Верить или не верить в Бога?

[Механик]

Сообщение от Алексей Лотов

Тривиальная мысль. Если нет сущности, то не с чем и работать. Если не задана область определения существования сущности, то не о чем и говорить, потому что ничего невозможно доказать. Типичные граничные условия задачи для математика

Если бы сущности и вправду не было — то вы бы тут на пяти страницах не пытались отрицать существования оной.
И тот факт что вы тут тужитесь является косвенным доказательством существования… этой самой сущности.

[эго]

Митрополит Сурожский Антоний
ТРУДЫ
Бог под вопросом

... мы не умеем немедленно отличить истинное от лжи, распознать Бога от карикатуры на Него.
... Христианина охватывает страх, потому что ему кажется, что, как только он ставит под вопрос свой образ(модель) Бога, он грешит против Самого Бога. Я хочу вам пояснить его ошибку, коротко сравнив сомнение христианина с систематическим, творческим сомнением ученого. Ученый собирает данные; когда их становится слишком много и не удержать в одной руке, когда, чтобы использовать эти данные, надо их связать между собой, расположить так, чтобы рассматривать их как целое, а не по отдельности, ученый строит гипотезу, теорию, модель, которая позволила бы держать все данные вместе и видеть их взаимосвязь. Но ученый прекрасно знает, что эта модель искусственна, что это лишь способ объединить данные и что объективная реальность обнимает множество других фактов. И первое, что сделает настоящий ученый, построив такую модель: он начнет искать ошибку в своем построении или, если ошибка не находится, искать тот новый факт, который никоим образом не вписывается в модель, потому что лишь разрушив модель, ученый может приблизиться — возможно, всего на шаг — к более истинному видению реальности, которая всегда превосходит промежуточное видение, выраженное его моделью, его теорией, его гипотезой. Отношение ученого к сомнению таково, что он ищет сомнения, систематически к нему прибегает, это сомнение беспощадно, оно мужественно, и все время это сомнение возможно лишь потому, что в основе его лежит уверенность: цель его поиска — не построение модели, а все более истинное, все более полное видение реальности. И ученый знает, что разрушение всех последовательных моделей реальности никак не угрожает самой реальности, тому, что есть на самом деле.

Так вот, мы, христиане, могли бы чему-то научиться в отношении сомнения, обуревающего нас или встающего перед нами. Сомнение, вопрос появляются лишь тогда, когда нашему сознанию предстает новый факт; пока новых фактов нет или пока мы не обнаружили слабое место на своем пути, мы со всем согласны. Но когда мы обнаружили слабое место или новый факт — это означает, что у нас есть новые данные для построения, а не просто данные для разрушения. И это очень важно: ученый ставит свою модель под вопрос, потому что уверен, что реальность незыблема. Христианин не смеет посягнуть на свою модель, потому что боится, что его модель и есть Сам Бог и что, ставя под сомнение модель, он посягает на Бога.

Что касается богословских выкладок, с этим еще можно справиться. Но когда мы собрали в модель данные Откровения, проблема становится гораздо болезненней, потому что и тут мы делаем ошибку: мы путаем то, что нам уже открыто, с полнотой того, что еще предлагается нашему познанию, мы смешиваем частичное откровение, пусть и очень богатое, с видением Самого Бога. Святой Григорий Богослов в IV веке сказал, что, если бы нам удалось собрать все данные Откровения и создать из них как можно более богатый и полный образ Бога, если в этот момент мы безрассудно сказали бы: «Вот мой Бог», мы создали бы идола, который закрывает видение Бога истинного, вместо того чтобы создать прозрачный образ, который позволил бы нам видеть сквозь него реальность, все более его превосходящую.

