Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > О мире > Взгляды на окружающий мир и своё место в нём > Политика и жизнь общества
Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Политика и жизнь общества Подраздел для обсуждения тем, касающихся политики и политических взглядов.

Ответ
 
Опции темы
Старый 13.02.2007, 12:43   #1
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
про Москву

Обсуждение всего, что относится к городу, где проживает значительный процент мозайцев .
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.02.2007, 12:43   #2
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
Ответ на это: http://alex-lebedev.livejournal.com/37646.html

Почему Россия не Америка.

Данные страны имеют принципиально различную философию, если можно так выразиться.


Российская Империя/Союз/Россия - страны с односторонним (на 90%) движением. Из деревни - в район, из райцентра - в областной центр, оттуда - в столицу союзной республики, а оттуда - в Москву. Таковы основные потоки миграции - населения ли, капиталов ли, жизни ли. Выпускники университетов и диссертанты стремились остаться в центрах, где обучались, еще в советские времена, когда мобильность населения была ниже.

Соответственно, вся жизнь настроена на эту централизацию: даже бизнес стремится попасть в центр Москвы. Да и предложения о разгрузке центра от автомобилей, включающие в себя периферийные стоянки и мощные магистрали, все равно не выходят за пределы данной модели.


Америка - страна с двухсторонним движением.

По статистике только 50% американцев живут в радиусе 50 миль (80 км - не так много для больших американских городов) от места, где они родились. Миграции - обычное дело, причем во всех направлениях. Из той же богатой (и, соответственно, дорогой) Калифорнии в девяностых за 10 лет уехало полтора миллиона человек (если я правильно помню - число может быть и больше). Причем уезжают не только люди, но и крупный бизнес, "колонизирующий" более дешевые места при расширении операций.

Уезжают и старики, продавая жилье, и поселяясь в "пенсионных коммунах". Много ли пожилых москвичей и петербуржцев готово продать свои сверхдорогие квартиры и переселиться в подобные коммуны в Твери или Рязани?

Даже столицы штатов, где располагается бОльшая часть правительства - это обычно не самые крупные города (от 50 до 500 тысяч населения), что позволяет платить меньшие зарплаты в более дешевом городе, а также меньше страдать от транспортных пробок.

Отражается это и на том, что центр далеко не всегда может предложить лучшее. Заштатный, казалось бы, университет может быть куда лучше тех, что расположены в больших городах (в моем штате 2 лучших государственных университета - в городах, где 200 и 85 тыс. населения соответственно).


Анализ.

Напрямую перенос модели невозможен - ведь американская модель заточена под автомобили и под ПРИЕМЛЕМЫЕ транспортные потоки (и, соответственно, приемлемые потери времени на дорогах). В Москве же эти потери уже давно стали неприемлемыми. Второй компонент - рынок жилья. Большинство россиян живут в тех квартирах, в которых жили еще их родители, если вообще не родители родителей. В то же время, частота смены работы москвичами с хорошим уровнем дохода куда выше. Соответственно, американский подход основывается на реальном и полноценном рынке жилья с наличием немалого предложения в виде специализированных съемных жилых комплексов. В Москве же отсутствие подобного механизма приводит к тому, что значительный процент бизнесов чуть ли не должен располагаться близко к метро, которое позволяет работникам из другого конца Москвы попасть в любую точку города, или не так далеко от нее.

Я уж не говорю о зиме - сейчас в России модель жилищного строительства ориентирована на централизованное отопление с ТЭЦ, АЭС и т.п. В Штатах же отапливаются преимущественно индивидуальные дома - в них стоят индивидуальные бойлеры, различные обогреватели, и т.п.

Что интересно, в "холодных" городах Америки и Канады (Миннеаполис, Нью-Йорк, Бостон, Монреаль, Торонто) куда больше многоквартирных жилых домов - от трехэтажных до двадцатиэтажных. В теплых же куда больше домов частных. Например, в моем двухмиллионном мегаполисе температура всего неделю в году опускается ниже -10 по Цельсию - так у нас практически нет жилых домов, где больше 2-3 этажей. Это относится даже к съемным апартаментам. Только в центре города есть высотки с 10-16 этажами, и тех крайне мало. Дома преимущественно деревянные.


Синтез.

Реализация Ваших идей потребует полной перестройки структуры городов.

Нужно будет не просто строить жилые поселки, но и бизнес-парки и прочие центры, которые будут сами по себе полноценными городами. Там должны будут быть бизнесы и больницы, заправки и авторемонтные мастерские, банки и заводы, универмаги и продуктовые магазины, рестораны и клубы. По сути, большинству жителей подобного микроцентра в течение значительных периодов времени не нужно будет выезжать за пределы оного.

