Юнг, йога и запад. Выписки.

[BOBA]

текст по
http://wanderer.org.ua/book/psy/jung/joga.html

Статья "Йога и Запад" первоначально была опубликована на английском языке в журнале "Прабуддха Бхарата" (Калькутта) в феврале 1936 г.. , за два года до поездки Юнга в Индию.


1. Вводится понятие о двух подходах к йоге - академическом и практическом

Менее века прошло с тех пор, как Западу стала известна йога. Хотя всякого рода истории о .... Индии ... были известны в Европе уже две тысячи лет, о реальном знании индийской философии и философской практики нельзя было говорить до тех пор, пока усилиями француза Анкетиля дю Перрона Запад не получил Упанишады. Что же касается более глубокого и всестороннего знания, то оно стало возможным благодаря трудам Макса Мюллера, издавшего в Оксфорде священные книги Востока. Вначале это знание оставалось привилегией специалистов - санскритологов и философов, однако очень скоро теософское движение, вдохновляемое г-жой Блаватской, завладело восточными традициями и донесло их до самой широкой публики. С тех пор вот уже несколько десятилетий знания о йоге развиваются по двум различным направлениям: с одной стороны, йога - предмет самой строгой академической науки, с другой - она стала чем-то вроде религии, хотя и не развилась в церковную организацию, несмотря на все усилия Анни Безант и Рудольфа Штайнера.

[BOBA]

Отмечена особенность западной культуры - размежевание философии и науки. Отмечено процессы внутри традиционной религии Европы - христианства. Отмечена неудовлетворенная потребность в ритуале.

Этот продукт развития йоги в западном варианте весьма трудно сравнивать с тем, что представляет собой йога в Индии. Дело в том, что восточное учение встретилось на Западе с особой ситуацией,.... Для этой ситуации характерно строгое размежевание между наукой и философией, которое в той или иной мере существовало на протяжении примерно трехсот лет до того времени, как йога стала известна Западу. Начало этого раскола - специфически западного феномена - в действительности относится к Возрождению, к XV в. Именно в это время пробуждается широкий и страстный интерес к античности, вызванный падением Византийской империи под ударами ислама. .... Великая схизма в Римской церкви была прямым результатом этого вторжения так называемой языческой философии. Появляется протестантизм, который вскоре охватит всю Северную Европу. Но даже такое обновление христианства не могло удержать в рабстве освобожденные умы европейцев.
Начался период мировых открытий, как географических, так и научных - мысль все в большей степени освобождалась от оков религиозной традиции. Конечно, церкви продолжали существовать, поддерживаемые религиозными нуждами населения, но они утратили лидерство в сфере культуры. В то время как Римская церковь сохранила единство ...., протестантство раскололось чуть ли не на четыреста деноминации. ..... Постепенно, в течение XIX в., этот процесс привел к появлению ростков синкретизма, а также к широкомасштабному импорту экзотических религиозных систем, таких как религии бабизма, суфийских сект, "Миссии Рамакришны" , буддизма и т.д. Многие из этих систем, например, антропософия, содержали в себе элементы христианства. Возникшая в итоге ситуация чем-то напоминала эллинистический синкретизм III-IV вв. н.э., в котором также присутствовали следы индийской мысли (ср. Аполлоний Тианский, орфико-пифагорейские тайные учения, гностицизм и т.д.).
..... Своими атаками на авторитет Римской церкви протестантизм в значительной мере разрушил веру в Церковь как необходимое орудие божественного спасения. Вся тяжесть авторитета была возложена, таким образом, на индивида, а вместе с тем и невиданная ранее религиозная ответственность. Отсутствие исповеди и отпущения грехов обострило моральный конфликт, отяготило индивида проблемами, которые ранее за него решала церковь. В самом деле, таинства, в особенности церковная месса, гарантировали индивиду спасение посредством священного ритуала, имеющего силу благодаря священнослужителям. .... Теперь же, с распадом ритуала, осуществлявшего за индивида всю эту работу, он стал вынужден обходиться без божественного отклика на свои поступки и мысли. Вот этой-то неудовлетворенностью индивида и объясняется спрос на системы, которые обещали бы хоть какой-то ответ, явную или хотя бы поданную знаком благосклонность к нему иной силы (высшей, духовной или божественной).

[BOBA]

Ну отметим, что сейчас эту нишу отчасти заполнила культура. Посещение театра - вполне себе ритуал, А сам театр например - нередко называют храмом искусства. Поведение прихожан - театралов ритуализировано и формализовано.

[BOBA]

Европейская наука не уделяла ни малейшего внимания этим надеждам и чаяниям. .... Этот исторически неизбежный раскол западного сознания также оказал влияние на йогу, стоило только ей закрепиться на западной почве. С одной стороны, она сделалась объектом научного исследования, с другой - ее приветствовали как путь спасения.

- Метаться люди начали. В Христа верить как то немодно, а добустим Гите - нормально? слаб человек ....

Что касается самого религиозного движения, то его история знает немало попыток соединить науку с верой и практикой религии, например, в "Христианской науке"3, теософии и антропософии. Последняя особенно любит придавать себе научную видимость, а потому, как и "Христианская наука", она легко проникает в круги интеллектуалов.

Ну да. Видимость. Псевдорациональность - позволяет протаскивать что угодно.

