не выпуская из рук.
Простодушая девушка Луба-Хачу (вылитая Пугачёва, только вульгарная) открыла тетрадь и прочла вслух начало романа юноши: "С 99-ого этажа вылетел человек и кричал: - Ведь я же не зна-а-а-а... БУМ!!!"..."
Наши сотрудники грохнули от хохота.
Из-за двери выскочил юноша-автор романа, выхватил свою тетрадь и, изрыгая угрозы в адрес Лубы и сверкая глазами, выскочил за дверь. Луба, которая вааще-та ниччего не боялась, таки-испугалась.
Через пару часов юноша решительно вошёл, набрал номер телефона, и после здрасти сказал: "Мариванна! Я решил всё-таки долечиться!" - И с тех пор из нашей организации пропал.

На другой работе с нами в колхоз (про колхоз и овощебазы - это отдельная песня времён СССР) послали другого юношу лет сорока с некоторой неотмирасевотинкой на лице. Другой товарищ время от времени к нему грубова-то (ИМХО) прикалывался. А я выразил своё недоумение прикалывающемуся. На что прикалывающийся объяснил, что юноша с неотмирасевотинкой на лице в уединенном состоянии начинает заводиться. А при общении, в том числе самом незатейливом, возвращается в нормальное состояние. Расстались мы с ними обоими в добрых отношениях.

Третьего юношу (чем-то напоминающего первых двух) мне представили на Мосфильме, и тоже его ненавязчивый куратор. И кого только в массовке на Мосфильме нельзя было увидеть! "Мальчик не злой. - Куратор. - Но и не добрый. Не вредный." И т.д. Как-то (массовка была возле МИУ у м.Ждановская) я застал незлого-недоброго юношу за созерцанием последней стадии ловли бездомным котом голубя, когда гуманнее пристрелить пойманного. А юноша созерцал ловлю от и до.

Не буду перегружать внимание присутствующих прочими примерами.
Не знаю, как сейчас с описанной заботой о людях с лёгкими особенностями голове?

[Tytgrom]

А сейчас предприятию полагаются налоговые льготы при приеме на работу инвалидов. Поэтому таких людей с удовольствием берут на копеечные должности (дворников, сидельцев в проходной)

[seevad]

На одной из моих работ пристроили к нам юношу, у которого диагноз вычитывался за те 30 секунд, пока Вы к нему подходили: жертва пьяного зачатья. Можно без подробностяф? А папа юноши работал шишкой среднего калибра в тяжёлых условиях заграницы и инвалюты.

А что за работа? А без папы пристоили бы?

Третьего юношу (чем-то напоминающего первых двух) мне представили на Мосфильме, и тоже его ненавязчивый куратор. И кого только в массовке на Мосфильме нельзя было увидеть! "Мальчик не злой. - Куратор. - Но и не добрый. Не вредный." И т.д. Как-то (массовка была возле МИУ у м.Ждановская) я застал незлого-недоброго юношу за созерцанием последней стадии ловли бездомным котом голубя, когда гуманнее пристрелить пойманного. А юноша созерцал ловлю от и до.

Как сейчас? И сейчас на массовке - разные люди. Только получают они не жалко - издевательские три рубля, а поболе.

Помню, родители меня справедливо предупреждали, что за мои антисоветские взгляды мне могут "пришить" диагноз, и я буду "коробочки клеить".

Вот они и клеили коробочки при Совке....Единицы снимались в масс. за жалкие три рубля....Если у них не было крутого папы...

[seevad]

Сообщение от Tytgrom

А сейчас предприятию полагаются налоговые льготы при приеме на работу инвалидов. Поэтому таких людей с удовольствием берут на копеечные должности (дворников, сидельцев в проходной)

15 тыс. руб. - это копейки?

[Tytgrom]

А где вы видели такие зарплаты? От 4 до 7 тысяч максимум. Прожить в Москве на такую зарплату очень проблематично

[seevad]

Сообщение от Tytgrom

А где вы видели такие зарплаты? От 4 до 7 тысяч максимум. Прожить в Москве на такую зарплату очень проблематично

Это з.п. курьера. Туда берут инвалидов.

[Makinson]

Александр Бы,

Можно без подробностяф?

а можно всё т ки поподробнее.. А то роман то и в правду удачный)) кстати вполне адекватный и юморной))
Про наблюдателей смерти тут тоже есть нюансы... а как же "публичные смертные казни" до сих пор существующие на нашей планете?
Кстати говоря я самой гуманной вижу смертную казнь алкоголем. 8 грамм спирта на килограмм веса - это смертельная доза. поэтому гуманне ничего не найти - все эти электрические стулья и "сажания на кол" да смешно это вот самый простой способ.... и легко и доступно, и быстро, и поучительно... алкоказнь

[Tytgrom]

Сообщение от seevad

Это з.п. курьера. Туда берут инвалидов.

А можно поподробнее. Где такая лафа. Пока предлагают от 200 до 300 в день с оплатой проездного при полной загрузке.

[seevad]

Там работал курьером мой приятель, инв. по слуху. Получал 15. тыс. Могу у него узнать подр.

[Tytgrom]

Я думаю, что это не принципиально. Спасибо. Хотя за 15 тысяч курьером - это интересное предложение

[seevad]

А ты догадываешься почему и зачем был выдвинуть это тезис?

Особенно, если он ложный.

Иеро, может Вы, обладая магическими способностями - навещали некий "паралельный" СССР?

С изобилием высококачественных отечественных товаров в магазинах, продуктов на любой вкус, с достойными пенсиями (на уровне Швеции) и зарплатами, позволяющими ездить не только на отечественные курорты....

И наши автобусы - были - просто прелесть, красивее и лучше импортных, как и прочая гражданская продукция....

И перед загранпоездками - не надо было унижатся в райкомах, да и доллар свободно любой мог купить за 60 копеек....

И, естественно, широкое распространение получили скоростные поезда, монорельсы, красивые небоскрёбы.....

Если параллельный СССР был таковым, тогда - я Вас прекрасно понимаю.....

[Иеро]

seevad

ССР - это страна, единственная крупная страна, жившая в то время только за свой счёт, да ещё активно помогая другим. И в СССР не было установки на благо личности, была установка на общее благо.

Вот потому и было там всё о чём ты. Но ты так же забыл о том, что и квартиры давали бесплатно (а сейчас хрен купишь от честного труда) и медицина передовая была (до сих пор остатки проедаются) и образование было вообще лучшим в мире.

СССР не вкладывал денег в граждан, он вкладывал в инфраструктуру. В перспективе народ СССР стал бы жить куда лучше и богаче запада, но до этого не хватило 20 лет.

[Кофейная]

Мне в СССР жилось хорошо. Я была маленькая и это "хорошо" организовывали родители.
Помню, воспитательницы детского сада были мной недовольны, потому что я выступила против Ленина.

[seevad]

я выступила против Ленина.

Интересно, можно поподробней?

[Ветер]

Паразитам, да и мещанам, в СССР жилось не очень хорошо, если только они не смогли удачно присосаться к корушке... остальным жилось вполне удачно.

[Ирис]

Сообщение от Ветер

Паразитам, да и мещанам, в СССР жилось не очень хорошо, если только они не смогли удачно присосаться к корушке... остальным жилось вполне удачно.

Причём тут мещане? Кроме того, что при социализме мещанство - было ругательным словом...

Просто те, кто не задумывался - почему мы так живём или не предъявлял к жизни требований превышающих социалистический "лимит для быдла" - могли себе позволить существовать, не думая...

Для тех, кто пытался думать - сразу становились видны и противоречия, и ограниченность этой кривой системы...

[Рыжий Кот]

Хорошо ли жилось в СССР?

Госсподя! Ты ещё спроси, не испытывали ли рабы Древнего Рима комплекса неполноценности, что не доживут до светлого будущего - феодализма, когда у каждого порядочного крестьянина будет жена, а добрый феодал будет всего лишь обладать правом ПЕРВОЙ ночи, а не всех ночей.

Жили и были счастливы. И проблемы были, которые большей частью решались.

Ещё неизвестно, какие открытия чудные готовит нам НАШЕ светлое будущее и о каких НАШИХ нещщястьях будут плакать НАШИ потомки.

Если Севад доживёт, то поплачет о тёмном прошлом (нашём времени) и расскажет, как страдал на зарплату меньше средней.

[voha5]

Для тех, кто пытался думать - сразу становились видны и противоречия, и ограниченность этой кривой системы...

А сейчас нет ни противоречий...ни ограниченности...и система --афигеть..какая не кривая!!!

[Ветер]

Сообщение от Ирис

Причём тут мещане? Кроме того, что при социализме мещанство - было ругательным словом...

ровно от того и было ругательным, что мещанство это продвинутый эгоизм мелкого масштаба.... при том и мещане...

Сообщение от Ирис

Просто те, кто не задумывался - почему мы так живём или не предъявлял к жизни требований превышающих социалистический "лимит для быдла" - могли себе позволить существовать, не думая...

требования не к жизни, не к себе, а к другим... к государству, в частности, которое мешает паразитиовать.
пс. "лимит для быдла" это полная аналогия со средним классом...

Сообщение от Ирис

Для тех, кто пытался думать - сразу становились видны и противоречия, и ограниченность этой кривой системы...

те кто думал, видели, что идеальных систем не бывает в природе... особенно если они думали не только о себе, любимых.

[seevad]

"Дневник советской школьницы".

http://rtdru.rt.com/filmy/dnevnik-so...olnici/#part-1

[if]

Бедная, несчастная девушка. Жертва репрессий. Она ведь просто хотела купить револьвер и убить Сталина…

Представь, пройдёт 80 лет, многое изменится, и журналисты сделают трогательный сюжет. Совестливый учитель будет вещать школьникам про ужасы путинского режима. Как людей заставляли радоваться и выгоняли на демонстрации. Про всеобщий страх. Про жертв. И тут найдётся дневник молодой девушки тех лет, которая комплексовала по поводу своей внешности, думала о суициде и ненавидела власть, пытавшуюся сделать из неё покорную марионетку.

«Какие жалкие, презренные трусы эти запутинцы. Они так всего боятся, что даже из таких невинных шуток, как дело ребят, могут создать что-то серьёзное. Они воспитывают нас безропотными рабами, безжалостно уничтожая всякий дух протеста», - будет писать она про невинных узников «болотной».

Далее в сюжете покажут пожилую женщину-современницу, нынче проживающую в солнечном Израиле, бывшую одноклассницу нашей молодой героини. Она тоже расскажет про террор. Поразмышляет о России, и судьбах.

В конце сюжета нам покажут чудовищную кончину героини: её сгноили гэбисты в психушке за то, что она попыталась в общественном месте засунуть курицу в вагину. Закадровый текст будет сопровождаться фрагментами театральной постановки в память об этом смелом гражданском поступке.

**

Но твоя ссылка оказалась для меня полезной. Теперь я знаю, что в RT тоже работает унылая ветошь.

[seevad]

Она ведь просто хотела купить револьвер и убить Сталина…

Вы до конца посмотрели фильм?

Кстати, а купила она этот револьвер?

И собиралась ли вообще его покупать?

И видели в этом фильме упоминание того, что её заставили сказать следователи при допросах?

[seevad]

Представь, пройдёт 80 лет, многое изменится, и журналист сделают трогательный сюжет. Совестливый учитель будет вещать школьникам про ужасы путинского режима. Как людей заставляли радоваться и выгоняли на демонстрации. Про всеобщий страх. Про жертв. И тут найдётся дневник молодой девушки тех лет, которая комплексовала по поводу своей внешности, думала о суициде и ненавидела власть, пытавшуюся сделать из неё покорную марионетку.

Вот только самый отмороженный антипутинист - не сможет поставить оному в вину то, что девушку арестовали на основании дневниковых записей....

Но твоя ссылка оказалась для меня полезной. Теперь я знаю, что в RT тоже работает унылая ветошь.

Ну, мне этот канал "сталинист" Стариков порекомендовал...

[if]

Вот только самый отмороженный антипутинист - не сможет поставить оному в вину то, что девушку арестовали на основании дневниковых записей....

Через 80 лет можно ставить в вину что угодно. Хоть то, что путинские сатрапы вычислили жертву с помощью сканера мыслей. Первое и основное правило исторической "науки": кто победил - тот и добро.

Кстати, в бравых США, вон, людей арестовывают за записи в блогах. Вообще ведь даже не на бумаге начертано. Но ладно, им можно, у них демократия.

Ну, мне этот канал "сталинист" Стариков порекомендовал...

Как ты думаешь, что бы тебе этот Стариков сказал по поводу данного видеосюжета?

Вы до конца посмотрели фильм?

Пользовался перемоткой в некоторых местах. Уж очень топорно и бесталанно.

Кстати, а купила она этот револьвер? И собиралась ли вообще его покупать

А вот поди разбери. На основе её биографии и содержания её социопатических дневниковых опусов я бы на месте правоохранительных органов озадачился.

И видели в этом фильме упоминание того, что её заставили сказать следователи при допросах?

В чём состоит ваша уверенность, что её именно заставили сказать то, чего не было? Ролик патетически подразумевает, например, невиновность её отца. Хотя даже толком не раскрывает, за что его посадили. Здесь спор разводить бесполезно - нужно читать материалы дел, стенограммы допросов и этот самый дневник.

[seevad]

Через 80 лет можно ставить в вину что угодно. Хоть то, что путинские сатрапы вычислили жертву с помощью сканера мыслей.

Простите, но если при Путине школьницу не посадят на основании дневниковых записей, то и доков для фильма об этом не будет.....

[seevad]

Как ты думаешь, что бы тебе этот Стариков сказал по поводу данного видеосюжета?

А Стариков отнюдь не оправдывает "Ежовщину".....

И если даже у ИВС можно найти много положительного - это никак не отменяет ни актуальности инфы об этой девушке и её дневнике, ни всей драмы поэмы Ахматовой "Реквием", ни воспоминаний Туманова, Гинзбург, Шаламова, Керсновской....

[if]

А Стариков отнюдь не оправдывает "Ежовщину".....

В ролике фоном проталкивается ещё много чего другого. Присмотритесь.

Параллель с Анной Франк, а оттуда СССР=Нацистская Германия; проклятый грузин, убивающий священную Русь и много чего другого.

[seevad]

Параллель с Анной Франк, а оттуда СССР=Нацистская Германия; проклятый грузин, убивающий священную Русь и много чего другого.

Ну да, упомянули, что Анна Франк тоже вела дневник....

Упомянули, как одна показала следы пыток от Гестапо и свежие от НКВД....

Ну, добавлю от себя - и в СССР и в ГГ - в лагерях эл. лампочки горели...

Параллели при желании - где угодно можно найти.

Также - при желании - можно и разницу видеть.

[seevad]

А вот поди разбери. На основе её биографии и содержания её социопатических дневниковых опусов я бы на месте правоохранительных органов озадачился.

Ну, можно озадачиться, взять её под наблюдение...

Но ежовщина на дворе, сами понимаете...

В чём состоит ваша уверенность, что её именно заставили сказать то, чего не было? Ролик патетически подразумевает, например, невиновность её отца. Хотя даже толком не раскрывает, за что его посадили. Здесь спор разводить бесполезно - нужно читать материалы дел, стенограммы допросов и этот самый дневник.

Просто есть пример, скажем, Королёва - вот был знаком с конструктором с немецкой фамилией, не все опыты заканчивались удачно - ну и состряпали "основание" для ареста....и подкрепили эти "основания" конвеером допросов с активным рукоприкладством.....

Зы........"нарушения соц. законности" при ведении допросов и фальсификация уголовных дел - были признаны уже тогда, после ареста Ежова.

Многие, кстати, были реабилитированы уже тогда....

[asodax]

Боль. Страдание. Унижение: мрачные будни советской женщины.

Идея написания этого поста, как это часто бывает, родилась совершенно спонтанно и неожиданно. Одна девушка, наглейшим образом, заявила мне, что в СССР жилось лучше и она хотела бы его возрождения. Честно сказать я опешил, ведь чье-чье, а женское существование в том государстве было наиболее унизительным лишь по одному тому факту, что она женщина. Но, оказывается многие женщины забыли прелести своей женской жизни в СССР, и сейчас я решил им напомнить с какими трудностями приходилось тогда сталкиваться обыкновенной советской труженице.

Я стал ей напоминать про различные интимные подробности женского быта… она покраснела, и сказала, чтоб я не вздумал об этом писать, ибо это очень унизительно для женщины. Я тогда ответил – так это же партийное руководство унижало женщину, а не я. Я всего лишь хочу въебать правдой-маткой по бездорожью интернетов, напомнив кое-какие пикантные нюансы из повседневного быта замученной советской женщины, которая, вкусив прелести демократической жизни, внезапно позабыла о том, сколь сильно разнится жизнь при демократии и коммунизме.

Дальнейшее содержание статьи, для более легкого восприятия, я систематизирую разбив на две части, и в первой речь будет о нижнем женском белье в СССР. Под катом, как и водится на страницах этого блога, вы лицом к лицу столкнетесь с трешем, угаром и содомией. Итак, «Красные будни советской женщины»… поехали!

1. Женское нижнее белье
До прихода большевиков к власти в России царил истинный культ нижнего белья: модницы буквально утопали в бесконечном обилии кружевов, которыми были отделаны юбки, блузы, лифчики, да сорочки. Роскошное нижнее белье преподносили в дар молодоженам, так как оно было чуть ли не обязательной частью девичьего приданного – ну а как же она иначе глаз суженого радовать будет? В дореволюционной России выпускалось множество журналов мод с подробными инструкциями о том, как сшить себе красивое белье, о том что нынче в тренде и пользуется наибольшим спросом.

Витрина магазина в досоветской России:


С приходом новой власти и жизнь в Россию пришла принципиально новая. Большевиками беспощадно было выдавлено все, что хоть как-то могло новоиспеченному советскому человеку напомнить о былой роскоши женского гардероба. Предприятия текстильной промышленности были экспроприированы и задавлены военными заказами: на смену изящным кружевным лифчикам пришли солдатские шинели и самый невероятный кошмар советского быта – дамские панталоны, которые окончательно подвели женскую красоту к общему знаменателю. И тогда, действительно, всё стало как на подбор — массовым и доступным не только вне класса, но и вне возраста.

Образцы женского белья во Франции 20-х:


Образец женского белья России 70-х:


Чтобы народ ничего не отвлекало от производственных работ на строительстве светлого социалистического будущего, первым делом, по приходу к власти большевики решили запретить не только справедливость, но и сам секс, как явление:




А чтобы народ сильно не искушался, в секретных застенках НКВД было разработано страшнейшее оружие массового поражения, оружие, о которое разбился не один десяток светлых чувств. Вот секретные чертежи этого оружия:






Но этого садистическим извращенцам СССР показалось мало и они сделали контрольный в голову россиянина, породив в сумрачных застенках НКВД лифчик подстать панталонам:



Теперь вы понимаете, почему в СССР было принято стесняться нижнего белья? Теперь вы понимаете, почему оно отсутствовало в советских журналах, в витринах магазинов, и его почти не показывали в кино?

Советские женщины увидели нормальные лифчики:


Именно по причинам столь экзотического нижнего белья, в СССР, перед занятием сексом, всегда выключали свет: женщины стеснялись, что мужчины увидят их панталоны и начнут пить пуще прежнего. Мужчины же, на полном серьезе боялись, что от увиденного они могут лишиться зрения и рассудка. Известны случаи, когда случайно включив свет, мужчины в истероидном припадке сумасшествия хватали паяльные лампы и выжигали себе глаза. Кстати, именно по этой причине, некоторые девушки до сих пор предпочитают заниматься сексом без света – генетическая память, передавшаяся им от матерей и бабушек.

Для зимнего периода, специально из экспериментальной лаборатории КГБ, на ничего не подозревающий свет, были извлечены эпохальные утепленные панталоны, с печально известным начесом. Одновременно с этим, в стране разразился небывалый бум эпидемии импотенции, и, чем активнее извращались советские модельеры, тем пассивнее становились половые члены российских мужчин. В конечном счете, это привело к тому, что на зимний период сексуальная жизнь в СССР, издавая неистовый храп отчаяния, стала впадать в спячку до весны.

Счастливые лица советских тружениц:


СССР определило свою идеологию – равенство. А у равных, сильных и смелых строителей коммунизма не должно быть времени на глупости, человек новый независим от страстей. Фактически этот человек – бесполый. Кружевные трусики в этом мире оказались совсем не к месту. Женщина вступила в новую эпоху, эпоху коммунистического унисекса, не игривого и бунтарского, а грубого, невзрачного и безликого.



Некоторые девушки, все же, смогли спасти доворелюционное нормальное белье, и носили его вплоть до 50-х годов, пока не становились бабушками. В последствии, это, уже изрядно пожелтевшее, изъеденное молью и сексуальным потом белье, они передавали своим внучкам. Внучки с радостью это белье донашивали, так как понимали, что лучше уж так, чем в советских панталонах идеологии. Особенно везло подрастающему поколению, в случае, если это белье было разъедено молью в определенных, наиболее подходящих местах.

Чудовищный вид женского белья нередко становился причиной различных нелицеприятных казусов. Жертвой одного из таких, в свое время, пала советская модель Лека Миронова, когда ей пришлось участвовать на выставке «Всемирная неделя моды» в 60-х.
Оказавшись в одной раздевалке с западными манекенщицами, и увидев их нижнее белье...ей стало стыдно перед ними переодеваться. Таким образом, она стала первой советской моделью, вышедшей на подиум без нижнего белья.

Чуть позже произошел еще один конфуз советов, на сей раз перед знаменитым франузским певцом Ивом Монтаном, который приехал в Москву с концертом. На свою беду, после выступления он решил зайти в магазин женского белья. Судя по тому, что он разом скупил всю витрину, увиденное произвело на него воистину Наполеоновское впечатление. Представшее его взору столь шокировало несчастного, что он решил купить советское белье, и привезя его в Париж, устроить там что-то вроде кунсткамеры выкидышей модельерской фантазии.
Женское трико с начесом и панталоны немыслимых (зеленых, розовых и серых) расцветок, с нелепыми рисунками в горошек и цветочек, вскоре прибыли в Париж, где и были продемонстрированы взыскательной западной публике на устроенном французом показе. В этот день весь мир содрогнулся, с ужасом увидев, что носят советские женщины. Говорят, что многие француженки от увиденного падали в обморок, или даже прямо на месте стриглись в монахини. Был случай, когда одна француженка, испугавшись, что СССР завоюет Францию и заставит француженок носить трико с начесом, вырыла у себя во дворе подземный бункер, в котором заточила, от греха подальше, свою дочь, и не выпускала вплоть до развала СССР. Она боялась, что ее дочь будет ходить по улицам в том мире, где есть такое белье.
Советское Правительство смертельно обиделось на ту выставку, и надолго заклеймило Ива Монтана «антисоветчиком», запретив ему приезжать в нашу страну.

Еще одна несуразная история произошла сразу после войны, когда советские солдаты, разграбившие и размародерствовавшие в Берлине все, до чего могли дотянуться, привезли в качестве трофея своим женам, в т.ч., ночные немецкие сорочки. С трофейными подарками случались казусы. Советской женщине трудно было поверить, что шёлк, отделанный кружевом, гипюром и лентами, предназначен для спальни или должен надеваться под платье. Потому, женщины доведенные адом советского руководства до состояния полнейшей дикости, принимали это бельё за вечерние наряды и выходили в них в свет.



Отдельного абзаца достойна такая астральная для советской женщины вещь, как колготки.
Их почти не было, так что долгое время советские женщины носили шерстяные чулки с подтяжками. Для того, чтобы колготки не сползали, обычно поверх надевали панталоны с вышитым на них цветочком, признанным придавать девушке большей сексуальности.
Из-за дефицита чулки никогда не выбрасывали, заштопывая в случае разрыва. Капроновые одевали только на праздничный выход.

Нередко мгла советских чулков подталкивала женщину на путь рукоделия, так что, если ей хотелось стиля супер-секс, она в ручную ваяла себе ажурные колготки: брала детские колготки, отрезала "ступню" и дергала, чтоб петли распускались стрелками. Потом в месте обреза зашивала, а петли распускала до пояса. В общем, выкручивалась из сложившейся ситуации как могла.

Порвать капроновые колготки - практически означало подписать себе смертный приговор. Поэтому у каждой советской женщины имелся в наличии специальный пластмассовый крючок для поднятия петель на капроне. Даже вконец рваные они не выбрасывались, а еще долго служили в качестве ковриков для ног, мочалок и даже прокладок. Из них, так же, делали игрушки для детей: переношенные колготки набивали тряпками для того, чтобы получить некое подобие животных, и ВУАЛЯ,кукольный театр готов и ждет благодарного зрителя.

Старые колготки в СССР даже носили функцию освежителя воздуха: их набивали сушенными апельсиновыми корочками и вешали в ванной. При нагревании апельсиновые корки начинали благоухать приятными ароматами. Мешаясь с колготочным смрадом социалистического труда получалась какая-то хуйня. Таксисты чулки с апельсиновыми корочками, как правило, вешали в салоне автомобиля - это у них было чем-то вроде нынешней благоухающей елочки. В те дни, когда в СССР случался кризис варежек, женщине приходилось колготки носить на руках, стыдливо втягивая кончики в рукава куртки.

Но это еще не все, и в самый разгар сексуальной революции, когда весь мир освоил производство капроновых колгот, советские женщины все еще пришивали чулки к трусам.
В общем, как мы видим, чулки для советского человека были лучшим другом и верным спутником по жизни. Человек был благодарен чулкам за их доброту и многофункциональность, а потому расставался с ними только в самых крайних случаях. Так, женщинам приходилось носить одни чулки годами и даже десятилетиями, до самой последней петельки, ибо экономность – это главная черта советского человека.

То же самое касалось и свитеров с легендарными оленями. Свитера, вообще, стирали не чаще, чем пальто! Как правило на подмышках свитеров красовались огромные дырки – это последствия коллективного взаимодействия моли и потовых выделений. Поэтому, если помните, в метро тогда ноздри разъедал терпкий запах трудовой человечины. Из дырок в свитерах, девушки раскидывались на головы сидящих рядом мужчин, буйными копнами подмышечной растительности: брить подмышки в те годы было категорически запрещено, ибо это очень ярко дисгармонировало с бровями Брежнева, что маразматиками советской нуменклатуры воспринималось, не иначе, как антисоветчина.

Женская обувь, кстати, тоже не могла похвастаться изысканной красотой, и что самое прискорбное, хорошим качеством, и промокала в любое время года. Чтобы хоть как-то уберечь ноги от влаги, девушка сначала надевала на ногу полиэтиленовый пакет, и только после этого совала ее в сапог. И даже после этого пакеты не выкидывались, а стирались. Потому что в СССР пакеты являлись исключительной редкостью, ибо советское руководство не считало нужным их производить. Так что берегли их счастливые обладатели пуще ока: носили только на выход и не перегружая, стирали, клеили да штопали. У женщины в СССР обязательно имелось три моднейших целлофановых пакета. В два из них она оборачивала ноги перед походом на улицу, чтобы они не промокли, а третий брала на выход в люди. Ноги, в таком состоянии, ужасно потели, причем девушки их не мыли. Не по своей воле, а просто Советское руководство сделало все возможное для того, чтобы жизнь человека превратить в ад. Не мыли они их из-за проблем, воспетых самим Высоцким: «Все жили вровень, скромно так, система коридорная. На тридцать восемь комнаток всего одна уборная»

Из-за перенаселенности коммунальных квартир в ванну было невозможно попасть, поэтому редко какие люди могли мыться чаще одного раза в неделю, а того и в месяц. В условиях коммунальной квартиры соблюдать основные требования гигиены было сложно. Душ воспринимался, как зачеркнутый ряд на билетике "Русского лото". Именно поэтому в России укоренилась традиция ходить в баню. Но далеко не у всех хватало смелости на такое приключение, потому как в общественной бане несчастных людей поджидали, прописавшиеся там холера, бацилла и стафилококк. Мужикам, как обычно все равно, а вот женщины не хотели рисковать так своим здоровьем, потому предпочитали вообще не мыться.

Вот мы и подошли и к самому страшному пункту советской действительности… к женской гигиене.

2. Женская гигиена.
Начнем с туалетной бумаги. Ею тогда мало кто пользовался, ибо была она А: дефицитная, Б: жесткая, как газета. Так что покупать газету, в некотором роде, было выгоднее.
За туалетной бумагой почти всегда ходила женщина, ведь муж в это время был увлечен пятилеткой в три года, и бумагу за это время могли, попросту, всю раскупить. О появлении туалетной бумаги в магазине женщина узнавала по большому скоплению людей на улице. В наши дни это называется митингами, а тогда это выстраивалась очередь за туалетной бумагой. Туалетную бумагу на одни руки выдавали строго ограниченным количеством, так как каждый хотел затариться ею впрок. Ибо не известно было, появится ли она еще в ближайшие десять лет на прилавках магазинов.

Если счастливой женщине удавалось выхватить десяток рулонов за раз, то она доставала заготовленную заранее веревку, нанизывала на нее рулоны бумаги словно баранки, вешала это на шею и ехала домой. Причем, как правило, ехала через всю Москву. Представьте себе сейчас девушку с такой веревкой, едущую в маршрутке. Или, представьте себе француженку тех лет в такой ситуации. Однако, жители советов ничуть не удивлялись этому, и даже спрашивали: «Где брали?». Она отвечала, и горожане, бросив прямо посреди улицы все свои дела, и даже маленьких детей (этим и объясняется большое количество сирот в СССР), что есть силы мчали за бумагой на другой конец города, попутно устраняя конкурентов, путем сталкивания их в метро под колеса проезжающих поездов. До бумаги добирался наиболее воинственный представитель общества.

А вот прокладки в СССР достать было совсем негде.

«...а прокладки я впервые увидела когда приехала жить в Америку, это было начало 90-х. помню перед отъездом приготовила тряпочек себе целую стопку, думала чтобы было на первое время, я даже не знала что существуют какие то прокладки. спрятала их в чемодан и боялась если на таможне будут открывать чемоданы и увидят вот стыд то будет, ну я их спрятала чтоб не попались на глаза )) а когда приехала, с одной девушкой подружилась, вот от нее и узнала про прокладки, она мне в магазине их показала.»

Это сейчас огромный выбор марок, размеров и цветов: и с крыльями и с хвостами. И даже дышат ромашковым полем с могучей русской березкой… А вот тогда их не было. Поэтому вместо прокладок девушки использовали рваные трусы или майки, которые кроили и сшивали. Потом стирали (кипятили), сушили и хранили "в недоступных для мужчин и детей местах". Иногда пользовались ватой и бинтами, но это являлось дефицитом даже для медиков (из-за чего они перевязки делали старыми чулками с застрявшей в них луковой шелухой). Неудобно, конечно было, но что же поделать, раз в государстве не было элементарных средств гигиены и нормального качественного ухода для женщин. Что поделать, если не считали в СССР женщину за человека.

Некоторые девушки, кстати, тряпочку с ватой заворачивали все в те же злосчастные колготы. Стоило самопальное производство наверняка недешево: купить колготки, порезать их, купить вату и марлю с клеенкой, чтобы не протекало и сотворить конструкцию. Зато как динамично! Нет времени на хандру и осеннюю тоску! Было чем заняться советской женщине унылыми зимними вечерами! А труд, как известно, облагораживает. Таким образом, в стране победившего социализма практически для всех гигиенических целей использовались только вата и чулки.

Это я еще молчу про бабушек в деревнях, которые для этих целей собирали мох и сушили его, передавая подрастающему поколению.
А еще у каждой девушки должна была быть подруга. Ведь надо же было у кого-то спрашивать: "я пройду вперед, а ты посмотришь, все ли у меня ок". Это наверняка был советский план по объединению нации, иначе как объяснить то, что женщина есть, менструация у нее есть, а специальных средств - нет? Девушка не имеющая ни подруги, ни прокладки, к сожалению не могла приспособиться к жизни в СССР и всегда погибала.

Из-за такой скотской жизни к 30-ти годам большинство девушек выглядело на современные 40. Ну а в 40 на 50 с гаком. Да что там говорить, при том, что среднеевропейский возраст климакса
последние 40 лет составляет 52 года, в СССР он находился практически на нижней медицинской границе - в районе 43-44 лет.

По вполне очевидным причинам советские мужчины шарахались от секса с советскими женщинами, как черт от ладана. Недаром же именно в СССР зародилось такое понятие, как «супружеский долг» (так называли обязательный половой акт), который несчастные мужчины вынуждены отдавать каждый месяц. Само понятие «Супружеский долг», недвусмысленно намекает на то, что его (как и любого другого долга) мужчины старались избежать всеми силами и правдами. Мужчины старались всячески избежать уплаты этого долга, скрываясь в банях, или во дворах за кружками пива. Если же это мужчине не удавалось избежать этой кары, то только без света и под одеялом, и на следующий день от перенесенной душевной травмы мужчины спивались.

Это и есть светлое социалистическое прошлое. Ах да, забыл еще про детские поносец и отсутствие памперсов. Но думаю, что картина и без того предельно ясна.

[Ирис]

Чудовищный вид женского белья нередко становился причиной различных нелицеприятных казусов.

Был такой момент.

Эпоха перестройки началась с пошива кружевных трусов.

И только позже пришло понимание, что не в кружевах счастье. А казалось...

****


Одной из причин развала страны победившего социализма было то, что после провозглашения о "построении социализма" и начала строительства "развитого социализма" - страна продолжала жить по шаблонам и лекалам военного времени.