... Христос разделяет с нами потерю Бога: Он измерил, как никто в тварном мире не мог измерить, что такое — потерять Бога, быть без Бога, что такое атеист.
... Но центр тяжести, так сказать, источник надежды — именно сомнение, а не безошибочная устойчивость. Потому что сомнение в каждый миг ставит под вопрос узость нашего видения, ограниченность нашего понимания и свидетельствует в каждый миг, что Сам Бог, Живой Бог вторгся в наше сознание и ломает модель. Модель разлетается на куски, но ни на миг это не предполагает угрозу Самому Богу. Бог превосходит модель, превосходит статичный образ. Он превосходит и динамичный образ, Он превосходит и понятие тайны. Он превосходит познание — как мы его понимаем в терминах познания мира материального, Он превосходит даже приобщенность — как мы ее понимаем в меру нашего опытного знания. Все может — и должно быть — поставлено под вопрос, не потому чтобы мы ставили под вопрос Бога, человека или взаимоотношение, но потому что в каждый момент Бог требует от нас более глубокого понимания и более животрепещущего отношения с Ним.

[Алексей Лотов]

Сначала изучу Турбо-Суслик (гуглить), потом вернусь в тему, если она мне будет еще интересна.

Вообще-то уже не интересно повторять по 10 раз то, что не будет понято вами никогда

[seevad]

И тот факт что вы тут тужитесь является косвенным доказательством существования… этой самой сущности.

Мои пять копеек!
Атеист священнику: Бог - это пустота, и я уже 15 лет борюсь и доказываю это!
Священник: а Вы в своем уме?
Атеист: В смысле?
Священник: Ну если Вы 15 лет боретесь с пустотой......

[Механик]

Сообщение от Алексей Лотов

С другой стороны, например, есть президент в России, нет президента в России, мне от этого не жарко и не холодно.

Аккура 10-го ноября 1983 г. Механик пребывал в камере №23 окружной гауптвахты ПрибВО…
Вот 9-го было в камере тепло. А 10-го — о-очень холодно. Леонид Ильич волею Божьей помре… Такой шухер поднялся _ весь округ поставили под ружье и до кочегарки гарнизонной гауптвахты ниокму не было дела.
А когда Бориса Николаича собрались низложить… — так Механика чуть не пристрелили когда он пошел мусор выбрасывать. И потом еще дня три пальба была…
Паны дерутся - у хохлов чубы трещат — хохлятская народная мудрость.

Так что есть президент или нет — все же для многих актуально. Если не в медвежьем углу или не в ауле горном живешь…

[Алексей Лотов]

Сообщение от Механик

Так что есть президент или нет — все же для многих актуально.

Ну да, просто факт его присутствия ощущается не везде, не сразу и не всеми

Как известно, КОБовцы резко отрицательно относятся к библии. Но я нашел в ней немало чистого и непорочного, потому что кто ищет - тот всегда найдет:

Иоан.1:1 В начале было Слово

Иоан.3:7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.
Матф.5:48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.

Матф.5:45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.

Матф.7:18 Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.
Матф.12:35 Добрый человек из доброго сокровища выносит доброе, а злой человек из злого сокровища выносит злое.

Прит.14:14 Человек с развращенным сердцем насытится от путей своих, и добрый - от своих.

Матф.4:10 Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.
Матф.12:26 И если сатана сатану изгоняет, то он разделился сам с собою: как же устоит царство его?

Шакьямуни часто задавали вопросы, которые задаются и сейчас, например: существует ли Бог? Кто создал мир? Есть ли жизнь после смерти? Классическим ответом, который обычно давал Будда, было молчание. Он отказывался отвечать на эти вопросы специально, так как «в них нет пользы, к их нельзя применить религиозной жизни, и не ведут они к Высшей Мудрости, Блаженству Нирваны.»

Даже если дать ответы, говорил он, все равно остаются проблемы, а именно: рождение, старость, смерть, печаль, горе, несчастье, отчаяние – все мрачные стороны жизни – и для того, чтобы их искоренить, я предписываю свое учение.

В глубине человеческого осознавания присутствует высшая реальность, которая безгранична в сострадании и неизмерима в мудрости. Она вовлечена в бесконечную деятельность по достижению Просветления всем живущим.