Поскольку у протестанта нет заранее предопределенного пути, он готов приветствовать чуть ли не всякую систему, которая обещает успех. Он должен теперь делать сам то, что ранее исполняла, как посредник, церковь, - однако он не знает, как это делается. И если он всерьез испытывает нужду в религии, то вынужден предпринимать чрезвычайно большие усилия, чтобы обрести веру, - ведь протестантская доктрина ставит веру исключительно высоко. Однако вера - это ха-ризма, дар благодати, а не метод. Протестанты настолько лишены метода, что многие из них серьезно интересовались чисто католическими упражнениями Игнатия Лойолы. Но что бы протестант ни делал, более всего угнетает противоречие между религиозной доктриной и научной истиной. Конфликт веры и знания вышел далеко за пределы протестантизма, он затронул и католицизм. Этот конфликт обусловлен историческим расколом в европейском сознании. С точки зрения психологии, у этого конфликта не было бы никаких оснований, не будь столь неестественного принуждения верить и столь же неестественной веры в науку. Вполне можно вообразить себе такое состояние сознания, когда мы просто знаем, а вдобавок и верим в то, что кажется нам по тем или иным основаниям вероятным. Для конфликта между верой и знанием нет никакой почвы, обе стороны необходимы, ибо по отдельности нам недостаточно ни только знания, ни одной лишь веры.

Если бы актуальная вера не навязывала системы представлений, идущих вразрез с новыми знаниями, не предписывала верить в плоскую Землю. Ладно, пусть не плоскую но непременно центр мира. И возникший именно столько лет назад, не иначе. То конфликта бы не было. И инквизиции не было. И дел об оскорблении чувств бы может не было. Но было же((((((

[BOBA]

Поэтому, когда "религиозный" метод в то же время рекомендуется в качестве метода "научного", можно быть уверенным, что он найдет на Западе широкую публику. Йога вполне отвечает этим чаяниям. Помимо притягательности всего нового и очарования полупонятного, есть еще немало причин того, что к йоге стекаются поклонники.

Шикарно.

Прежде всего она не только предлагает долгожданный путь, но также обладает непревзойденной по глубине философией. Кроме того, йога содержит в себе возможность получать контролируемый опыт, а тем самым удовлетворяет страсть ученого к "фактам". Более того, глубокомысленность йоги, ее почтенный возраст, широта доктрины и метода, покрывающих все сферы жизни, - все это обещает неслыханные возможности, каковые не устают подчеркивать ее миссионеры.

Не устают подчеркивать. Миссионеры - так пишет Юнг.

Я не стану распространяться о том, что значит йога для Индии, поскольку не могу судить о чем бы то ни было, не имея личного опыта.

В общем, что такое йога в оригинале Юнг возможно не в курсе...

Я могу говорить лишь о том, что она значит для Запада. Отсутствие духовной ориентации граничит у нас с психической анархией, поэтому любая религиозная или философская практика равнозначна хоть какой-то психологической дисциплине; иными словами, это метод психической гигиены. Многие чисто физические процедуры йоги представляют собой также средство физиологической гигиены, намного превосходящее обычную гимнастику или дыхательные упражнения, так как йога представляет собой не просто механику, но имеет философское содержание.

Чисто физические процедуры превосходят гимнастику потому что - философия. Но как конкретно одно проникает в другое. Если проникает. Ну а в принципе что йога, что не йога - хоть какая да дисциплина.


Тренируя различные части тела, йога соединяет их в единое целое, подключает их к сознанию и духу, как то с очевидностью следует из упражнений пранаямы, где прана - это и дыхание, и универсальная динамика космоса. Если любое деяние индивида является одновременно событием космическим, то "легкое" состояние тела (иннервация) сочетается с подъемом духа (всеобщая идея), и благодаря такому сочетанию рождается жизненное целое.

И дыхание, и динамика. Просто интересно - он пробовал. Дышать, подключаться к космосу, сидеть, лежать, нос промывать.

Его никогда не произвести никакой "психотехнике", будь она даже самой что ни на есть научной. Практика йоги немыслима - да и неэффективна - без тех идей, на которых она базируется. В ней удивительно совершенным образом сливаются воедино физическое и духовное.

Каких конкретно идей? Как конкретно идеи приводят к эффективности. Как сливается, духовное и физическое, что такое одно и другое?

[BOBA]

На Востоке, где лежат источники этих идей и этой практики, где непрерывная традиция на протяжении более четырех тысячелетий создавала необходимые состояния духа, йога является превосходным методом слияния тела и сознания. Такое их единение вряд ли можно поставить под сомнение, и я охотно готов это признать.

Что такое это единение? Каких традиций, так ли едины и непрерывны были они все это время? А может и как в христианстве - ереси расколы конфликты и непонятки.

Тем самым создаются предрасположенности, делающие возможным интуитивное видение, трансцендирующее само сознание. Индийское мышление с легкостью оперирует такими понятиями, как прана.

С легкостью оперирует понятием, или многие умеют с этой праной чего-то как то?

Иное дело - Запад. Обладая дурной привычкой верить и развитым научным и философским критицизмом, он неизбежно оказывается перед дилеммой: либо попадает в ловушку веры и без малейшего проблеска мысли заглатывает такие понятия, как проча, атман, чакра, самадхи и т.п., либо его научный критицизм разом отбрасывает их как "чистейшую мистику".

Тааак хорошо. А выход - не слепая вера и не отбрасывание. А это просто практика, опыт, конкретный, из которого родилась наука. Эмпиризм.

Раскол западного ума с самого начала делает невозможным сколько-нибудь адекватное использование возможностей йоги.

Да может практики и практикуют практически?

[BOBA]

Она становится либо исключительно религиозным делом, либо чем-то вроде гимнастики, контроля за дыханием, эуритмики и т.п. Мы не находим здесь и следа того единства этой природной целостности, которые столь характерны для йоги. Индиец никогда не забывает ни о теле, ни об уме, тогда как европеец всегда забывает то одно, то другое. Благодаря этой забывчивости он завоевал сегодня весь мир. Не так с индийцем: он помнит не только о собственной природе, но также о том, что он и сам принадлежит природе. Европеец, наоборот, располагает наукой о природе и удивительно мало знает о собственной сущности, о своей внутренней природе. Для индийца знание метода, позволяющее ему контролировать высшую силу природы внутри и вовне самого себя, представляется дарованным свыше благом.

