Снос памятников солдатам ВОВ

[laysi]

Сообщение от Tytgrom

laysi, при моих обратных симпатиях в данном вопросе поддержу Atelle. Мне почти 50 и уже достаточно много близких людей потеряла. Но памятники на мошилах не люблю. Мы раз в год проезжаем с мужем по кладбищам потому что "положено" следить за могилами. Так принято. Я помню близких живыми и ничего не чуствую в тех местах, где похоронен их прах.

Tytgrom, у меня умерла вся моя семья...дед с бабкой, сестра...мать, отец...я НИКОГДА не был на их могилах и не буду...мне всё едино что будет с этими могилами, сроют их или поставят там памятники...это мне всё равно, но другим нет...у других видишь ли есть ПРИВЫЧКИ...как у тебя Tytgrom и у Atelle, есть свои привычки...я не знаю какие привычки у вас с Atelle, может по утру вы с удовольствием перед завтраком выкуриваете сигарету и пъёте в тишине горячий крепкий чёрный кофе...это лично ваше дело...у др людей свои привычки, как эти кладбища...кладбища и памятники - это всего лишь ПРИВЫЧКИ людей и не более.

[судак]

Памятники интересны только тем поколениям, которые помнят события из-за которых воздвигли памятники, потом памятники становятся символами эпох в которых жило государство . Задача государства классифицировать памятники по значимости для поколений не помнящих события, которые подвигли на возведение памятников.
Что есть памятники? Это есть история государства в картинках. И чем больше проходит времени, тем интерес к тому или иному памятнику переходит из современного в исторический. Вот для тех, кто собирается в Питер - посетите некрополи памятников в Невской лавре. Там просто сумашедший дух эпохи 17-18 веков. Кремлёвская стена 18 века. И что? Это надо всё сносить?
Я бы сделал просто - построил бы музей ПАМЯТНИКОВ ЭПОХ и свозил бы туда все значимые памятники хоть тиранов, хоть демократов и все памятники всех войн.
А память о ВОВ умрёт с последним ветераном и тогда останется голая история, как о татарах или французах. Эстония сделала правильно - перенесла памятник на кладбище, эпоха ушла - памятник в некрополь. В принципе так должны делать и другие государства - сносить памятники о ВОВ все, кроме значимых - их в музеи истории государств.

[Ирис]

Время расставит всё на свои места... будем ли мы сожалеть об утраченной памяти. Или будем дальше жить с чистого листа, напарываясь каждый раз на одни и теже грабли...

Уйдем ли мы, как ушли предтечи, ничего не оставив после себя, отчего разумные обезьяны возомнили вдруг себя венцами природы, оставим ли недоступные пониманию обломки символов... Это оценят те, кто будет после нас...

[Atelle]

Сообщение от Ирис

Время расставит всё на свои места... будем ли мы сожалеть об утраченной памяти. Или будем дальше жить с чистого листа, напарываясь каждый раз на одни и теже грабли...

Уйдем ли мы, как ушли предтечи, ничего не оставив после себя, отчего разумные обезьяны возомнили вдруг себя венцами природы, оставим ли недоступные пониманию обломки символов... Это оценят те, кто будет после нас...

В наше время это не имеет никакого значения. Ты идиализируешь, как будто память неприкосновенна. Всегда эту память переписывали как угодно, так что это абстрактность.

[Ирис]

Это у тебя время не имеет значение. Твоя жизнь скоротечна.

Цивилизация - образование более долгоживущее. Для неё память - имеет значение.

Всегда эту память переписывали как угодно

Переписать можно летописи. Но не артефакты...

[Atelle]

Сообщение от Ирис

Это у тебя время не имеет значение. Твоя жизнь скоротечна.

Цивилизация - образование более долгоживущее. Для неё память - имеет значение.

Переписать можно летописи. Но не артефакты...

Я тебе уже описал почему память не имеет значения. По памятникам историю не узнают. Более того артефакты и подобное - уничтожается или переделывается.

И хотелось бы увидеть - почему память для цивилизации имеет значения. На примере памятников солдатам - опиши мне какое тут значение для ЦИВИЛИЗАЦИИ

[DVolk]

Сообщение от Иван-царевич

А в таком случае скажите, мог ли А.Г. НЕ нападать на СССР? Для него это была жесткая суровая необходимость, или свободный выбор?

Даже если Вас съели, у Вас остается два выхода.

А если серьезно...

Для начала: здесь я принимаю за аксиому тот факт, что Сталин не планировал нападать на Германию в 41 году, и Гитлер об этом знал. (Обсуждение и доказательства этого факта - в теме про Суворова, здесь повторять все по второму разу не имеет смысла).

Итак, июнь 1940 года. Франция разгромлена, но Англия на мир идти не хочет. Для того, чтобы "принудить к миру" Англию, немцы делают три вещи:
1. начинают битву над Англией.
2. готовятся к высадке на островах (операция Зеелеве, "Морской лев").
3. ведут подводную войну.

1. Битва над Англией - проиграна. Королевские ВВС не просто живы, но и наращивают свою силу (по выпуску самолетов англичане превзошли немцев, ЕМНИП, уже летом 40-го). Перенесение немцами ударов с инфраструктуры на ночные бомбардировки Лондона - это уже от бессилия.

2. Изначально генералы к "морскому льву" относились достаточно легко (просто форсирование большой реки). Кстати, в отличие от Гитлера. Но чем дальше готовились, тем четче понимали, что война на море - это не совсем то же самое, что война на суше.

То есть, первый эшелон десанта высадить может быть и удастся, а вот дальше флот метрополии подгребает к проливу, топит в нем все, что способно плавать и десант остается без подкреплений и снабжения. А с лишенными снабжения частями справятся даже вооруженное прутьями от оград ополченцы. И все, для первой высадки уже собрали все, что можно (включая рейнские баржи), новый десант везти попросту не на чем.