Разворота государственной машины к потребностям человека не произошло. А человек, у которого уже не было реальной необходимости себя ограничивать - начал поглядывать по сторонам и задавать вопросы "почему".

Те, кто сидел по-выше - могли видеть как живётся за железным занавесом и тоже задавали вопросы: почему они при своём высоком положении не могут жить так же красиво и вкусно... С их лёгкой руки мысль "машину сломать, а добро поделить" - проросла в жизнь.

Сломали, поделили... "Жить стало лучше, жить стало веселее".

Но почему-то не все от этого веселья в восторге.

[Mefis]

Сообщение от Ирис

Те, кто сидел по-выше - могли видеть как живётся за железным занавесом и тоже задавали вопросы: почему они при своём высоком положении не могут жить так же красиво и вкусно... С их лёгкой руки мысль "машину сломать, а добро поделить" - проросла в жизнь.

Сломали, поделили... "Жить стало лучше, жить стало веселее".

Но почему-то не все от этого веселья в восторге.

Упрощенный взгляд. Основная цель и мечта коммунистического проекта - более высокая производительность труда, с чем социализм благополучно не справился, поэтому проиграл. Мобилизационная экономика эффективна лишь на краткосрочном отрезке истории, а на длительном решают не репрессии и не энтузиазм масс, а более здоровая и стабильная мотивация, более динамичная система управления и экономических связей. Это естественноисторическая закономерность, а не прихоть элит, классов, и не заговор.

[Ирис]

Сообщение от Mefis

Мобилизационная экономика эффективна лишь на краткосрочном отрезке истории, а на длительном решают не репрессии и не энтузиазм масс, а более здоровая и стабильная мотивация, более динамичная система управления и экономических связей.

Правильно говоришь.

И я об этом же. В период, когда война закончена - нужна другая мотивация. Чего сделано не было. НО это не означает, что страна была плоха и система не работоспособна.

Когда строительство социализма было завершено - не нашлось качественного идеолога, который бы смог проработать новую концепцию развития. На этом всё и рухнуло.

Как рушится сейчас тема рыночного регулирования и капитализма с человеческим лицом.

Нет идеологии, нет концепции. Поэтому тема возвращения к СССР в новых исторических условиях становится всё более актуальной. Совместив опыт прошлого социалистического строительства (мобилизационная экономика) с капиталистическим менеджментом (потребительский рынок) - возможно удастся создать более жизнеспособную парадигму.

ХОТЯ... Достойного времени идеолога - так и нет.

[Mefis]

Сообщение от Ирис

В период, когда война закончена - нужна другая мотивация. Чего сделано не было. НО это не означает, что страна была плоха и система не работоспособна.

Конечно, были и ошибки и внешнее давление. Для иной мотивации не было ресурсов, психологического разворота и политической воли.
Сила исторической инерции для такой большой страны слишком велика. Элита была вымуштрована Сталиным, многие боялись. Усилилась холодная война и гонка вооружений. Но... хотя расходы на оборону и прочее брал на себя СССР, страны так называемой народной демократии никак не показывали преимущества социалистического способа ведения хозяйства, прежде всего это касалось дуэта ФРГ-ГДР, где наглядно происходило это экономическое соревнование, и люди убегали в ФРГ, а не наоборот.

[Sergey]

Сообщение от asodax

Боль. Страдание. Унижение: мрачные будни советской женщины.

Рукопожатно.

Ах, бедных советских женщин обидели. У французов, понимаешь, были в 20-х элитные салоны нижнего белья, а у советских женщин, не было.

Так и слышу хруст французской булки.

asodax, видимо, согласен, раз это все репост, да еще со всеми деталями.

Ну что ж, придется мне понудеть маленько на тему Россия, которую мы потеряли.

20-ые годы, СССР. Страна, где 80% населения - это население сельское, из них более или менее зажиточные - это 10% кулаков. И те, зажиточные лишь по меркам своего времени, для нашего времени они все нищие.

Да, конечно, крестьянской бабе только и мыслей, что о салонах кружевного нижнего белья для богатых дам. Больше, им, конечно, не о чем думать. Только о том, чтобы эти салоны в каждой деревне были.

Есть рассказ Михаила Шолохова, который называется "Калоши". http://www.lib.ru/PROZA/SHOLOHOW/kaloshi.txt

О том, как молодой казак продал бычка и купил себе калоши, чтобы покрасоваться на деревне. И чем все это закончилось.

Просто некоторые настолько живут в своей виртуальной реальности, что никак не хотят понять из какой нищеты выбиралась страна в 20-ые и 30-ые. Что все силы были брошены на преодоление чудовищного отставания. Что вторая мировая война нанесла страшные раны стране, и ее тоже нужно было восстанавливать. Что холодная война с угрозой войны ядерной - это тоже вызов, на который надо было отвечать. Что далеко не сразу у страны появились возможность тратить излишки на товары модные и престижные. И что мерить эти периоды жизни страны мерками современного "иметь" - это инфантилизм.

Я уже не говорю об откровенных подтасовках в статье.

[Sergey]

Если вы плюёте в советскую женщину, вы плюёте в свою маму, в свою страну и – в себя лично

Если вы начинающий блогер, но при этом хотите быстро и без особых усилий выйти в top-ы Живого Журнала, можете последовать моему совету – заведите разговор о советских женщинах. Какими они были? Где работали и в чём ходили на танцы? Как доставали дефицитные парфюмы и шифоны? Причём ваша личная оценка этого многогранного явления не будет иметь никакого значения - аудитория тут же поделится на два непримиримых лагеря. Одни будут утверждать, что «…в кровавом ‘совке’ женщина считалась шикарной, если она под брюки надевала новые, а не многажды штопаные колготы», тогда как другие в пику своим собеседникам станут рассказывать, что у их матерей полочки ломились от французской косметики, и её буквально некуда было девать!

Есть ещё и третье, взвешенное мнение, наиболее близкое к правде – мы жили не всегда просто, но всегда достойно. Однако в горячем споре о советской женщине это последнее суждение редко бывает востребовано. В нём не тот градус, не та степень накала. Но факт остаётся фактом – это одна из самых востребованных тем в интернет-блогах. Впрочем, почему только в блогах? Время от времени в популярных журналах публикуются откровения престарелых звёзд советской эстрады и кино. Вроде бы и дамы разные, и вклад в искусство у них был различным по «весу», но большинство (не сказать, что все) из этих интервью роднит один показательный рефрен:
«Мы ничего не могли достать! Наши мамы перешивали нам трофейное, потом мы чуть не со школьной скамьи бегали за фарцовщиками, а ещё мы так ретиво ломились в Венгрию, потому что в Будапеште были приличные магазины!» Такое ощущение, что перед нами та не служительница муз, на которую с обожанием смотрели и смотрят до сих пор представители несколько поколений, а склочная старушка, помнящая до сих пор, как ей не удалось купить белые джинсы под шикарный сочинский загар.
Практически любой документальный фильм или программа, так или иначе касающиеся темы положения женщин в СССР, снабжается одними и теми же кадрами. Вот большие и суровые тётки что-то копают. Потом перед нами стремительно мелькают брутальные дамские тела на демонстрации или параде на физкультурников. Затем нам крупным планом показывают женские лица в очереди за колбасой, за детскими ползунками и ещё какими-нибудь заграничными тапками. Тот факт, что нам представили три разных эпохи, никого уже не волнует: копание противотанковых рвов в 1941-м году, парад физкультурниц 1930-х и…собственно, снулая очередь-безнадёга времён поздней Перестройки.

Это великолепный приём – смешать времена, намеренно перепутать смыслы, запудрить мозг и выдать на гора некий безупречный в своей цельности продукт. Главное – не дать опомниться и делать, делать клипово-быстрый микс из коллективизации, послевоенной карточной системы, перестроечных пустых прилавков и душераздирающих интервью с бывшими эстрадницами. Потому что, если человек вспомнит, что без рытья тех укреплений могло бы и не быть великой Победы, пропадёт весь эффект!
Если зритель мысленно остановит кадр и скажет: «Такие очереди за всем пришли вместе с Гласностью и Ускорением!» эффекта не будет вовсе. А так у зрителя остаётся чёткая и непротиворечивая картина увиденного - в Советском Союзе жизнь была ужасной, и более всего доставалось женщине, которая плюс ко всему обязывалась рожать детей. Ах, да, ей ведь ещё запрещали делать аборты, а когда вдруг разрешили, то поспешили обставить эту процедуру инквизиторскими истязаниями: частично - физическими, частично - моральными. Более того – бедная советская женщина была даже лишена права на адюльтер, её тут же могли вызвать на местком и насильно вернуть в семью, к постылым детям, к ненавистным кастрюлям!

Поэтому «совковые тётки» были жилистыми и старообразными, а не чарующе-лёгкими и шаловливо пританцовывающими, как красавицы Парижа или Лос-Анджелеса. Очень часто фоном звучит похоронный ритм известной рок-композиции: «Здесь женщины ищут, но находят лишь старость, здесь мерилом работы считают усталость...». Создаётся такое ощущение, что все эти авторы программ выросли в детском доме, и у них не было ни матерей, ни бабок. Раскройте любой семейный альбом – везде найдётся юная бабушка и её сестра с причёсками под Любовь Орлову, в белых беретиках. Или - мама в мини-юбке, с шикарной «бабеттой». Потом она же в кримпленовом брючном костюме и в батнике с остроугольным воротником. Неужели и они тоже – некрасивые совковые тётки, которым недодали французской пудры и десяти сортов земляничного мыла?

Но пусть это останется на совести создателей программ, в 1001 раз пересказывающих байку про то, как Ив Монтан, якобы, привёз в Париж образцы советского белья и выставил их там на потеху толпе. Никому почему-то не приходит в голову, что этого попросту никогда не было в действительности. Хотя бы потому, что у этой легенды есть другой воображаемый «фигурант» – Жерар Филипп. Но, увы, байки всегда живут дольше фактов хотя бы потому, что они ловчее «хаваются» тем самымпиплом, о котором так заботятся наши коммерчески-одарённые деятели СМИ.
В этой связи весьма интересна судьба публикаций, посвящённых визиту Дома ‘Dior’ в Москву 1959 году. Обычно авторы, пишущие на эту тему, даже не знают чрезвычайно важного факта - сам Кристиан Диор на тот момент уже умер, а на его месте работал молодой Ив Сен-Лоран. Так что не сам мсье Диор привёз коллекцию 'Dior' в Москву, поэтому он никак не мог«...ужаснуться нищете, в которой жили советские женщины», а вот Сен-Лорану жизнь в СССР даже понравилось - он всегда любил Россию и считал советских манекенщиц весьма привлекательными.
Так вот, если проследить практически любую публикацию, касающуюся визита Дома 'Dior'-а в Москву, будь то сообщение в блоге или статья в глянцевой прессе, это событие всегда подаётся, как рабочий визит богов Олимпа на Остров Невезения. Или так - райский шик в коммунальном аду. Расстановка сил такая - ухоженная Жози, дышащая духами и туманами, противопоставляется замотанной коммунальным бытом, одутловатой Маше с Уралмаша. Прекрасная парижанка Жози всегда при стильной сумочке, при шёлковом белье, при каблуках и при новых чулочках. У Маши - линяло-серое платье, сшитое на руках, по выкройкам 1939 года, стоптанные бахилы и муж-алкоголик. Маше запрещены атласные простыни, потому что…ей запрещены любовники. В этом всё и дело. Нет секса - зачем атласные? И вообще - зачем простыни? Спи на голом полу, отгоняя клопов и злых духов заговорённым веником.

Вернёмся к 'Dior'-у, вещи которого не были доступны простой советской труженице, знающей два вида мыла - хозяйственное и банное (если труженица живёт зажиточно и буквально бесится с жиру!). Замечу, что в ароматно-крепдешиновой Франции, где, по мнению иных авторов, флаконы духов буквально свешиваются с платанов, в элитных домах мод одевались единицы. В этом-то всё и дело. Особенно это правило действовало в те времена, когда проходили знаменитые дефиле 1959 года. Одеваться у Баленсиаги, Фата, Живанши, Диора могли только самые богатые и самые... проверенные женщины, то есть дамы с великолепной репутацией. Они должны были соответствовать концепции того или иного Дома. Это сейчас модельеры сами ищут скандала, чтобы засветить своё имя рядом с бунтующей «звездой». Тогда модный Дом держал марку.
Всё тот же Диор писал, что его клиентка – это утончённая, богатая дама и только она имеет право на платье из его коллекций. Существует байка, что Диор «отказал во взаимности» одной молодой и перспективной актрисе только потому, что считал её вульгарной и простоватой. Она не вписывалась в стилистику его задумок, поэтому он не будет шить ей платье! Ибо после неё кто же захочет пошить себе костюмчик-тальёр или шикарное платье из японского шифона?! Ни одна благоуханная леди больше не переступит порог этого вертепа! Так рассуждали тогда все эти капризные кутюрье.

К чему этот разговор? К тому, что простая француженка Жози, как и простая советская Маша, одинаково не имели доступа к платьям от 'Dior'-а. Только Жози могла любоваться на всё это, проходя мимо витрин или каждодневно листая журналы. Итог-то всё равно - одинаков. Ни Жози, ни Маша с Диором отнюдь не были на дружеской ноге. Точнее - он с ними. «Cиндром 'Dior-a в Москве'» - это намеренное смешивание жанров,сравнение их центральных витрин - с нашими провинциальными задворками, их принцев - с нашими нищими. Манекенщицы Диора, выпущенные не в ГУМ, а в Bon Marché вызвали бы точно такую же реакцию со стороны простых парижанок.
Платья Дома 'Dior' сразили бы Жози точно так же, как они сразили Машу. Хотя бы потому что манекенщица - это не просто женщина, это профессиональная красавица, задача которой подать и обыграть, а в некоторых случаях даже - обессмертить платье. Великолепная женщина в элитном наряде посреди обычных горожанок - это ли не шок? Но нет. Нам говорят, что советские пигмеи были потрясены вещами, которые в Париже имеет каждая вторая. Через одну - в Диоре. Потому что остальные от - Живанши.

Просто это очень легко - сравнивать обложку 'VOGUE' за 1946 год с фотографией саратовской коммуналки того же года. Магазин 'Cartier' - с провинциальным сельпо - ну, ни одного колье! Жену парижского финансиста - с женой брянского тракториста. А тот факт, что в послевоенные десятилетия во всём мире жилось не слишком богато и не слишком сытно, почему-то не слишком нравится либеральным авторам.
Почитайте хотя бы начало знаменитого в Британии романа Мюриэл Спарк «Девушки со скромными средствами»: «В далеком 1945 году все достойные люди в Англии, были бедными – за небольшим исключением». В романе показаны все те бытовые трудности, с которыми сталкивались британские леди после войны. К примеру, у девушек, живущих в одной комнате пансиона (что-то вроде нашего общежития) имеется одно на всех вечернее платье, которое они и надевают по очереди. Платой за «прокат» платья служат куски дефицитного мыла или другой ходовой товар. Чем это отличается от наших реалий? Только одним – советские девушки не брали мзду за пользование и предоставляли своим подругам юбки и брошки просто по дружбе.

Разумеется, советская женщина не порхала из бутика – к массажисту и не задумывалась, как ей убить время пятничным вечером. Она много работала, она рожала детей, она великолепно шила, чтобы оставаться самой красивой и умудрялась при этом много читать. Сейчас почему-то не принято об этом вспоминать, но именно «замотанная совковая баба» получала равную с мужчиной зарплату, а благоуханная парижанка имела в этом пункте дискриминационные моменты. Нам не просто так показывали дамские демонстрации протеста в крупных европейских городах – «дышащие духами и туманами» офисные леди-яппи выходили с плакатами бороться за равные права.
Конечно же, было и много недостатков – советских легпром не спешил радовать модными новинками, а за французской помадой надо было ещё постоять в очереди. Но не это составляло ядро и смысл жизни. Раскройте семейный альбом - посмотрите на фотографии своих родственниц, поговорите с ними о жизни, ведь они были прекрасны, эти фабричные физкультурницы 1930-х, походницы-скалолазки с физтеха 1960-х, деловые НИИ-шные модницы 1980-х.
В конце-то концов, это были наши и ваши мамы и бабушки и если вы плюёте в советскую женщину, вы плюёте в свою маму, в свою страну и – в себя лично.
(C) http://maxpark.com/community/politic/content/1903300

[Ветер]

где то стенанья о женском белье я уже слыша?... а!!!:


пс. не, для блондинок, конечно, аргумент... )))

[Aliskana]

↓↓ Илья Ильф, Евгений Петров "Директивный бантик"

Представьте себе море, шумное Черное море. Сейчас, перед началом отпусков, не трудно вызвать в памяти сладкий образ этого громадного водохранилища. И представьте себе пляж. Теплый и чистый драгоценный песок. Если очень хочется, представьте себе еще и солнце, вообще всю волнующую картину крымско-кавказского купального побережья.
Двое очаровательных трудящихся лежали на пляже. Будем телеграфно кратки. Они были молоды запятая, они были красивы точка. Еще короче. Они были в том возрасте, когда пишут стихи без размера и любят друг друга беспредельно. Черт побери, она была очень красива в своем купальном костюме. И он был, черт побери, не Квазимодо в своих трусиках-плавках на сверкающем теле.
Они познакомились здесь же, на пляже. И кто его знает, что тут подействовало сильнее -- обаяние ли самого водохранилища, солнечные ли, так сказать, блики, или еще что-нибудь. Кроме того, мы уже говорили, они были очень красивы. При нынешнем увлечении классическими образцами такие тела заслуживают всемерного уважения и даже стимулирования. Тем более что, будучи классическими по форме, они являются безусловно советскими по содержанию.
Еще короче. К двум часам дня он сказал:
-- Если это глупо, скажите мне сразу, но я вас люблю.
Она сказала, что это не так глупо.
Потом он сказал что-то еще, и она тоже сказала что-то. Это было чистосердечно и нежно. Над водохранилищем летали чайки. Вся жизнь была впереди. Она была черт знает как хороша и на днях (узнаю твои записи, загс!) должна была сделаться еще лучше.
Влюбленные быстро стали одеваться.
Он надел брюки, тяжкие москвошвеевские штаны, мрачные, как канализационные трубы, оранжевые утильтапочки, сшитые из кусочков, темно-серую, никогда не пачкающуюся рубашку и жесткий душный пиджак. Плечи пиджака были узкие, а карманы оттопыривались, словно там лежало по кирпичу.
Счастье сияло на лице девушки, когда она обернулась к любимому. Но любимый исчез бесследно. Перед ней стоял кривоногий прощелыга с плоской грудью и широкими, немужскими бедрами. На спине у него был небольшой горб. Стиснутые у подмышек руки бессильно повисли вдоль странного тела. На лице у него было выражение ужаса. Он увидел любимую.
Она была в готовом платье из какого-то ЗРК. Оно вздувалось на животе. Поясок был вшит с таким расчетом, чтобы туловище стало как можно длиннее, а ноги как можно короче. И это удалось.
Платье было того цвета, который дети во время игры в "краски" называют бурдовым. Это не бордовый цвет. Это не благородный цвет вина бордо. Это неизвестно какой цвет. Во всяком случае, солнечный спектр такого цвета не содержит.
На ногах девушки были чулки из вискозы с отделившимися древесными волокнами и бумажной довязкой, начинающейся ниже колен.
В это лето случилось большое несчастье. Какой-то швейный начальник спустил на низовку директиву о том, чтобы платья были с бантиками. И вот между животом и грудью был пришит директивный бантик. Уж лучше бы его не было. Он сделал из девушки даму, фарсовую тещу, навевал подозренья о разных физических недостатках, о старости, о невыносимом характере.
"И я мог полюбить такую жабу?" -- подумал он.
"И я могла полюбить такого урода?" -- подумала она.
-- До свиданья, -- сухо сказал он.
-- До свиданья, -- ответила она ледяным голосом.
Больше никогда в жизни они не встречались.
Ужасно печальная история, правда?
И мы предъявляем счет за разбитые сердца, за грубо остановленное движение души. И не только за это. Счет большой. Будем говорить по порядку. Отложим на минуту сахарное правило: "Покупатель и продавец, будьте взаимно вежливы". Не будем взаимно вежливы.
Итак -- магазин готового платья. Прилавки, за прилавками работники прилавка, перед прилавком покупательская масса, а на полках и плечиках -- товарная масса.
Больше всего головных уборов, кепок. Просто кепки, соломенные кепки, полотняные кепки, каракулевые кепки, кепки на вате, кепки на красивой розовой подкладке. Делали бы кепки из булыжника, но такой труд был бы под силу одному только Микеланджело, великому скульптору итальянского Возрождения, -- сейчас так не могут. К сожалению, все кепки одного фасона. Но не будем придираться. Тем более что среди моря кепок заманчиво сверкают мягкие шляпы, серые шляпы из валяного товара с нежно-сиреневой лентой. Не будем придираться. Это для проезжающих дипломатов и снобов.
Продаются мужские костюмы, фасон один. Мы уже описали его в начале рассказа. А цвета какие? О, огромный выбор цветов! Черный, черно-серый, серо-черный, черновато-серый, серовато-черный, грифельный, аспидный, наждачный, цвет передельного чугуна, коксовый цвет, торфяной, земляной, мусорный, цвет жмыха и тот цвет, который в старину назывался "сон разбойника". В общем, сами понимаете, цвет один, чистый траур на небогатых похоронах.
Пальто и полупальто (официально это называется ватный товар), помимо перечисленных свойств, обладают еще одним -- появляться в магазинах только в том квартале года, когда весенний первый гром, как бы резвяся и играя, грохочет в небе голубом.
Есть еще сверхроссийские овчинные шубы. Обычно в шубах такого покроя волостные старшины представлялись царю в годовщину чудесного спасения императорской семьи на станции Борки. Все это было бородатое, мордатое, увешанное толстыми медалями.
Ну, дальше. Дальше рубашки с вшитой пикейной грудью и пристежные воротнички с дырочками для жестяных штучек, якобы придерживающих галстук.
Если верхняя одежда всегда темного цвета и своим видом нагоняет безмерное таежное уныние, то все, что находится под ней, слепит глаза яркими химическими тонами и по мысли устроителей должно вызывать ликование. Кальсоны фиолетовые, подтяжки зеленые, подвязки красные, носки голубые.
И стоит масса против массы, покупательская против товарной, а между ними прилавок, а за прилавками работники прилавка, и вид у работников самый невинный.
-- При чем тут мы? Мы этого не шили, мы этого не ткали. Мы только торговая точка, низовое звено товаропроводящей сети.
Ах, это очень плохо, когда магазин называется точкой! Тут обязательно выйдет какая-нибудь запятая. Вдруг на всю улицу светит электрический призыв к прохожим: "Учитесь культурно торговать". Почему прохожие должны культурно торговать? У них своих дел достаточно. Именно вы должны культурно торговать, а не прохожие. Прохожие должны покупать! И они это делают очень культурно, не волнуйтесь. Запросы у них правильные -- одежда хорошая, красивая, даже, представьте себе, элегантная. Не падайте, пожалуйста, в обморок, не считайте это за выпад. Они такие. Трудящиеся богатеют и к лету требуют белые штаны.
Не будем придираться к бедным точкам. Не они ткали, не они шили. Ткали, шили и тачали в Наркомлегпроме. Это там родилось искусство одевать людей в обезличенные коксовые костюмы. Оттуда плавно спускались директивы насчет тещиных бантиков.
Несколько лет назад, когда у нас еще не строили автомобилей, когда еще только выбирали, какие машины строить, нашлись запоздалые ревнители славянства, которые заявили, что стране нашей с ее живописными проселками, диво-дивными бескрайними просторами, поэтическими лучинками и душистыми портянками не нужен автомобиль. Ей нужно нечто более родимое, нужна авто-телега. Крестьянину в такой штуке будет вольготнее. Скукожится он в ней, хряснет по мотору и захардыбачит себе по буеракам. Захрюндится машина, ахнет, пукнет и пойдет помаленьку, все равно спешить некуда.
Один экземпляр телеги внутреннего сгорания даже построили. Телега была как телега. Только внутри ее что-то тихо и печально хрюкало. Или хрюндило, кто его знает! Одним словом, как говорится в изящной литературе, хардыбачило. Скорость была диво-дивная, семь километров в час. Стоит ли напоминать, что этот удивительный предмет был изобретен и построен в то самое время, когда мир уже располагал роллс-ройсами, паккардами и фордами? К счастью, братьям славянам сейчас же дали по рукам. Кой-кому попало даже по ногам. Построили, конечно, то, что надо было построить -- быстроходную, сильную современную машину, не авто-телегу, а авто-мобиль.
Почему же швейная промышленность все время строит авто-телегу? Не пиджак, а спинжак, не брюки, а портки, не женское платье, а крепдешиновый мешок с директивными бантиками?
Если бы вдруг завод имени Сталина построил автомобиль, руководствуясь вкусами людей из пиджачной индустрии, то эта машина вызвала бы смех, на нее показывали бы пальцами, за ней с улюлюканием бежали бы дети. Так это было бы отстало, плохо и некрасиво.
На весь Советский Союз есть два бездарных фасона пальто, три тусклых фасона мужских костюмов, четыре пугающих фасона женского платья. Шьются только эти фасоны, и уйти от них некуда. Все мужчины, все женщины вынуждены одеваться по этой единообразной моде.
В Наркомлегпроме хорошо разбираются в модах. Где-то когда-то сиял принц Уэльский, первый джентльмен мира, как о нем говорят в "Таймсе". И от него брели по свету фасоны брюк и пиджаков. И давно он уже сделался королем и давно уже в этом звании умер, почил в бозе, то есть дал дуба, а мода, им установленная, как свет давно угасшей звезды, только сейчас дошла до наших ведомственных закройщиков.
Более свежих образцов получить не успели. Да и не очень старались получить, были заняты рационализацией одежды, делали пиджаки без лацканов и подкладки, экономили на пуговицах, укорачивали брюки, словом -- изобретали авто-телегу, в которой якобы советскому человеку вольготнее.
Утвержденный в канцелярии покрой устанавливается самое меньшее на пять лет. Иначе они не могут. Трудно освоить эту сверхсложную модель. Вы только подумайте, масса деталей: карманы, рукава, петли, спинки -- ужас! Советская автотракторная и авиационная промышленность как-то ухитряется выпускать каждый год новые, все более совершенные модели. Им как-то удается. Как видно, менее сложен производственный процесс, меньше деталей, только по полторы тысячи на каждую машину. И точность требуется меньшая, всего лишь тысячные доли миллиметра. Вот спинки и лацканы! Попробуйте сделать! Это вам не блок цилиндра, не магнето, не коробка скоростей. Тут, пардон, пардон, большой брак неизбежен!
И, конечно же, еще и еще раз, опять и снова нашили своего "ватного товара" к благоуханному апрелю месяцу. И лежат великие партии теплых пальто с меховыми воротниками, и никто не знает, что с ними делать.
А как в самом деле поступить, если покупательская масса не хочет ходить летом в ватном товаре? С другой же стороны, ватный товар может побить моль, грубая, необразованная моль, которая не желает учитывать глупости и бестолковости швейных начальников.
Хорошо бы увезти этот товар в холодные края, туда, туда, где трещат морозы, в Якутию, на Камчатку. Но пока соберутся, пока довезут, там тоже начнется весна, начнут лопаться какие-то глупые почки. Черт бы ее побрал, эту климатическую неразбериху, это несовершенство земного шара! Трудно, трудно дается Наркомлегпрому борьба со слепыми силами природы. Просто нет выхода. Изнемогают в решительной схватке. Нет, нет, турбогенераторы, крекинги, блюминги и домны гораздо легче строить! Это ясно!
И, конечно же, еще, еще и еще раз, опять и снова не подготовились к лету, не учли этого кошмарного времени года. Обо всем помнили -- о распределении отпусков (еще осенью со страшными криками делили июни -- июли будущего года, предусмотрительно оставляя августы -- сентябри для ответ-- и приветработников), помнили о заседаниях, о кружках самодеятельных балалаечников, о юбилеях и проводах, о семейно-товарищеских вечеринках, -- только о лете забыли, забыли о светлых, легких, разнообразных одеждах для покупательской массы.
Что это значит, товарищи? Ау! Местком спит? Или нарком спит? В общем, кто спит? А может быть, и тот и другой?
Когда это кончится?
Счет большой. В то время как во всех областях промышленности, сельского хозяйства, науки, культуры, во всей жизни страна делает поразительные успехи, показывает всему миру, на что способен пролетариат, в области одежды нет успехов, стоящих на уровне даже теперешних запросов. А ведь надо думать еще о запросах завтрашнего дня. Великолепная заря этого завтра уже сейчас освещает наше бытие. Но даже не видно подлинного, непоказного стремления достичь этого уровня.
Пусть пиджак не будет узок в плечах -- его противно носить. Пусть бантики не изобретаются в канцеляриях -- канцелярские изобретения не могут украсить девушку. Надо помнить, что если жизнь солнечная, то и цвет одежды не должен быть дождливым. Давайте летом носить хорошо сшитые белые брюки. Это удобно. Покупательская масса заслужила эту товарную массу.

Вот мы горевали, беспокоились о ватном товаре. Не знали, какой выход найдет Наркомлегпром. Есть уже выход, нашелся. Оказывается, не надо гнать маршруты с пальто в Якутию. Устроились проще. Закупили на тридцать миллионов рублей нафталина. Теперь ватный товар спокойно будет лежать под многомиллионным нафталиновым покровом до будущего 1935 года. И моль печально будет кружиться над неприступными базисными складами, с отвращением принюхиваясь к смертоносному запаху омертвленного капитала.

1934

Директивный бантик. -- Впервые опубликован в газете "Правда", 1934, No 77, 19 марта.
Печатается по тексту Собрания сочинений в четырех томах, том III, "Советский писатель", М. 1939.
В Центральном государственном архиве литературы и искусства хранится телеграмма, присланная Ильфу и Петрову после опубликования фельетона и подписанная начальником Главного управления швейной промышленности и начальником торгового управления Народного комиссариата легкой промышленности СССР. В телеграмме Ильфа и Петрова приглашают посетить московские швейные фабрики "для ознакомления с качеством пошивки и фасонами выпускаемых изделий" (ЦГАЛИ, 1821, 11).

Тоже враги-клеветники написали, видимо.

[Ветер]

Сообщение от Ирис

Был такой момент.

Эпоха перестройки началась с пошива кружевных трусов.

И только позже пришло понимание, что не в кружевах счастье. А казалось...

****


Одной из причин развала страны победившего социализма было то, что после провозглашения о "построении социализма" и начала строительства "развитого социализма" - страна продолжала жить по шаблонам и лекалам военного времени.

Разворота государственной машины к потребностям человека не произошло. А человек, у которого уже не было реальной необходимости себя ограничивать - начал поглядывать по сторонам и задавать вопросы "почему".

Те, кто сидел по-выше - могли видеть как живётся за железным занавесом и тоже задавали вопросы: почему они при своём высоком положении не могут жить так же красиво и вкусно... С их лёгкой руки мысль "машину сломать, а добро поделить" - проросла в жизнь.

Сломали, поделили... "Жить стало лучше, жить стало веселее".

Но почему-то не все от этого веселья в восторге.

нет! )))
...еще хрущев провозгласил "цель коммунизма": индивидуальное жилье, тачку, дачку... обещал к 1980 году.

...ну, понятно, что это уже не военная экономика.
...ну, понятно, что это не могло быть целью коммунизма
...ну, понятно, что при этом уровне лицемерия и пошлости, страна не могла серьезно развиваться.

[Ветер]

Сообщение от Mefis

Упрощенный взгляд. Основная цель и мечта коммунистического проекта - более высокая производительность труда, с чем социализм благополучно не справился, поэтому проиграл. Мобилизационная экономика эффективна лишь на краткосрочном отрезке истории, а на длительном решают не репрессии и не энтузиазм масс, а более здоровая и стабильная мотивация, более динамичная система управления и экономических связей. Это естественноисторическая закономерность, а не прихоть элит, классов, и не заговор.

люблю мэстных телепатов за наивность ))))

[Sergey]

Ирис

Разворота государственной машины к потребностям человека не произошло. А человек, у которого уже не было реальной необходимости себя ограничивать - начал поглядывать по сторонам и задавать вопросы "почему".

Да не, Ирис. Как раз таки разворот государственной машины в эту сторону и происходил начиная с Хрущева. И перестройка является закономерным итогом именно этого разворота.

А должен был произойти другой разворот - от мобилизационности в сторону коммунистических смыслов. Только проводить его было уже некому. Мещанство, вещизм – это как раз следствие увядания смыслов. Так всегда бывает. В какой-то степени вещизм – это суррогатное удовлетворение более глубокой потребности в осмысленности жизни. Сквозь вещизм все равно прорывается тоска: не в кружевах счастье.


Какое-то время назад я радовался, что в Белоруссии перестройка была менее разрушительной. Теперь я думаю, что разница не сильно велика. Мещанство у белорусов - худшего образца предперестроечного периода.

Достойного времени идеолога - так и нет.

Есть такая партия (С).


Mefis

Основная цель и мечта коммунистического проекта - более высокая производительность труда

Это очень примитивное толкование – причем даже не классиков, а примитивных толкователей коммунистического проекта. Упрощенчество упрощенчества.

Коммунизм – это не о высокой производительности труда, а о возвращении человеку отчужденной человеческой сущности.

[Zab]

Автор отжег про страдания, а тут его опус опровергать норовят... Это ж опус! Если кто воспринимает подобно за факты - то его проблемы. Написано круто, прям песня. Ну и что с того, что оно из другого мира, зато красиво.