А Юнг был в Индии? видел живых настоящих индийцев. Или только читал о них. Подозреваю второе....

[voha5]

Тут еще не много -
http://castalia.ru/perewody/karl-gus...-1932goda.html
Если нет надобности - удалить!)

[BOBA]

Говорят, йоги могут двигать горы, хотя было бы, пожалуй, затруднительно найти тому доказательства. Власть йога ограничена тем, что приемлемо для его окружения. Европеец, тот способен поднимать горы на воздух, и мировая война принесла горькое осознание того, на что он может быть способен, когда интеллект, сделавшийся чуждым природе, утрачивает всякую узду.

Говорят, что могут. Мало ли что говорят

Как европеец, я не пожелал бы другим европейцам еще больших "контроля" и власти над природой, будь она внутренней или внешней. К стыду своему, я должен признаться, что самые светлые мои прозрения (бывали среди них и совсем недурные) обязаны своим появлением тому обстоятельству, что я всегда поступал как раз противоположно предписаниям йоги.

интересно, каким.

Пройдя свой путь исторического развития, европеец настолько удалился от своих корней, что ум его в конце концов раскололся на веру и знание; подобно тому, как всякое психологическое преувеличение всегда разрывается на внутренне ему присущие противоположности. Европейцу нужно возвращаться не к Природе - на манер Руссо, - а к своей собственной натуре. Он должен заново открыть в себе естественного человека.

Интересно, что это. Естественный человек.

Однако вместо этого европеец обожает системы и методы, способные лишь еще более подавить в человеке естественное, которое все время становится европейцу поперек дороги. Поэтому он наверняка станет употреблять йогу во зло, ибо психические предрасположенности у него совсем иные, нежели у человека Востока.

раз все во зло, то и йогу тада же...

Я готов сказать каждому: "Изучай йогу, и ты многому научишься, но не пытайся применять ее, поскольку мы, европейцы, попросту не так устроены, чтобы правильно употреблять эти методы. Индийский гуру все тебе объяснит, и ты сможешь во всем ему подражать. Но знаешь ли ты, кто применит йогу? Иными словами, знаешь ли ты, кем являешься, как ты сам устроен?"

За последним знанием вероятно надо идти к самомо Юнгу.

[BOBA]

Западный человек не нуждается в большем господстве над природой, внешней или внутренней. ..... Он должен понять, что не может делать все, что ему заблагорассудится. Если он не дойдет до осознания этого, то будет сокрушен собственной природой. ... Так как западный человек с легкостью обращает все в технику, то, в принципе, верно, что все, имеющее видимость метода, для него или опасно или бесполезно. Поскольку йога есть форма гигиены, она столь же полезна, как и всякая другая система. Однако в более глубоком смысле йога означает нечто совсем иное, куда большее. Если я правильно ее понимаю, йога - это освобождение сознания от всякого порабощения, отрешение от субъекта и объекта. Но так как мы не можем отрешиться от того, что является для нас бессознательным, то европеец должен для начала знать, что он собой представляет как субъект. На Западе мы называем его бессознательным. Техника йоги применима исключительно к сознательным уму и воле. Такое предприятие обещает успех лишь в том случае, если бессознательное не обладает заслуживающим внимания потенциалом; иначе говоря, если в нем не содержится значительная часть личности. В противном случае сознательные усилия останутся тщетными. Все судороги ума породят карикатуру или вызовут прямую противоположность желаемому результату.

Перед йогой - на психоанализ!

[BOBA]

Резюме - Юнг считает что йога порождает ограниченность и узость действия, и потому ее "не использует". Однако, готов использовать материалы тантры и тд в строительстве своего мифа о душе (личное мнение). Насколько правильно и глубоко такое понимание - вопрос к практикам йоги. Насколько бережно Юнг подходил к материалу, включая его в свои конструкты? мне поазалось, что не очень.

Сравнимые с йогой методы возникли в двух культурных образованиях, которые на Западе соприкасались с душой, так сказать, практически - в медицине и в католическом целительстве души. Я уже упоминал упражнения Игнатия Лойолы. Что же касается медицины, то ближе всего к йоге по дошли методы современной психотерапии. Психоанализ Фрейда возвращает сознание пациента во внутренний мир детских воспоминаний, . Его техника - это логическое развитие исповеди, искусственная интроверсия, целью которой является осознание бессознательных компонентов субъекта. Несколько отличается метод так называемой аутогенной тренировки, предложенный профессором Шульцем, - этот метод сознательно сочетается с йогой4. Главная цель здесь - сломать перегородки сознания, которые служат причиной подавления бессознательного. Мой собственный метод, подобно фрейдовскому, основывается на практике исповеди. Как и Фрейд, я уделяю особое внимание сновидениям, но стоит подойти к бессознательному, как наши пути расходятся. Для Фрейда оно представляет собой какой-то придаток сознания, куда свалено все то, что несовместимо с сознанием индивида. Для меня бессознательное есть коллективная психическая предрасположенность, творческая по своему характеру. Столь фундаментальное различие точек зрения ведет и к совершенно различной оценке символики и методов ее истолкования. Процедуры Фрейда являются в основном аналитическими и ре-дукционистскими. Я добавляю к этому синтез, подчеркивающий целесообразный характер бессознательных тенденций развития личности. В этих исследованиях обнаружились важные параллели с йогой - особенно с Кундалини-йогой, а также с символикой тантрической, ламаистской йоги и параллели с китайской йогой даосов. Эти формы йоги со своею богатой символикой дают мне бесценный сравнительный материал при истолковании бессознательного. Но в принципе я не применяю методов йоги, поскольку у нас на Западе ничто не должно насильно навязываться бессознательному. Нашему сознанию присущи интенсивность и ограниченная узость действия, а потому эту, и без того доминирующую, тенденцию нет нужды еще более усиливать. Напротив, нужно делать все для выхода бессознательного в сознание, для освобождения от жестких препон сознания. С этой целью я использую метод активного воображения, заключающийся в особого рода тренировке способности выключать сознание (хотя бы относительно), что представляет бессознательному возможность свободного развития.