В общем, без господства в море высадка невозможна. Силу немецкого и английского флота сравнивать надо, или Вы мне на слово поверите, что у англичан кораблей было сильно побольше?

Немцы полагали, что компенсировать недостаток сил на море можно было, завоевав превосходство в воздухе, но его не было (см. п. 1). Так что высадка откладывается.

(Ну и еще мелкий факт. Как только нога первого немецкого солдата ступает на английскую землю, США объявляют войну Германии. Тут без вариантов).

3. Подводная война. Сразу предупреждаю: по мемуарам Деница ее результаты оценивать не стоит. (Я ранее совершил такую ошибку на этом форуме). Максимальный успех немцев - с сентября 40 по сентябрь 41 года, когда они сократили тоннаж английского торгового флота на ~1 млн. брт., но это всего 5% от суммарного тоннажа. Так что и тут тоже облом.

Итак, сокрушить Англию нпрямую не получится. Просто сидеть и ждать у моря погоды нельзя - в войне на истощение Германия рано или поздно проиграет, это всегда было понятно. Остается непрямое воздействие.

Гитлер выбрал один из вариантов такого воздействия, казавшийся ему наиболее легким: лишить Англию последней надежды в лице России, разгромив ее в быстрой кампании. Тогда Америка побоится усилившейся Японии, и англичане таки пойдут на почетный мир.

Но есть и другие варианты.

1. Воевать тем, что есть где-нибудь в колониях. Где? Ну, прежде всего, в Африке совместно с итальянцами. Затем можно пройти через Турцию на Ближний восток и далее в Ирак, Персию и Индию.

Проблема этого варианта - логистика. В реальности даже небольшой африканский корпус Роммеля оказалось очень трудно снабжать - до Триполи грузы еще как-то доходили, а вот от Триполи к Египту... Инфраструктура в Ливии отвратительная, так что сразу расширить боевые действия не удастся.

Пройти через Турцию можно, но военное присутствие немцев в ней - очень серьезный раздражитель для Сталина. Немцы оказываются слишком близко к Баку, так что тут уже действительно придется думать о том, как бы СССР не ударил в спину. Ну а за Турцией начинаются все те же проблемы - слабая инфраструктура в Ираке и Персии просто не позволит снабжать сильную группировку при вторжении в Индию (в отличие от англичан, которым по морю перебрасывать грузы будет не в пример легче).

Очень ориентировочно можно прикинуть по срокам: к лету 41 немцы берут Суэц и Ближний восток, к концу 41 застревают на пороге Индии. Потом в войну вступают США.

2 вариант. Переориентировать промышленность с армии на авиацию и флот и попытаться додавить собственно Англию. (Скорее всего, параллельно с первым варианотм).

Тут прежде всего вопрос времени. Для строительства океанской подводной лодки немцам нужно 1,5 года. Т.е. если в июне 40-го принимается решение о расширении подводной программы, то первые лодки сойдут со стапелей не раньше декабря 41 года, а результат от их действия появится уже в 42-м.

С крупными надводными кораблями еще сложнее, для строительства потребно года три, плюс подготовка команды... короче, тут вообще без перспектив.

А англичане ведь без дела не будут сидеть. Цитирую: Стоимость корвета типа "Флауэр", которые сами англичане считали едва ли не более ценными кораблями для конвойной службы, чем эсминцы, была 90 тыс.фунтов - т.е. 1,8 млн. марок. То есть на те же средства, что стоила одна лодка VII серии, можно было построить 3 корвета, а лодка IX серии - пять корветов! Т.е., по сути, стоимость одной-единственной ПЛ равнялась стоимости полноценной эскортной группы среднего конвоя!!

В общем, на море немцам по большому счету ничего не светит. Остается воздух, с которым тоже определенные проблемы (как я уже сказал, англичане строили больше самолетов, чем немцы). Конечно, немцы могут увеличить выпуск, но во-первых, это тоже довольно долго (хооть и не так, как с флотом), и во-вторых, повлечет за собой аналогичную реакцию англичан. Короче, добиться быстрой победы в воздухе тоже не удастся.

При этом еще не факт, что превосходство в воздухе гарантирует успех морского льва. Во время сражения за Крит у немцев было абсолютное господство, и английский флот они довольно серьезно потрепали. Но ни один немецкий солдат по морю на Крит так и не попал. "Они утонули". А взявшие-таки Крит парашютисты понесли такие потери, что от подобных операций Гитлер отказался раз и навсегда.

Итак, все возможные варианты весьма сомнительны и дают успех только через очень большое время. А вот теперь вспоминаем про товарища Сталина. В 41 году он нападать не собирается, а как насчет 42 года, или 43-го? Я не буду утвержать, что он действительно хотел напасть, но Гитлеру-то столь долгосрочные планы не были известны. И еще есть США (в реале планировавшие вступление в войну в конце 42 года). Их точных намерений Гитлер тоже пока не знает, но что они рано или поздно вмешаются - сомнений нет. (Фактически, с 41 года Америка уже воевала всем, чем могла - т.е. своей промышленностью и флотом).

А ведь любая программа усиления флота или авиации отнимает средства от сухопутных сил. Так что в 43 году (беру по максимуму) Германии придется довольно тяжело.

Теперь понятно, почему Гитлер напал а СССР? Если бы он знал, чем закончится война, то может быть и не напал бы. Но если исходить из рассчета, что СССР можно разгромить месяца за два - то это действительно самый легкий и быстрый путь закончить войну.

Заметьте, ни слова про идеологию. Все сказанное будет иметь силу и для монархистов.