[Ветер]

Сообщение от Ирис

Правильно говоришь.

И я об этом же. В период, когда война закончена - нужна другая мотивация. Чего сделано не было. НО это не означает, что страна была плоха и система не работоспособна.

после отвечественной оправлялись около десяти лет
но и холодную ни кто не отменял, так?

при хрущеве идеология (да и все прочее), было сурово опошлено.
и в первую голову это касалось именно мотивации (идеология).
мотивация была изменена в сторону мещанства. самого примитивного.

Сообщение от Ирис

Когда строительство социализма было завершено - не нашлось качественного идеолога, который бы смог проработать новую концепцию развития. На этом всё и рухнуло.

Как рушится сейчас тема рыночного регулирования и капитализма с человеческим лицом.

не...
хрущов и последователи, средство объявили целью общества... так было удобней управлять людьми и делить страну.
кто б стал менять такую замечательную идеологию?

[Tytgrom]

Сообщение от Zab

Автор отжег про страдания, а тут его опус опровергать норовят... Это ж опус! Если кто воспринимает подобно за факты - то его проблемы. Написано круто, прям песня. Ну и что с того, что оно из другого мира, зато красиво.

Согласна с Забом. Опять с каких-то современных критериев и реалий оценивается то, что было много лет назад. Моя прабабка, извините за подробности, не носила белья (в современном понимании) вообще. Панталоны она надевала только в страшный мороз и придя домой сразу снимала "эту гадость".
И еще момент - смотришь старые фильмы, такое впечатление, что раньше одевались ярче и красивее, чем сейчас. Нынешние московские толпы намного серее

[Aliskana]

Сообщение от Tytgrom

Согласна с Забом. Опять с каких-то современных критериев и реалий оценивается то, что было много лет назад. Моя прабабка, извините за подробности, не носила белья (в современном понимании) вообще. Панталоны она надевала только в страшный мороз и придя домой сразу снимала "эту гадость".

А моя бабушка хранила в сундуке эти самые розовые панталоны с начесом и пыталась мне передать по наследству. Очень обиделась, когда я категорически отказалась.

И еще момент - смотришь старые фильмы, такое впечатление, что раньше одевались ярче и красивее, чем сейчас. Нынешние московские толпы намного серее

Можно примеры таких фильмов? Я недавно пересматривала "Влюблен по собственному желанию" - квартира главного героя очень удручающее впечатление произвела, а история, как героиня в туалете блузку покупала на всю зарплату, а дома обнаружила, что ей рваные обрезки всучили, - вполне жизненная.

А как выглядели магазины готово одежды-обуви-белья в СССР, я помню не по фильмам, а по реалу. Моя мама специально закончила курсы кройки и шитья, чтобы одеваться, как ей нравится. И мне она с детства шила, потому что готового купить было невозможно. И как мы в день стипендии ходили с подругами в, извините, туалет в Гостином дворе, чтобы купить что-нибудь красивое, тоже прекрасно помню. И какая была очередь километров на дцать, когда в Питере магазин польской косметики "Ванда" открылся. Мы с подругой дежурили по очереди с 6.30 - метро в 6 открывалось.

Ближайшая подруга в универе у меня была как раз вполне идейно выдержанная, ее отец был полковником, любая антисоветчина ее возмущала. Что не помешало ее тете привезти из загранкомандировки прекрасное пальто, которым мы все дружно восхищались, потому что такое чудо видели только в буржуйских фильмах.

А вообще фельетон Ильфа и Петрова, который я запостила, написан в 1934 году. Они тоже мещане-клеветники?

[Tytgrom]

Да хотя бы "сериал" про резидента. Тебе там, понравится момент про то, как девушки итальянские шмотки добывали, но стоит смотреть на то, во что одеты "необъитальянченные" персонажи.

Впрочем и в том же "влюблен" - смотреть стоит второй план.
А дурам до сих пор вместо "суперкофт" туфту подсовывают. Теперь это даже мошенничеством не называется - рынок, сколько заплатил, столько и стоит.

А как выглядели магазины готово одежды-обуви-белья в СССР, я помню не по фильмам, а по реалу. Моя мама специально закончила курсы кройки и шитья, чтобы одеваться, как ей нравится. И мне она с детства шила, потому что готового купить было невозможно. И как мы в день стипендии ходили с подругами в, извините, туалет в Гостином дворе, чтобы купить что-нибудь красивое, тоже прекрасно помню. И какая была очередь километров на дцать, когда в Питере магазин польской косметики "Ванда" открылся. Мы с подругой дежурили по очереди с 6.30 - метро в 6 открывалось.

Тут есть простое объяснение. Общественное мнение. Сейчас продают вещи часто худшего качества и внешнего вида, чем во времена моей молодости. Но они одобрены "обществом". Поэтому такое носят не стесняясь. А то, что продавалось в позднем СССР "обществом" было не одобрено и стояние в очереди было подвигом, о котором рассказывали и который поднимал престижность купленной тряпки. Ну и "буржуйские" фильмы с красивой жизнью играли серьезную роль в обработке населения. Потому что изнанку с кучей узелков показывали редко.

[BOBA]

Сообщение от Ветер

нет! )))
...еще хрущев провозгласил "цель коммунизма": индивидуальное жилье, тачку, дачку... обещал к 1980 году.

...ну, понятно, что это уже не военная экономика.
...ну, понятно, что это не могло быть целью коммунизма
...ну, понятно, что при этом уровне лицемерия и пошлости, страна не могла серьезно развиваться.

А откуда в Хрущеве взялась лицемерная пошлость? да и была ли она. как промежуточную цель - расселение бараков, коммуналок - было вполне логично поставить. У меня матушка в бараке росла.

Сейчас приятная по стилю яркая одежда - на неграх. Вот умеют....

[Aliskana]

Сообщение от Tytgrom

Да хотя бы "сериал" про резидента.

Какой сериал про резидента?

Тебе там, понравится момент про то, как девушки итальянские шмотки добывали, но стоит смотреть на то, во что одеты "необъитальянченные" персонажи.

Ты телепатируешь о том, что мне понравится, и объяняешь, на что смотреть "стоит"?

Впрочем и в том же "влюблен" - смотреть стоит второй план.

Спасибо за совет, но я сама привыкла решать, куда мне смотреть.

Тут есть простое объяснение.

И даже не одно. У тебя свое, у меня свое, у автора ЖЖ в старт-посте свое. А какое из них правильнее - обычно каждый считает свое правильным, чужое - неправильным.

Сообщение от Tytgrom

Ну и "буржуйские" фильмы с красивой жизнью играли серьезную роль в обработке населения.

То ли население такое глупое, то ли советские фильмы оказались плохими обработчиками, то ли в консерватории что-то не подправили.

[Ветер]

Сообщение от Aliskana

А моя бабушка хранила в сундуке эти самые розовые панталоны с начесом и пыталась мне передать по наследству. Очень обиделась, когда я категорически отказалась.



Можно примеры таких фильмов? Я недавно пересматривала "Влюблен по собственному желанию" - квартира главного героя очень удручающее впечатление произвела, а история, как героиня в туалете блузку покупала на всю зарплату, а дома обнаружила, что ей рваные обрезки всучили, - вполне жизненная.

А как выглядели магазины готово одежды-обуви-белья в СССР, я помню не по фильмам, а по реалу. Моя мама специально закончила курсы кройки и шитья, чтобы одеваться, как ей нравится. И мне она с детства шила, потому что готового купить было невозможно. И как мы в день стипендии ходили с подругами в, извините, туалет в Гостином дворе, чтобы купить что-нибудь красивое, тоже прекрасно помню. И какая была очередь километров на дцать, когда в Питере магазин польской косметики "Ванда" открылся. Мы с подругой дежурили по очереди с 6.30 - метро в 6 открывалось.

Ближайшая подруга в универе у меня была как раз вполне идейно выдержанная, ее отец был полковником, любая антисоветчина ее возмущала. Что не помешало ее тете привезти из загранкомандировки прекрасное пальто, которым мы все дружно восхищались, потому что такое чудо видели только в буржуйских фильмах.

мдя, провинциалам, эстетических страданий жителей столиц, не понять.

Сообщение от Aliskana

А вообще фельетон Ильфа и Петрова, который я запостила, написан в 1934 году. Они тоже мещане-клеветники?

жжжжуть! (С) ???

[Ветер]

Сообщение от BOBA

А откуда в Хрущеве взялась лицемерная пошлость?

э... с украины?

Сообщение от BOBA

да и была ли она. как промежуточную цель - расселение бараков, коммуналок - было вполне логично поставить. У меня матушка в бараке росла.

смотря кто "она"?
...я уже писал про подмену цели средством.

Сообщение от BOBA

Сейчас приятная по стилю яркая одежда - на неграх. Вот умеют....

↓↓ инеговори:

[BOBA]

Ну я там у негров не был, только в Москве видел. Так что и не скажу.

[BOBA]

что Х цели со средствами.... так мы в его мокасинах не ходили, и не факт - что любой из нас - держал бы ровнее. умело балансирую между сиюминутным и отдаленным. Тем более, что сиюминутных проблем было много, ресурсов не хватало. Да он был с Украины, и академиев платоновских не кончал. А где было брать кадров на элиту? Он туда при Сталине долез. Набран, отобран, обкатан.

[Ирис]

Сообщение от Zab

Автор отжег про страдания, а тут его опус опровергать норовят... Это ж опус! Если кто воспринимает подобно за факты - то его проблемы. Написано круто, прям песня. Ну и что с того, что оно из другого мира, зато красиво.

Это и впрямь песня...

Но есть в этом и элемент нашей истории. Потому что я не могу вычеркнуть из своей жизни серию про пошив кружевных трусов из подручных средств.

[Tytgrom]

Сообщение от Aliskana

Спасибо за совет, но я сама привыкла решать, куда мне смотреть.

Поэтому и видишь только то, что хочешь видеть. Ну и смысл тебе что-то демонстрировать, если ты намеренно глаза закрываешь на информацию, которая тебя не устраивает.

[Ветер]

Сообщение от BOBA

что Х цели со средствами.... так мы в его мокасинах не ходили, и не факт - что любой из нас - держал бы ровнее. умело балансирую между сиюминутным и отдаленным. Тем более, что сиюминутных проблем было много, ресурсов не хватало. Да он был с Украины, и академиев платоновских не кончал. А где было брать кадров на элиту? Он туда при Сталине долез. Набран, отобран, обкатан.

ты спросил: откуда пошлость? я ответил...
ну, а по сравнению с предшественником, у него мокасины были ОГОГОГОООО!!! Так что, например, за тезис об углублении классовой борьбы, ему не мокасины помешали...

[Aliskana]

Сообщение от Tytgrom

Поэтому и видишь только то, что хочешь видеть.

Как и ты.

Ну и смысл тебе что-то демонстрировать, если ты намеренно глаза закрываешь на информацию, которая тебя не устраивает.

Я тебя просила всего-навсего названия фильмов. А объяснять мне, куда, по твоему мнению, мне нужно смотреть, - это уже навязчивый сервис и непрошеный довесок.

[Tytgrom]

Так в любом фильме того времени - второй план, то что не сильно контролируется режиссером - фон улиц, природы и т.д. В современных фильмах тоже самое. Не переодетая массовка, а просто люди на улице - так часто они опровергают основную идею фильма. Думаю, что и в Левиафане (если там есть съемки натуры) такие кадры найдутся. По которым можно увидеть реальную местечковую жизнь. Но, если нужны конкретные названия, то...

Кавказская пленница, Москва слезам не верит, Покровские ворота, Приключения Электроника - это то, что первое пришло в голову

[Tytgrom]

В СССР снимали много хороших фильмов. В России с этим сложнее

[Aliskana]

Да, в 70-80 гг. было много прекрасных фильмов. И в СССР, и в Европе, и в США. Может, звезды так стояли.

[ВиШень]

Сообщение от Aliskana

И какая была очередь километров на дцать, когда в Питере магазин польской косметики "Ванда" открылся. Мы с подругой дежурили по очереди с 6.30 - метро в 6 открывалось.

Он вначале недорогой, что ли, был? Я помню с матушкой ходила, мне лет 12, значит год приблизительно 87й. Народу мало, всё дорого, маман купила маленький флакончик "Болгарской розы", на большее не хватало.

[Aliskana]

Сообщение от ВиШень

Он вначале недорогой, что ли, был? Я помню с матушкой ходила, мне лет 12, значит год приблизительно 87й. Народу мало, всё дорого, маман купила маленький флакончик "Болгарской розы", на большее не хватало.

Магазин был достаточно недорогой. Дороже, чем советский, конечно, но вполне доступный. На тушь, пудру и помаду хватило. Я тогда первый раз в жизни увидела тушь в тюбиках, а не в прямоугольных плитках с пластмассовой щеткой. А вот красивые духи "Пани Валевска" уже дороговаты оказались. Я решила до следующей стипендии отложить... но через месяц магазин был полупустым, все смели.

[ВиШень]

Сообщение от Aliskana

Магазин был достаточно недорогой. Дороже, чем советский, конечно, но вполне доступный. На тушь, пудру и помаду хватило. Я тогда первый раз в жизни увидела тушь в тюбиках, а не в прямоугольных плитках с пластмассовой щеткой. А вот красивые духи "Пани Валевска" уже дороговаты оказались. Я решила до следующей стипендии отложить... но через месяц магазин был полупустым, все смели.

Надо же, а я почему-то только духи там запомнила, маман к другим прилавкам не подходила, наверное

[Aliskana]

Сообщение от ВиШень

Надо же, а я почему-то только духи там запомнила, маман к другим прилавкам не подходила, наверное

Может, она хотела купить именно духи. Нас-то больше тушь и тени интересовали.

[Tytgrom]

В 87 уже полно подобных магазинов было. Белград, что-то индийское (Ганг, но не уверена), только они не в центре были, а по окраинам разбросанны

[ВиШень]

Сообщение от Tytgrom

В 87 уже полно подобных магазинов было.

А да, кстати. И тушь в плитках с пластмассовой кисточкой уже прям советская была, даже с относительно приятным запахом. Мне как раз лет в 12 какая-то тётушка за каким-то хреном эту тушь подарила.

Сообщение от Aliskana

Может, она хотела купить именно духи. Нас-то больше тушь и тени интересовали.

Да, действительно. Боди-артом она вообще не пользовалась.

[Aliskana]

А вот китайская тушь для каллиграфии должна быть именно в плитках, а не в тюбиках и не в банках. И плитку надо самостоятельно растирать в определенном состоянии определенное (достаточно долгое) время. Когда я хотела изучить и-син, я даже собиралась купить такую плитку и тушечницу, но поняла, что меня на это растирание не хватит.

[ВиШень]

Сообщение от Aliskana

А вот китайская тушь для каллиграфии должна быть именно в плитках, а не в тюбиках и не в банках.

В принципе да, но первые лет 10 сие не актуально.

[rassudok]

Обращение к людям ломающим копья в этой теме и периодически переходящим в ней на срач:
Как насчёт того чтобы не забывать о том, что реальность намного больше, чем даже самые подробные и детальные воспоминания о ней и потому - если ты помнишь реальность именно так, а не по другому, то совсем не факт, что реальность была именно такой, а не другой (или как компромисс - в чём-то такой, а в чём-то другой)?
Как насчёт того чтобы не забывать об этом?
Насчёт приятности коллективных вспоминаний юности и детства и прикольности выяснения того, что вспоминающие помнят одни и теже моменты истории?
ХМ, да - частенько это приятно и прикольно и ведёт к совместному кайфу, но ведь как минимум не реже (а лично по моим впечатлениям чаще) коллективные вспоминания оканчиваются коллективным-же срачём, а потому - стоит-ли игра свеч?
Как по мне, то это таки подвопросно.

[Кофейная]

Рассудок, игра свеч безусловно не стоит. Поэтому не играй, пожалуйста.

[ВиШень]

Сообщение от rassudok

Обращение к людям ломающим копья в этой теме и периодически переходящим в ней на срач:

....сказал один из наиболее активных устроителей срача в теме.

[BOBA]

Ну вот посетили сегодня музей космонавтики, видели фото Гагарина, вещи, видели приговор по делу о террористической деятельности Королева. Прямо настоящее все.

[Оскар]

Что ни говорите, а в СССР было много хорошего. Сама идея, идеология... Окончательная реализация, увы, не удалась... Не осталось людей, из которых можно было делать гвозди. Ржа оказалась сильней...

[rassudok]

Кофейная, с некоторых пор я по возможности стал избегать подобных игр.
Оксана, ты права (я в этом вопросе, хм, мягко говоря очень далёк от идеала (но с недавних пор я сие осознал и стал пытатся (к сожалению частенько неудачно)) искоренять это в себе).

[Aliskana]

Сообщение от Оскар

Что ни говорите, а в СССР было много хорошего. Сама идея, идеология... Окончательная реализация, увы, не удалась... Не осталось людей, из которых можно было делать гвозди. Ржа оказалась сильней...

Хорошая идеология, вот только человечество подкачало. Эта беда со времен Платона тянется и его мечт об идеальном государстве. Кто только не бился: Кампанелла, Томас Мор, Сен-Симон, Фурье, Оуэн... и все никак. Какие-то бракованные люди.

Может, на другом глобусе правильных людей поискать? Или в параллельной Вселенной?

[rassudok]

Оскар, насчёт окончательной реализации?
Мыслится мне, что тут сработал целый комплекс факторов (и ошибки в идеологии и предательство элиты и отсутствие вычислительных мощностей потребных для того чтобы плановая экономика по всем значимым параметрам превзошла рыночную стихию (в общем, первый блин получился комом)).

[rassudok]

Алина, не человечество подкачало, а просто ошибок (и сознательного вредительства) понаделали (и технологическое время ещё не пришло).
В общем, эффект первого блина (ИМХО).

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Алина, не человечество подкачало, а просто ошибок (и сознательного вредительства) понаделали (и технологическое время ещё не пришло).
В общем, эффект первого блина (ИМХО).

Я в курсе, что ты так считаешь, ты уже много лет повторяешь это мнение. Мнение как мнение, имеющее такое же право на существование, как любое другое. Например, мое.

[rassudok]

Алина, я с этим не спорю.

[JIuca]

При всех замечательных воспоминаниях детства (кстати, Легенда №17 очень многим пришлась по душе именно по этой причине), в СССР жилось хорошо (не-диссидентам, разумеется) вследствие наличия сильной идеологии, которую мы сейчас (как государство) не имеем. Можно ту идеологию ругать, хвалить, оценивать взвешенно, но что "она \идеология\ строить и жить помогает" - это факт.
И сейчас многие державы, те же штаты, Япония, Китай идеологию имеют, мы нет. Только-только чего-то трепыхаться начали.

[rassudok]

Лиса, почему-же не имеем?
Идеология имеется.
Что это за идеология?
Это идеология наживы и обогащения (такая-себе идеология пиратского королевства).

[Tytgrom]

Не знаю, как в Запорожье, но в России идеология наживы и обогащения не прижилась. Что особенно заметно сейчас на фоне санкций и валютных скачков

[JIuca]

Сообщение от rassudok

Лиса, почему-же не имеем?
Идеология имеется.
Что это за идеология?
Это идеология наживы и обогащения (такая-себе идеология пиратского королевства).

Я так-то свое мнение высказывала, а не твое. И про Россию, а не Украину. Лично меня идеология наживы как-то не захватила, а значит, она точно не всеобщая в России.

[rassudok]

Лиса, ну так и идеология коммунизма в СССР захватила отнюдь не всех (в противном случае СССР просто не рухнул-бы), то есть - ИК в СССР тоже таки не была всеобщей.

[rassudok]

Оля, не прижилась среди кого?
Среди простолюдинов или среди элитолюдинов (или по твоему российские элитолюдины в массе своей аскеты равнодушные к баблу)?

[JIuca]

Сообщение от rassudok

Лиса, ну так и идеология коммунизма в СССР захватила отнюдь не всех (в противном случае СССР просто не рухнул-бы), то есть - ИК в СССР тоже таки не была всеобщей.

Хоспидя.
Я про государственную идеологию, официально провозглашаемую правительством.
У вас официально наживу объявили госидеологией? У нас нет.
Все, не приставай ко мне. Ты же не хотел, чтобы я с тобой разговаривала, вот и не приставай.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Идеология имеется.
Что это за идеология?
Это идеология наживы и обогащения (такая-себе идеология пиратского королевства).

Когда началась перестройка, идеологи первыми устремились за наживой. Помню, как мы создали первый кооператив под эгидой райкома комсомола, и секретарь получал у нас зарплату (стыдливо объяснив перед этим, что вообще-то официально он не имеет права, поэтому просит частным образом...), как полковник - начальник военной типографии, где мы размещали заказ, принял наше приглашение в ресторан и сказал там: "Ребята, мне нужны деньги, давайте я отпечатаю ваш заказ за пару дней неофициально", и как, когда у нас уже было издательство, я ходила к главному цензору "Московского рабочего" за "литом" - печатью "Разрешено к изданию" - и ходила отнюдь не с пустыми руками, а с симпатичным конвертиком. Ибо частные издательства не имели права издавать книги без печати государственных.

Выставку народного художника Ильи Глазунова, в организации которой мы принимали участие, тоже помню. И что этот рыцарь идеи устраивал из-за денег, тоже. Как его свита била мелкого торговца, продававшего значки "I Glazunov" без лицензии - стало быть, без отстегивания 50 положенных процентов. Били его прямо напротив картины "Великая Русь". А на следующий день этот народный художник заявил нам, что ставки растут и мы должны ему отдавать не 50, а 70% с плакатов, которые мы полностью оплатили, как и аренду зала, билеты, фуршет. Мы ответили, что проще раздать их даром и послать его на три буквы, и тогда он со скрипом согласился на 50%, а потом пригласил нас на работу в его кооператив "Град Китеж" и был очень удивлен отказом.

Могу еще примеров накидать, как идеологи вели себя как дикие дорвавшиеся до кормушки звери, требуя денег за возможности, которые им давало служебное положение. С бандитами они очень быстро нашли общий язык. А может, они его и не теряли. Я со своей интеллигентской наивностью была сначала в полном шоке, когда видела их охрану. Постепенно привыкла. А с полковником из военной типографии мы подружились. Он из полиграфии ушел, создал свои конюшни и ресторан в Царицыно. Мы туда часто ездили обедать и даже на лошадях катались.

[JIuca]

Сообщение от Aliskana

Когда началась перестройка, идеологи первыми устремились за наживой.

Вооот) Это, по сути, СССР и разрушило: если бы идеология корректировалась, видоизменялась, модернизировалась соответственно времени, не было бы таких экономических катастроф) А это вот "плюнем на идеи и займемся рынком - это у нас перестройка" - заведомо провальная идея была.
Должна быть государственная идея какая-то, должна.

[rassudok]

Лиса, небольшой вопрос и прекращаю приставать.
Итак, обязательно-ли нужно объявлять некую идеологию государственной чтобы она могла считатся государственной?

[JIuca]

Сообщение от rassudok

Лиса, небольшой вопрос и прекращаю приставать.
Итак, обязательно-ли нужно объявлять некую идеологию государственной чтобы она могла считатся государственной?

Неа, объявлять не нужно, но государство (в лице руководящих лиц) должно ее поддерживать\поощрять\стимулировать.

[rassudok]

Алина, ну так идеология наживы была внедрена именно переродившейся элитой (в том числе идеологической) СССР (и это перерождение шло долгое время и тупорылое марксиское начётничество (сусловщина) с одновременным запретом на научное изучение марксизма и его творческое преобразование было важнейшей частью этого перерождения).

[Aliskana]

Сообщение от JIuca

Вооот) Это, по сути, СССР и разрушило: если бы идеология корректировалась, видоизменялась, модернизировалась соответственно времени, не было бы таких экономических катастроф) А это вот "плюнем на идеи и займемся рынком - это у нас перестройка" - заведомо провальная идея была.
Должна быть государственная идея какая-то, должна.

Была государственная идея. Правда, в конце 70-х - 80-х только ленивый анекдотов про эту идею не рассказывал на кухне. Может, кто-то в нее и верил - я таких не встречала. И при первом же искушении златом идея рухнула. Такая, значит, прочная идея была.

Одной из государственных идей в СССР был воинствующий атеизм. Сейчас идея (тоже государственная) - воинствующее православие. Обе идеи годятся? Так в РИ тоже была идея "Самодержавие, православие, народность". И тоже рухнула почему-то.

Видимо, идея идее рознь.

А насчет "если бы" - история не знает сослагательного наклонения, а задним числом можно придумать что угодно, проверить-то не получится.

[rassudok]

Лиса, а разве со стороны руководителей государства российского нет этой поддержки и этого поощрения?
Разве они не поддерживают и не поощряют сие?

[rassudok]

Алина, кстати - обрати внимание на маятниковое движение (от воинствующего атеизма к воинствующей религиозности (прямо маятник (из одной крайности в другую крайность)))

[JIuca]

Мне ничего неизвестно о воинствующем православии как государственной идее. Церковники бузят, да, правители в отличие от прошлых эпох не гнушаются ставить свечки в церкви, но чтобы кого-то шпыняли за иноверие или неправославность являлась препятствием для учебы\карьеры или общественной деятельности - такого нет и не будет.

[JIuca]

Сообщение от rassudok

Лиса, а разве со стороны руководителей государства российского нет этой поддержки и этого поощрения?
Разве они не поддерживают и не поощряют сие?

Что сие?

В СССР была госидея - строительство светлого будущего, куда мы стройными рядами шли. И в отличие от номенклатуры для детишек это пионерство, комсомол и светлое будущее были совершенно искренними и абсолютно светлыми ценностями. И, надо сказать, правильные ценности были - честность, трудолюбие, взаимоподдержка, любовь к Родине - все такое чистое. Вот этов СССР было прекрасно.
И плевать, что кто-то там в верхах наживался. Испытание властью выдерживают немногие.

[rassudok]

Лиса, баблолюбие и наживу (кто там лепшие кореша Вовки-морковки? Ась? Не господин-ли Тимченко с братьями Роттенбергами? А кто эти субчики-голубчики? Не олигархи-ли? Да и сам темнейший что-то на идейного бессребренника не слишком похож (явно не Сталин и совсем не Робеспьер)).

[rassudok]

Лиса, насчёт того, что нет?
Согласен.
Насчёт того, что не будет?
Я не был-бы в этом уверен.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Алина, кстати - обрати внимание на маятниковое движение (от воинствующего атеизма к воинствующей религиозности (прямо маятник (из одной крайности в другую крайность)))

Совершенно верно. Как и маятник к аскетизма к гедонизму. Под какой эгидой бы аскетизм ни был: спартанство, пуританство, коммунизм...

Когда средневековый порядок рухнул и настал разгул Ренессанса, тоже было много страданий по поводу безнравственности, разврата и неверия.

Так что история циклична.

[JIuca]

Сообщение от rassudok

Лиса, баблолюбие и наживу (кто там лепшие кореша Вовки-морковки? Ась? Не господин-ли Тимченко с братьями Роттенбергами? А кто эти субчики-голубчики? Не олигархи-ли? Да и сам темнейший что-то на идейного бессребренника не слишком похож (явно не Сталин и совсем не Робеспьер)).

Честное слово, не поняла вообще. Я по фене не очень ботаю или как там.

[rassudok]

Лиса, начиная где-то с 70-х годов искренность этих ценностей для детишек начала убавлятся и при том очень мощно (и к концу 80-х годов их уже мало кто из детишек воспринимал всерьёз).

[Aliskana]

Сообщение от JIuca

И плевать, что кто-то там в верхах наживался. Испытание властью выдерживают немногие.

Оказалось, что и деньгами тоже. А плевать - ну, можно, конечно, но результат оказался таким, как оказался. И возможно, поведение верхов сыграло в этом не последнюю роль. Рыба - она известно откуда тухнет, а о дереве судят по плодам.

[rassudok]

Лиса, феня тут не при чём, а сказать я хотел лишь то, что нынешние руководители государства российского насквозь гедонистически-баблолюбивые (именно поэтому и окружили себя толстосумами и сами являются толстосумами (или у тебя есть сомнения в том, что Путин, Медведев.и.т.д. в таком роде топовые руководители России это очень богатые люди?)).

[JIuca]

Сообщение от rassudok

Лиса, начиная где-то с 70-х годов искренность этих ценностей для детишек начала убавлятся и при том очень мощно (и к концу 80-х годов их уже мало кто из детишек воспринимал всерьёз).

Ну как сказать. Партийная составляющая, конечно, испарялась, а про честь-совесть человек-человеку друг у меня до сих пор осталось.
Но идея была? Была. И она очень сплачивала, и помогала жить с улыбкой, хотя, как выяснилось недавно в других темах, кто-то испытывал серьезные проблемы с трусами и памперсами, утверждая, что без кружевных труселей счастья не видать, а до изобретения памперсов дети вымирали напрочь.

Ну так вот подобной идеи, мне кажется, нам сейчас не хватает (я не про труселя). Не то что бы подобной по сути, а такой же светлой и красивой - как высокой цели, общей для всех. Это хорошо для страны. И хорошо для самоощущения граждан. Не зацикленных на белье.

Сообщение от Aliskana

Оказалось, что и деньгами тоже. А плевать - ну, можно, конечно, но результат оказался таким, как оказался. И возможно, поведение верхов сыграло в этом не последнюю роль. Рыба - она известно откуда тухнет, а о дереве судят по плодам.

И деньгами тоже. Конечно, не последнюю.
Но идея была прекрасной. Я не олигарх и плодов мне не особо досталось, но мне нравилось то ощущение, с которым мы, дети, жили тогда.

[rassudok]

Алина, это да - во времена Ренессанса были гедонизм и прочий разгул (в том числе наживы), но ведь тогда и прогресс немалый был (а вот ныне гедонизм и прочий разгул (в том числе наживы) есть, а прогресс таки по полной тормозится)

[JIuca]

Сообщение от rassudok

сказать я хотел лишь то, что нынешние руководители государства российского насквозь гедонистически-баблолюбивые (именно поэтому и окружили себя толстосумами и сами являются толстосумами (или у тебя есть сомнения в том, что Путин, Медведев.и.т.д. в таком роде топовые руководители России это очень богатые люди?)).

Эээ. Тема называется "Хорошо ли жилось в СССР?".

[rassudok]

Лиса:
1) ты права (не хватает).
2) если той идеи не было лишь на верхах, а в низах она таки была и при том в избытке, то почему СССР рухнул?
Почему низы допустили это?
Почему низы после разрушения СССР (а многие из низов и до разрушения оного) столь сильно ударились во всякие мерзости которые от и до противоречили этой идее?

[rassudok]

Лиса, насчёт-же СССР и того хорошо-ли там жилось?
Раньше-бы я с пеной у рта и пафосом принялся верезжять, что бесспорно да, но сейчас я таки изменился и поэтому скажу, что в чём-то хорошо, а в чём-то таки нет.

[Aliskana]

Почему-то идеи насчет человек-человеку не выдержали проверки реальностью. А сами по себе хорошие идеи, да. Причем очень древние, из Золотого правила исходящие: "Поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой". Этому правилу лет так тысячи четыре, если не больше. Казалось бы: соблюдайте и будет всем щастье. А вот не соблюдают почему-то. Вот учат детей-учат - а как экзамен, так снова и снова проваливают.

Мне, может, еще хуже было: пионеров-то формально учили, а вот я этический кодекс своей референтной группы осознанно принимала и верила в него всей душой. И когда он начал рушиться во время перестройки - для меня это было смерти подобно. Или неврозу. Пришлось переосмысливать и осознавать, где правда, где иллюзии, что прочно, а что - так, замок на песке. И боюсь, что без такой внутренней работы, которую приходится выполнять не всем обществом, а в одиночестве, - никаких прочных идей, способных выдержать любые испытания, не создать.

[JIuca]

Сообщение от rassudok

Лиса:
1) ты права (не хватает).
2) если той идеи не было лишь на верхах, а в низах она таки была и при том в избытке, то почему СССР рухнул?

Ну, настал момент, когда пришлось идею как-то экономически поддерживать. И тут обнаружилась просто-таки пропасть между. В которую все и грохнулось)
В общем, ничего такого особенно выдающегося - обычное развитие общества, одни формации сменяют другие и не всегда мирно. В любом обществе то экономика вперед рвется, то идеология. При большом отрыве одного от другого - бац, и кризис.
Просто сейчас есть потребность в идеологической поддержке, на мой взгляд. Времена непростые, надо во что-то верить. Я не о Боге.

Сообщение от rassudok

Лиса, насчёт-же СССР и того хорошо-ли там жилось?
Раньше-бы я с пеной у рта и пафосом принялся верезжять, что бесспорно да, но сейчас я таки изменился и поэтому скажу, что в чём-то хорошо, а в чём-то таки нет.

КО.

[rassudok]

Алина:
1) скорее всего ты права (своё мировоззрение выстрадать надо, в муках родить (тогда оно действительно будет твоё и ты его просто так не отбросишь)).
2) насчёт-же поступания?
Скорее не так как ты хочешь чтобы поступили с тобой, а так как тот или иной человек хочет чтобы поступили с ним (ибо люди разные и то, что для одного сладостная мечта, то для другого ужасающий кошмар).

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Алина, это да - во времена Ренессанса были гедонизм и прочий разгул (в том числе наживы), но ведь тогда и прогресс немалый был (а вот ныне гедонизм и прочий разгул (в том числе наживы) есть, а прогресс таки по полной тормозится)

Вот это, ИМХО, вправду ужасно: сочетание ренессансного разгула и средневекового мракобесия.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Алина:
1) скорее всего ты права (своё мировоззрение выстрадать надо, в муках родить (тогда оно действительно будет твоё и ты его просто так не отбросишь)).