[Алер]

Печальный пример того, как человек занимался не своим делом.

Дяденька Карл был всего лишь медик (психиатр), - но полез в "философию", историю, социологию, и т.д. ...C видом большого знатока.
В итоге понаписал километры всякой эзотерической божественно-оккультистской пурги.... Многие ТП и ДБД (духовно богатые девы) воспринимают подобную писанину с восторгом.
.

[ВиШень]

Психиатр был прав. Йога на сознание европейца действует своеобразно, большинству людей не надо бы ей заниматься.

[Samirat]

Сообщение от ВиШень

Психиатр был прав. Йога на сознание европейца действует своеобразно, большинству людей не надо бы ей заниматься.

Не раз приходилось слышать аналогичное мнение от тех, кто в теме.

[Алер]

ВиШень, соглашусь.

Кстати.
Известен случай, когда настоящий индийский йог™, был весьма шокирован (если так можно выразиться), узнав, что в Москве занимаются йоговскими дыхательными упражнениями (воздух-то сильно загрязнён!.. Предельно допустимые концентрации вредных веществ превышены в разы).
.

[voha5]

Йога на сознание европейца действует своеобразно,

В каком смысле?? Не свое,не родное??

[BOBA]

Юнг родился в семье пастора швейцарской реформаторской церкви в Кесвиле в Швейцарии. Дед и прадед со стороны отца были врачами. Карл Густав Юнг закончил медицинский факультет университета в Базеле. С 1900 по 1906 год работал в психиатрической клинике в Цюрихе в качестве ассистента известного психиатра Э. Блейлера.

Вроде бы психиатром он пробыл 6 лет. Непосредственно с пациентами. Это если верить википедии. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE...82%D0%B0%D0%B2

в 1904 вступил в связь с пациенткой. может поэтому забросил....

[BOBA]

Сообщение от ВиШень

Психиатр был прав. Йога на сознание европейца действует своеобразно, большинству людей не надо бы ей заниматься.

хмык - вопрос - как действует, какие именно куски? той самой йоги.... ненастоящая фитнес-йога - она может и безопасна, а настоящую может и не найдешь?

тут вот известно где наткнулся на текст
http://coollib.com/b/296634/read
Тело йоги. Истоки современой постуральной практики

по прочтении которого и начинаешь сомневаться - что же такое ==настоящая йога==

[Алер]

Сообщение от voha5

В каком смысле?

В смысле, что это Нью-Эйдж.
Попсня и профанация, то есть.
.. Ну, и бизнес тут же, дуриловка для лохов.

.

[BOBA]

Алер, я не верю в теорию заговора - что собрались духовные мафиозо и придумали - давайте устроим нью-эйдж для оболванивания масс. Выпустим так скать опиум для народа в новой упаковке.

[Алер]

Прости, Вова, ты невольно передёргиваешь.
Заговор, конспирология, - подобные термины иногда могут быть применимы разве что к госпереворотам. Восстание декабристов, гкчп...

Ньюэйдж - это нисколько не заговор, а современная духовной мода на восточную экзотику, эзотерику, психо-попсу, музыку, сувениры, псевдо-"тренинги", и т.д.

Продажа товаров и услуг, естественно!.. В этом смысле подход очень американский; всё весьма прозрачно. Никакой конспирологии.
.

[ВиШень]

Сообщение от Samirat

Не раз приходилось слышать аналогичное мнение от тех, кто в теме.

Угу. Старина Юнг, если его внимательно так почитывать, в общем и целом писал что йогу надо либо воспринимать как набор физ упражнений, либо переделывать под себя.
Йога - она шо компьютер, усиливает многократно то, что внутри есть. Есть стремление к Божественному - будет в 10 раз больше стремления к Божественному; есть 15 кг гуана, комплексов, эльфизма и сходного - после йоги будет 150 кг гуана, внутри уже не поместиться, начнёт изливаться вокруг.

[ВиШень]

Сообщение от voha5

В каком смысле?? Не свое,не родное??

В том смысле что йога рассчитана на интерфейс, прошитый по-индийски, хуже того, по адвайтически. А наш интерфейс христианско-дуалистичный. Вот крыша и едет, там где плохо прибита.

[ВиШень]

Сообщение от BOBA

хмык - вопрос - как действует, какие именно куски? той самой йоги.... ненастоящая фитнес-йога - она может и безопасна, а настоящую может и не найдешь?

Настоящую сейчас как и настоящий яншен - можно. Есть люди ездящие, даже у меня есть друг, типа того Тайцзиста, что ты видел, только в йоге. Крыша у народа едет от смеси настоящей и фитнесовской.

[BOBA]

Сообщение от Алер

Прости, Вова, ты невольно передёргиваешь.
Заговор, конспирология, - подобные термины иногда могут быть применимы разве что к госпереворотам. Восстание декабристов, гкчп...

Ньюэйдж - это нисколько не заговор, а современная духовной мода на восточную экзотику, эзотерику, психо-попсу, музыку, сувениры, псевдо-"тренинги", и т.д.

Продажа товаров и услуг, естественно!.. В этом смысле подход очень американский; всё весьма прозрачно. Никакой конспирологии.
.

А, собралась банда маркетологов. Сидят и думают - чего бы такое придумать? а, нью эйдж придумаем! - не, не так было.