Например, атеисты считают, что со временем понятие «бог» становится менее и менее значительным в жизни человечества. Атеисты создали для себя «бога» таким, чтобы он соответствовал их представлениям, нисколько не озаботясь тем, насколько это соответствует единственной реальности единственного Мира.

Но исходя даже из элементарной логики следует, что если цивилизация не погибнет, то в пределе своего развития она достигнет уровня развития идеальной разумной сущности, которую можно обозначить символом Бог.

Если в Вашем мысленном эксперименте цивилизация еще не достигла уровня развития Единственного Осознающего Бога, то этот мысленный эксперимент еще далек от своего логического завершения…

Если постулировать бесконечность Мира, то из этого будет следовать его вечность, потому что при ограниченности скорости распространения сигнала, при законе сохранения энергии и при жесткой структуре первокирпичиков материи любой из вселенных, потребуется вечность, чтобы уничтожить Мир и бесконечный ресурс энергии, чтобы это осуществить. При этом выделится столько энергии, что хватит на создание еще одного бесконечного Мира.

Невозможно себе представить, что в вечном и бесконечном Мире ВПЕРВЫЕ за всю вечность его существования создались условия для появления разумных сущностей, одна из которых написала этот текст, а другая сейчас его читает))

Иоан.1:1 В начале было Слово… Слово было произнесено вечность назад. Неужели вы будете меня убеждать, что впервые за вечность существования бесконечного Мира я сформулировал идею, которая никому, нигде и никогда не могла придти на ум? Спасибо, конечно, за оценку моих способностей порождать новые идеи, но, как известно, все новое - это хорошо забытое старое. Я ничего не придумываю. Просто с помощью наблюдения за пронизывающим меня Миром, помогая себе гуглем, собираю информацию и с помощью сортировки и логики извлекаю из этого потока устойчивые паттерны - логические конструкции.

Осталось только заметить, что нет закона природы, по которому все цивилизации должны погибать. Закон роста энтропии не работает для открытых и бесконечных систем. Мир существует вечно и осталось только научиться у него, как это ему удается.

Итак, цивилизации разумных существ возникали всегда. И те из них, которые не погибли, за вечность существования Мира образовали Предел, который мы обозначаем символом Бог.

Таким образом, Бог не менее реален, чем сам Мир, чем Вы прямо сейчас.

Если Вы попросите у меня доказательств существования Бога помимо моих строгих логических рассуждений, то я сначала попрошу Вас добыть доказательство существования людей у муравьев. Примерно уровень разрыва в развитии между человеком и Богом можно соотнести с разрывом в уровне развития между муравьем и человеком.

Но есть и прямое доказательство того, что идеальная разумная сущность реально существует, потому что прямо в Вас самих есть нечто, что является феноменом идеальной разумной сущности. Правда этот феномен не устойчив, не объемен, не целостен, противоречив и едва-едва обнаруживаем Вами в редкие мгновения прозрения. Я говорю о феномене сознания.

Но когда Вы обнаружите у себя феномен сознания и в результате целенаправленной практики добьетесь того, чтобы он стал устойчивым, объемным, целостным, внутренне непротиворечивым, хотя бы на время специальной медитации, то до Вас дойдет, наконец, через тысячи лет, смысл слов плотника Иисуса, которые я привел в самом начале своего камента.

[Механик]

Сообщение от Алексей Лотов

Как известно, КОБовцы резко отрицательно относятся к библии..

Вряд ли сей факт существенно отразится на будущих тиражах этой книги…
У ней, в смысле у Библии за все время ее изданий-переизданий было столько критиков… Одной критикой больше… одной меньше… Рояля не играет.

[Tytgrom]

А можно верить или нет по собственному хотению?

[Алер]

Можно.
.
Небольшое уточнение. Смотря как, и во что.

[Tytgrom]

Неважно как и во что... Я или верю или не верю (мнение может меняться по мере поступления новых вводных) - это как любовь или есть или нет