В хипповской коммуне, где я в юности жила несколько лет, были очень светлые идеи и этический кодекс и человек человеку был действительно друг и брат.

А потом началась перестройка. И люди, которые были готовы поделиться последним, вписать, накормить, от ментов защитить - начали стрелять друг в друга из-за неподеленной прибыли.

Так что с мировоззрением надо было разбираться всерьез. Слишком дешево оно мне досталось, видимо, пришлось за него платить. Не деньгами.

Сообщение от rassudok

2) насчёт-же поступания?
Скорее не так как ты хочешь чтобы поступили с тобой, а так как тот или иной человек хочет чтобы поступили с ним (ибо люди разные и то, что для одного сладостная мечта, то для другого ужасающий кошмар).

Об этом мы уже тоже неоднократно говорили. Можно снова обсудить, но явно не в этой теме. Это скорее ближе к психологии.

[rassudok]

Лиса, насчёт экономической поддержки?
Скорее другое, скорее элита просто захотела избавится от ответственности и прикарманить госсобственность (а простолюдины были выращены фактически в условиях аквариума в котором хищников не было и поэтому просто позволили элите сделать сие).

[JIuca]

На мой взгляд, государство прогрессирует сейчас в довольно большом темпе. Во всех сферах.

[rassudok]

Алина:
1) это действительно очень опасное сочетание (прямо по Бахтину (беременная смерть)).
2) ОК (это действительно уже другая тема).

[rassudok]

Лиса, например (в чём это прогрессирование проявляется)?
К примеру, что там насчёт производства средств производства?
Как там насчёт своей науки (не только фундаментальной, но и прикладной, но и отраслевой) и своего инженерно-конструкторского дела?
Как там с профессиональным рабочим образованием?
Как там с престижем рабочих профессий?
Это для начала.

[rassudok]

Алина, именно так (слишком легко (и не только тебе (это вообще было свойственно для многих людей выросших в СССР (ну а потом пришлось платить (и для многих самой жизнью))))).

[JIuca]

Во всем. Уровень жизни повысился, возможности учиться\лечиться\путешествовать сейчас куда круче, чем были 10 лет назад, судя по автопарку и зарубежному туризму. Младенческая смертность в роддомах низка как никогда. Города развиваются, очень много спортсооружений и учреждений культуры хай-класса. Ну и т.д.
Да я в курсе, что городской транспорт испытывает проблемы, что медицина становится сильно дорогой, но это ОБЫЧНЫЕ проблемы для любого государства. А уровень жизни растет. Ну хоть тресни.
Искать все остальное не буду, ты же постов 20 назад, обещал отстать.

[rassudok]

Лиса, насчёт перечисленного тобой я в курсе, растёт - вот только за счёт чего оно растёт?
Понимаешь как странно - производство средств производства, хм, в жопе, наука так и не оправилась, инженерно-конструкторское дело тоже, рабочее профобразование и престиж рабочих профессий под плинтусом, производства почти сплошь отвёрточные (производств полного промышленного цикла почти нет) - а оно растёт.
Не странно-ли?
Насчёт моего обещания отстать?
Да, не выполнил, но скажи-ка - ты слишком-ли против этого?
Общаемся мы здесь и сейчас нормально?
Конструктивно?
Без мерзостей?

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Алина, именно так (слишком легко (и не только тебе (это вообще было свойственно для многих людей выросших в СССР (ну а потом пришлось платить (и для многих самой жизнью))))).

Я не верила в идеи СССР лет с 14, и для меня потеря советских идеалов прошла легко, потому что они были не мои, а внушавшиеся сверху. А вот в андеграунд я пришла сама, увидев в нем луч света и островок свободы и творчества. Поэтому сначала мне было гораздо легче принять перестройку, чем тем, кто жил по законам СССР: для меня перестройка была как бы воплощением той самой свободы и самореализации. Я впервые поняла, что означает: любить свою работу и заниматься ею день и ночь, а не отсиживать часы в конторе.

А вот когда полезли денежные склоки вплоть до стрельбы - тогда мне и стало не по себе. Сейчас-то я понимаю, что просто была слишком наивна и не видела темной стороны человека. Любого, какие бы идеи он ни декларировал и даже думал, что верит в них. Пока они не проверены на прочность. А если на поверхности одно, а внутри другое - тем глубже будет падение, чем выше была иллюзия.

[JIuca]

Сообщение от rassudok

Лиса, насчёт перечисленного тобой я в курсе, растёт - вот только за счёт чего оно растёт?
Понимаешь как странно - производство средств производства, хм, в жопе, наука так и не оправилась, инженерно-конструкторское дело тоже, рабочее профобразование и престиж рабочих профессий под плинтусом, производства почти сплошь отвёрточные (производств полного промышленного цикла почти нет) - а оно растёт.
Не странно-ли?

Еще чуть-чуть, и мы тут на троих сейчас ответим на главный вопрос мироздания.
Предлагаю, вернуться к СССР!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Согласно заявленной теме.

Сообщение от rassudok

Насчёт моего обещания отстать?
Да, не выполнил, но скажи-ка - ты слишком-ли против этого?
Общаемся мы здесь и сейчас нормально?
Конструктивно?
Без мерзостей?

Я не знаю, насколько для тебя это конструктивно. Лично я сказала, что хотела в посте 422. А дальше я отвечаю на твои 150 вопросов о вечном. Это не очень конструктивно. Для меня.

[rassudok]

Лиса, ОК (закругляемся).

[rassudok]

Алина, в андеграунд ты пришла сама, но выстрадала-ли ты его идеи или просто приняла их потому, что они показались тебе интересными и прикольными?
Вот в чём вопрос.
Насчёт тёмной стороны человека?
Подобная наивность была свойственна очень многим советским людям в том числе и диссидентам и людям из андеграунда).
Насчёт глубины падения?
Верно подмечено.

[Aliskana]

Идеи - что-то выстрадала, что-то на веру приняла. Атмосфера - да, чувствовала, что это мое, то, о чем я мечтала.

Оказалось, что все не так просто и во многом наивно.

Что наивными во многом были все - и советские по духу люди, и диссиденты - да, как-то так.

С другой стороны - во время перестройки многие бывшие идейные противники стали сотрудничать и нашли общий язык.

Пару лет назад общались с одним коллегой по инфобизнесу и выяснили, что в советские времена он был комсомольским фунционером и гонял андеграунд. А сейчас мы прекрасно общаемся.

Так что у каждого явления есть несколько разных сторон.

[rassudok]

Алина, кстати - это очень интересный феномен, а именно - советские по духу люди (кстати, многие диссиденты были реально более советские по духу (в лучшем смысле этого слова), чем многие, хм, правоверные коммунисты колеблющиеся лишь вместе с руководящей и направляющей линией партии и правительства).
Вот и этот твой коллега по инфобизнесу?
Он реально переосмыслил тогдашнее своё мировоззрение или-же он тоже один из тех чьё мировоззрение колеблется вместе с руководящей и направляющей линией партии и правительства?
Нет, ну а чё - тогда оная линия была направлена на гоняние андеграунда, а ныне она направлена на обогащение и в итоге - тогда сей дядя гонял андеграунд, а ныне он обогащается и никакого тебе когнитивного диссонанса.

[Aliskana]

Я не вижу ничего плохого в обогащении, если оно происходит в результате занятий любимым делом. Дядя занимается любимым делом, как и я. К андеграунду отношения оно не имеет. Просто сейчас у нас другие общие темы. Или можно сказать роли. То, что казалось сутью, оказалось лишь одной из ролей. Можно создать иной контекст, иной сценарий.

[rassudok]

Алина:
1) а когда он гонял андеграунд он тоже занимался своим любимым делом или тогда он прикидывался тоталитарным чудовищем, а на самом деле был ангелом либерализма (в лучшем смысле этого слова)?
2) та роль ему тоже нравилась или таки нет?
3) типа, если любимым делом некого человека является потрошение живых людей ради изъятия их органов для дела чёрной трансплантологии, то в обогащении этого человека нет ничего плохого (нет, ну а чё - оно ведь происходит в результате занятия любимым делом)?

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Алина:
1) а когда он гонял андеграунд он тоже занимался своим любимым делом или тогда он прикидывался тоталитарным чудовищем, а на самом деле был ангелом либерализма (в лучшем смысле этого слова)?

Обычным комсомольским функционером был. В какую ячейку попал - такую роль и играл.

2) та роль ему тоже нравилась или таки нет?

Понятия не имею. Не было желания допрос устраивать, и смысла тоже.

3) типа, если любимым делом некого человека является потрошение живых людей ради изъятия их органов для дела чёрной трансплантологии, то в обогащении этого человека нет ничего плохого (нет, ну а чё - оно ведь происходит в результате занятия любимым делом)?

Тебя опять понесло. Считаешь собеседников идиотами, которых надо загонять в угол доводящими до абсурда вопросами - тренируйся на ком-нибудь другом, мне игра в Сократа и софистов неинтересна.

[rassudok]

Алискана, ОК (я тебя услышал (вопросы снимаются)).

[Tytgrom]

7d46f4bec7dd.jpg

106852250_3906024_f680b515_resizedScaled_659to482.jpg

Никаких намеков, просто случайно попалось в сети

[Aliskana]

Ностальжи не испытываю.

[Ирис]

— Нынешняя Россия напоминает СССР 70-80-х годов. Кругом враги!
Такой сарказм.


А я помню, как я, маленькая, очень переживала, что вокруг враги. И плакала, когда умер Брежнев — было страшно, что дальше.

И как облегчённо вздохнула, когда мы стали дружить с Америкой. Ура! Наконец-то эта установка "кругом враги" ушла в прошлое.

А потом наступили 90-е... И стали закрываться детские сады ввиду отсутствия необходимости. И стали умирать люди среднего возраста от скоротечных болезней, вспыхнувших от стресса. И хлынули наркотики... И моё поколение стало спиваться и скалываться. И сколько я помню глупых смертей хороших ребят, которые при СССР могли бы жить, работать, создать семьи и родить детей, страшно подумать...

А сейчас мы опять враждуем с Америкой. И москвичи недовольны отсутствием детских садов, которые прошлые восстановили и новые понастроили. И качают права из-за слишком большого количества машин на дорогах Москвы, ширина которых не снилась Швейцарии, где скоростное шоссе имеет две полосы. И мой район в праздники пустеет, потому что люди уезжают отдохнуть. И парки полны отдыхающими, семьями с детьми. И снова можно попасть в театры, не оставшись без штанов. Снова финансируются музеи. В кафешки заходят просто так перекусить, а на Новый год уже стало дурным тоном наваливать гору деликатесов на стол, потому что любая еда доступна в любой день.

И вот я думаю, если дружба с Америкой обошлась нам настолько дорого, то нахрена она нужна?

Я не к тому,что враждовать хорошо. Я к тому, что есть вещи хуже конфликта и даже хуже войны.

Мир-дружба-жвачка.

[seevad]

Весьма развёрнутый взгляд на проблему товарного дефицита в СССР.

http://www.gazeta.ru/infographics/de...ign=self_promo

[seevad]

Десятка ссэровская

9 рэ - 90 минутная аудиокассета. Если повезёт наткнуться в свободной продаже.

И это - трёхдневный заработок актёра советской массовки.

Три дня работы - эквивалентны одной аудиокассете 90 мин.

Нормалёк?

десятка российская

Давайте учитывать работающий курс рубля СССР к российскому - 1 к 100.

На тыщу российских рэ (двухдневный заработок российского актёра массовки) - можно уже и кое - какую одежду прикупить европейского уровня....

Что нельзя было сделать за совковую десятку.

По продуктам - цены схожие (кондитерские изделия в СССР стоили гораздо дороже).

Но - за 1000 российских - можно купить гораздо больший ассортимент, чем за 10 советских рэ.

Многое из сегодняшнего доступного ассортимента - в СССР на обычные рубли не продавалось, а продавалось за СКВ либо чеки ВПТ.

[seevad]

Зы....ту указали "100 рублей - хорошая пенсия"...

А турпутёвка в Болгарию - 500 рэ стоила...

Наверное, и в Чехию так же.....

А вот комми ругают современные пенсии.....

Однако - на пенсию в 15 тыс рэ - можно было купить путёвку в Прагу плюс оформить визу.

Сивад так и сделал.

[seevad]

Кстати, вот гордый советский человек с указанной выше на картинках макулатурой - идёт по улице с авоськой в надежде приобрести что-нить стоящее на эту макулатуру....

И, о чудо - увидел неплохой товар....

Но....

"Есть в Москве волшебный гастроном

Пол — ну хоть катайся на коньках.

Звезд не сосчитает астроном

на французских лучших коньяках.

Просто — без нажатия пружин

там, как раб , выскакивает джинн.

Там и водка — не из чурбаков.

Вся в медалях — словно Михалков.

Ходит шеф с трясущейся губой:

"С тоником сегодня перебой,

Кока-колы, извините, нет.

Запретил цензурный комитет.

Ну а в остальном, а в остальном..."

Он рукой обводит гастроном,

принимая вдохновенный вид,

словно он по коммунизму гид.

В коммунизме — мощный закусон!

Как музейный запах — запах семг,

и музейно выглядит рыбец,

как недорасстрелянный купец,

У дверей в халате белом страж.

У него уже приличный стаж.

Но, к несчастью, при любом вожде

стражу тоже нужно по нужде.

Ну а тетя Глаша мимо шла.

Видит — магазин, да и зашла.

Что за чудо — помутился свет:

есть сосиски, очереди нет.

"Вырезка" — на мясе ярлычок.

Как бы не попасться на крючок.

Ведь она считала с давних лет —

вырезки есть только из газет.

Тетю Глашу пошатнуло вдруг,

и авоська выпала из рук.

Передо мною, в трех шагах,

вобла, как невеста в кружевах.

Тетя Глаша — деньги из платка:

"Вот уж я умаслю старика"...

Но явился страж и, полный сил:

"Есть сертификаты?" — вопросил.

Та не поняла: "Чего, сынок?",

а сынок ей показал порог.

Он-то знал, в охранном деле хват,

пропуск в коммунизм — сертификат.

И без самой малой укоризны

выстуженной снежною Москвой

тетя Глаша шла из коммунизма

сгорбленно, с авоською пустой.

И светила ей виденьем дальним

вобла сквозь хлеставшую пургу,

как царевна, спящая в хрустальном,

высоко подвешенном гробу..."

1968. Евгений Евтушенко.

[seevad]

НЕ получилось у бабушки отовариться с деньгами, образец которых привёл Судак.

Вот были бы у неё деньги, показанные в посте 8 - дело другое.....

И ещё у неё должно было быть право на владение этими деньгами.

А герой другого произведения - тоже набравший приведённой Судаком макулатуры - поехал в Москву оную макулатуру отоварить.

И вот что из этого вышло:

"...Ну, что ж мне, пустым возвращаться назад?
Но вот я набрел на товары
"Какая валюта у вас?" - говорят
"Небось,- говорю,- не доллары!"...

...И помню про фунты, про стерлинги зло
Сраженный ужасной загадкой,
Зачем я тогда проливал свою кровь?

Зачем ел тот список на восемь листов?
Зачем мне рубли за подкладкой?

Ну, где же все же взять даху?
Зятю кофе на меху?
Тестю хрена, кум и пивом обойдется
И также, взять коньяк, уху, расстворимую сноху
Ну, а брат и самогоном перебьется!"

Владимир Высоцкий - Поездка в город - Текст Песни http://megalyrics.ru/lyric/vladimir-...#ixzz3TDBLb2pO

[seevad]

В чём разница между деньгами РФ и СССР?

На купюрах СССР была следующая надпись:

"государственные казначейские билеты обеспечиваются всем достоянием союза сср и обязательны к приему на всей территории ссср во все платежи для всех учреждений , предприятий и лиц по нарицательной стоимости".

И представим: Судак идёт со своей заветной десяткой, весь гордый такой - по центру Москвы, рядом с Кремлём....

Реют красные флаги, мелькают вдохновляющие лозунги....

И Судак горд ещё тем, что его десятка (обеспеченная достоянием союза сср) принимается без ограничений во все платежи....

И ещё ему надо какой нибудь кондитерской новинкой жену побаловать...

Нивапрос, увидел он эту новинку в наличии.

"Банан в шоколаде" называется.

Так и написано русскими буквами.

И выпущено сие чудо советской кондитерской фабрикой.

Вот достаёт Судак гордо свою десятку, обязательную к приёму во все платежи и обеспеченную аж достоянием союза сср......

Но её почему - то не принимают к оплате, несмотря на всё вышеуказанное...

И уже полицейский (по какому - то недоразумению называющийся тогда милиционером) появляется....

Прямо калька с истории про бабушку (стих Евтушенко) и чувака из провинции (стих Высоцкого).....

Зы.....сейчас можно это кондитерское изделие купить свободно и за рубли....

Вот и разница между совковыми деньгами и российскими....

[Tytgrom]

Вот как раз покупательная способность и всякие личные и переходы на личности - сюда, здесь это уже и так есть, а самолюбование и мусор в других темах разводить не стоит.
Я за квартиру платила 3 рубля. Если брать коэффициент 100, то получается 300 рублей.
Я за метро платила 5 копеек. Если брать коэффициент 100, то получается 5 рублей.
А это те платежи, которые человек вынужден платить вне зависимости от всего остального. На квартплате и проезде не сэкономишь.

[Tytgrom]

В 2015 г. российские семьи потратят на продовольствие более 50% бюджетов

Каким образом, если основной расходной статьей при зарплате 20 тысяч является квартплата. А такая зарплата (а то и меньше) у многих даже внутри Москвы.

[seevad]

Здрасти, если появилась тема о сравнении рублей СССР и РФ - то там же можно и сравнить их покупательную способность. Что не так?

Или не понравилось то, что я привёл пример преимущества рубля РФ?

И где там мусор с самолюбованием?

Или мусор - это когда не в тон совконостальгии, а самолюбование - личные воспоминания?

Не к лицу модератору опускаться до такого.

Насчёт перехода на личности - поскольку Судак поместил картинки совкупюр - вот я и отправил его в путешествие по СССР с его же рублями.

И показал реальный облом.

[Tytgrom]

90% твоих постов - это мусор с самолюбованием. И реальный облом лично в твоем воспаленном мозгу. Меня вполне устроит зарплата в 90 рублей, если за квартиру я буду платить 3 рубля, а за проезд в метро 5 копеек. И в магазине будут продукты, а не суррогатно-химические массы.
5 рублей в год на школьные нужды считалось крутыми поборами. Сейчас 5 тысяч в месяц считается нормой. (1 : 1000 и не в год).

Насчёт перехода на личности - поскольку Судак поместил картинки совкупюр - вот я и отправил его в путешествие

а я отправила тебя и скажи спасибо, что не в корзину.

[seevad]

90% твоих постов - это мусор с самолюбованием.

Обоснуй свой демагогический выверт.

И реальный облом лично в твоем воспаленном мозгу.

Неа....

Это я использовал своё конкретное воспоминание (не путай с самолюбованием).

Когда в Берёзке я действительно увидел продукцию наших кондитеров "Банан в шоколаде", и хотя у меня были в карманах хвалёные соврубли, которые вроде действительны для всех платежей и обеспечены "достоянием союза сср" - их бы не приняли к оплате.

И опять же моё личное воспоминание - я увидел в современной РФ оный продукт. И если бы захотел купить на родные рубли РФ - у меня бы проблем с этим не возникло.

Меня вполне устроит зарплата в 90 рублей, если за квартиру я буду платить 3 рубля, а за проезд в метро 5 копеек. И в магазине будут продукты, а не суррогатно-химические массы.

Как твои индивидуальные и субъективные предпочтения опровергают написанное мной?

Зы... а за "обслуживание телевизора" почему - то брали 25 рэ...

Прямо так в жировке и писали. Хранил её одно время, жаль, потом выбросил...

а я отправила тебя и скажи спасибо, что не в корзину.

А основания для корзины, если по теме? А упоминание ника оппонента - это обязательно "переход на личности"? А если и переход, допустим, то что негативного в том, что я Судаку предложил оказаться в одной из советских ситуаций и советскими же рублями...?

Хотя да, если толстый тролль и демагог, дорвавшийся до должности админа - безнаказанно может делать всё, что ему угодно, и притом - иногда бывает не очень злым - то, наверное, надобно благодарить?

Как в анекдоте: "вежливо поздоровался, а мог бы и прирезать"....

[rassudok]

Сивад, основания тут простые, а именно - наличие единственно верной нормы и искоренение всего не укладывающегося в её рамки ибо это не укладывающееся является ненормальностью, а ненормальность надлежит искоренять (в общем, прокрустовщина обыкновенная).

[seevad]

В 2015 г. российские семьи потратят на продовольствие более 50% бюджетов

А при твоей хвалёной 90 - рублёвой з.п - и ценами на продукты не ниже нынешних (а по конд. изделиям - выше) - сколько бы чел в процентах от з.п. на продукты бы потратил?

[seevad]

Сивад, основания тут простые, а именно - наличие единственно верной нормы и искоренение всего не укладывающегося в её рамки ибо это не укладывающееся является ненормальностью, а ненормальность надлежит искоренять (в общем, прокрустовщина обыкновенная).

Согласен.

Но это было бы ещё полбеды, если бы она админом не была...

Кстати, заметь - я придерживаюсь корректности, и никогда не буду сравнивать соврубли и теперяшние по покупательной способности, скажем, на мобильные телефоны или цифровики - того, что тогда просто не было в природе...

А теперь посмотри пост 10 в теме "Деньги ссср". И сравни уровни корректности.

[Tytgrom]

Дело не в том сколько тратит - проесть можно любую сумму. Дело в том сколько денег остается после обязательных плат.

Торт раньше стоил 2.20 - 2.40 кг. Сейчас за 250 килограммовый торт не купишь
всякие коржики-кексики-пирожные от 8 до 30 копеек - сейчас за 8 рублей что купишь?
Да шоколадный батончик (бабаевский) стал дешевле, вот только вместо шоколада там соя, а вместо сливочного крема непонятная масса из крахмала с сахаром на соевом молоке
Говядина стоила 2 рубля с копейками - сейчас и за 300 рублей не найти
Яйца заметно подешевели практически без потери качества, но это технологии, удешевление производства, они бы так же подешевели и при советской власти. Как и многие другие товары.

Но дело даже не в ценах. Дело в выживаемости. Сейчас выжить сложнее и угроз потерять работу, жилье и здоровье больше.

[seevad]

Да шоколадный батончик (бабаевский) стал дешевле, вот только вместо шоколада там соя

Не надо ля-ля...

Я сою отличаю на вкус...

Да, были советские соевые батончики, и есть российские соевые батончики с тем же названием...

Я от них плевался и тогда, и сейчас.

А от шоколада - я тогда получал удовольствие, и сейчас получаю.

А т.н "сладкую плитку", а тем более - соевую - запросто от непосредственно шоколадной отличу.

А "Алёнка" - как была шоколадной, так и осталась. Подешевев в разы.

[rassudok]

Сивад:
1) Оля уже админ?
ХМ, вроде-бы она ещё недавно лишь общефорумным модером была (когда это она успела стать админом?).
2) насчёт уровня корректности?
Это да (как говорится - имеющий глаза увидит).

[Tytgrom]

Мечтатель Изменились технологии обмана обывателя.

Кто бы там чего не говорил, но состав этой шоколадки фабрики "Красный октябрь" с дня основания не изменился. Правда, люди, детство которых прошло в Советской эпохе, утверждают, что изменился вкус (конечно не в лучшую сторону). Фокус прост - изменились ингредиенты. Увы, какао продукты сейчас дорогие, и для того, чтобы стоимость финального результата не зашкаливала, удешевляют составляющие. В любом случае состав короткий и предельно натуральный.

[seevad]

Дело в том сколько денег остается после обязательных плат.

Вчера разговаривал с бабушкой, посетившей 21 страну. Откладывает на поездки от пенсии плюс от нечастого гонорара с массовки.

А в Болгарию - вообще на халяву от райсобеса съездила.

А вот моя бабушка могла бы тогда посетить 21 страну даже теоретически? А ведь европейские - и тогда ездили...в том числе и в СССР....

Сейчас та бабушка нацеливается на Венгрию.

Моя - ни на какие Венгрии не нацеливалась...

И ей Райсобес Болгарию не предлагал...

[seevad]

1) Оля уже админ?
ХМ, вроде-бы она ещё недавно лишь общефорумным модером была (когда это она успела стать админом?).

Я считал, что главный модер - и есть админ. Наверное, ошибся?

2) насчёт уровня корректности?
Это да (как говорится - имеющий глаза увидит).

Спасибо за объективность.

[seevad]

Правда, люди, детство которых прошло в Советской эпохе, утверждают, что изменился вкус (конечно не в лучшую сторону).

А я утверждаю, что вкус классической "Алёнки" и "Вдохновения" - ничуть не изменился.

Но - ассортимент видов этих двух марок - увеличился. А это - уже в лучшую сторону.

[rassudok]

Сивад:
1) это не так ибо админ может создавать и убирать разделы, а модер (даже главный) этого не может.
2) не стоит благодарностей.

[seevad]

Фокус прост - изменились ингредиенты.

Изменились. То есть - раньше ингридиенты на упаковке не указывались, сейчас - указываются.

[seevad]

Говядина стоила 2 рубля с копейками - сейчас и за 300 рублей не найти

А тогда карбонат, буженину, севрюгу было вообще на прилавках не найти...

Да и говядину нормальную поискать надо было...

Не говоря про ветчину...

Это сейчас любой алкаш закусить может разной "нарезкой" из вакуума...

А тогда - лишь килькой в томате и сырком Дружба....

Зы.....и сколько стоили "Мартини" с "Чинзано" в совпродмаге?

А вобла, кстати, продавалась?

А солёные орешки были, кроме "Берёзки"?

[seevad]

всякие коржики-кексики-пирожные от 8 до 30 копеек - сейчас за 8 рублей что купишь?

Про "всякие" - это ты загнула. Сейчас гораздо больший ассортимент.

И за 30 рэ - тоже можно пироженку купить. А за бОльшую сумму - те пирожные, что и тогда простым обывателям и не снились, но были в природе (не у нас).

[seevad]

Торт раньше стоил 2.20 - 2.40 кг. Сейчас за 250 килограммовый торт не купишь

"Торт стоил дешево.
Но его еще нужно было ДОСТАТЬ!
А это или двухчасовое стояние в очереди или переплата при покупке с черного входа.
Мой покойный отец не переплачивал. Он "доставал"... железнодорожные билеты.
А директриса гастронома "доставала" ему деликатесы, включая торты. Такой вот бартер. И никаких взяток. Все через кассу.
Не даром поговорка "Не имей 100 рублей, а имей 100 друзей" была в СССР весьма... искренней."

http://otvet.mail.ru/question/174088680

Поправка: торт тогда всё же не стоил дёшево.

"Киевский торт" - 3 рэ.

Дневной заработок актёра тогдашней массовки.

[seevad]

Дело в том сколько денег остается после обязательных плат.

Какие страны ты посетила при СССР на оставшиеся после обязательных трат деньги? Пусть даже накопив их.

Далее - сейчас у тебя в квартире имеется современная быттехника, скажем.

Была у тебя, скажем в начале 80 - х современная на тот момент быттехника?

Справка: на тот момент современными были: двухкассетные аудиомагнитолы, моментальные фотоаппараты "Полароид", цветные ТВ с пультом и автопоиском программ, видеокамеры, фотоаппараты со встроенной вспышкой и автоперемоткой плёнки, аудиоплееры с наушниками.

[Tytgrom]

Да зачем мне эти страны? Я прекрасно отдыхала на территории СССР. Каждый год на море, по 2-3 экскурсии по городам центральной России - ничуть не хуже Турции.
Аналогично про все твои вышеперечисленные предметы "первой необходимости"

[seevad]

Да зачем мне эти страны?

Да?

А Турция тебе в наше время зачем - то понадобилась?

И в той теме ты не исключила, что и на Кипр поедешь....

И твоим родным зачем - то Япония понадобилась...

Странно, правда?

А может - дело всё же в большей нынешней доступности зарубежных турпоездок, ась?

Аналогично про все твои вышеперечисленные предметы "первой необходимости"

То же самое.

То есть - современные на тот момент товары - тебе тогда не нужны были?

А сейчас вдруг стали нужны?

А может, всё - таки дело в большей доступности современных товаров сейчас и гораздо меньшей доступности современных на тот момент товаров тогда?

[seevad]

Дело в том сколько денег остается после обязательных плат.

Ну и?

Почему тогда оных денег не оставалось на покупку современной на тот момент бытовой техники (более того, те дензнаки, на которые оная техника покупалась - тоже были недоступны простым людям), а сейчас - остаётся? На твоём же собственном примере тогда и сейчас.

И почему на интуризм - тогда не оставалось денег (и блата) даже у львиной доли москвичей, а сейчас остаётся? Тоже на твоём собственном примере.

Насчёт того, что совр. быттехника и зар. путешествия - тогда, мол, тебе были не нужны (а сейчас, почему - то стали нужны) - странно слышать, ибо именно в молодости люди и мир хотят посмотреть, и за современным следят...

А у тебя наоборот получается....

Или всё же, повторюсь, дело в том, что тогда у тебя такой возможности не было, а сейчас - появилась?

Значит фраза "Дело в том сколько денег остается после обязательных плат" - даже на твоём примере - звучит в пользу современной РФ?

[Afa]

Сообщение от seevad

Когда в Берёзке я действительно увидел продукцию наших кондитеров "Банан в шоколаде", и хотя у меня были в карманах хвалёные соврубли, которые вроде действительны для всех платежей и обеспечены "достоянием союза сср" - их бы не приняли к оплате.

я напомню.
берёзка - работала исключительно с втб. твоя попытка оплатить внутренней валютой - как сейчас через золотую корону перевести деньги в сша. и с одинаковым результатом.

[Afa]

Сообщение от seevad

А тогда карбонат, буженину, севрюгу было вообще на прилавках не найти...

пф
ели и лосятину с медвежатиной. в кооперативы заходить пробовал?

[Tytgrom]

И стакан сока за 10 копеек, настоящего не набадяженного почти в любом овощном магазине

[seevad]

Ух эти совковые нищеброды.....10 копеек....

Я свой теперяшний ананасовый (банановый, мультифрукт) из пакета - не променяю на ограниченный совковый соковый ассортимент из стеклянных колб...

А те, кто предпочитают свежевыжатые из разных фруктов (тропических в том числе) - тем более не будут исходить слюнками, вспоминая совковое нищебродство...

[seevad]

Да и...устало: насчёт лицемерно написанного на совковой банкноте насчёт обязательного приёма во все платежи, да и: почему "банан в шоколаде" не был доступен лично мне за эти самые купюры? Он по написанному на той купюре должен был мне доступен даже там.

Как и бабушке из стиха Евтушенко - наивно было доставшей из загашника эти самые купюры, обязательные якобы к приёму во все платежи...

Ну да, совки толстокожие, их когнитивным диссонансом не пробьёшь.....

А думающим - блевать хотелось от всего этого голимого лицемерия, пардон за резкость...

[seevad]

Да, можно восторгаться товарным изобилием после 1947 года. И это - после страшной войны. Эффектно сработали, большой респект.

И артелям тогдашним с кооперативами, старающимся быть в русле мод и фасонов, гибко реагирующими на спрос - тоже...

Не говорю уже о попытке создания ИВС "золотого рубля"....

Когда даже Австрия этим заинтересовалась.....

Но увы, ИВС убили, Хрущ всё это похерил, как и артельное , загнав его в подполье.....

И получилась убогая брежневщина.....

И восторгаться её товарными достижениями и её услугами...да ещё ностальгировать...?

Да и лицемерить насчёт того, что тогда современные на тот момент товары (которые нельзя было купить на якобы обязательные во все платежи купюры) - не больно мол, и нужны были....как и зарубежные путешествия....

[seevad]

настоящего не набадяженного

Вот я удивляюсь, тебе, Тутгром....

Сильно удивляюсь....

Вот современность ты под сильную лупу смотришь, сомневаешься...

Вот бабаевские шоколадники утверждают о неизменности качества, а ты им не веришь....

Не веришь современным соковикам, глаголящим о натуральности своей продукции.....

Ну и колбасникам, само собой...

А вот совковым производителям - безоглядно веришь почему - то..

Хотя Плисецкая вспоминала, что ей близкие к советскому колбасному делу сказали, что если бы она знала, из чего делается колбаса, то не ела бы....

Да и сами сталинисты на сайте Старикова писали, что при Хруще началось ухудшение качества колбасы....

Но ты, Тутгром - верь...вперёд и с песней....

[Tytgrom]

При детальном рассмотрении вопроса выяснилось, что подешевел только шоколад Аленка. За счет того, что используется более дешевый какао-порошок.
Так чем отличается дорогой какао-порошок от дешевого? Кроме всего прочего, содержанием насекомых. В дешевых порошках доля хитина (вполне законно) может доходить до 5%. Но гурманы говорят, что тараканий хитин придает шоколаду определенную пикантность и 5г тараканов на 100г плитку шоколада еще никому не навредили.

И про колбасу - теперь мы знаем из чего её делают, но все равно едим

[seevad]

При детальном рассмотрении вопроса выяснилось, что подешевел только шоколад Аленка. За счет того, что используется более дешевый какао-порошок.