[BOBA]

Сообщение от ВиШень

Угу. Старина Юнг, если его внимательно так почитывать, в общем и целом писал что йогу надо либо воспринимать как набор физ упражнений, либо переделывать под себя.
Йога - она шо компьютер, усиливает многократно то, что внутри есть. Есть стремление к Божественному - будет в 10 раз больше стремления к Божественному; есть 15 кг гуана, комплексов, эльфизма и сходного - после йоги будет 150 кг гуана, внутри уже не поместиться, начнёт изливаться вокруг.

Сообщение от ВиШень

В том смысле что йога рассчитана на интерфейс, прошитый по-индийски, хуже того, по адвайтически. А наш интерфейс христианско-дуалистичный. Вот крыша и едет, там где плохо прибита.

так вот, с какого момента по твоему начинается уже крышесносный участок? ну поскручивался кто в позе плуга - наверное нестрашно. Ну посидел с закрытыми глазами. В чем разница нашей христи... ну в общем нашей прошивки - пост христиан-коммуни-ческой, от адвайтовской?

[Алер]

А, собралась банда маркетологов. Сидят ..

Вова, стыдно!. Опять бабский стиль полемики.
... Я уже начинаю в тебе разочаровываться.
.

[BOBA]

Алер, а какой стиль тебя устроит больше. Согласится что все обман и обвес, и именно ради обмана и обвеса и было придумано, и только этим и живо? ну не согласен. Если я понял твою мысль неправильно - уточни пожалуйста. Как по твоему выглядит история нью-эйджа? какое место в ней занимает Юнг? Йога разного формата.

Сообщение от Алер

В смысле, что это Нью-Эйдж.
Попсня и профанация, то есть.
.. Ну, и бизнес тут же, дуриловка для лохов.

.

- сформулируй развернуто. Что ты лично думаешь по вопросу. а то я начну разочаровываться, ага.

[Aliskana]

Сообщение от BOBA

А Юнг был в Индии? видел живых настоящих индийцев. Или только читал о них. Подозреваю второе....

Писал, что был, видел и общался.

[BOBA]

Алина, а можно ссылку на текст. А то я в биографии не нашел.

[Алер]

ВOВА:

.. что всё обман и обвес,
и именно ради обмана и обвеса и было придумано,
и только этим

Обрати внимание на свой выбор слов, пожалуйста.

Я тебя не узнаю. Или вместо тебя сейчас жена пишет ??.))

.

[BOBA]

а кстати, нашел.
http://www.lib.ru/PSIHO/JUNG/memdreamrefs.txt
ну что же, почитаем.

[BOBA]

В Индии я впервые наблюдал вблизи совершенно иную, высокоразвитую культуру. Впечатления от Африки были совершенно иными, в Северной Африке мне ни разу не представился случай побеседовать с человеком, способным выразить свою культуру в словах. В Индии же я встретил людей, причастных к духовному наследию Востока, и имел возможность сравнить их с европейцами. Это значило для меня очень много. Я вел частные и обстоятельные беседы с С. Субраманья Джером, гуру Махараджи из Майсура, у которого некоторое время гостил. Мне доводилось встречаться и со многими другими учителями, чьи имена я, к сожалению, не помню. С другой стороны, я избегал встреч с так называемыми "святыми людьми", их я избегал, потому что должен был остаться при своей правде, не принимая от других того, чего не мог достичь сам. Это было бы ничем иным, как воровством, если бы я сделал хотя бы попытку научиться чему-то у "святых людей" и принять их правду как свою собственную. Это их правда, а я владел лишь тем, что объясняло именно меня. Точно так же как, живя в Европе, я не могу просить подаяния на Востоке, я обязан жить так, как требует моя природа.
Это вовсе не говорит о том, что я недооценивал собственно феномен индийского "святого", мне просто не удалось увидеть его в истинном свете,
как изолированное явление, то есть не было возможности оценить его. Так, например, я не знал, что скрывается за произнесенными им словами - действительно ли откровение, или нечто вроде пословицы, расхожей истины, что сотни лет разносят по площадям. Я помню характерный случай, свидетелем которого был на Цейлоне. Два крестьянина с тележками столкнулись на узкой улице. Вместо извинения они обменялись некими, ничего не значащими для постороннего словами: "Adukan anatman", что означало: "Прошлые тревоги, вон из души!" Что за этим стояло - счастливая фраза, единственная в своем роде, или расхожая формула?

[SerejaKu]

Сообщение от BOBA

А, собралась банда маркетологов. Сидят и думают - чего бы такое придумать? а, нью эйдж придумаем! - не, не так было.

В свое время крестный отец панка Малькольм Макларен снял фильм о том, как он удачно продал уличный бунт британских недорослей испуганной буржуазии, окончательно потерявшей веру в будущее после бурного финала революционных 60-ых, нефтяного кризиса 73-го и дебюта палестинского террора на Мюнхенской олимпиаде.
– No future, будущего нет! — орал Джонни Роттен, и испуганные хозяева мира вторили полушепотом: — Yes, yes, no future…
На этом совпадении спроса и предложения веснушчатый шотландец и заработал свои миллионы. А потом слил секрет своего успеха в циничной ленте Great Rock’n’Roll Swindle (Великое рок-н-ролльное надувательство).

Печальная история русского рока так пока, к счастью или к несчастью, не обрела своего Макларена, который снял бы сиквел под названием «Великое рок-н-ролльное надувательство-2» Ибо, как и в той британской истории, мы имеем дело со старинным филистерским трюком: конвертацией гнева поэтов в политический капитал власть имущих с последующей сдачей на расправу обманутой толпе сделавших свое дело мавров....

...

Извилистый роман, который, как это не удивительно, до сих пор не завершен. И чтобы завершить его, не обойтись без ответа на болезненный вопрос: как вышло так, что именно мы привели их к власти? Как родился этот чудовищный симбиоз, в результате которого мы потеряли все, а они это все приобрели? Как это могло случиться?...

http://www.nakornyah.ru/stati/veliko...kormilcev.html

[ВиШень]

Сообщение от BOBA

так вот, с какого момента по твоему начинается уже крышесносный участок?

С момента самодеятельных попыток отсекать привязанности, мне кажется. Но я не уверена, вокруг действия на психику йоги и цигуна много копий сломано.

В чем разница нашей христи... ну в общем нашей прошивки - пост христиан-коммуни-ческой, от адвайтовской?

Я там написала - дуальность. То есть допуск что в тебе есть нечто, что надо отрицать. Со всеми вытекающими: энергия на отрицание, энергия на обман окружающих по этому поводу и т.д.

[Алер]

"я не знал, что скрывается за произнесенными им словами - действительно ли откровение, или нечто вроде пословицы...
Я помню... два крестьянина с тележками столкнулись. Вместо извинения они обменялись некими, ничего не значащими для постороннего словами"

Ему в Россию-матушку бы надо, -- в тамбовскую, например, область.
.

[Aliskana]

Сообщение от BOBA

Алина, а можно ссылку на текст. А то я в биографии не нашел.

Я точно не помню, в каком именно тексте Юнга читала его рассказ, как он в Индии беседовал с одним местным верующим, который ему сказал, что смысл стоящего перед ними сакрального символа непосвященным неместным не понять. Юнг его спросил: "Но ведь это же лингам?" Верующий был в шоке от того, что это оказывается широко известно.

Из этого рассказа я сделала вывод, что Юнг в Индии был, с индусами разговаривал.

То ли это в "Воспоминаниях, сновидениях, размышлениях", то ли в каком-то тексте о Востоке. Сейчас уже не припомню, давно читала.

[Aliskana]

Сообщение от BOBA

а кстати, нашел.
http://www.lib.ru/PSIHO/JUNG/memdreamrefs.txt
ну что же, почитаем.

Да, точно, здесь.

[Алер]

Юнг в Индии был, с индусами разговаривал.

Круто !!

... Впрочем, я тоже был. ))

.

[ВиШень]

Сообщение от Aliskana

Из этого рассказа я сделала вывод, что Юнг в Индии был, с индусами разговаривал.

Да он-то с индусами разговаривал, а вот чем они его считали - вопрос творческий. Для того что бы с тобой обсуждали тонкости йоги, ты должен мало того что их религию принять (минимум), так ещё иной раз выполнить некоторые странные ритуалы как бы "вхождения в семью" наставника.

[Aliskana]

Чем-кем "они" его считали - мы вряд ли узнаем. Но для тех, кто всерьез намеревается практиковать йогу, мнение Юнга вряд ли так уж важно, а для тех, кто не намеревается, представляет чисто академический интерес.

[BOBA]

Сообщение от Алер

Обрати внимание на свой выбор слов, пожалуйста.

Я тебя не узнаю. Или вместо тебя сейчас жена пишет ??.))

.

Алер, я попросил тебя развернуто сформулировать позицию, и вижу вместо ответа вопрос - не пишет ли вместо меня жена. Это наверное особый, мужской способ вести полемику. Нет, пишу именно я. И все таки, вопрос остался неотвеченным. Твое мнение?
================
Сережа - спасибо за историческую справку.

[ВиШень]

Сообщение от Aliskana

Чем-кем "они" его считали - мы вряд ли узнаем.

Скорее всего да. Тем более мы точно не знаем кому и зачем он адресовал свою "йогу и запад".

Но для тех, кто всерьез намеревается практиковать йогу, мнение Юнга вряд ли так уж важно, а для тех, кто не намеревается, представляет чисто академический интерес.

Мне кажется человеку преподающему йогу, имеет смысл прочитать и попробовать подумать и в таком ракурсе тоже. Это расширяет восприятие.

[Aliskana]

Преподающему йогу на Западе (относительно Индии) - пожалуй.

[Алер]

кто всерьез намеревается практиковать йогу

Что ты под этим подразумеваешь?.. (применительно к нашим условиям).
- Упражнения на коврике по полчаса в день?
- Хождение на "курсы" ?

... Представил себе жителя современного мегаполиса, офисного служащего... "Йог" такой, прости господи...)))

Впрочем, - Чем бы дитя не тешилось, лишь бы не плакало. (с)

.

[BOBA]

Сообщение от ВиШень

С момента самодеятельных попыток отсекать привязанности, мне кажется. Но я не уверена, вокруг действия на психику йоги и цигуна много копий сломано.


Я там написала - дуальность. То есть допуск что в тебе есть нечто, что надо отрицать. Со всеми вытекающими: энергия на отрицание, энергия на обман окружающих по этому поводу и т.д.

слушай, а ты точно уверена что оригинальные адвайтисты не ведают стыда и всего, что с этим связано - энергия на отрицание и тд

Сам Карл пишет

В Индии меня в основном интересовала проблема психологической природы зла. В сравнении с духовной жизнью Европы меня поразило здесь совершенное отсутствие противоречий, и эта проблема представилась мне в новом свете. В беседе с образованным китайцем я был снова потрясен способностью этих людей принимать так называемое "зло", не теряя лица. На Западе такое немыслимо. Но у восточного человека вопрос морали стоит вовсе не на первом месте, для него добро и зло - неотъемлемые составляющие природы и являются всего лишь различными степенями и качествами одного и того же.
Я видел, что индийская духовность в равной мере принимает и зло, и добро. Христианин стремится к добру, но уступает злу, индус ощущает себя вне добра и зла, достигая этого состояния с помощью медитации или йоги. Хотя здесь я должен заметить, что при подобном раскладе и добро, и зло размываются, теряя конкретные очертания, что в конце концов приводит к духовному застою. Нет более ни зла, ни добра.