Просто я про Алёнку речь завёл - потому что она и тогда была.

Кстати - "Вдохновение" - тогда отнюдь не 74 копейки стоило, как сейчас 74 рубля (а можно и дешевле найти), а достаточно дороже.

Так что - шоколад подешевел вообще.

Сейчас можно купить вкусный и натуральный "СладКо" даже за 26 рэ....

[seevad]

Так чем отличается дорогой какао-порошок от дешевого? Кроме всего прочего, содержанием насекомых. В дешевых порошках доля хитина (вполне законно) может доходить до 5%. Но гурманы говорят, что тараканий хитин придает шоколаду определенную пикантность и 5г тараканов на 100г плитку шоколада еще никому не навредили.

Может так, а может, ОБС...

Да и дешеветь оный порошок может просто от ценовой коньюктуры, к примеру....

А не потому, что стал хуже....

Вот по как "закону мура", так и по сильному "затовариванию" - из - за многократно возросшего по сравнению с Совком предложения, так и из - за переноса производства в страны с низкой стоимостью рабсилы - телики стоят значительно дешевле, чем при СССР, хотя стали неизмеримо лучше....

Так что - повторюсь - дешевле - отнюдь не всегда обязательно хуже....наоборот....

И про колбасу - теперь мы знаем из чего её делают, но все равно едим

И радуемся сильно возросшему ассортименту....

[Tytgrom]

А ты считаешь, что тараканы только в Аленке? Это не ОБСЕ - это нормативы, не только в России

Не покупала СдадКо, но вряд ли он подешевел за последний год
Еще один продукт «СладКо» - шоколад «СладковЪ» молочный с миндалем. Стоимость 100-грамовой плитки - 65,70 руб. (по дегустации 3,2 балла)

Легендарный советский бренд - Шоколад «Аленка», производства ОАО «Красный октябрь». Стоимость - 44 рубля за 100-грамовую плитку. (по дегустации 2,9 балла)

Молочный шоколад «Коркунов», производитель ООО «Одинцовская кондитерская фабрика».Стоимость 78,50 руб. за 100 грамм. (3,9 балла)

Некоторые производители "хитрят" с весом шоколада, делая плитки не 100 грамм, а меньше. Среди таких замечены: Конфи, Уральские сказы (92 г), Cadbury Compliment (90 г), Ф-ка Крупской Крупская Алёнка (90 г).

uralweb.ru/pages/provereno/4455

[seevad]

И стакан сока за 10 копеек, настоящего не набадяженного почти в любом овощном магазине

А когда к Олимпиаде финские и югославские пакетированные соки появились - люди обрадовались почему - то...

Настолько обрадовались, что даже тару не выбрасывали, а в сервантах хранили....

И огорчились, когда Олимпиада кончилась, и это благолепие исчезло....

И опять на соки из колб налегли...

[seevad]

Не покупала СдадКо, но вряд ли он подешевел за последний год

Вчера купил за 26.

И я говорю не про дешевизну за последний год, а про дешевизну по сравнению с Совком.

Тогда никакая стандартная большая шок. плитка 26 копеек не стоила...

И 65 копеек не стоила, , и 44 копейки, и 78 копеек...

А стоила - от 1р 20 коп.

"Вдохновение" - ещё дороже.

[seevad]

А ты считаешь, что тараканы только в Аленке?

Я допустил, что это может быть и ОБС.....

И даже склонен быть уверенным в этом.

И сказал, почему бывает дешевизна и она может быть не связана с ухудшением качества...

Слушай, а если джинсы по сравнению с Совком сильно подешевели - это потому, что в них тоже тараканы завелись?

А зарубежные турпоездки - подешевели и стали без райкомовского сита потому, что там предлагают номера исключительно с тараканами? И на пляжах тараканы тоже?

И быттехника подешевела тоже из- за тараканов?

Или потому, о чём я поведал выше?

[Tytgrom]

Джинсы подешевели потому что в них убрали культовую составляющую, рассчитанную на обывателя. Когда цена впариваемого товара сильно отличается от его стоимости и качества.
Поэтому "качественные" джинсы и сейчас дорогие. А вот обычные вывели из разряда "престижные" и они сразу упали в цене.

Быттехника подешевела просто потому, что прошло более 20 лет и технология производства изменилась.

Могу сказать по иномаркам. Если раньше запас прочности у легковых автомобилей (особенно немецких и японских) был практически вечный, то сейчас они сыпятся через 5 лет, что делает продукт более дешевым, но обеспечивает оборот - каждые 5 лет надо покупать новую машину.

По поводу зарубежных поездок - очень сложно сравнивать. И по уровню сервиса и по курсу рубля. Большинство моих знакомых на все экскурсии (в том числе и загранпоездки) путешествовало за счет профсоюза, который оплачивал до 90% стоимости путевки. Аналогично и в санатории, пионерлагеря и т.д.

Но я, кажется, поняла почему именно для тебя сейчас проще. В СССР многие ништяки были привязаны к работе. Работаешь - получаешь товары и услуги, не работаешь - плати деньги, да еще могут спросить "а откуда у вас деньги, если не работаете?". В какой-то момент после смены курса это показалось свободой. Хочу работаю - хочу не работаю, все что надо куплю. Потом вылезли косяки подобной философии - получилось, что лучше всего ворам и мошенникам, которые не работают, но имеют деньги. А тем, кто честно трудится стало только хуже.

[Wisdom)]

Сообщение от seevad

Вчера купил за 26.

А где? (и обычная 90-100грамм?)

[seevad]

А где? (и обычная 90-100грамм?)

В Пятёрочке, правда, неСладКо, а Шарлиз, но разницы нет.

[seevad]

Джинсы подешевели потому что в них убрали культовую составляющую, рассчитанную на обывателя. Когда цена впариваемого товара сильно отличается от его стоимости и качества.

Что мешало убрать эту составляющую ещё в 60 - х? Почему штаны, стоящие в штатах 20 долл. - у нас не продавали по 13 рублей, учитывая оф. курс рубля к баксу? И почему их не было навалом?

Поэтому "качественные" джинсы и сейчас дорогие.

Лажа. Я купил 501 Ливайс за 3400 в фирм. магазине. Это 34 совковых рубля. Да, сейчас это может показаться дорого, но по сравнению с совковыми ценами на фирмУ - это мизер...

Быттехника подешевела просто потому, что прошло более 20 лет и технология производства изменилась.

Так я и написал.

Но дело не только в технологии, но и в доступе.

В СССР доступ совр. товаров был ограничен - и они стоили внутри СССР сильно выше, чем в Европе и США.

По поводу зарубежных поездок - очень сложно сравнивать. И по уровню сервиса и по курсу рубля. Большинство моих знакомых на все экскурсии (в том числе и загранпоездки) путешествовало за счет профсоюза, который оплачивал до 90% стоимости путевки.

А как же путёвка в Болгарию за 500рэ? А от профсоюза она сколько стоила?

[seevad]

В СССР многие ништяки были привязаны к работе. Работаешь - получаешь товары и услуги

Работающим были товары бесплатно, что ли?

не работаешь - плати деньги

И работающие за товары платили. И за услуги.

В какой-то момент после смены курса это показалось свободой.

Это и есть свобода. Особенно - когда райкомовское сито убрали и валюту можно покупать больше 30 долл. Хоть людьми мы стали себя за границей чувствовать..

А тем, кто честно трудится стало только хуже.

Ой ли? Где мог честно трудящийся совок позагорать в декабре?

Или профсоюзы его в тропики отправляли?

[seevad]

"«Теперь расскажу о своём детском садике. Смутно помню те времена, но эту особенность моего воспитания не забывал никогда. Моя воспитательница была тридцатилетней женщиной. Точнее, что-то в этом роде. По крайней мере, её дочке, приходившей после школы к нам в садик, было не более семи-восьми лет. Самым страшным наказанием в нашей группе — было следующее: провинившийся мальчик (девочек так не наказывали) на весь тихий час абсолютно голым ставился на широченный подоконник, лицом на улицу. Детский садик располагался на первом этаже дома, стоящего вторым от угла с центральной улицей города. Руки надо было держать за спиной. Провинившемуся приходилось стоять все два часа дневного сна… Более мягкое наказание для хулигана — это спать с воспитательницей. Даже дети понимали, что таким образом предотвращалась возможность сорвать тихий час всей группе. Только вот спать надо было голеньким. И никто (!) никогда (!) не рассказал родителям, что был наказан таким образом. Воспитательница мастерски научила скрытничать и обманывать, обещая, что не расскажет маме о наказании, если будешь, типа, хорошо себя вести после сна. Кстати, в постельку к воспитательнице попадали и девочки… Что могу сказать. Подробностей особо не помню, но чётко вспоминаю, что меня страшило и влекло это «наказание». У воспитательницы были очень нежные руки. Всегда чуть влажные. Она гладила по спинке, а потом подкладывала одну ладонь себе вниз живота, продолжая убаюкивать другой рукой… Я совершенно не понимал, что происходило, но был уверен, что родителям нельзя это рассказывать. Может, я боялся дополнительного наказания за плохое поведение, а может, понимал, что в кроватке с «тётей» совершаются нестандартные действия.»"

"«Средняя школа уже тогда представляла собой очевидное засилье каких-то злобных теток, многие из которых относились к мальчикам с нескрываемой нелюбовью и я не знаю, чему бы я научился, если бы не наличие более благоприятной среды за пределами школы. Что тут скажешь? Женское воспитание — внушение страха, женское преподавание — начетничество и педантизм. И, что примечательно, именно они всегда точно знали, что будет «по-мужски», а что — "не по-мужски". Меня до сих пор мутит, когда слышу такое от женщин.»
«Когда я учился в первом-втором классе, у нас практиковалось следующее.
Перед началом урока учеников выстраивали в две шеренги перед входом в класс: в одну мальчиков, в другую — девочек. Вернее наоборот: в первую девочек, потому что неизменно учитель говорил сначала: «Девочки, заходите!», и только когда все девочки зайдут, — «Мальчики, заходите!»
Та же ситуация, когда класс вставал, приветствуя учителя, — сначала: «Девочки, садитесь!» и только потом разрешали сесть мальчикам. Меня это всегда задевало до глубины души, и я отказывался понимать, почему так? Почему нельзя позволить всем сесть одновременно, а нужно намеренно унизить мальчиков, заставив их стоять дольше? Подставить их под град насмешек девочек.»"

http://mensrights.ru/wp/wp-content/N...#_toc_IDAKL1WC

[Samirat]

При СССР был ряд существенных преимуществ:

1. Высокие социальные гарантии, доступные большинству.
2. Высокий уровень общественной безопасности, в т.ч. силами и при поддержке общества.
3. Социальные лифты.
4. Равные возможности для получения высшего образования.

Минусы системы СССР:

1. Подавление инициативы и предпринимательства.
2. Запрет частной собственности.

Свободный рынок в отличие от социалистической системы порождает высокую конкуренцию и в условиях экономических кризисов порождает рост мошенничества и одурачивания. У отдельно взятого человека шансы претерпеть жизненное фиаско и остаться вне рамок социальной защиты кратно выше.


И при СССР было мощное преимущество - поддержка и защита института семьи.

[ВиШень]

Сообщение от Samirat

3. Социальные лифты.
4. Равные возможности для получения высшего образования.

3. Разве?
4. Не совсем. В мелких населённых пунктах уровень образования часто был ниже столичного. Иногда немножко специально, что бы не уезжали во всякие МГУ поступать.

[if]

3. Социальные лифты.
4. Равные возможности для получения высшего образования.
**
3. Разве?
4. Не совсем. В мелких населённых пунктах уровень образования часто был ниже столичного. Иногда немножко специально, что бы не уезжали во всякие МГУ поступать.

Время максимального функционирования социальный лифтов - сталинский период. 30-40-50-е. Можете почитать в сети какие-нибудь биографии артистов, например: родилась в селе Кукуево, после школы в 17 лет села одна на поезд и поехала в Москву, поступила в театральный - обычное дело тогда. Сейчас такой финт без массированной поддержки со стороны родителей или родственников, что есть далеко не у каждого, не пройдёт.

А уже в 60-х и далее начался процесс стратификации общества, кровная преемственность и "конденсация" групп, защищающих свою спокойную сытую интересную жизнь от посягательства некомплементарных чужаков.

Минусы системы СССР:

1. Подавление инициативы и предпринимательства.
2. Запрет частной собственности.

Тут нужно разбираться, что понимается под инициативой и предпринимательством. Если имеется в виду поклонение "золотому тельцу" и жажда эксплуатации других людей во имя собственного достатка - правильно делали.

И частной собственности на средства производства не было. А просто частная собственность была - никто не мог взять твой велосипед и на законных основаниях на нем уехать.

[Алер]

Ладно велосипед.... Если говорить о 70-х годах, - можно было купить хорошую дачу, автомобиль. Некоторые приобретали кооперативные квартиры.
.

[ВиШень]

Сообщение от if

И частной собственности на средства производства не было. А просто частная собственность была - никто не мог взять твой велосипед и на законных основаниях на нем уехать.

Недвижимости в частной собственности не было. Что было большим минусом, так как создавало в какой-то мере крепостное право(((

[Tytgrom]

Обменять одно жилье на другое было не так уж сложно, да и получить жилье было вполне реально

[ВиШень]

Сообщение от Tytgrom

Обменять одно жилье на другое было не так уж сложно, да и получить жилье было вполне реально

Это между большими городами. Получить тоже во вменяемые сроки если на крупном предприятии работаешь.

[Алер]

Недвижимости в частной собственности не было.

Это вопрос терминологии. Тогда такая собственность называлась личной.
.

[ВиШень]

Сообщение от Алер

Это вопрос терминологии. Тогда такая собственность называлась личной.
.

Ни разу. Продать личную собственность ты не мог. Дабы купить не менее личную в другом месте.

[Алер]

Открываем Гражданский Кодекс РСФСР принятый в 1964 году:

«Глава 21. КУПЛЯ-ПРОДАЖА
...Статья 238. Договор купли-продажи жилого дома

Жилой дом (или часть его), находящийся в личной собственности гражданина или у совместно проживающих супругов и их несовершеннолетних детей, может быть предметом купли-продажи.

[Tytgrom]

Сообщение от ВиШень

Это между большими городами. Получить тоже во вменяемые сроки если на крупном предприятии работаешь.

Вменяемые - это год-два? Потому что в итоге все жители СССР получали жилье. Не всегда отдельное, но соизмеримое с размером среднестатистической площади на 1го человека. А "домики в деревне" продавались и во времена СССР - были в частной собственности (это про небольшие населенные пункты).

И было ведомственное жилье, где жили сотрудники с семьями, которых выселяли, когда они переставали быть сотрудниками

[Zab]

Личная собственность отличалась от частной тем, что не могла быть средством получения дохода. Попытки получения нетрудовых доходов карались, вплоть до высшей меры.

[Zab]

Высшее техническое образование оставалось общедоступным до самого конца, с гуманитарным сложнее.
В МГУ выпускник сельской школы возможно бы и не поступил, но в любой из политехов и им подобных - запросто.
Причем, в столичные ВУЗы зачастую поступить было проще, чем в провинциальные. И ВУЗов больше в городе, и порядок везде.
У отца приятель учился в Красноярском политехе, на поступление туда взятку собирала вся родня. Сам он не из Красноярска, а вообще из какой-то глубинки. На вопрос "Отчего не поехал в Ленинград, там же без взяток можно?", отвечал "Думал, что там дороже.".
Мой хороший знакомый перевелся к нам из Новгородского политеха. Мотивировал это желанием получить образование. "В Новгороде все экзамены делятся на простые и сложные. На простые экзамены положено приходить с бутылкой водки. Сдача сложного экзамена стоит дороже, три бутылки.".

[ВиШень]

Сообщение от Tytgrom

Вменяемые - это год-два? Потому что в итоге все жители СССР получали жилье.

Моему отцу в 1974м году пообещали за год жильё в маленьком городе рязанской области, и только через 7-10 лет в Ленинграде, где он был прописан. При том что старший брат уже был. В Ворошиловграде где жила мать, геологам обещали жильё в течение 4-6 лет.
Получив квартиру в Рязанской области родители обнаружили некоторую ксенофобию со стороны местных, пытались поменять жильё, но не удалось.
На время уезжали в Ленинград, жили в квартире у бабушки, потому что качество образования оставляло желать. ну и ксенофобия опять же. В 85м устали и вернулись обратно.

[Tytgrom]

Не в укор твоим родителям, скорее наоборот. Но по поводу жилья в позднем СССР уже были серьезные интриги. Моего отца отправили в непонятную командировку на тот момент, когда должны были распределять квартиры. У нас на работе я участвовала в "дележе", как секретарь комсомольской организации. Хорошо, что среди комсомольцев очередников не было, а то пришлось бы ввязываться в войну.

[ВиШень]

Сообщение от Tytgrom

Но по поводу жилья в позднем СССР уже были серьезные интриги..

А ну...поздний СССР это тоже СССР. А какой адок там же был по поводу распределения путёвок в санатории , дач и телефонов - это нечто. Ну, фильм Гараж опять же. Жизненно(((

[Tytgrom]

Может быть зависит от региона. Или расположения дач, качества санатория и т.д.
В подмосковные санатории зимой путевки давали всем желающим. Надо было только немного проявить инициативу (а были организации, где их чуть ли не в нагрузку к мебельным гарнитурам давали). На море летом было попасть посложнее. Телефонного ажиотажа я уже не застала - были проблемы со спаренными телефонами, но не с установкой.
Участки у нас тоже были бери не хочу, но как-то за Можай реально не хотелось.

[ВиШень]

Сообщение от Tytgrom

Может быть зависит от региона. Или расположения дач, качества санатория и т.д.
В подмосковные санатории зимой путевки давали всем желающим. Надо было только немного проявить инициативу (а были организации, где их чуть ли не в нагрузку к мебельным гарнитурам давали). На море летом было попасть посложнее. Телефонного ажиотажа я уже не застала - были проблемы со спаренными телефонами, но не с установкой.
Участки у нас тоже были бери не хочу, но как-то за Можай реально не хотелось.

Возможно. В пресловутой рязанской области до тех пор пока не построили вторую телефонную станцию - телефоны были уделом начальства и приближенных у нему. Земли под дачи было мало, потому что район земледельческий, кругом поля. Люди работавшие на градообразующих предприятиях -комбинате шёлковых тканей и ремонтном заводе и дачи получали, и путёвки, и мебель и всякие люстры и продуктовые наборы. Геологоразведочная организация была маленькой, до неё из всех материальных благ доходили только подписки на книги. Это было не востребовано прядильщицами и ремонтниками.
* Прибарахлиться мебелью папики смогли только на севере, так потом её с собой и таскали, кое-что у меня ещё живёт.

Так что о равных возможностях говорить....

[Tytgrom]

Ну в общем никто не мешал стать прядильщиками и ремонтниками
Но (скорее всего) неумелое руководство организации - или непробивное или вороватое

[voha5]

У кого как.
Мои родители получили двушку в центре города...телефон попожее провели..
Батя каждое лето отдыхал в Крыму, по профсоюзной путевке..Так же его профсоюз оплатил мне путевку на круиз по Черному морю(корабль.Адмирал Нахимов)...и никакого ада...
Т тд и тп.....

[Tytgrom]

У профсоюзов были очень неслабые деньги и много недвижимости. У мамы на работе была база, которая летом использовалась как пионерлагерь, а зимой, как лыжная база для взрослых. Заезд в пятницу, лыжи свои или на прокат, отъезд в воскресенье. Цены были очень доступные.
У нас на работе был пионерлагерь, но только летний и база в Крыму. Ну и еще экскурсии оплачивали на 80% - базами я не пользовалась, но по экскурсиям мы покатались дружным комсомольским коллективом ( я еще какие-то деньги по линии комсомола пробивала, вообще задаром выходило)

[Samirat]

Сообщение от ВиШень

3. Разве?
4. Не совсем. В мелких населённых пунктах уровень образования часто был ниже столичного. Иногда немножко специально, что бы не уезжали во всякие МГУ поступать.

Оба мои родителя начинали практически с полного нуля. Сами поступали, сами двигались по карьерной лестнице - точнее их двигали, потому что считали нормальными людьми. Оба доросли до высоких менеджерских уровней и оба признают свой результат продуктом системы продвижения молодежи в СССР.

Я сама - в школьные годы жительница маленького сибирского городка, с уровнем преподавания ниже столичного. Моя школа учитывала мои наклонности и пожелания и выдала мне пропуск-рекомендацию на гуманитарные факультеты МГУ. Не поступила, точнее не поехала поступать я в Мск из-за распада СССР (1991 г.), потому что мама планировала возвращаться в Украину и очень не хотела чтобы я жила далеко.

Первые 10 лет жизни в Украине я проклинала этот выбор и собственную трусость.

[Samirat]

Сообщение от if

Тут нужно разбираться, что понимается под инициативой и предпринимательством. Если имеется в виду поклонение "золотому тельцу" и жажда эксплуатации других людей во имя собственного достатка - правильно делали.

Ну..., вот в том-то и дело, что вся находчивость и изобретательность подчинялись интересам государственной машины, а надо бы - на улучшение жизни общества (подразумевая людей).

И частной собственности на средства производства не было. А просто частная собственность была - никто не мог взять твой велосипед и на законных основаниях на нем уехать.

И это - недостаток. Нет частной собственности на средства производства - нет своевременного их развития и пополнения.


Впрочем, результат, на который мы вышли спустя 25 лет после распада - полное говно перманентной пахучести. Пардон за лексику - называю вещи своими именами.

[Ветер]

Сообщение от ВиШень

3. Разве?
4. Не совсем. В мелких населённых пунктах уровень образования часто был ниже столичного. Иногда немножко специально, что бы не уезжали во всякие МГУ поступать.

ну не знаю... вот 30 тыщ город, это мелкий населенный пункт, или не очень?... с десяток школ. уровень разный, конечно... вполне поступали и туда и сюда...

если единственная сельская школа с учителями очень широкого профиля, то... конечно.. однако, все познается в сравнении, не правда ли?

[Ветер]

Сообщение от Samirat

При СССР был ряд существенных преимуществ:

1. Высокие социальные гарантии, доступные большинству.
2. Высокий уровень общественной безопасности, в т.ч. силами и при поддержке общества.
3. Социальные лифты.
4. Равные возможности для получения высшего образования.

Минусы системы СССР:

1. Подавление инициативы и предпринимательства.
2. Запрет частной собственности.

Свободный рынок в отличие от социалистической системы порождает высокую конкуренцию и в условиях экономических кризисов порождает рост мошенничества и одурачивания. У отдельно взятого человека шансы претерпеть жизненное фиаско и остаться вне рамок социальной защиты кратно выше.


И при СССР было мощное преимущество - поддержка и защита института семьи.

не было частной собственности на средства производства... на все прочее частная собственность была... называлась личной собственностью....

пс. частная собственность на средства производства- зло

[Samirat]

Сообщение от Ветер

пс. частная собственность на средства производства- зло

Для мелкого ремесленничества, сельскохозяйственных предприятий, малого и среднего бизнеса - благо.

Зло - для стратегических отраслей государственного назначения.

[Ветер]

Сообщение от ВиШень

Недвижимости в частной собственности не было. Что было большим минусом, так как создавало в какой-то мере крепостное право(((

крепостное право сильно про другое...

если смотреть циферки урбанизации, то народ перемещался массово...

[Tytgrom]

Сообщение от Samirat

Для мелкого ремесленничества, сельскохозяйственных предприятий, малого и среднего бизнеса - благо.

Зло - для стратегических отраслей государственного назначения.

Средства производства малого бизнеса относились к личной собственности.

[Ветер]

Сообщение от Samirat

Для мелкого ремесленничества, сельскохозяйственных предприятий, малого и среднего бизнеса - благо.

Зло - для стратегических отраслей государственного назначения.

ну, не совсем так... коллективные формы собственности... до хрущева было изрядно...

поковырялся в теории вопроса, краем уха... переход к полностью обобществленной собственности, при ильиче (который не брежнев), мыслилось через гос собственность, но перед этим, через более общирный спектр.. от чисто частной собственности отказались вместе с нэпом... перешли на государственную и коллективную... а потом кукурузник, объявив о коммунизме к восьмидесятому (то есть полностью обобществленной форме), стал закручивать гайки всем коллективным формам... тогда артели и кооперативы с колхозами почти все прикрыли, для форсирования этапа с полным преобладанием госсобственнсти и перехода к "коммунизму"... начетник деревенский у руля... эх!..

[Samirat]

Нельзя на государство навешивать задачу модернизации средств производства. Государство, Как бюрократичкеская система не может ее решать эффективно по определению. За исключением отраслей и предприятий, где планы развития определяются государственными стратегиями сроками на 10 и более лет.

[if]

Samirat

Нельзя на государство навешивать задачу модернизации средств производства. Государство, Как бюрократичкеская система не может ее решать эффективно по определению. За исключением отраслей и предприятий, где планы развития определяются государственными стратегиями сроками на 10 и более лет.

Для мелкого сегмента - да. Но опять же нюанс в форме собственности: коллективная собственности, артельный принцип - это одно, частная собственность на средства производства, когда некоторые персоны начинают зарабатывать не по труду, а по капиталу - это вирус для солидарного общества, который рано или поздно его убьёт.

[Samirat]

Сообщение от if

Samirat



Для мелкого сегмента - да. Но опять же нюанс в форме собственности: коллективная собственности, артельный принцип - это одно, частная собственность на средства производства, когда некоторые персоны начинают зарабатывать не по труду, а по капиталу - это вирус для солидарного общества, который рано или поздно его убьёт.

Почему? Почему убьет?

[Ветер]

Сообщение от Samirat

Нельзя на государство навешивать задачу модернизации средств производства. Государство, Как бюрократичкеская система не может ее решать эффективно по определению. За исключением отраслей и предприятий, где планы развития определяются государственными стратегиями сроками на 10 и более лет.

ну да... вот только это "определение" ни когда ни кем не было доказано... а некоторые примеры (не будем показывать пальцем на наше прошлое", "определяют" ровно обратное.

..сложнее все

[Samirat]

Сообщение от Ветер

ну да... вот только это "определение" ни когда ни кем не было доказано... а некоторые примеры (не будем показывать пальцем на наше прошлое", "определяют" ровно обратное.

..сложнее все

Если ты о мобилизационной экономике военного времени, где за не выход на работу лагеря или расстрел - это одно. В рамках нормальной экономики не может структура, которая не занимается деятельностью, эффективно этой деятельностью управлять. Точка.


Зачем и что делать государству в сфере управления средствами производства? с него достаточно регламентирующей деятельности.

[Afa]

ты забыла. плановое хозяйство. и распределенная по территории промышленность. для примера - частники, оказавшись в подобных условиях - быстро начинают планировать. боинг тот-же, канбаны все эти - про оно.

[if]

Samirat

Почему? Почему убьет?

Потому что появляется кластер, использующий эксплуатацию человека человеком - и он по своей глубинной сути антагонистичен солидарному обществу. Вообще идея рабства, нетрудового дохода, ростовщичества чисто даже с биологической точки зрения - очень привлекательная вещь для человека. Особенно для пассионарных, ушлых, наглых и беспринципных - забраться на чужом труде повыше в социальной иерархии и превратить других в питательную биомассу. Они сразу начнут консолидироваться, лезть во все щели, отстаивать свои классовые интересы.

Да, конечно, можно разработать модель в стиле иеровских антиутопий, что частная собственность и доход по капиталу будет разрешёны при условии владения государством всеми недрами, стратегическими коммуникациями и прочим. И чтобы было открыто объявлено, что да, мы работаем на капиталистических принципах, и часть труда работников будет отчуждаться в личное пользования "владельца". Только вот смысл. В случае грамотной госполитики такие конторы просто будут не способны конкурировать, ибо не будут привлекательны для работников.

[Aliskana]

If, а пример солидарного общества, существующего не только в твоем воображении, можно?

[if]

Aliskana

СССР в целом был таким. Со своими перегибами и неудачами, конечно. У такой формации есть коварный враг в лице биологически обусловленных предпосылок у человека. Поэтому беспринципные приспособленцы путём имитации лезут в тёплые места, затем консолидируются и сжирают систему.

Однако, несмотря на все трудности, запрос у масс людей на реальное равенство и жизни по принципу "человек человеку друг и товарищ" есть, и в эту сторону необходимо осознанно двигаться. Это путь Человека, а не обезьян, желающих сыто жрать, доминировать и успешно проталкивать свой геном в следующее поколение.

Альтернатива этому сейчас вырисовывается вполне чёткая - глобофашизм. Корпоративистские принципы, кастоизация, неравенство людей, которое в виду передовых достижений науки и техники может превратиться из идейной платформы в биологический факт.

[Aliskana]

Сообщение от if

Aliskana

СССР в целом был таким. Со своими перегибами и неудачами, конечно. У такой формации есть коварный враг в лице биологически обусловленных предпосылок у человека. Поэтому беспринципные приспособленцы путём имитации лезут в тёплые места, затем консолидируются и сжирают систему.

Понятно, система слишком совершенна для нашего греховного биологически обусловленного мира.

Сообщение от if

Однако, несмотря на все трудности, запрос у масс людей на реальное равенство и жизни по принципу "человек человеку друг и товарищ"

и брат. Помолимся, братие...

Запрос в эту сторону всегда у части людей был. Они шли в скиты, пустыни, ордена нищенствующих. Экстремалы совершали массовые самоубийства, дабы спастись от падшего мира, омраченного злом. И не

Сообщение от if

жрать, доминировать и успешно проталкивать свой геном в следующее поколение.

Воистину, это путь праведных, кои, дабы не передавать своих геномов, давали обет безбрачия, а то и оскопляли себя.

В общем, Офелия, иди в монастырь.

[ВиШень]

Главное после просветительских речей не пытаться на форуме подоминировать. А то найдётся какая-нить макака с хорошей памятью....

[SerejaKu]

Сообщение от Aliskana

Они шли в скиты, пустыни, ордена нищенствующих.

[if]

Aliskana

Понятно, система слишком совершенна для нашего греховного биологически обусловленного мира.

Не надо делать лекарства от болезней и строить самолёты - они слишком совершенны для нашего греховного биологически обусловленного мира.

и брат. Помолимся, братие...

Запрос в эту сторону всегда у части людей был. Они шли в скиты, пустыни, ордена нищенствующих. Экстремалы совершали массовые самоубийства, дабы спастись от падшего мира, омраченного злом. И не

Исключительная проницательность. Стопроцентное попадание в типаж. Именно помолимся, пустыни, нищенствование и самоубийства, не иначе.

В общем, Офелия, иди в монастырь.

Пойди-ка сама.

[Zab]

Нам что-то пытается проповедовать человек, яростно защищающий права и свободы пусек и павленских? Как мир всеобщего тупого хамства сочетается с религиями?

[Aliskana]

Сообщение от if

Aliskana



Не надо делать лекарства от болезней и строить самолёты - они слишком совершенны для нашего греховного биологически обусловленного мира.

Увы, этим капиталисты занимаются, и получаются у них лучше и лекарства, и самолеты, и даже бормашины.

Сообщение от if

Иконы советского стиля.
Вангую: СССР постепенно станет мифическим идеальным царством наряду с градом Китежем, Камелотом, Аркадией и Солнечным городом.

Сообщение от if

Пойди-ка сама.

Мну низзя, я в греховном капитализме погрязла. Доставай уж ты до звезд.

[if]

Aliskana

Увы, этим капиталисты занимаются, и получаются у них лучше и лекарства, и самолеты, и даже бормашины.

Этим занимаются люди, включённые в капиталистическую систему. Причём преуспевают далеко не все, а только те сегменты, которые стяжают на себя мировые ресурсы, в том числе при помощи жёсткой военной силы. Сейчас весь мир по сути капиталистический. И что-то далеко не везде толковые самолёты и лекарства.

В этом плане СССР был весьма успешной и самодостаточной системой, особенно если при сравнении учитывать стартовые условия и возможности.

А так стоит напомнить, что и капитализм далеко не с первого раза "выстрелил", и на тот момент можно было тоже говорить о его неэффективности.

Иконы советского стиля.
Вангую: СССР постепенно станет мифическим идеальным царством наряду с градом Китежем, Камелотом, Аркадией и Солнечным городом.

Они становятся иконами лишь в твоём стремлении передёрнуть и высмеять.

Мну низзя, я в греховном капитализме погрязла. Доставай уж ты до звезд.

Ничего страшного. Пойди-ка ты тогда в какое-нибудь другое место.

[Tytgrom]

Сообщение от Zab

Нам что-то пытается проповедовать человек, яростно защищающий права и свободы пусек и павленских? Как мир всеобщего тупого хамства сочетается с религиями?

Страх и зависть. Не знаю в каких глубинах сознания это хранится, но есть категория людей, которые готовы уничтожить малейший росток изменений к лучшему, чтобы доказать - эти изменения невозможны.

[Алер]

А я вполне понимаю Алискану.
По-своему она права.

.. Ведь бытие определяет сознание.
.

[Samirat]

Сообщение от if

Samirat


Потому что появляется кластер, использующий эксплуатацию человека человеком - и он по своей глубинной сути антагонистичен солидарному обществу. Вообще идея рабства, нетрудового дохода, ростовщичества чисто даже с биологической точки зрения - очень привлекательная вещь для человека. Особенно для пассионарных, ушлых, наглых и беспринципных - забраться на чужом труде повыше в социальной иерархии и превратить других в питательную биомассу. Они сразу начнут консолидироваться, лезть во все щели, отстаивать свои классовые интересы.