В лучшем случае есть мое добро или мое зло, как нечто, кажущееся мне добром или злом. Отсюда приходится признавать и тот парадокс, что индийская духовность одинаково не нуждается ни в зле, ни в добре, что она обременена противоречиями и что нирвана - необходимое условие освобождения от последних и еще от десяти тысяч вещей.
Цель индуса - не моральное совершенство, а только состояние нирваны.
Желая отрешиться от собственной природы, медитацией он достигает состояния легкости и пустоты, освобождая себя таким образом. Я же, напротив, хочу остаться при своем - я не желаю отказываться ни от человеческого общения, ни от природы, ни от себя самого и собственных фантазий. Я убежден, что все это даровано мне как величайшее чудо. Природу, душу и жизнь я воспринимаю как некое развитие божества - к чему же большему стоит стремиться? Высший смысл бытия для меня заключается в том, что оно есть, а не в том, чтобы его не было.
Я не признаю освобождения r tout prix (любой ценой. - фр.) и не могу избавить себя от того, чем не владею, чего не делал или не испытывал.

[Aliskana]

Сообщение от Алер

Что ты под этим подразумеваешь?


.

Например, того, кто в Индию на несколько лет собрался, йогу изучать.

[ВиШень]

Сообщение от Алер

... Представил себе жителя современного мегаполиса, офисного служащего... "Йог" такой, прости господи...)))

В мегаполисе йог может жить преподаванием, в принципе. Что они чаще всего и делают.

[ВиШень]

Сообщение от BOBA

слушай, а ты точно уверена что оригинальные адвайтисты не ведают стыда и всего, что с этим связано - энергия на отрицание и тд

Вов, я как теоретеГ - ваще гуано, ибо не логик. А как практик вот что вижу - то и пою, а видела много йогов всех форм, размеров и цветов. От посвящённых в нормальную традицию, боле-мене адекватных и переплавивших свою психику под работу в двух интерфейсах, до ....ну до любой степени шизы, в том числе воплощённого, епта, Кришну видела (ну как ему казалось что он именно это).

[BOBA]

Сообщение от Алер

Что ты под этим подразумеваешь?.. (применительно к нашим условиям).
- Упражнения на коврике по полчаса в день?
- Хождение на "курсы" ?

... Представил себе жителя современного мегаполиса, офисного служащего... "Йог" такой, прости господи...)))

Впрочем, - Чем бы дитя не тешилось, лишь бы не плакало. (с)

.

любое получение информации обрамлено в некий формат. в наших условиях, средней полосы России, значительную часть года встречи удобно проводить в закрытом помещении, по расписанию. Поэтому, обучение часто организуется в формате курсов. И дальше - почему некий индийский крестьянин может быть йогом, и это легко представить, а бухгалтера - нелегко?

[BOBA]

Сообщение от ВиШень

Вов, я как теоретеГ - ваще гуано, ибо не логик. А как практик вот что вижу - то и пою, а видела много йогов всех форм, размеров и цветов. От посвящённых в нормальную традицию, боле-мене адекватных и переплавивших свою психику под работу в двух интерфейсах, до ....ну до любой степени шизы, в том числе воплощённого, епта, Кришну видела (ну как ему казалось что он именно это).

а ну ладно. практика - вполне критерий.

[Aliskana]

Сообщение от Алер

Многие ТП и ДБД (духовно богатые девы) воспринимают подобную писанину с восторгом.
.

Нигилисты свою порцию дев тоже имеют.

- Есть здесь хорошенькие женщины? -- спросил Базаров, допивая третью рюмку.
-- Есть, -- отвечала Евдоксия, -- да все они такие пустые. Никакой свободы воззрения, никакой ширины, ничего... этого. Всю систему воспитания надобно переменить. Я об этом уже думала; наши женщины очень дурно воспитаны.
-- Ничего вы с ними не сделаете, -- подхватил Ситников. -- Их следует презирать, и я их презираю, вполне и совершенно! (Возможность презирать и выражать свое презрение было самым приятным ощущением для Ситникова). Ни одна из них не была бы в состоянии понять нашу беседу; ни одна из них не стоит того, чтобы мы, серьезные мужчины, говорили о ней!

[BOBA]

историческая справка.

http://psylib.org.ua/books/yungk01/refer.htm#s2-1
Статья "Йога и Запад" первоначально была опубликована на английском языке в журнале "Прабуддха Бхарата" (Калькутта) в феврале 1936 г..

А путешествие в Индию произошло двумя годами позднее, в 38. (по крайней мере описанное в воспоминаниях.

Мое путешествие в Индию в 1938 году произошло не по моей инициативе. Этим я обязан британскому правительству Индии, которое пригласило меня принять участие в торжествах по случаю 25-летия университета в Калькутте.

Справка по журналу
http://rkm-vedanta.alterwebs.com/art...buddha_bharata

«Прабуддха Бхарата» или «Пробужденная Индия»

Официальный журнал Ордена Рамакришны
Основан Свами Вивеканандой в 1896 году.

После успеха на Парламенте Религий в 1893 в Чикаго и нескольких лет проповеднической деятельности Свами Вивекананда естественно захотел основать организацию, чья деятельность стояла бы в авангарде духовной волны, которую он поднял. Таким образом, появилось движение Рамакришны. Его пламенные лекции за пределами Индии и переписка вдохновила людей по всему миру.

[Алер]

ВОВА :
история нью-эйджа ?

" New Age обрёл популярность в результате культурного и духовного кризиса, который назрел в западной культуре, а также проникновения в общественное сознание идей и концепций из других религиозных культур (индуизм, буддизм, шаманизм и т.д.), распространения неоязычества на почве неформальных общественных объединений и маргинальных социальных групп.
Многие люди утратили доверие к институту церкви. Школьное образование деградирует, утрачивают влияние традиционные социальные институты. Пустующую нишу заняли квазирелигиозные движения, которые часто объединяют под названием Нью Эйдж.