Да, конечно, можно разработать модель в стиле иеровских антиутопий, что частная собственность и доход по капиталу будет разрешёны при условии владения государством всеми недрами, стратегическими коммуникациями и прочим. И чтобы было открыто объявлено, что да, мы работаем на капиталистических принципах, и часть труда работников будет отчуждаться в личное пользования "владельца". Только вот смысл. В случае грамотной госполитики такие конторы просто будут не способны конкурировать, ибо не будут привлекательны для работников.

Нельзя и непростительно в современном цифровом мире позволять себе мыслить дуальными полями представлений и понятий. ...

Я не очень или с трудом понимаю что плохого в эксплуатации человека человеком, если статистическое большинство людей согласно на умеренную и разумную эксплуатацию себя в обмен на гарантии стабильности. Людей, прирожденных к предпринимательству и способных развивать и поддерживать результат, - меньшинство. Невозможно однозначной постановкой системы социального и производтственного обустройства осчастливить одновременно всех или большинство.


Иф, у меня рацпредложение - заведем в Социальной Реформации тему Солидарного Общества и попробуем сориентироваться - где идеализация, а где реалии, подтвержденные практикой.

К месту - я не нахожу капиталистическое обустройство более идеальным. Главным образом по причине Медийных Маркетинговых Машин, способных уничтожать в Человеке человеческое. И я ярый непоклонник систем капиталистической пропаганды в отношении православной ментальности - технологии раскраивают черепа на диагнозы и патологии.

Что скажешь?

[Алер]

с трудом понимаю что плохого в эксплуатации человека человеком, если статистическое большинство людей согласно на умеренную и разумную эксплуатацию себя в обмен на гарантии стабильности.

Именно этого при капитализме как раз и нет.

-
-
-

Добавлю в тему :

"Капитал боится отсутствия прибыли или слишком маленькой прибыли, как природа боится пустоты.
Обеспечьте 10 процентов, и капитал согласен на всякое применение ; при 20 процентах он становится оживлённым ; при 100 процентах он попирает все человеческие законы ; при 300 процентах нет такого преступления, на которое он не пошёл бы ".

.

[SerejaKu]

Сообщение от Aliskana

Увы, этим капиталисты занимаются, и получаются у них лучше и лекарства, и самолеты, и даже бормашины.

Отбор внутренних органов для трансплантации у них тоже лучше поставлен...

Сообщение от Aliskana

Вангую: СССР постепенно станет мифическим идеальным царством наряду с градом Китежем, Камелотом, Аркадией и Солнечным городом.

А как же «миллиард расстрелянных лично Сталиным»??? Неужто забудут?

[Samirat]

Сообщение от Afa

ты забыла. плановое хозяйство. и распределенная по территории промышленность. для примера - частники, оказавшись в подобных условиях - быстро начинают планировать. боинг тот-же, канбаны все эти - про оно.

Афа, давай разведем по плоскостям/уровням отраслевое и географическое развитие государства/страны и непосредственное решение производственных задач на уровне конкретных предприятий.

Я отношусь к числу людей, влюбленных в планирование и прогнозирование с 1993 года, тот человек, который с большим принебрежением относился к понятию "плановая экономика" ровно до тех пор, пока путем собственных поисков, глядя на очевидные факты, не убедился в силе и эффективности плановых подходов в экономике и сфере потребления.

Но! Но! - все методы планирования опираются на фактические данные о том, что УЖЕ призошло или случилось. И совершенно несостоятельны относительно прогнозов о том, что произойдет или что люди собираются сделать.

Невозможно создать эффективный алгоритм планирования, наполнив который фактическими данными прошлых периодов, с высокой точностью предсказать поведение людей и систем под давлением факторов внешней среды. Черные лебеди потому и черные.
------

Если мы говорим о Солидарном Обществе, нам недостаточно описать само это Общество. Нам необходимо вывести непротиворечивое представление Субъективной Удовлетворенности Члена такого Общества, причем на разных стадиях его Жизненного Цикла. Невозможно регламентировать жизнь Человека и одновременно преследовать цель сделать его жизнь полноценной. Это - шизофреничная цель.

Не следует людей вообще воспринимать как мыслящих существ. Между тем, чего люди хотят в действительности, в чем нуждаются по факту, и тем, что они выбирают и как принимают решения - существует колоссальная разница. Именно этим и пользуется маркетинг - это его почва, влага, солнце и урожай.

[Samirat]

Сообщение от Алер

Именно этого при капитализме как раз и нет.

-
-
-

Добавлю:.

Однако же именно капитализм способен создавать условия лишения личности психологического комфорта и, тем самым, побуждать личность к инициативе и предприимчивости. Тем самым, напрямую, развивая свою среду и среду близкого социального окружения и, как тренд - общества в целом.

Социалистическая система побуждает личность к поиску своего места в общей системе координат и удержание этого места любой ценой, ценой нравственных и моральных уступок,

Вся наша полемика все равно будет сводиться к дилемме "Что такое Свободная Личность?". Это - Личность, обладающая амортизационной финансовой подушкой, способная позволить себе многое. Или Личность, живущая в соответствии со своими моральными нормами и нравственными принципами?

Можно Совесть возводить в ранг мега-бренда до бесконечности. Но нельзя игнорировать такую категорию как Потребности Личности и Потребности ее Социальной Группы.

[Алер]

Однако же именно капитализм способен создавать условия лишения личности психологического комфорта и, тем самым, побуждать личность к инициативе и предприимчивости.

Побуждать к т.н. "крысиным гонкам".
Вместе с ними увеличивается рост депрессий, что не удивительно. Люди не выдерживают напряжения.

По прогнозам ВОЗ, к 2020 году депрессия выйдет на первое место в мире среди всех заболеваний.

---

Количество самоубийств в США постоянно растёт... В 2014 году этот показатель вырос до рекордного количества самоубийств с 1986 года, то есть почти за тридцать лет.

Согласно данным ООН, во всём мире употребление наркотических веществ постоянно растёт.
Причем, ежегодно возраст тех, кто впервые попробовал наркотики, уменьшается. Если несколько лет назад это были люди в возрасте 16-17 лет, то сегодня начинают пробовать наркотические вещества дети 13-14 лет. Также возрастает количество женщин, которые употребляют наркотики.

[BOBA]

Однако же именно

неблагоприятные условия внешней среды, в том числе начальники разного уровня

способны создавать условия лишения личности психологического комфорта и, тем самым, побуждать личность к инициативе и предприимчивости. Тем самым, напрямую, развивая свою среду и среду близкого социального окружения и, как тренд - общества в целом.

независимо от социализма, феодализма и капитализма....

[Алер]

Добавлю.

"Инициатива!".., "предпринимательство!..." - конечно, красивые модные слова. Были мантрой в начале 90-х годов. Доносились тогда из каждого утюга.

Но психологически - это приемлимо лишь для 6--8 процентов граждан.
.. Или того меньше ("правило пяти процентов").
.

[Zab]

Сообщение от Samirat

Однако же именно капитализм способен создавать условия лишения личности психологического комфорта

Не только комфорта способен лишать, но и условий для существования вообще. При переходе от феодализма к капитализму могло вымереть до 50% населения - нормально.
Если не хотите рассматривать нашу отмену крепостного права, посмотрите на "огораживание" в Англии. Там тоже массовое вымирание. При капитализме не может кормиться такое же больше население, как при феодализме. И с чего кто-то взял, что капитализм более эффективен?

[Samirat]

Сообщение от Zab

Не только комфорта способен лишать, но и условий для существования вообще. При переходе от феодализма к капитализму могло вымереть до 50% населения - нормально.
Если не хотите рассматривать нашу отмену крепостного права, посмотрите на "огораживание" в Англии. Там тоже массовое вымирание. При капитализме не может кормиться такое же больше население, как при феодализме. И с чего кто-то взял, что капитализм более эффективен?

Так весь прикол в том и заключается - что выбирать критерием эффективности? Если выживаемость статистического большинства - это одна реальность. Если качественную жизнь меньшинства, способного обеспечивать большинству приемлемые условия выживания - это другая реальность.

Сообщение от Алер

Побуждать к т.н. "крысиным гонкам".
Вместе с ними увеличивается рост депрессий, что не удивительно. Люди не выдерживают напряжения.---

Это очень-очень узкий взгляд на природу происходящих вещей. Причина депрессий вовсе не в пресловутых крысиных гонках - ничего дурного или плохого в том, чтобы много трудиться и трудиться плодотворнее других нет. Это то, что двигает социум в сторону справедливости.

А причина депрессий - результат неадекватности желаний, жизнь обманчивыми целями и ориентирами, фальсификация и ложь, создаваемые маркетингом, непонимание людьми разницы между тем, что им действительно нужно и тем, что они обычно хотят.

[Zab]

Сообщение от Samirat

Если выживаемость статистического большинства - это одна реальность. Если качественную жизнь меньшинства, способного обеспечивать большинству приемлемые условия выживания - это другая реальность.

В том то и дело, что большинству обеспечиваются условия вымирания, а не выживания, на первом этапе, как минимум.
В поздних вариантах феодализма на земле живет столько, сколько может прокормиться. Для обработки земли столько рук не нужно. И тут возникает "хорошая" идея - прогнать лишних (считай, убить), а оставшихся заставить работать больше. То что раньше шло на прокорм изгнанным, теперь можно сконцентрировать в одних руках и эти руки становятся богатыми, в отличие от нищих старых аристократов.

[Samirat]

Сообщение от Zab

В том то и дело, что большинству обеспечиваются условия вымирания, а не выживания, на первом этапе, как минимум.
В поздних вариантах феодализма на земле живет столько, сколько может прокормиться. Для обработки земли столько рук не нужно. И тут возникает "хорошая" идея - прогнать лишних (считай, убить), а оставшихся заставить работать больше. То что раньше шло на прокорм изгнанным, теперь можно сконцентрировать в одних руках и эти руки становятся богатыми, в отличие от нищих старых аристократов.

Но благосостояние не должно и не может быть доступно всем равноодинаково. Иначе это не благосостояние. Нельзя всему социуму раздавать равные права на размножение и передачу ген по наследству. Это нарушает принцип эволюции.

Я уважаю парадигму капитализма за то, что в ней устойчивого качественного результата могут достигать качественные люди. Они же подают и пример. При социализме такие люди сидели в лагерях и на зоне. А потребляющее праздно большинство бухало водку и довольствовалось бутербродом с килькой. Это - маразм - система, в которой убогие представления об обустройстве человеческой жизни возводятся в ранг социального стандарта.

[Tytgrom]

Управление эволюцией. Человек в роли творца.
Принципы отбора от мелкого мещанина

[Zab]

Сообщение от Samirat

устойчивого качественного результата могут достигать качественные люди. Они же подают и пример. При социализме такие люди сидели в лагерях и на зоне.

"Качественные люди", это которые силой или обманом заставляют всех окружающих отдавать им существенную часть заработанного? Капитализм ведь именно таких и продвигает.
По мере развития капитализма, сила все больше заменяется обманом. От этого легче?

[Samirat]

Сообщение от Tytgrom

Управление эволюцией. Человек в роли творца.
Принципы отбора от мелкого мещанина

Именно. Нужно просто отделять личность, склонную к потреблению и ориентированную исключительно на обретение повышенного социального статуса. И личность, склонную к созиданию, изобретению, находчивости.

Человека, в конце-концов, счастливым делает только любимый труд, как акт самосознания того, что человек способен что-то делать сам. Даже если это - лежание на диване и изобретение новых теорий.

При капитализме человек имеет возможность выбирать перспективы собственного бытия. При социализме человек обязан следовать нормам системы и идеологии. В ущерб собственной талантливости и одаренности.

[Zab]

Сообщение от Samirat

При социализме человек обязан следовать нормам системы и идеологии. В ущерб собственной талантливости и одаренности.

Не совсем так. Ты просто зря при социализме шла в менеджмент, он там ограниченный со всех сторон, зарегламентированный дальше некуда, никакой свободы.
В технике все иначе. Хочешь свободы - работай с техникой. Не только ничего не запретят, но еще и поддержат, и помогут.

[Ветер]

Сообщение от Алер

А я вполне понимаю Алискану.
По-своему она права.

.. Ведь бытие определяет сознание.
.

и обезьяна так и не слезла с дерева... печально )

[Ветер]

Сообщение от Samirat

Если ты о мобилизационной экономике военного времени, где за не выход на работу лагеря или расстрел - это одно. В рамках нормальной экономики не может структура, которая не занимается деятельностью, эффективно этой деятельностью управлять. Точка.


Зачем и что делать государству в сфере управления средствами производства? с него достаточно регламентирующей деятельности.

мне крайне интересно:
что есть норма, и чем она определяется именно как норма?
что, в твоем примере есть "структура"? и что есть "деятельность"?
еще более интересно, чем определяешь "эффективность"?

что касаемо достаточности гос-ва как "ночного сторожа", так вот практикой как раз, эта концепция не доказана ни разу... эффективные собственники" все больше как то к отфинансированной государством инфраструктуре прикладываются.

[Ветер]

Сообщение от Aliskana

Понятно, система слишком совершенна для нашего греховного биологически обусловленного мира.

для вашего-то?- безусловно ))

тут главное сразу забыть, что такая система была... и даже ты в ней успела родиться, вырасти, получить образование и профессию..

Сообщение от Aliskana

и брат. Помолимся, братие..

))

Сообщение от Aliskana

Запрос в эту сторону всегда у части людей был. Они шли в скиты, пустыни, ордена нищенствующих. Экстремалы совершали массовые самоубийства, дабы спастись от падшего мира, омраченного злом.

а остальные, по мнению алисканы, с удовольствием ели друг друга
(ключевое- с удовольствием)

[Samirat]

Сообщение от Ветер

мне крайне интересно:
что есть норма, и чем она определяется именно как норма?
что, в твоем примере есть "структура"? и что есть "деятельность"?
еще более интересно, чем определяешь "эффективность"?

Под эффективностью я понимаю рентабельное или инвестиционно привлекательное воспроизводство производственных сил. Под структурой, не осуществляющей эту деятельность, я понимаю органы государственной власти. А норма - это когда структура работает на свойственные ее природе и назначению задачи. И не берет на себя решение задач сверх возможного к решению.

что касаемо достаточности гос-ва как "ночного сторожа", так вот практикой как раз, эта концепция не доказана ни разу... эффективные собственники" все больше как то к отфинансированной государством инфраструктуре прикладываются.

А это потому что в стране не созданы нормальные, стабильные и предсказуемые условия инвестирования и оборота капитала. Капитал действительно движется в сторону возможностей.

[Ветер]

Сообщение от ВиШень

Главное после просветительских речей не пытаться на форуме подоминировать. А то найдётся какая-нить макака с хорошей памятью....

там еще про осознанность было сказано )) ...как бы, точку сборки.

а точку сборки можно по разному обретать )))

vBulletin [media]

[Ветер]

Сообщение от Samirat

Под эффективностью я понимаю рентабельное или инвестиционно привлекательное воспроизводство производственных сил. Под структурой, не осуществляющей эту деятельность, я понимаю органы государственной власти. А норма - это когда структура работает на свойственные ее природе и назначению задачи. И не берет на себя решение задач сверх возможного к решению.

ясно
замечу тогда, что в странах развитой кап экономики имеем неэфективную экономику (в рамках твоего определения), так как все эти экономические единицы зависимы (как минимум), от ВНЕШНИХ источников рабочих рук... в капитализме (тем более либеральном), как ты отметила, "Капитал действительно движется в сторону возможностей"... это означает рост промышленности в городах, там, где население не самовоспроизводится.
это лишь один пример того, как свободные (либеральные) принципы рыночного капитализма, паразитируют на чужих ресурсах, а не развивают экономическую систему... и вопрос эффективности рыночной экономики остается открытым.
еще отмечу, что тезис о несвойственности государству управления экономикой, на сколько мне известно, еще ни кем не доказан... либералами от экономики он подается как аксиома. почему? (и еще раз, в предыдущем твоем сообщении, контекст понятия "норма", относился к экономике в целом: "в рамках нормальной экономики не может структура..." что в сочетании с данным сейчас понятия нормы как экономики, в которой функции гос-ва сведены к минимуму, превращает объяснение в оксюморон... о чем я и говорю, когда объясняю, что данное утверждение либеральными экономистами подается как аксиома. что противоречит фактам. а хочется объяснений, от чего ссср-не норма, а либеральные, скажем, сша- норма).

Сообщение от Samirat

А это потому что в стране не созданы нормальные, стабильные и предсказуемые условия инвестирования и оборота капитала. Капитал действительно движется в сторону возможностей.

во-первых, я не про россию, а про мир
во-вторых, этот подход сразу вариант социального государства (или экономики, если угодно)... и мы снова возвращаемся к вопросу о критериях эффективности )

[Aliskana]

Сообщение от if

Aliskana



Этим занимаются люди, включённые в капиталистическую систему.

А люди, включенные в социалистическую систему, импорт доставали как могли, записываясь на румынский мебельный гарнитур на несколько лет, стоя в километровых очередях или привозя из-за границы, кого туда пустили.

Сообщение от if

Причём преуспевают далеко не все, а только те сегменты, которые стяжают на себя мировые ресурсы,

Понимаешь, не все люди повернуты мозгами на теме мирового господства и элит, управляющих миром. Некоторым вполне достаточно заниматься любимым делом и получать оплату, позволяющую выбирать желаемый стиль жизни. Например, путешествовать куда хочется, читать что хочется, говорить, что думаешь, а не что положено.

Сообщение от if

А так стоит напомнить, что и капитализм далеко не с первого раза "выстрелил", и на тот момент можно было тоже говорить о его неэффективности.

Говорить-то можно, но один умер, другой живет.

... детские обидки пожрал злой хомяк...

Слушай, а что ты собираешься дальше делать, если не секрет?

Восстанавливать СССР?
Вступать в коммуну?
Ехать в КНДР?
Продолжать мантру

?

[Tytgrom]

Сообщение от Aliskana

А люди, включенные в социалистическую систему, импорт доставали как могли, записываясь на румынский мебельный гарнитур на несколько лет, стоя в километровых очередях или привозя из-за границы, кого туда пустили.

Что только не сделаешь ради предметов первой необходимости типа хамона и пармезана. Не говоря уже о румынском мебельном гарнитуре или американских джинсах

Некоторым вполне достаточно заниматься любимым делом и получать оплату, позволяющую выбирать желаемый стиль жизни. Например, путешествовать куда хочется, читать что хочется, говорить, что думаешь, а не что положено.

А кто им мешает (ну разве что кроме радетелей за толерантность и антисексизм)

Говорить-то можно, но один умер, другой живет.

Первый еще и не жил - его удушили в младенчестве (я же не зря писала выше про прополку малейших намеков, чтобы не дай бог не проросли), а второй умирал неоднократно, просто оставляя название, но кардинально меняя сущность (тот самый новый дракон на месте старого)

[Aliskana]

Сообщение от Tytgrom

Что только не сделаешь ради предметов первой необходимости типа хамона и пармезана.

В СССР таких слов не знали, у тебя в памяти все смешалось.
А у вас вправду страусятину продают? Ни разу не пробовала, у нас экологи запретили страусов убивать.

Сообщение от Tytgrom

А кто им мешает (ну разве что кроме радетелей за толерантность и антисексизм)

И таких слов в СССР не знали. Особенно антисексизм, потому что в СССР, как известно, "секса не было".

А кто мешал читать что хочешь, путешествовать куда хочешь и заниматься чем хочешь? Ну, тем, кто хотел того, что дозволено, наверное, никто не мешал. Но не все же такие послушные и правильные были, некоторым хотелось за флажки.

[Ветер]

Сообщение от Samirat

Афа, давай разведем по плоскостям/уровням отраслевое и географическое развитие государства/страны и непосредственное решение производственных задач на уровне конкретных предприятий.

Я отношусь к числу людей, влюбленных в планирование и прогнозирование с 1993 года, тот человек, который с большим принебрежением относился к понятию "плановая экономика" ровно до тех пор, пока путем собственных поисков, глядя на очевидные факты, не убедился в силе и эффективности плановых подходов в экономике и сфере потребления.

Но! Но! - все методы планирования опираются на фактические данные о том, что УЖЕ призошло или случилось. И совершенно несостоятельны относительно прогнозов о том, что произойдет или что люди собираются сделать.

Невозможно создать эффективный алгоритм планирования, наполнив который фактическими данными прошлых периодов, с высокой точностью предсказать поведение людей и систем под давлением факторов внешней среды. Черные лебеди потому и черные.

это вопрос масштабов...
любая мегакорпорация (ее руководство), планирует на год (или несколько лет), "по приборам", то есть, очень и очень косвенным показателям. и это происходит в любой самойразлиберальной экономике...
(..просто ссср был на порядки больше любой существующей мегакорпорации ))) )

...тогда почему (при заявленной эффективности рыночных принципов), внутри любого бизнеса процветает плановый тоталитаризм? ))

[Tytgrom]

Сообщение от Aliskana

В СССР таких слов не знали, у тебя в памяти все смешалось.

Дело не в словах. Дело в символах. Пармезан не сильно отличается от пепси-колы. А хамон от гамбургера

А кто мешал читать что хочешь, путешествовать куда хочешь и заниматься чем хочешь? Ну, тем, кто хотел того, что дозволено, наверное, никто не мешал.

А если что-то не дозволено, то и сейчас есть уголовная и административная ответственность

[Ветер]

Сообщение от BOBA

неблагоприятные условия внешней среды, в том числе начальники разного уровня

независимо от социализма, феодализма и капитализма....

соглашусь... делать гадости способен любой строй и любая система )

[Aliskana]

Сообщение от Tytgrom

Дело не в словах. Дело в символах.

Так я же говорю, что СССР постепенно делают символом потерянного рая вроде Аркадии, града Китежа, Камелота и Солнечного города, куда попал Незнайка.
С какой целью делают - это у mirmag-а можно было бы спросить, да ушел он отсюда. Видно, неинтересно ему здесь стало.

Сообщение от Tytgrom

Пармезан не сильно отличается от пепси-колы. А хамон от гамбургера

Тебе виднее, я предпочитаю свежевыжатый сок и салат из свежих овощей. Зимой, правда, мяса хочется. Поделись рецептами, пишут, что ты классно мясо готовишь.

Сообщение от Tytgrom

А если что-то не дозволено, то и сейчас есть уголовная и административная ответственность

Так смотря что не дозволено. Где-то нельзя голым ходить, а где-то без хиджаба. Где-то нельзя жульничать с налогами, а где-то свою фирму открывать. Почувствуйте разницу.

[Ветер]

Сообщение от Алер

Добавлю.

"Инициатива!".., "предпринимательство!..." - конечно, красивые модные слова. Были мантрой в начале 90-х годов. Доносились тогда из каждого утюга.

Но психологически - это приемлимо лишь для 6--8 процентов граждан.
.. Или того меньше ("правило пяти процентов").
.

это не важно "сколько"...
важно "чего"?

я, вот, совершенно не понимаю, что за качества характеризуют пресловутые икс-игрек процентов, способных к предпринимательству? что это за уникальные свойства личности, не встречающиеся у прочих? )) мне как почти психологу, занимающемуся психометрией, это чрезвычайно интересно... что за методика выявила этих людей? )))

[Tytgrom]

Ты говори, говори.
А я говорю "страх и зависть"
Виноград незрелый = социализма не существует.

А где можно жульничать с налогами? Кстати, сейчас право нудистов ходить голыми вполне себе право. Меняются времена, меняются законодательства. Говорят, что где-то раньше запрещали неграм и белым в одном вагоне ехать, а совсем недавно представители одной из религий потребовали, чтобы в их автобус не пускали иноверцев.

[Aliskana]

Сообщение от Tytgrom

А я говорю "страх и зависть"

Самокритично.
Так рецептами мяса поделишься? Или страх и зависть не позволят?

[Samirat]

Сообщение от Ветер

это вопрос масштабов...
любая мегакорпорация (ее руководство), планирует на год (или несколько лет), "по приборам", то есть, очень и очень косвенным показателям. и это происходит в любой самойразлиберальной экономике...
(..просто ссср был на порядки больше любой существующей мегакорпорации ))) )

Это связано с тем, что планирование сроком на более чем 2 года - неэффективно. Невозможно просчитать влияние факторов, а прогноз выпадает за рамки допустимых отклонений. Именнои гнорирования правила горизонта планирования и погубило механизм плановой экономики СССР.

... тогда почему (при заявленной эффективности рыночных принципов), внутри любого бизнеса процветает плановый тоталитаризм? ))

Потому что - БЮДЖЕТИРОВАНИЕ. Потому что невозможно обеспечить финансово-устойчивое развитие системы, если игнорировать его (бюджетирования) важность.

[Ветер]

Сообщение от Samirat

Так весь прикол в том и заключается - что выбирать критерием эффективности? Если выживаемость статистического большинства - это одна реальность. Если качественную жизнь меньшинства, способного обеспечивать большинству приемлемые условия выживания - это другая реальность.

вотвотвот... про это я и спрашивал? ))) что впереди чего, когда меряем эффективность?
если прибылями капиталистов, то я вполне могу согласиться, что либеральный рынок наиболее эффективно позволяет именно это... но то, как это позволяет существовать прочим, тогда, остается за скобками (ну, у нас то егор тимурович был откровенен, к его, если можно так сказать, чести), но в общем дискурсе, явно или не явной презумпцией проходит как благодарные следствия- богатство рабочих рук, при богатстве капиталиста... и ни каких действующих законов сохранения )))

Сообщение от Samirat

Это очень-очень узкий взгляд на природу происходящих вещей. Причина депрессий вовсе не в пресловутых крысиных гонках - ничего дурного или плохого в том, чтобы много трудиться и трудиться плодотворнее других нет. Это то, что двигает социум в сторону справедливости.

А причина депрессий - результат неадекватности желаний, жизнь обманчивыми целями и ориентирами, фальсификация и ложь, создаваемые маркетингом, непонимание людьми разницы между тем, что им действительно нужно и тем, что они обычно хотят.

...так такой маркетинг и есть и причина и следствие этих гонок с этими депрессиями... а причина маркетинга- целевые установки в рамках либерально-капиталистических ценностей.

[Ветер]

Сообщение от Samirat

Но благосостояние не должно и не может быть доступно всем равноодинаково. Иначе это не благосостояние. Нельзя всему социуму раздавать равные права на размножение и передачу ген по наследству. Это нарушает принцип эволюции.

Я уважаю парадигму капитализма за то, что в ней устойчивого качественного результата могут достигать качественные люди. Они же подают и пример. При социализме такие люди сидели в лагерях и на зоне. А потребляющее праздно большинство бухало водку и довольствовалось бутербродом с килькой. Это - маразм - система, в которой убогие представления об обустройстве человеческой жизни возводятся в ранг социального стандарта.

социальная эволюция давно функционирует за рамками эволюции дарвиновской.. ну, кроме некоторых приснопамятных эксцессов социал-дарвинизма...

пс. думаю, "качественность" людей, примерно там же где и эффективность... и задумчиво вспоминаю икону стиля капитализма - билла нашего гейца ))

[Tytgrom]

Сообщение от Aliskana

Самокритично.
Так рецептами мяса поделишься? Или страх и зависть не позволят?

Как я понимаю, по теме возражений нет. Как и у меня рецептов мяса. Не верь тому, что говорят

[Ветер]

Сообщение от Aliskana

Самокритично.
Так рецептами мяса поделишься? Или страх и зависть не позволят?

))) забавно, когда именно алискана пытается троллить "самокритикой" ))

[Алер]

Сообщение от Ветер

что за качества характеризуют пресловутые икс-игрек процентов, способных к предпринимательству?

Ты меня удивляешь... Горы статей этому посвящены. Бери, читай...
Первая попавшаяся ссылка (далеко не лучшая, просто нет времени искать) http://mirznanii.com/a/199093/psikho...edprinimatelya

способных к предпринимательству

Способны-то все, - но в разной степени !

.

[Ветер]

Сообщение от Samirat

Это связано с тем, что планирование сроком на более чем 2 года - неэффективно. Невозможно просчитать влияние факторов, а прогноз выпадает за рамки допустимых отклонений. Именноигнорирования праила горизонта планирования и погубило механизм плановой экономики СССР.

Потому что - БЮДЖЕТИРОВАНИЕ. Потому что невозможно обеспечить финансово-устойчивое развитие системы, если игнорировать его (бюджетирования) важность.

спасибо! ) ...ты только что озвучила пару критериев абсолютной неэффективности либеральной экономики. или, "нормы", вопроса, с которого я начал.

при сроках проектов более двух лет, эффективность либ-кап, становится, мягко говоря, сомнительной.

так же связь обязательность развития с жестким планом...

[Aliskana]

Сообщение от Tytgrom

Как я понимаю, по теме возражений нет. Как и у меня рецептов мяса. Не верь тому, что говорят

Возражений на что? На какой тезис?

А о мясе ты сама рассказывала, приглашая на пойнтовки. Но видно не для всех, не для всех... Как и поездки в капиталистический ужос в СССР.

А вот я рецептами делюсь, не то что некоторые жадины-говядины.

[Samirat]

Сообщение от Ветер

это не важно "сколько"...
важно "чего"?

я, вот, совершенно не понимаю, что за качества характеризуют пресловутые икс-игрек процентов, способных к предпринимательству? что это за уникальные свойства личности, не встречающиеся у прочих? )) мне как почти психологу, занимающемуся психометрией, это чрезвычайно интересно... что за методика выявила этих людей? )))

А зачем тебе методика, если главный критерий истины - практика? Если человек начал свое дело сам или в партнерстве и удерживает его более 3 лет - он склонен к предпринимательству. Если человек потерял/продал свой бизнес и начал новый - он предприниматель. Каким образом тесты могут определить способности, если способности не были применены на практике?

Если бы я была царицей, я бы узаконила выдачу около 5000 долл. на предпринимательскую инициативу каждому желающему. И, как альтернативу, льготную очередь на льготную ипотеку. И пусть люди выбирают что им приемлемее, пусть испытывают свои способности через практику. Истории, когда люди попробовали начать свой бизнес и поняли, что это - не их стезя, очень полезны. Такие люди быстрее находят свое место в жизни.

Я встречала достаточное количество людей, которые при первом взгляде не обладали потенциалом к предпринимательству. А по факту, по своему отношению к жизни и по результатам оказывались большими умницами. Тесты и методики - в топку!

[Ветер]

Сообщение от Алер

Ты меня удивляешь... Горы статей этому посвящены. Бери, читай...
Первая попавшаяся ссылка http://mirznanii.com/a/199093/psikho...edprinimatelya

Способны-то все, - но в разной степени !

.

) спасибо! я то понимаю... но когда говорят, что "только такие-растакие, обладающие ДАРОМ" могут спасти (особу приближенную к императору)... я понимаю, что нам либо врут, либо сами говорящие- идиоты...

...ну, а раз дело в сравнительных качествах, то важно либо кто провел черту в "пять процентов", и зачем он это сделал? ))) ведь понятно, что он врал )))

[Ветер]

Сообщение от Aliskana

Возражений на что? На какой тезис?

А о мясе ты сама рассказывала, приглашая на пойнтовки. Но видно не для всех, не для всех... Как и поездки в капиталистический ужос в СССР.

А вот я рецептами делюсь, не то что некоторые жадины-говядины.

капитализм и лавочник...

...как это трогательно!

[Aliskana]

Сообщение от Samirat

Я встречала достаточное количество людей, которые при первом взгляде не обладали потенциалом к предпринимательству. А по факту, по своему отношению к жизни и по результатам оказывались большими умницами.

Я думаю, что отношение социума к предпринимательству очень важно. Там, где в обществе предпринимательство считается нормой, процент предпринимателей сильно выше, чем там, где оно осуждается. Людям не хочется быть плохими в своих глазах и в глазах общества.

[Samirat]

Сообщение от Ветер

спасибо! ) ...ты только что озвучила пару критериев абсолютной неэффективности либеральной экономики. или, "нормы", вопроса, с которого я начал.

при сроках проектов более двух лет, эффективность либ-кап, становится, мягко говоря, сомнительной.

так же связь обязательность развития с жестким планом...

Ветер, цифры - самый молчаливый аргумент эффективности. Возьми данные экономического состояния и статистику развития - и сопоставь.

Экономика со свободным движением капитала в разы эффективнее. А все попытки оправдать целесообразность плановой экономики - иллюзорные надежды застраховаться от кризисов, которые есть часть естественной динамики.

Узрей дифференс - при либеральной экономике предприниматель имеет право искать и делать тАк, как не делает никто другой. При плановой экономике "предприниматель" обязан следовать предписанию.

[Ветер]

Сообщение от Samirat

А зачем тебе методика, если главный критерий истины - практика? Если человек начал свое дело сам или в партнерстве и удерживает его более 3 лет - он склонен к предпринимательству. Если человек потерял/продал свой бизнес и начал новый - он предприниматель. Каким образом тесты могут определить способности, если способности не были применены на практике?

Если бы я была царицей, я бы узаконила выдачу около 5000 долл. на предпринимательскую инициативу каждому желающему. И, как альтернативу, льготную очередь на льготную ипотеку. И пусть люди выбирают что им приемлемее, пусть испытывают свои способности через практику. Истории, когда люди попробовали начать свой бизнес и поняли, что это - не их стезя, очень полезны. Такие люди быстрее находят свое место в жизни.

Я встречала достаточное количество людей, которые при первом взгляде не обладали потенциалом к предпринимательству. А по факту, по своему отношению к жизни и по результатам оказывались большими умницами. Тесты и методики - в топку!

ну да... моя мысль на счет тестов ровно та же...
но и мысль о "практике как критерии" не то что б отличается...


вот, допустим, учитывает ли твой образ "практики", динамику рынка... на схлопывающемся рынке "способных к предпринимательству" может оказаться в разы меньше, чем на расширяющемся )

[Samirat]

Сообщение от Ветер

вот, допустим, учитывает ли твой образ "практики", динамику рынка... на схлопывающемся рынке "способных к предпринимательству" может оказаться в разы меньше, чем на расширяющемся )

Учитывает. Они ищут ниши, меняют подходы, на крайний случай уходят в зону низких доходов вплоть до точки безубыточности. Идут учиться, инвестируют в новые возможности. Они не пугаются перемен и в кризисах видят возможности. Они понимают, что кризис равноценно бьет по всем, в том числе и по их конкурентам.

Послушай, я не считаю, что класс предпринимателей в социальных смыслах привелигированный или чем-то существеннее одаренный. Но если в обществе и экономике есть естественный потенциал созиданиия и обеспечения других рабочими местами, он должен быть задействован, а не служить источником развития пенитенциарных структур.

[Ветер]

Сообщение от Samirat

Ветер, цифры - самый молчаливый аргумент эффективности. Возьми данные экономического состояния и статистику развития - и сопоставь.

Экономика со свободным движением капитала в разы эффективнее. А все попытки оправдать целесообразность плановой экономики - иллюзорные надежды застраховаться от кризисов, которые есть часть естественной динамики.

Узрей дифференс - при либеральной экономике предприниматель имеет право искать и делать тАк, как не делает никто другой. При плановой экономике "предприниматель" обязан следовать предписанию.

еще раз... без серьезного описания критерия "общей эффективности" как такового, все о чем можно говорит, это об узких, частых преимуществах и недостатках в решении РАЗНЫХ задач.

ну и на счет сравнения, как раз... давай... )

соединенные штаты начали проводить политику глобальной гегемонии в 1945 году, когда наша страна лежала в руинах, когда погибло 27 млн. человек, для того что бы избавить человечество от самого страшного врага в его истории.
На соединенные штаты, в этот момент приходилось 60% глобального ввп, 80% процентов валютых резервов, 80% мировой торговли и 90% мирового флота и мировая резервная валюта.

)) давай сравнивать эффективность ))

[Samirat]

Сообщение от Aliskana

Я думаю, что отношение социума к предпринимательству очень важно. Там, где в обществе предпринимательство считается нормой, процент предпринимателей сильно выше, чем там, где оно осуждается. Людям не хочется быть плохими в своих глазах и в глазах общества.

Очень меткий комментарий !

[Ветер]

Сообщение от Samirat

Учитывает. Они ищут ниши, меняют подходы, на крайний случай уходят в зону низких доходов вплоть до точки безубыточности. Идут учиться, инвестируют в новые возможности. Они не пугаются перемен и в кризисах видят возможности. Они понимают, что кризис равноценно бьет по всем, в том числе и по их конкурентам.

Послушай, я не считаю, что класс предпринимателей в социальных смыслах привелигированный или чем-то существеннее одаренный. Но если в обществе и экономике есть естественный потенциал созиданиия и обеспечения других рабочими местами, он должен быть задействован, а не служить источником развития пенитенциарных структур.

воот...

если считать, что "предпринимательская жилка" это некий (мифический) ДАР, которым обладают только избранные, и которые единственно способны "построить город-сад"... (рыночный, разумеется), то ни чего не остается, кроме как молится на них, как на драйвер развития...

но если вдруг, после замеров, окажется, что основным сочетанием факторов будет набор из (чего ни будь типа): высокой социальной активности, стрессоустойчивости, обучаемости, высокого интеллекта (в каких о его ипостясях)... а единственно не вписывающимися в коллективистскую идеологию это что ни будь (это гипотеза!) вроде эгоизма-индивидуализма, то может оказаться, что ни каких чудо-предпринимателей от невидимой руки рынка не существует, а существует что-то другое.

[Samirat]

Сообщение от Ветер

еще раз... без серьезного описания критерия "общей эффективности" как такового, все о чем можно говорит, это об узких, частых преимуществах и недостатках в решении РАЗНЫХ задач.

ну и на счет сравнения, как раз... давай... )


)) давай сравнивать эффективность ))

Давай. Только давай и истории успешного предпринимательства сравнивать. Давай сравнивать социальную структуру. Давай сравнивать благосостояние семей по количеству спален и телевизоров в домах. По количеству зарубежных поездок в туристических целях. По потребительским корзинам и по размерам прожиточного минимума. По количеству карьерных поворотов, совершаемых за профессиональную жизнь. По количеству недвижимости, приобретаемой в среднем за жизнь.


Объясни мне этот феномен - когда с россиянами начинаешь обсуждать преимущества капиталистической экономики, у собеседника всплывает образ США, как главного исходного аргумента. США - это единственная либеральная экономика в мире? Другие примеры в расчет не берутся?

К сравнению - у СССР были несметные природные богатства и залежи ископаемых. Территория, абсолютно способная к автономному жизнеобеспечению. К 1985 году (40 лет после войны) экономика оказалась в руинах, причем именно из-за дисфункционального партийного менеджмента. Именно из-за попытки поставить идеологию выше холодильника (естественные потребности).

Разве не так?

[Ветер]

Сообщение от Aliskana

Я думаю, что отношение социума к предпринимательству очень важно. Там, где в обществе предпринимательство считается нормой, процент предпринимателей сильно выше, чем там, где оно осуждается. Людям не хочется быть плохими в своих глазах и в глазах общества.

не раскрыто "очень важно" для чего?

для самочувствия и увеличения поголовья самих предпринимателей?.. более чем вероятно...

вот только это вопрос мне не очень интересен?
интересно в чем суть личностных особенностей успешного предпринимателя? какова мера эффективности экономики на них основанной?

[Samirat]

Сообщение от Ветер

воот...

если считать, что "предпринимательская жилка" это некий (мифический) ДАР, которым обладают только избранные, и которые единственно способны "построить город-сад"... (рыночный, разумеется), то ни чего не остается, кроме как молится на них, как на драйвер развития...

но если вдруг, после замеров, окажется, что основным сочетанием факторов будет набор из (чего ни будь типа): высокой социальной активности, стрессоустойчивости, обучаемости, высокого интеллекта (в каких о его ипостясях)... а единственно не вписывающимися в коллективистскую идеологию это что ни будь (это гипотеза!) вроде эгоизма-индивидуализма, то может оказаться, что ни каких чудо-предпринимателей от невидимой руки рынка не существует, а существует что-то другое.

Невидимая рука рынка регулирует рынок, создавая условия для предпринимательства. Но не рождает предпринимателей. Предпринимателем никто не рождается, им становятся. В том числе путем стечения обстоятельств.

И не нужно возводить предпринимателей в ранг генетически избранных. Достаточно их уважать. Как класс, как категорию, способную забирать на себя ту часть нагрузки, которую государству никогда не потянуть эффективно. Не может государство понимать и предугадывать какое количество пирожков и с какой наценкой понадобится в точках А и В в конкретный день такого-то года.

[Samirat]

Сообщение от Ветер

не раскрыто "очень важно" для чего?

для самочувствия и увеличения поголовья самих предпринимателей?.. более чем вероятно...

вот только это вопрос мне не очень интересен?
интересно в чем суть личностных особенностей успешного предпринимателя? какова мера эффективности экономики на них основанной?

Уровень безработицы и ВВП на душу населения. Плюс структура и доля расходов на социальное обеспечение в государственном бюджете.

[Ветер]

Сообщение от Samirat

Давай. Только давай и истории успешного предпринимательства сравнивать. Давай сравнивать социальную структуру. Давай сравнивать благосостояние семей по количеству спален и телевизоров в домах. По количеству зарубежных поездок в туристических целях. По потребительским корзинам и по размерам прожиточного минимума. По количеству карьерных поворотов, совершаемых за профессиональную жизнь. По количеству недвижимости, приобретаемой в среднем за жизнь.

меня истории отдельных индивидов не очень интересуют. мне больше интересно про среднюю температуру по больнице. ты, вот, написала:

Сообщение от Samirat

...Экономика со свободным движением капитала в разы эффективнее. А все попытки оправдать целесообразность плановой экономики - иллюзорные надежды застраховаться от кризисов, которые есть часть естественной динамики.

Узрей дифференс - при либеральной экономике предприниматель имеет право искать и делать тАк, как не делает никто другой. При плановой экономике "предприниматель" обязан следовать предписанию.

...при том, что рамки предпринимательства при той и другой модели, описаны не очень верно.

Сообщение от Samirat

Объясни мне этот феномен - когда с россиянами начинаешь обсуждать преимущества капиталистической экономики, у собеседника всплывает образ США, как главного исходного аргумента. США - это единственная либеральная экономика в мире? Другие примеры в расчет не берутся?

а объясню, кстати.. )

видишь ли, россия может существовать и развиваться только как системная страна (держава... того или иного масштаба). сравнение стоит проводить с таким же экономическим субъектом... а то, ведь, толку то сравнивать с лихтенштейном или ватиканом? )

...опять же, за выбранный период, разумно сравнивать только с сша.

Сообщение от Samirat

К сравнению - у СССР были несметные природные богатства и залежи ископаемых. Территория, абсолютно способная к автономному жизнеобеспечению. К 1985 году (40 лет после войны) экономика оказалась в руинах, причем именно из-за дисфункционального партийного менеджмента. Именно из-за попытки поставить идеологию выше холодильника (естественные потребности).

Разве не так?

не так...
факт: развал ссср был санкционирован именно руководством и именно на деидеологических основаниях.

а "руины" случались и у развитых кап стран в послевоенный период. например дефолт начала семидесятых в тех же сша.

я здесь, опять же, не рассматриваю конкретные причины кризиса, потому что этих причин масса. но если имеется априорное утверждение об однозначной большей эффективности кап экономики над плановой, тогда либо экономика сша не являлась рыночной-капиталистической (что ставит под сомнение и тип прочих развитых экономик и уничтожает смысл какого-либо сравнения), либо послевоенное развитие ссср это "обман зрения", то чего не было

...либо утверждение, что либерально-рыночный тип экономики априорно и всегда эффективнее (что бы под эффективностью не поднимать), неверно и надо искать критерии эффективности той и другой системы... то есть заниматься тем, чем сейчас ВСЛУХ, ни кто даже не пытается заниматься.

пс. кстати, на счет "единственной либеральной экономики в мире"... есть мнение, что она не либеральная, в общем и целом )

[Aliskana]

Сообщение от Samirat

Очень меткий комментарий !

Угу. Мозаика как срез общества как к предпринимательству относится?
В этой теме, в частности.

Примерно как в Саудии к внебрачным связям.

[Samirat]

Нет, так не пойдет. Я под эффективной экономикой понимаю экономику, способную обходиться минимальным государственным вмешательством, способную проходить глубокие кризисы и способную генерировать реальные рабочие места.

Наш спор с тобой может оказаться бесконечным. И все же плановая экономика эффективна только при условии, что завтра всегда похоже на вчера. А такого более 3 лет не бывает. Если бы сейчас были запущены механизмы госплана, я даже не представляю на какие технологии уппавления они опирались бы с учетом развития коммуникаций и интернетизации.

И по факту - равенство при социалистической экономике было иллюзорным. Потому что равенство не во владении или обладании, а в возможностях доступа и свободе между выбором и отказом.

Я с моим образованием и наработками в плановой экономике была бы мега-состоявшейся, но я не хочу жить в системе, где кто-то другой будет ограничен в правах и свободах всего лишь потому что такого образования не получил. Мне нравися система, в которой человек вознаграждается за вклад. Она со своими отскоками, но она более справедлива по отношению к трудолюбивым. А социалистическая хороша для приспособленцев. Это - факт.

[Samirat]

Сообщение от Aliskana

Угу. Мозаика как срез общества как к предпринимательству относится?
В этой теме, в частности.

Примерно как в Саудии к внебрачным связям.

Это похоже на бессознательное отрицание образа врага через отрицание его движущей силы. Для русских справедливость - высшая ценность. Выше закона и выше жизни.

[Zab]

Samirat, ты все меряешь с позиции менеджера. При социализме действительно у тебя бы не было выбора, либо ты идешь работать в мегакорпорацию, которой по сути является государство, и действуешь по установленным там правилам, либо ты вообще не у дел, ибо других корпораций и предпринимателей просто нет.
При этом, работа, которой ты бы там занималась, на много порядков более сложная, чем то, чем можешь заняться сейчас, социализм зависим от качественного управления.
Но диапазон профессий не сводится только к менеджменту.

На счет общедоступного качественного образования... возможно, в мире нет больше такой системы образования, какая была в Советском Союзе. Неужели где-то есть более качественное и более доступное? У нас сейчас тоже уже не то, развалили и продолжают разваливать. Цени то, что есть у тебя, твои дети уже этого не получат, Советский Союз кончился.

[Aliskana]

Сообщение от Samirat

Это похоже на бессознательное отрицание образа врага через отрицание его движущей силы. Для русских справедливость - высшая ценность. Выше закона и выше жизни.

У меня есть два возражения:

1. Обобщение по национальному признаку представляется мне весьма сомнительным. Если говорить конкретно о русских - вряд ли у крестьянина из сибирского села, рабочего из маленького провинциального городка, офисного клерка из города-миллионника и владельца бизнеса из Москвы одинаковые ценности. Это если совсем грубо.

2. Какой смысл эти самые обобщенные "русские" вкладывают, по-твоему, в понятие "справедливость"? И как это соотносится с предпринимательством?

[Afa]

Сообщение от Aliskana

Увы, этим капиталисты занимаются, и получаются у них лучше и лекарства, и самолеты, и даже бормашины.

ракеты! ракеты забыла! и подводную группировку!

[Afa]

Сообщение от Алер

А я вполне понимаю Алискану.
По-своему она права.

.. Ведь бытие определяет сознание.
.

или битиё
по мозгам.

[Ветер]

Сообщение от Samirat

Уровень безработицы и ВВП на душу населения. Плюс структура и доля расходов на социальное обеспечение в государственном бюджете.

ну и возьмем ссср с сша...
по безработице даже не будем заворачиваться ))

возьмем ввп на душу по данным от ангуса мэдиссона:
это я с переводчиком нашел...

Следующие оценки взяты исключительно из монографии « Контуры мировой экономики» за 2007 год британского экономиста Ангуса Мэддисона (ввп по ппс в международных долларах):

год----1913---1950---1973---1989----08
сша---5301--9561---16689--23059-31178
ссср--1488---2841----6059---7112--7904

соот-
ношение:3,56--3,37---2,75---3,24---3,945

итого, если не брать в расчет тринадцатый...
с пятидесятого по семьдесят второй- обгоняли сша (но в сша тогда случился дефолт и был кризис), в восемьдесят восьмом отстали от сша, но все равно соотношение было лучше чем в пятидесятом (про то, какой у нас тогда был кризис, здесь говорить ни кому не надо)...
и еще раз итого, неэффективная плановая экономика оказалась более эффективной, чем эффективная рыночная на протяжении с пятидесятого по восемьдесят девятый.

про период с тринадцатого по пятидесятый, думаю, рассказывать не надо.

думаю бесплатная медицина и образование кроют как бык овцу все прочие социальные показатели с платной медициной и во в штатах... хотя более точных данных, чем на мой выпуклый глаз, не имею.... (да, еще жилье!!)

[Ветер]

Сообщение от Samirat

Нет, так не пойдет. Я под эффективной экономикой понимаю экономику, способную обходиться минимальным государственным вмешательствомю способную проходить глубокие кризисы и способную генерировать реальные рабочие места.

Наш спор с тобой может оказаться бесконечным. И все же плановая экономика эффективна только при условии, что завтра всегда похоже на вчера. А такого более 3 лет не бывает. Если бы сейчас были запущены мезанизмы госплана, я даже не представляю на какие технологии уппавления они опирались бы с учетом развития коммуникаций и интернетизации.

И по факту - равенство при социалистической экономике было иллюзорным. Потому что равенство не во владении или обладании, а в возможностях доступа и свободе между выбором и отказом.

Я с моим образованием и наработками в плановой экономике была бы мега-состоявшейся, но я не хочу жить в системе, где кто-то другой будет ограничен в правах и свободах всего лишь потому что такого образования не получил. Мне нравися система, в которой человек вознаграждается за вклад. Она со своими отскоками, но она более справедлива по отношению к трудолюбивым. А социалистическая хороша для приспособленцев. Это - факт.

хороший критерий даешь- бОльшая гибкость системы. Данный критерий эффективности я даже готов признать.

но если вводить как доп параметр "гос невмешательство" тогда сравнение теряет смысл.

и, кстати, плановая экономика ссср за шестьдесят с лишком лет, изменилась очень сильно. так что "завтра будет всегда похоже..." это перегиб, мягко говоря.

что могло бы быть вместо госплана сейчас? так, вроде, писал рассудок... что-то вроде развития этой системы.


абсолютного равенства при ссср не было, разумеется. но равенство было куда как большим чем в любой кап стране того же периода, полагаю.

[Ветер]

Сообщение от Aliskana

У меня есть два возражения:

1. Обобщение по национальному признаку представляется мне весьма сомнительным. Если говорить конкретно о русских - вряд ли у крестьянина из сибирского села, рабочего из маленького провинциального городка, офисного клерка из города-миллионника и владельца бизнеса из Москвы одинаковые ценности. Это если совсем грубо.

2. Какой смысл эти самые обобщенные "русские" вкладывают, по-твоему, в понятие "справедливость"? И как это соотносится с предпринимательством?

...А, как я уже говорил, количество сволочей постоянно и неизменно. Уезжаешь от одних и радостно приезжаешь к другим. Там тебе говорили "жидовская морда", тут тебе объяснили, что ты "русская сволочь". И ты уже можешь понять, что чувствует русский патриот.

(С) ММЖ

[Afa]

Сообщение от Samirat

Афа, давай разведем по плоскостям/уровням отраслевое и географическое развитие государства/страны и непосредственное решение производственных задач на уровне конкретных предприятий.

Я отношусь к числу людей, влюбленных в планирование и прогнозирование с 1993 года, тот человек, который с большим принебрежением относился к понятию "плановая экономика" ровно до тех пор, пока путем собственных поисков, глядя на очевидные факты, не убедился в силе и эффективности плановых подходов в экономике и сфере потребления.

Но! Но! - все методы планирования опираются на фактические данные о том, что УЖЕ призошло или случилось. И совершенно несостоятельны относительно прогнозов о том, что произойдет или что люди собираются сделать.

Невозможно создать эффективный алгоритм планирования, наполнив который фактическими данными прошлых периодов, с высокой точностью предсказать поведение людей и систем под давлением факторов внешней среды. Черные лебеди потому и черные.
------

Если мы говорим о Солидарном Обществе, нам недостаточно описать само это Общество. Нам необходимо вывести непротиворечивое представление Субъективной Удовлетворенности Члена такого Общества, причем на разных стадиях его Жизненного Цикла. Невозможно регламентировать жизнь Человека и одновременно преследовать цель сделать его жизнь полноценной. Это - шизофреничная цель.

Не следует людей вообще воспринимать как мыслящих существ. Между тем, чего люди хотят в действительности, в чем нуждаются по факту, и тем, что они выбирают и как принимают решения - существует колоссальная разница. Именно этим и пользуется маркетинг - это его почва, влага, солнце и урожай.

забавно
то что ты описала - реактивное управление. планирование, в идеале - проактивное. не ожидая проплывания трупа врага, а закладывая в траты снайперку и воспитание уверенного пользователя пк из своей среды.
псы. черные лебеди предсказуемы. они не появляются ни с того ни с сего. всегда им предшествуют действия. хотя б начало исследований нового материка, ага. и вот тут выползает план бэ.

[Afa]

Сообщение от Aliskana

некоторым хотелось за флажки.

хошь за флажки - закури у метро. сразу занедорого покажет где свобода.

[Afa]

Сообщение от Samirat

Это связано с тем, что планирование сроком на более чем 2 года - неэффективно. Невозможно просчитать влияние факторов, а прогноз выпадает за рамки допустимых отклонений.

шта? калибры спланировали лет за 15. вполне эффективно в сирии доказали эффективность планирования в впк

[Afa]

Сообщение от Samirat

Невидимая рука рынка регулирует рынок

а вот нифига
вот каким образом эта рука регулирует биткойны? и как невидимая рука объясняет все эти доткомы?
как планированием объяснить - мне известно. саморегуляцией как - нет.

[Aliskana]

Сообщение от Afa

ракеты! ракеты забыла! и подводную группировку!

[Aliskana]

Сообщение от Afa

хошь за флажки - закури у метро. сразу занедорого покажет где свобода.

Не получится по трем причинам.

1. Я бросила курить.
2. У нас нет метро, только фуникулер.
3. Возле фуникулера курить можно.

[Afa]

Сообщение от Aliskana

ну шо ты как маленькая
американскую жеж

[Tytgrom]

Сообщение от Aliskana

Я бросила курить.

Значит не нарушаешь того, чего нельзя, подстраиваешься под систему

[Afa]

Сообщение от Aliskana

Не получится по трем причинам.

1. Я бросила курить.
2. У нас нет метро, только фуникулер.
3. Возле фуникулера курить можно.

ну походи с ножиком. и не в форме. хотя не. не надо. это слишком дорого для учебной ситуации

[Aliskana]

Сообщение от Tytgrom

Значит не нарушаешь того, чего нельзя, подстраиваешься под систему

Просто я вокалом занялась.

А вот коптильни у меня нет. Но идея насчет имбири мне понравилась.

[Aliskana]

Сообщение от Afa

ну походи с ножиком. и не в форме. хотя не. не надо. это слишком дорого для учебной ситуации

[BOBA]

Бесплатное образование, медицина и жилье - это социальный контракт, по которому все вносят в котел, а потом ждут очереди, чтобы к нему подойти и отчерпнуть. Мы не можем сравнить бесплатную медицину реальную СССР 1980 с такой же платной США того же времени. Продолжительность жизни наверное сопоставимая, мучительность - тоже...... в СССР бесплатно дожидались помощи высокотехнологичной - не все, она была по разному доступна в регионах. Как и в штатах...... то же и с образованием..... мотивированные пробивались и там и сям, иногда этично, иногда не очень.... хрен его знает.

[SerejaKu]

Сообщение от Aliskana

Некоторым вполне достаточно заниматься любимым делом и получать оплату, позволяющую выбирать желаемый стиль жизни. Например, путешествовать куда хочется, читать что хочется, говорить, что думаешь, а не что положено.

Мне вот просто интересно - ты в период обострения Евромайдана говорила и постила на форму "то, что думаешь", или то что тебе в голову было вложено извне? Если "то, что думаешь" - то почему теперь натыкаясь на свои же цитаты из тех славных времен начинаешь срать кирпичами и закатывать меня в очередной игнор? Мозгопромывочная машинка защищает себя от деинсталляции?

[SerejaKu]

Сообщение от Samirat

Невидимая рука рынка регулирует рынок, создавая условия для предпринимательства. Но не рождает предпринимателей. Предпринимателем никто не рождается, им становятся. В том числе путем стечения обстоятельств.

И не нужно возводить предпринимателей в ранг генетически избранных. Достаточно их уважать. Как класс, как категорию, способную забирать на себя ту часть нагрузки, которую государству никогда не потянуть эффективно. Не может государство понимать и предугадывать какое количество пирожков и с какой наценкой понадобится в точках А и В в конкретный день такого-то года.

Я бы на это взглянул немного шире:

Чем занимается офицер в штабе? Организует взаимодействие различных типов боевой техники и подразделений для достижения максимальной эффективности при выполнении боевой задачи.

Чем занимается инженер в конструкторском бюро? Организует взаимодействие различных технических устройств для достижения максимальной эффективности итогового изделия при выполнении задачи.

Чем занимается предприниматель? Организует взаимодействие наёмных рабочих, контрагентов и прочих элементов социума для максимизации прибыли.

С точки зрения активности мозга все занимаются примерно одним и тем же - конструированием бизнесс-процессов из имеющегося набора компонентов и их последующей оптимизацией.

Но это означает, что если ты изымешь из общества энное количество мозгов приспособленных к такому процессу комбинирования и направишь их на оптимизацию продаж пирожков - то в армию и конструкторские бюро их попадёт меньше. В результате будете иметь пирожки и кружевные трусики на каждом углу ценой Иловайского котла и миномёта "Молот".

И наоборот - если ты отмобилизуешь максимально возможное количество потенциальных великих комбинаторов для создания кого-нибудь технологического или научного прорыва - то на пирожки и кружевные трусики их может не хватить.

[Ветер]

Сообщение от BOBA

Бесплатное образование, медицина и жилье - это социальный контракт, по которому все вносят в котел, а потом ждут очереди, чтобы к нему подойти и отчерпнуть. Мы не можем сравнить бесплатную медицину реальную СССР 1980 с такой же платной США того же времени. Продолжительность жизни наверное сопоставимая, мучительность - тоже...... в СССР бесплатно дожидались помощи высокотехнологичной - не все, она была по разному доступна в регионах. Как и в штатах...... то же и с образованием..... мотивированные пробивались и там и сям, иногда этично, иногда не очень.... хрен его знает.

эта... вов... какие претензии к пуговицам? )) ...какие указали критерии, по таким и мерил... ...и по социалке, значица...

...с другой стороны, сравнивая ЛИБЕРАЛЬННО-КАПИТАЛИСТИЧЕСКУЮ и планово-социалистическую системы, как то странно говорить о социалке... в либеральной системе ее не должно быть просто по определению ))

что же касается мед системы ссср, так вот ее сравнивали... хоть и не конкретно в восьмидесятом... оценки получала в наиболее превосходных тонах... неоднократно... и вовсе не от политбюро и Ко....

если же снова принимать, как было сказано, критерием доступность, то в ссср доступнее была медицина (и сейчас остается)... потому как вопрос оплаты не возникал в принципе.

[Samirat]

Сообщение от Zab

Samirat, ты все меряешь с позиции менеджера. При социализме действительно у тебя бы не было выбора, либо ты идешь работать в мегакорпорацию, которой по сути является государство, и действуешь по установленным там правилам, либо ты вообще не у дел, ибо других корпораций и предпринимателей просто нет.
При этом, работа, которой ты бы там занималась, на много порядков более сложная, чем то, чем можешь заняться сейчас, социализм зависим от качественного управления.
Но диапазон профессий не сводится только к менеджменту.

На счет общедоступного качественного образования... возможно, в мире нет больше такой системы образования, какая была в Советском Союзе. Неужели где-то есть более качественное и более доступное? У нас сейчас тоже уже не то, развалили и продолжают разваливать. Цени то, что есть у тебя, твои дети уже этого не получат, Советский Союз кончился.

Конечно, я сужу с той точки зрения, которая мне доступна. Зачем мне система, в которой я буду лишена права выбора? В этой системе я могу выбирать: делать мне карьеру в копорации, уйти с сравнительно небольшой бизнес и приложить там свои организаторские способности или выбрать частный бизнес и начать печь вкусные пирожные. В этой системе у меня есть люфт, если я наелась людьми.

В той системе я бы была закована рамками и требованиями системы и каждый день жила бы страхом потерять место в ней.

Касательно качества образования, полученного при СССР, то мои наработки, как раз, результат моей поисковой находчивости, как раз точно - изобретательности, проявленной на фоне зияющих пустот в сфере знаний по моей специализации. СССР, как плановая экономика, не нуждался в методиках и технологиях подобного толка. А добирала я уже компетенции строго, опираясь на знаия и опыт зарубежных школ.

[Samirat]

Сообщение от Aliskana

У меня есть два возражения:

1. Обобщение по национальному признаку представляется мне весьма сомнительным. Если говорить конкретно о русских - вряд ли у крестьянина из сибирского села, рабочего из маленького провинциального городка, офисного клерка из города-миллионника и владельца бизнеса из Москвы одинаковые ценности. Это если совсем грубо.

Алина, если со всем грубо, то все они охвачены единой машиной пропаганды. Которая не возводит предпринимательство в ранг движущего класса.

2. Какой смысл эти самые обобщенные "русские" вкладывают, по-твоему, в понятие "справедливость"? И как это соотносится с предпринимательством?

Справедливость, в представлении россиян, заключается в признании того, что их страна с их историей и достижениями столь же равновеликая, как и США. Доведение оппонента до подобного признания и есть высший акт справедливости. Потому и сквозит отрицанием предпринимательства в пользу солидарного общества. Я не совсем понимаю что это такое, но, видимо, речь вновь идет о большей социальной справедливости.

[Samirat]

Сообщение от Ветер

эта... вов... какие претензии к пуговицам? )) ...какие указали критерии, по таким и мерил... ...и по социалке, значица...

...с другой стороны, сравнивая ЛИБЕРАЛЬННО-КАПИТАЛИСТИЧЕСКУЮ и планово-социалистическую системы, как то странно говорить о социалке... в либеральной системе ее не должно быть просто по определению ))

что же касается мед системы ссср, так вот ее сравнивали... хоть и не конкретно в восьмидесятом... оценки получала в наиболее превосходных тонах... неоднократно... и вовсе не от политбюро и Ко....

если же снова принимать, как было сказано, критерием доступность, то в ссср доступнее была медицина (и сейчас остается)... потому как вопрос оплаты не возникал в принципе.

Угумс. И при этом глубинная статистика посещений московских поликлиник показывала, что 70% обращений к участковому врачу - обращение иппохондриков, придумавших себе болезни, и нуждающихся в терапевтической беседе с врачом и какой-то волшебной бумажке-рецепте на врошебную таблетку.

Я не против иппохондриков, маниакально ищущих у себя болезни - их мания, их проблемы. Только я не понимаю - почему я должна жить в системе, которая содержит структуры по бесплатному обслуживанию этой мании. Почему мои возможности по организации здорового образа жизни должны ущемляться во имя социальной справедливости в виде права на реалищацию этой мании. Их мания, пусть они ее и оплачивают.

[Aliskana]

Сообщение от Samirat

Алина, если со всем грубо, то все они охвачены единой машиной пропаганды. Которая не возводит предпринимательство в ранг движущего класса.

Ну, не знаю. Я общаюсь с интернет-предпринимателями, там картина сложнее. Если хочешь, можем в личке обсудить. Или в моем ЛР, дабы флудеров убрать, если что.

Сообщение от Samirat

Справедливость, в представлении россиян, заключается в признании того, что их страна с их историей и достижениями столь же равновеликая, как и США. .

А почему ты называешь справедливостью требование: "Признай, что я не хуже тебя"? В психологии это иначе называется.
К тому же у меня подозрение, что это поддерживается искусственным вливанием пропаганды. Замолчит телевизор - и действие допинга прекратится. Как и к концу СССР, когда единодушно поддерживающий партию и правительство советский народ ломанулся за бесплатными раздачами американских полиэтиленовых пакетов с лейблами, расталкивая и чуть не давя друг друга. А комсомольские и партийные деятели бросились делать деньги.

[Samirat]

Сообщение от SerejaKu

Я бы на это взглянул немного шире:

Чем занимается офицер в штабе? Организует взаимодействие различных типов боевой техники и подразделений для достижения максимальной эффективности при выполнении боевой задачи.

Чем занимается инженер в конструкторском бюро? Организует взаимодействие различных технических устройств для достижения максимальной эффективности итогового изделия при выполнении задачи.

Чем занимается предприниматель? Организует взаимодействие наёмных рабочих, контрагентов и прочих элементов социума для максимизации прибыли.

С точки зрения активности мозга все занимаются примерно одним и тем же - конструированием бизнесс-процессов из имеющегося набора компонентов и их последующей оптимизацией.

Но это означает, что если ты изымешь из общества энное количество мозгов приспособленных к такому процессу комбинирования и направишь их на оптимизацию продаж пирожков - то в армию и конструкторские бюро их попадёт меньше. В результате будете иметь пирожки и кружевные трусики на каждом углу ценой Иловайского котла и миномёта "Молот".

И наоборот - если ты отмобилизуешь максимально возможное количество потенциальных великих комбинаторов для создания кого-нибудь технологического или научного прорыва - то на пирожки и кружевные трусики их может не хватить.

Сережа, давай осторожнее с Илловайским котлом, да? У меня до сих пор нет окончательного мнения относительно случившегося, но в целостной картине для меня и Илловайская трагедия в том числе - результат паранойяльного страха Эрефии утратить зону вляния на территориях украины и смежных с Украиной.

Что касается офицера в штабе и инженера в конструторском бюро - оба решают задачи в рамках предоставленных ресурсов. Предприниматель изыскивает ресурсы сам и должен окупить их привлечение. У предпринимателя риск, сопряженный с решением, значительно выше.

Свободный рынок способен обеспечивать такие условия, при которых достаточно места и для научных прорывов, и для трусов, и для пирожков.

У меня такое ощущение, что в действительности никто из вас не работал внутри структур, осуществлявших планирование, и не наблюдали полного маразма, процветавшего там. А я эти времена застала.

[voha5]

НОСТАЛЬГИЯ ПО СССР

Прочитала статью о том, что ностальгия по СССР уйдет со сменой поколений.

Статья довольно убедительная - но меня не убедила.

Мне вот кажется, что все будет как раз наоборот.
Чем больше пройдет времени, тем привлекательнее будет Советский Союз для тех, кто о нем ничего не знает. ( Collapse )</div>
Автор, скорее всего, имел в виду стариков, которым СССР видится в радужных красках потому, что они в то время были молоды, мечтали, влюблялись, читали хорошие книги, радовались полету Гагарина, женились, вьезжали в "хрущевку", тащили пищащий кулек из роддома.