После первых переводов упанишад и "открытия Японии" для Запада интерес к восточной культуре резко повысился. Важную роль в росте этого интереса сыграло широкое распространение молодёжных субкультур, таких как битники и хиппи, которые ставили под сомнение западные ценности и считали экзистенциальный и духовный поиск одним из важнейших аспектов жизни.
Необычность новых знаний заставляла пытаться их осмыслять и применять. На волне интереса к восточным традициям развернули активную деятельность миссионеры и проповедники восточных конфессий.

Некоторые положения мировоззрения Нью Эйдж :
Безличный бог ("сила"). Цикличная природа жизни, реинкарнация. Эволюция человека в божество. Продолжающиеся откровения от неземных существ. Тождество человека с богом. Необходимость медитации (или других способов изменения сознания). Оккультные практики (астрология, медиумизм и т. д.). Вегетарианство и холистические взгляды на здоровье. Пацифизм. Всемирный (глобальный) порядок. Синкретизм (механическое соединение различных религий).
------------------
Наиболее популярные элементы, из которых складываются течения ньюэйджевые течения:
Гимнастика хатха-йоги; цигун или тайцзицюань, а также другие виды гимнастик или единоборств, построенные на этой базе или им подражающие.
Бесконтактный массаж, рэйки, различные виды целительства;
Методы йогической и буддийской медитаций;
"Астральные полёты", медиумические погружения, контакты с мистическими существами и инопланетянами;
Бытовая магия, фэншуй, заговоры, заклинания, ритуалы, гадания, использование кристаллов, маятников, колокольчиков и других "магических" предметов;
Вульгаризованный фрейдизм, расхожие мифологемы из области поп-психологии;
Мистические группы, чтение мантр;
Посвящения, духовная иерархия ; Секты, неоязычество, шаманизм.

В 1980-х образовался своего рода духовный рынок, постепенно всё более и более коммерциализирующийся.
Для современного New Age характерно отрицание своей религиозности и социальная мимикрия под общественно-гуманитарные учения и оздоровительные практики. "

----

[Алер]

Есть здесь хорошенькие женщины? -- спросил Базаров...
-- Есть, -- отвечала Евдоксия, -- да все они такие пустые. Никакой свободы воззрения, никакой ширины...
-- Ничего вы с ними не сделаете, -- подхватил Ситников. -- Их следует презирать, и я их презираю, вполне и совершенно!

Зачем же презирать ??... Я их очень люблю!.
.

[BOBA]

Сообщение от Алер

В смысле, что это Нью-Эйдж.
Попсня и профанация, то есть.
.. Ну, и бизнес тут же, дуриловка для лохов.

.

Сообщение от Алер

" New Age обрёл популярность в результате культурного и духовного кризиса, который назрел в западной культуре, а также проникновения в общественное сознание идей и концепций из других религиозных культур (индуизм, буддизм, шаманизм и т.д.), распространения неоязычества на почве неформальных общественных объединений и маргинальных социальных групп.
Многие люди утратили доверие к институту церкви. Школьное образование деградирует, утрачивают влияние традиционные социальные институты. Пустующую нишу заняли квазирелигиозные движения, которые часто объединяют под названием Нью Эйдж.

После первых переводов упанишад и "открытия Японии" для Запада интерес к восточной культуре резко повысился. Важную роль в росте этого интереса сыграло широкое распространение молодёжных субкультур, таких как битники и хиппи, которые ставили под сомнение западные ценности и считали экзистенциальный и духовный поиск одним из важнейших аспектов жизни.
Необычность новых знаний заставляла пытаться их осмыслять и применять. На волне интереса к восточным традициям развернули активную деятельность миссионеры и проповедники восточных конфессий.

Некоторые положения мировоззрения Нью Эйдж :
Безличный бог ("сила"). Цикличная природа жизни, реинкарнация. Эволюция человека в божество. Продолжающиеся откровения от неземных существ. Тождество человека с богом. Необходимость медитации (или других способов изменения сознания). Оккультные практики (астрология, медиумизм и т. д.). Вегетарианство и холистические взгляды на здоровье. Пацифизм. Всемирный (глобальный) порядок. Синкретизм (механическое соединение различных религий).
------------------
Наиболее популярные элементы, из которых складываются течения ньюэйджевые течения:
Гимнастика хатха-йоги; цигун или тайцзицюань, а также другие виды гимнастик или единоборств, построенные на этой базе или им подражающие.
Бесконтактный массаж, рэйки, различные виды целительства;
Методы йогической и буддийской медитаций;
"Астральные полёты", медиумические погружения, контакты с мистическими существами и инопланетянами;
Бытовая магия, фэншуй, заговоры, заклинания, ритуалы, гадания, использование кристаллов, маятников, колокольчиков и других "магических" предметов;
Вульгаризованный фрейдизм, расхожие мифологемы из области поп-психологии;
Мистические группы, чтение мантр;
Посвящения, духовная иерархия ; Секты, неоязычество, шаманизм.

В 1980-х образовался своего рода духовный рынок, постепенно всё более и более коммерциализирующийся.
Для современного New Age характерно отрицание своей религиозности и социальная мимикрия под общественно-гуманитарные учения и оздоровительные практики. "

----

так, кризис назрел, понимаю. а где бизнес и дуриловка для лохов? люди утратили доверие к одному, принялись искать, и иногда делиться найденным, иногда - за деньги. Так же - пишут книги открывают студии танцев. На рояле музыку играют. что - сплошняком бизнес и дуриловка для лохов?

[Aliskana]

[Алер]

ВОВА, ты спросил моё мнение, -- я ответил.

У меня нет цели убедить тебя в чём-то,
или заставить тебя "думать, как Алер". )))
.

[Aliskana]