Это хорошее свойство человеческой памяти - прежде всего сохранять что-то светлое. Такая ностальгия уйдет, когда уйдут старики.

Но СССР кажется золотой сказкой не только им. Я уже как-то говорила о том, что для создания светлого образа Лучшей в Мире Страны больше всех потрудились оголтелые антисоветчики. Когда вранье зашкаливает за все мыслимые пределы, обратная реакция неизбежна. А врали и врут они много и со вкусом.

Вторая причина идеализации Советского Союза кроется в слове "совок".

Градский в одном из интервью рассказывал, что этот термин родился во время одной из музыкантских попоек, когда не хватило посуды и кому-то пришлось пить из детского совочка. И означало это слово неприхотливого советского человека, которому никакие неудобства не мешают находить в жизни повод для удовольствия. Нет приличного вина? Напиться можно и травиловкой. Нет посуды? А он и из совка выпьет.

Слово пошло в народ и довольно скоро превратилось в ругательство. Особенно его полюбили буржуины, которые старательно строят капитализм по "Незнайке на Луне" (спасибо френдам за сравнение). Этим словом оказалось очень удобно клеймить оппонента, когда возразить нечего.

Вы считаете, что соблюдать трудовой кодекс необходимо, вне зависимости от того, что вступило в голову владельцу предприятия? Совок!

Старикам надо платить заработанные пенсии? Вы просто совок! Пусть выживают как знают.
Льготы инвалидам, многодетным семьям, ветеранам? Вот совок! Не понимает, что у нас звериный оскал капитализма!
Калугин написал, что музыкант должен сочинять хорошие песни, а не стелиться под медиамагнатов? Совковое мышление! Он слово "рейтинг" слышал? Какое искусство? Главное - попасть в десятку.

Вам не нравится "Дом-2"? Вы не в восторге от того, что Питер изуродует небоскреб? Вы не приходите в восторг, когда в новеньком фильме поливают грязью прошлое вашей страны?

Вы возмущены, когда из здания на набережной Невы выкидывают школу, дабы вселить туда капиталистов из "Незнайки", когда сокращают расходы на образование и культуру, когда из школьной программы убирают литературу? Когда подростковый журнал неотличим от порнографического?

Вам бесплатная медицина понадобилась? Хорошая школа? Скверы для прогулок с детьми? Совок, совок, совок! Все это современно и правильно, а кто не согласен - пусть в Китай уезжает.

И что же получается? По словам этих господ, Советский Союз, это такая страна, в которой ценили труд, знали, что такое совесть и справедливость, в которой ценилось хорошее образование, о людях заботились, законы неукоснительно соблюдались. Иначе, почему же тех, кто хочет нормального отношения к людям, именуют "совками"?

Чем упорнее будут талдычить про "совки" и "рудименты имперского мышления", тем привлекательнее будет видеться страна, в которой совесть, благородство и достоинство - а именно эти понятия Буржуины-по-Незнайке чаще всего клеймят "совковостью" - не были пустым звуком.
Автор Ольга

[if]

Samirat

Нельзя и непростительно в современном цифровом мире позволять себе мыслить дуальными полями представлений и понятий. ...

Для начала нужно определиться с понятиями. А так - есть такая хорошая моделирующая игра. Собираешься компанией в квартире или на даче, закрываешь помещение на ключ, формируя замкнутую систему, и начинаете строить в этой системе капитализм и стремиться стать богатыми. Вся окружающая утварь пусть выступает в качестве на старте общей ресурсной окружающей среды. Очень наглядно раскрывает такие понятия как эксплуатация и богатство и капитализм в целом. И демонстрирует, насколько это эффективно.

Я дуально не мыслю, но, коль уж ты привела сравнение - база всего этого "цифрового мира" - "ноль и единичка", нет сигнала, есть сигнал.

Я не очень или с трудом понимаю что плохого в эксплуатации человека человеком, если статистическое большинство людей согласно на умеренную и разумную эксплуатацию себя в обмен на гарантии стабильности.

По-моему, ты выдаешь за эксплуатацию "общественный договор", когда в обмен на определённый комплекс обязанностей и ограничений люди получают синергетический эффект и статистически большие шансы на безопасность, благополучие и благоприятные перспективы.

Людей, прирожденных к предпринимательству и способных развивать и поддерживать результат, - меньшинство. Невозможно однозначной постановкой системы социального и производтственного обустройства осчастливить одновременно всех или большинство.

Опять ты путаешь. Да, таких меньшинство. Но не каждый созидатель - предприниматель, и не каждый предприниматель - созидатель.

Иф, у меня рацпредложение - заведем в Социальной Реформации тему Солидарного Общества и попробуем сориентироваться - где идеализация, а где реалии, подтвержденные практикой.

Давай. По мере свободного времени постараюсь поучаствовать.

К месту - я не нахожу капиталистическое обустройство более идеальным. Главным образом по причине Медийных Маркетинговых Машин, способных уничтожать в Человеке человеческое.

По сути это система с рабской эксплуатацией, которая использует более мягкие ненасильственные, экономические и ментальные, формы управления. Что в принципе уже само по себе очень хорошо. Но необходимо двигаться дальше, иначе альтернативные перспективы для основной массы человеческой популяции будут очень нерадужные.

Но! Но! - все методы планирования опираются на фактические данные о том, что УЖЕ призошло или случилось.

Свободный неограниченный рынок, тотальное планирование - две крайности, которые в реальном мире в чистом виде не встречаются. Плюс это не какая-то установка-фикс, это инструмент, как пила или молоток. Там где нужно, используется пила, там, где нужно - молоток.

Невозможно создать эффективный алгоритм планирования, наполнив который фактическими данными прошлых периодов, с высокой точностью предсказать поведение людей и систем под давлением факторов внешней среды. Черные лебеди потому и черные.

Все эти лебеди максимально закладываются в план, разрабатывается сетка вероятных путей развития событий и так далее. Даже мелкий лавочник старается планировать. Ты думаешь, что кланы, ворочающие триллионами долларов, стремятся к необузданной стихии рынка, которая "сама всё разрулит наилучшим образом"? Да нет, конечно! Им нужна управляемость ситуации, канализация ресурсов в русло благоприятного для них развития событий. И поэтому в "рыночных" (псевдо) странах крупные игроки планируют спрос, госструктуры имеют стратегии развития, например, оборонки на годы и даже десятилетия вперёд.

Невозможно регламентировать жизнь Человека и одновременно преследовать цель сделать его жизнь полноценной. Это - шизофреничная цель.

У тебя опять какое-то странное представление, что солидарное общество = тотальная регламентация жизни. Это солёное и красное. Тем более, что позиция при капитализме для основной массы "вам в жизни ничего не светит, поэтому **итесь в своём микромире, как считаете нужным" - выдавать это за некую свободу и нерегламентированность, это очень странно. Там всё очень даже зарегламентированно и тоталитарно, а то, что мне, мужику, можно пойти в супермаркет на шпильках, и всем будет параллельно - это пыль, а не свобода.

Однако же именно капитализм способен создавать условия лишения личности психологического комфорта и, тем самым, побуждать личность к инициативе и предприимчивости. Тем самым, напрямую, развивая свою среду и среду близкого социального окружения и, как тренд - общества в целом.

Сгоняй куда-нибудь в Индию. Засилие лавочников, "мелкий бизнес", так сказать. Посмотришь, как там среда развита.

Вообще рекомендую почитать, как минимум, книгу "ХА ДЖУН ЧХАН - 23 ТАЙНЫ: ТО, ЧТО ВАМ НЕ РАССКАЖУТ ПРО КАПИТАЛИЗМ. Если что - автор профессор Кембриджского университета и сторонник капитализма.

Социалистическая система побуждает личность к поиску своего места в общей системе координат и удержание этого места любой ценой, ценой нравственных и моральных уступок,

"...Согласно Марксу, разница между ценой труда и ценой рабочей силы должна принадлежать трудящимся. При этом, поскольку труд продукт является результатом ОБЩЕСТВЕННОГО труда, выделить индивидуальный вклад в этой разнице технически невозможно (напоминаю, что цена рабочей силы НЕ ЯВЛЯЕТСЯ оценкой его общественной полезности!), эта разница, за вычетом средств направляемых на расширение производства, принадлежит ВСЕМ ТРУДЯЩИМСЯ и распределяется среди них по коммунистическому принципу: "Каждому по потребностям".

При капитализме а) сохраняются рыночные отношения б) сохраняется рыночная оценка общественного труда в) сохраняется рыночная оценка рабочей силы г) разница между рыночной оценкой общественной полезности труда и ценой рабочей силы принадлежит капиталисту д) за вычетом средств, направляемых на расширение производства (собственником автоматически является капиталист) и государственных налогов, разница между рыночной оценкой общественной полезности труда и ценой рабочей силы идет на потребление капиталиста.

Таким образом, при социализме а) сохраняются рыночные отношения б) сохраняется рыночная оценка общественного труда в) сохраняется рыночная оценка рабочей силы г) разница между рыночной оценкой общественной полезности труда и ценой рабочей силы принадлежит всему трудовому народу д) за вычетом средств, направляемых на расширение производства (собственником автоматически является ВЕСЬ НАРОД), разница между рыночной оценкой общественной полезности труда и ценой рабочей силы распределяется НА РАВНЫХ ОСНОВАХ среди всех трудящихся..." (с)еть

Всё остальное, что ты пишешь, это какие-то пропагандистские байки.

Aliskana

А люди, включенные в социалистическую систему, импорт доставали как могли, записываясь на румынский мебельный гарнитур на несколько лет, стоя в километровых очередях или привозя из-за границы, кого туда пустили.

Бедная, тяжело тебе было.

Некоторым вполне достаточно заниматься любимым делом и получать оплату, позволяющую выбирать желаемый стиль жизни. Например, путешествовать куда хочется, читать что хочется, говорить, что думаешь, а не что положено.

Я понимаю, что очень легко и просто так рассуждать, живя в богатом добротном нацистском государстве, хорошо существующем не по средствам за счёт наличия за спиной Большого брата в лице мирового гегемона, высасывающего ресурсы из большей части остального мира.

Знаешь, я в Мск тут много повидал барышень, у которых мужчины крысятничают или занимаются ещё более скверными делами. А они всё это по-хорошему знают, но вытесняют, отбрасывают - ведь так тепло, светло, сытно и нескучно. Достаток и свобода. Всё, что пожелаешь - есть, и без жизнь - не жизнь. Значит нужно закрывать глаза или придумывать оправдания, мол, так и надо.

Неполиткоректный анекдот:

Еврей и русский слушают радио, объявляют, что началась война. Еврей хватается за голову:
– Это ж надо, такие проблемы, семью надо отправить в эвакуацию, вещи упаковать, самому туда ехать, как-то там устраиваться. Такие проблемы на мою голову.
Русский отвечает:
– Да, война – это большие проблемы.
– Ой, не смеши, какие у тебя проблемы – винтовку в руки и на фронт.

Там ещё этот анекдот есть в версии про раннюю нацистскую Германию, ещё мощнее получается.

Так что подавляющий процент населения России - это "винтовку в руки и на фронт", это их дом, и их Родина. Случись чего скверное - к родственничкам в Лондон, Хайфу или Майами они не уедут, да и желания такого у большинства нет. Поэтому им следование твоим рецептам - яд. В общем тренде им выгодно строить мощное государство, основанное на принципах социальной справедливости. И вариация "родина там, где задница в тепле" для этого большего процента ну никак не подходит.

[Ветер]

Сообщение от Samirat

У меня такое ощущение, что в действительности никто из вас не работал внутри структур, осуществлявших планирование, и не наблюдали полного маразма, процветавшего там. А я эти времена застала.

я сейчас работаю в одном из российских филиалов международной гишпанской фирмы... рабочим...
поверь, уровень маразма планирования впечатляет... даже просто разглядывая процессы из этого места... при том- ни какого совейского наследства в принципах и привычках планирования...

[Ветер]

Сообщение от Samirat

Угумс. И при этом глубинная статистика посещений московских поликлиник показывала, что 70% обращений к участковому врачу - обращение иппохондриков, придумавших себе болезни, и нуждающихся в терапевтической беседе с врачом и какой-то волшебной бумажке-рецепте на врошебную таблетку.

Я не против иппохондриков, маниакально ищущих у себя болезни - их мания, их проблемы. Только я не понимаю - почему я должна жить в системе, которая содержит структуры по бесплатному обслуживанию этой мании. Почему мои возможности по организации здорового образа жизни должны ущемляться во имя социальной справедливости в виде права на реалищацию этой мании. Их мания, пусть они ее и оплачивают.

конечно я не москвич... но стопудово, будучи юношо-подростком, в очередях и по медосмотрам и по личным проблемам со здоровьем, во времена она, толп иппохондриков (кои существуют, конечно... и даже после ссср ни куда не рассосались) ...не наблюдал. а статистики (даже и по москве), глубинной, предполагаю, не будет...

[Ветер]

Сообщение от if

Сгоняй куда-нибудь в Индию. Засилие лавочников, "мелкий бизнес", так сказать. Посмотришь, как там среда развита.

еще интереснее сравнить результаты китая и индии... при всей вариативности планового подхода в китае в послевоенный период.

[Aliskana]

Сообщение от Samirat

Алина, если со всем грубо, то все они охвачены единой машиной пропаганды.

[SerejaKu]

Сообщение от Samirat

Что касается офицера в штабе и инженера в конструторском бюро - оба решают задачи в рамках предоставленных ресурсов. Предприниматель изыскивает ресурсы сам и должен окупить их привлечение. У предпринимателя риск, сопряженный с решением, значительно выше.

Игрок в казино тоже рискует, но это не делает его предпринимателем. Нужны ещё какие-то качества. По моему они неплохо описаны в Голдраттом в "Цели". И я-то как раз о них говорю.

Забавно, кстати, что главный герой у Голдратта по твоим критериям предпринимателем не является. А так же то, что к персонажам такого типа ни "россияне, охваченные единой машиной пропаганды", ни Мозаика никаких претензий не имеет.

[Ветер]

Сообщение от Aliskana

[voha5]

Терещенко Владимир.
СССР - проэктная контора...

Я сразу смазал карту будня,
Плеснувши краску из стакана.
Владимир Владимирович М.

Предисловие

Это государство просуществовало 69 лет 11 месяцев и 28 дней.
Более четверти века зубоскалы потешаются над ним. «Вы еще в зал не вошли, а уже хари свои ржать приготовили». Камеди-клаб и Петросян-шоу в одной фанине.

Между тем, за свою короткую историю Союз дал миру столько новых подходов, идей, приемов и решений, что изучать их полезно хотя бы для развития мозгов и воображения. Тут и целого НИИ мало. Но пока его нет, попробуем этот опыт исследовать самостоятельно.

С самого основания нашей стране пришлось во всем быть пионером, идти своим путем, создавать с нуля, изобретать, проектировать, моделировать. Система управления, структура общества, принципы его организации, функционирование всего государственного комплекса. Не было в истории примеров для подражания, не было и в теории.

Маркс обманул чаявших справедливого завтра. Обнадежил: «Призрак бродит по Европе…» и тут же начал путаться в показаниях. В деталях обсосал теорию капитализма, убедил всех, что за ним неминуемо грядет коммунизм, и потребовал зачем-то монархии заменить прогрессивным буржуазным строем. А там, дескать, предпосылки созреют, производительные силы войдут в контры с производственными отношениями, и пролетарии смекнут: «ага, терять-то нам нечего, кроме цепей». Испугается капитализм и рухнет. Причем, в странах самых передовых, потому как не в самых передовых то ли капитализм не пугливый, то ли пролетариат не смекливый.

Как в воду глядел, черт, – что ни год, то пролетарская революция.

Кремлевский фокусник

Лучше всех сомнительным наследием Маркса распорядился Ленин. Первый конструктор социалистического государства так вывернул марксизм, что и следа не осталось (а называл себя марксистом). Мало того, что Маркс и мысли не допускал о революции в России, так еще и крестьяне по Марксу - главный тормоз и даже враг революции. А у Ильича революция рабоче-крестьянская с крестьянскими лозунгами («Землю крестьянам!») и крестьянами как главной движущей силой. Творческая беспринципность Ленина бурлила и пенилась.

До возвращения в Россию в апреле семнадцатого он о советах, действовавших в первую русскую революцию, думал, как о чем-то примитивном и несерьезном. Та же архаичная община, вид сбоку. Увидев силу возникших после февраля солдатских, крестьянских, рабочих совдепов, он решительно уверовал в советское управление, введя его в теорию социалистического государства. «Вся власть советам!» и чихать на то, что говорил прежде.

Михаил Бакунин, хлеставшей Карла русской общиной за полвека до того, пустил в могиле скупую анархистскую слезу. Ну и классическая история о том, как Ленин распоряжался будущим. «Мы, старики, может быть, не доживём до решающих битв этой грядущей революции. Но я могу высказать надежду, что молодёжь будет иметь счастье не только бороться, но и победить». Эти «оптимистичные» слова Ленин произнёс 22 января 1917 г., а через 9 месяцев высек в камне «вче’а было ‘ано, завт’а будет поздно, впе’ёт, това’ищи!» и отправил солдат забирать к чертям собачьим Почту, Телефон, Телеграф и заодно весь Зимний с красной кнопкой. Строго по Эйзенштейну.

Мало кому известно, что советская власть желала договориться с российским капиталом о сотрудничестве. Ее условия – заводы работают, продукция выпускается, рабочих не увольнять. Капитал, молча, бунтовал – предприятия встали, страна катилась в экономическую пропасть. Ленин обиделся на коварных буржуев, и все национализировал на хрен. А сами виноваты.

Ильич был человек-проект. И как в музыке бывает «one hit wonder», автор одного хита, он оказался человеком одного проекта - «Государство рабочих и крестьян». Нельзя сказать, что автор хорошо представлял, каким будет его детище, но нельзя утверждать и обратного. Был написан ряд теоретических работ, велся анализ происходящего.

Однако ход революции и последующих лет показал, что реальность ни в чем не совпала с теорией. Взорвалась мощная империя, и этот взрыв как-то надо было направить в нужное русло. Любой физик скажет, что постфактум это невозможно, но Ильич смог. Он этот взрыв приручил. Поступки Ленина в те дни и месяцы – сплошные ребусы. То эсеры друзья, то враги, то разрывы с единомышленниками, то неожиданные союзы, то Брестский мир, то красный террор, то военный коммунизм, то НЭП. Ленина не понимали самые близкие соратники, но стоило их облаять, и они уже воспринимали как аксиому его самую дикую ересь с точки зрения единственно верного учения - марксизма.

В самый разгар Гражданской, когда кольцо врагов сжималось вокруг молодой республики, Ленин учреждает предприятия и научные центры, думает об образовании и здравоохранении, инициирует план ГОЭЛРО. Все проекты совершенно неуместны по времени и невероятны по масштабам. Фантаст Герберт Уэллс назвал Ленина кремлевским мечтателем за один лишь план электрификации, но позже узнал, что план перевыполнен почти в 2 раза.

Не только Ленин и позже Сталин, но и очень многие советские деятели будут фигачить и отчебучивать такие фокусы и коленца, которые с точки зрения государственного управления, экономической теории, человеческой психологии, социальных знаний считались нонсенсом, детским лепетом, бредом сивой кобылы, нарушением базовых законов и понятий. Результатом их «глупостей» становились достижения, каковых прежде не знала история. Гении практического опыта, боги экспериментаторства, эмпирические псы. Ленинская дрессура.

Смерть Ленина поэтому стала трагедией вовсе не для группки иудобольшевиков, как трендят иудореформаторы. Мир выл навзрыд.

Откликнулась церковь, которую вроде как Ильич уничтожал:

«Священный Синод Русской православной церкви выражает искреннее сожаление по случаю смерти великого освободителя нашего народа из царства великого насилия и гнета на пути полной свободы и самоустроения. Да живет же непрерывно в сердцах оставшихся светлый образ великого борца и страдальца за свободу угнетенных, за идеи всеобщего подлинного братства и ярко светит всем в борьбе за достижение полного счастья людей на земле. Мы знаем, что его крепко любил народ... Грядущие века да не загладят в памяти народной дорогу к его могиле, колыбели свободы всего человечества. Великие покойники часто в течение веков говорят уму и сердцу оставшихся больше живых. Да будет же и эта отныне безмолвная могила неумолкаемой трибуной из рода в род для тех, кто желает себе счастья. Вечная память и вечный покой твоей многострадальной, доброй и христианской душе».

Опечалились высшие духовные учителя Индии, попросившие Николая Рериха доставить в Москву их послание Советскому правительству и ларец со священной для индийцев гималайской землей. На нем надпись: "На могилу брата нашего Махатмы Ленина". В послании говорилось:

«На Гималаях мы знаем свершенное вами. Вы упразднили церковь, ставшую рассадником лжи и суеверий. Вы уничтожили мещанство, ставшее проводником предрассудков. Вы разрушили тюрьму воспитания. Вы уничтожили семью лицемерия. Вы сожгли войско рабов. Вы раздавили жуков наживы. Вы закрыли ворота ночных притонов. Вы избавили землю от предателей денежных. Вы признали, что религия есть учение всеобъемлемости материи. Вы признали ничтожность личной собственности. Вы угадали эволюцию общины. Вы указали на значение познания. Вы преклонились перед красотою. Вы принесли детям всю помощь космоса. Вы открыли окна дворцов. Вы увидели неотложность построения домов общего блага!»

(Заметим, звание «махатма» присвоили за века лишь двум достойным – Ганди и Ленину).

И даже Егор Летов из 80-х одобрил деятельность основателя советского государства:

«Дедушка Ленин хороший был вождь».

Вдоль или поперек

Есть такое неоспоримое мнение, что 17-й год прервал естественный ход русской истории, отправив народ на совершенное бездорожье. Разумеется, все же очевидцы, сами жили до 1917 года. Крепостное право, продажа крестьян наподобие скота, право первой брачной ночи, дворяне в париках и рейтузах, помещики, не говорящие по-русски, цари, душащие ради трона отцов и детей, с обязательными женами немками, детский труд, попы толоконные лбы в тысячах пустых церквей, куда крестьян сгоняют на службу штрафами, святой Николай-II, лично истребивший на «охоте» более 20 тыс. кошек (чисто эрбин!), жиды, подсадившие «освобожденных» крестьян на алкоголь и земельную аренду, государственные кредиты, за которые в первую мировую положили жизни более миллиона русских солдат – все это так по-русски, аж слезой прошибает. Россия, которую «мы» потеряли.

К сожалению, адептов поручиков голициных и корнетов оболенских, именно СССР продолжил традиции многотысячелетней Светлой Руси, прерванные с приходом Рюрика и христиан.

Только она была государством особого рода. Арабские путешественники писали, что у русов нет централизованной власти и единого правителя, но это не мешает качеству управления. Согласно концепции Игоря Фроянова, население, например, ранней Киевской Руси было свободным и непосредственно участвовало в управлении государственными делами на вечевых собраниях. Территориальная община решала вопрос о власти, призывала и изгоняла князей. То есть, на Руси государство возникло до разделения людей на классы. Чем не советское бесклассовое общество?

Вот два других примера унаследования традиций.

На территории Российской империи проживало более сотни народов, однако, ущемления со стороны русских они не испытывали, а напротив, всегда получали помощь. Им позволялось иметь свой язык, свою культуру и свою веру. Никакой ассимиляции. Подобных способов решения национального вопроса в мире не знали. Вот комментарий с одного ресурса:

«Поражает масштаб геноцида, совершённого «тюрьмой народов» над национальными меньшинствами. В то время, как количество великороссов за два столетия Российской Империи с 1719 по 1917 г. в абсолютных цифрах выросло в 7 раз, число малороссов и татар выросло в 9,5 раз, башкир – в 10 раз, а удмуртов и мордвы – в 11 раз. Как же этим народам не повезло оказаться под властью жестоких русских варваров, а не передовых англичан, сумевших лишь за XIX век сократить ирландское население Ирландии вдвое». (http://aquilaaquilonis.livejournal.com/464776.html)

Национальная политика в Советском Союзе продолжала и развивала эту практику. В какой еще стране своим малым народам создавали письменность?

Интерес к Северу возник задолго до революции. Нам известны покорители северных маршрутов Дежнев и братья Лаптевы, Санников и Велькицкий, Беринг и Седов. После Гражданской войны тяга к Северу вспыхнет с новой силой, приобретя масштаб культа. И это продолжение традиции.

Можно уверенно сказать, что СССР унаследовал у предшественников управленческую гибкость, умение и желание исследовать, экспериментировать, создавать новые формы и пошел в этой практике дальше. Творчество и любопытство – особая черта русской цивилизации.

Натуральная простота

Советская экономика была устроена по принципу натурального хозяйства.

Натура́льное хозя́йство — самодостаточный тип хозяйствования,который направлен только на удовлетворение собственных потребностей. Всё необходимое производится внутри хозяйственной единицы, при этом не возникает потребность в рынке. Главными чертами натурального хозяйства являются незначительность его участия в межрегиональном разделении труда при самообеспеченности средствами производства и рабочей силой, позволяющей удовлетворять потребности за счёт собственных ресурсов. (https://ru.wikipedia.org/wiki/Натуральное_хозяйство )

Известна либеральная «лемма»: «частное предприятие эффективней государственного». Экономистов, ее произносящих, следует лишать права на профессию и хамон. Доказательства просты как топор. Издержки производства госпредприятия оплачиваются по государственным ценам, частного – по коммерческим. Гуру маркетинга Питер Дойль утверждал: если вы не можете обеспечить самой низкой на рынке цены, придется заняться маркетингом, а если можете, то ну его к лешему, так как у вас монополия. Это - почему госпредприятие эффективней частного. А почему вся экономика эффективней? Да в силу своей «общинной» простоты.

Если не стремиться продать больше товара для извлечения дополнительной прибыли, а потом произвести и продать еще больше, то вы производите столько, сколько нужно в практических целях – для себя и своих заказчиков. А далее методом натурального обмена получаете от других производителей то, что производят они. Если ваше хозяйство – это тысячи предприятий и миллионы единиц взаимосвязанной и взаимозависимой продукции, понадобиться сложный расчет, ювелирная точность поставок и распределения, мощные компьютеры для анализа и контроля. Или советский министерский клерк со счетами, это в себе соединяющий за умеренную плату. И такое хозяйство всеобщего соучастия даст синергетический эффект, унизительный для «конкурентной» рыночной экономики, где все против всех.

Вот примеры советского «натурализма».

Урожай выдался знатный, а тракторов не хватает? Район поможет и пришлет дополнительную уборочную технику. Не хватает грузовиков на соседней стройке? Наше АТП подкинет пяток, ну а потом и вы нас не обидьте. Мне как молодому специалисту ВНИИТрансмаш частенько доводилось высиживать морковку и турнепс на грядках совхоза «Предпортовый» рядом с докторами и кандидатами наук, которые не роптали, зная, что рабочих рук на полях всегда не хватает. Такая «нагрузка» на свежем воздухе не мешала им проектировать лучшие в мире танки. Зато если у кого-то случался цейтнот, они легко увиливали от грядок да еще уводили парочку помощников.

Благодаря дружественному труду инженеров, студентов и школьников себестоимость сельхозпродукции была столь низкой, что дешевле было часть ее потерять, чем строить для ее сохранения высокотехнологичные комплексы и обслуживать их. Существовало даже такое понятие «выделили», означавшее бесплатную передачу материальных ценностей или денег с баланса одной организации на баланс другой.

Чтобы понять изысканную простоту натуральной экономики, специальных знаний не нужно, достаточно светлой головы. Чтобы доказать ее неэффективность понадобиться целый академик Абалкин с доктором Ясиным в придачу. И аргументы их будут столь туманны и путаны, что мухи сдохнут, а рукописи вспыхнут.

Лет 20 назад в Штатах проводили крупное исследование домашнего труда, где выяснилось немало интересного. Если бы труд домохозяйки оплачивался по рыночным ценам, ей следовало бы платить 100 тыс. долларов в год. Как адвокату. А начни родственнички оказывать друг другу «семейные» услуги по коммерческому прейскуранту, 98% семей обанкротились бы. Тот факт, что эти 98% самого меркантильного государства мира не закупает услуги «независимых поставщиков, конкурирующих между собой по цене и качеству», а обходятся своими силами, свидетельствует не столько об американском прагматизме, сколько о глубинной природе человека вообще – общинной, коммунистической. И лишь умело вбитая в головы рыночная дурь мешает, в общем-то, здравому человечеству выбраться раз и навсегда из рыночного капкана.

Вернуть незаконно изъятое

В июльской статье «Как вернуться из G» (http://pravosudija.net/article/vladi...vernutsya-iz-g) разбирался вопрос субъектности власти и ее делегирования изначальным субъектом, то есть населением. Выяснили: сегодня в мире власти обладают паразитарной субъектностью, то есть, субъектностью, отнятой некогда у народов. Отмечали: паразитарность на Руси «развели» князья, чья власть однажды срослась в великокняжескую, потом в царскую и, наконец, в имперскую.

Так вот, революция 1917 года могла и пыталась положить конец паразитарности власти, выдвинув лозунг «Вся власть советам!» Это был возврат к общинным дофеодальным корням, так сказать, на новом этапе развития общества. Другое дело, что война, разруха, голод, индустриализация и коллективизация не лучшее время для народовластия. Требуется жесткое централизованное управление. Но была мечта, нашедшая законодательное воплощение в «сталинской» конституции 1936 года. Впервые в истории всем гражданам предоставляла равные права:

-всеобщее, равное и прямое избирательное право при тайном голосовании;

-право на труд и отдых, материальное обеспечение в старости и болезни, право на образование (бесплатное).

Провозглашалась свобода совести, слова, печати, собраний и митингов, неприкосновенность личности и тайна переписки. Земля, её недра, воды, леса, заводы, фабрики, шахты, рудники, железнодорожный, водный, наземный и воздушный транспорт, банки объявлялись всенародным достоянием; земля, занимаемая колхозами, передавалась им в вечное пользование.

Труд объявлялся обязанностью и делом чести каждого гражданина: «Кто не работает, тот не ест». Главный принцип социализма: «От каждого по его способности, каждому — по труду».

В обсуждении Конституции участвовало 75 млн. человек, было внесено 1,5 млн. предложений, дополнений, поправок, публикуемых в периодической печати.

Однако бунт партноменклатуры, почуявшей угрозу своему уже привычному привилегированному положению, привел вместо народовластия к массовым репрессиям, надолго похоронившим надежду на возврат субъектности изначальному субъекту. Вторую попытку Сталин сделает в начале 50-хх, что приведет его к гибели. В стране укрепится централизации мобилизационного периода, породив новую, уже советскую паразитарность власти, сосредоточенную в партийно-правительственных коридорах.

Конечно, советская паразитарность была куда лучше имперской и, тем более, постсоветской. Власть старалась учитывать интересы народа, работать на его благо, проявлять скромность в быту, хотя получалось это не всегда.

Соблюдая главные приоритеты – гарантированная работа, бесплатное жилье, образование и медицина, – она отчаянно ошибалась в локальных, но острых и актуальных вопросах, связанных со все новыми интересами разных групп и слоев населения, часто поступая «не в лад невпопад совершенно». Однако это тема других статей.

Важнее то, что впервые за тысячу лет мировой истории в государстве СССР власть сама по доброй воле осуществляла попытку избавиться от паразитарной субъектности, превратив ее в народную. Попытка до конца не удалась, но это была великая попытка и великий опыт, на который можно опереться в оптимистичных расчетах счастливого и справедливого общества.

Ноктюрн будущего

СССР был рожден моделировать и проектировать – для мира и войны, для себя и других, из-за темного прошлого и ради светлого будущего, для детей с внуками и просто так, потому что надо. Упрямая проектная контора, не умевшая жить без рабочей нагрузки и постоянного поиска. Где-то на небесах, в чьем-то сознании, среди множества эгрегоров, в пятом измерении она по-прежнему действует, создавая полезные модели и бесподобные проекты.

Это наше новое будущее, о котором мы даже не догадываемся, но которое проектируется и незаметно наступит. Уже без прежних недоработок и ошибок, но все так же исполненное «на флейте водосточных труб».

Владимир Терещенко

источник

[SerejaKu]

Сообщение от Samirat

... результат паранойяльного страха Эрефии утратить зону вляния на территориях украины и смежных с Украиной...

А кстати почему "паранойяльного"? Желаемая ситуация с точки зрения РФ описана в Минских соглашениях. И там вроде бы всё более-менее разумно и логично.

[Ветер]

повторюсь... раз уж подняли вопрос о либерализме... да еще в догматичных нотах....

↓↓ либерал против марксиста:

Диспут Д. Джангирова с А.Пасхавером по вопросам вектора развития Украины
1:28 - точка зрения Александра Пасхавера;
7:58 - точка зрения Дмитрия Джангирова;
28:30 - в чём проиграл Кремль?
37:10 - почему Россия не воспринимает Украину как субъект?
47:30 - Украина теряет или наращивает свои мощности?
59:00 - почему в Украине всего не хватает и всё не идёт хорошо;
1:03:30 - Пасхавер: цены на газ и топливо должны быть высокими;
1:12:30 - богатые европейские страны и причины их богатства;
1:16:50 - нужна ли в Украине должность Президента?
1:19:00 - инвестиционная привлекательность Украины: от чего зависит?
1:23:00 - Джангиров: нынешняя национальная идея - "спасайся кто может".

vBulletin [media]