Именно так развиваются американские города. Конечно, существует старая застройка и застроенные ранее центры (тот же Манхэттен в Нью-Йорке, и Даунтауны в большинстве крупных городов), но появившееся в двадцатых зонирование является мощным инструментом, позволяющим правительствам городов формировать такие вот структуры "городов в городе".

Подробнее об этом здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Zoning

Пример - у нас в одном из пригородов находится крупнейший в мире кампус Интела. Там работает около 20 тысяч человек. Вокруг него выросло немало бизнесов и инфраструктуры, ориентированной на обслуживание Интела и его работников. Со временем в том районе появилось и много других технологических компаний разных размеров. Им просто проще размещать свои офисы там, где есть хорошая инфраструктура, да и работников потенциальных тоже немало - ведь всегда легче переманить того, кому не нужно будет далеко мотаться или переезжать при переходе на другую работу.

Проект это, конечно же, долговременный, но если подходить к ситуации фундаментально, без этого скорее всего не обойтись.
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.02.2007, 13:45   #3
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
http://community.livejournal.com/projectmoscow/ - там есть интересные картинки на тему застройки и небоскребов.
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.02.2007, 13:59   #4
Исусик
Местный
 
Аватар для Исусик
 
Регистрация: 04.02.2006
Сообщений: 275
Исусик обретший свою ауру цветаИсусик обретший свою ауру цветаИсусик обретший свою ауру цвета
А как насчёт того, что среда является следствием, а не причиной качества социальной активности? Что людьми глобально движет? Внутренние программы. Из чего они состоят? Древние инстинкты, безусловно задающие активность, и современные мировоззрения, задающие вектор этой активности. Древний инстинкт неизменно стремит нас к доминированию. Что для американца доминирование? Уровень дохода по конкретной шкале. Какой у вас годовой доход? Всё с вами ясно. Средний американец готов жить где угодно и делать что угодно, лишь бы в декларации доходов стояла заветная циферка. И эта программа живёт в головах большинства американцев, определяя облик нации и формируя среду проживания.

А что для современного русского доминирование? Понты. А высота шкалы понтов не универсальна. Она примерно пропорциональна высоте застройки. В одноэтажной дерёвне проехаться по улице на тонированной девятке без глушителя – это вершина, выше которой не поймут. В средней руки городах чистенькая иномарочка уже уровень. А в Москве человек с претензиями может взбираться и взбираться по лестнице доминантности, и как бы высоко ни забрался, всегда есть перед кем понтоваться, и есть куда лезть выше. И эта программа, разделяемая большинством, формирует всё остальное.
Исусик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.02.2007, 14:07   #5
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Москва - метрополия, Россия - колония.

В метрополию из колонии - сырье, дешевые товары, дешевая рабсила. В колонию из метрополии - побрякушки, колониальные войска, идеология, верный курс.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.02.2007, 14:39   #6
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
Москва - это просто таки Токио какое-то - цены совершенно нереальные ...

Велика Россия, а построили себе в центре малоземельную Японию ...

ГЫ, прямо сейчас название пришло: Москва - это Малая Земля . А для возрождения страны надо и целину осваивать .
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.02.2007, 14:42   #7
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Исусик Посмотреть сообщение
Что для американца доминирование? Уровень дохода по конкретной шкале. Какой у вас годовой доход? Всё с вами ясно. Средний американец готов жить где угодно и делать что угодно, лишь бы в декларации доходов стояла заветная циферка. И эта программа живёт в головах большинства американцев, определяя облик нации и формируя среду проживания.
Тут я несогласен. для значительного процента, если не большинства американцев важнее не цифирки, а внутренний комфорт.

Потому и едут туда, где зарплата меньше, но меньше и расходы, и пробки; туда, где чище воздух и вода, и так далее.

Хотя, конечно, есть и те, кто прется за длинным долларом в метрополии типа НЙ, ЛА, Чикаго.
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.02.2007, 15:57   #8
Исусик
Местный
 
Аватар для Исусик
 
Регистрация: 04.02.2006
Сообщений: 275
Исусик обретший свою ауру цветаИсусик обретший свою ауру цветаИсусик обретший свою ауру цвета
Цитата:
внутренний комфорт
Именно! а у нас будто бы внутренний комфорт целью не является, все стремятся к внешнему, показушному комфорту, и нуждаются в зрителях.

Вон, тот же Мамонов, уехал в деревню уж много лет как, живёт в простоте, книжки читает, песенки сочиняет, талантливо обходится без пафоса, но в глазах людей является из-за этого белой вороной, люди просто непонимают, что с человеком не так.
Исусик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.02.2007, 22:05   #9
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Исусик Посмотреть сообщение
Именно! а у нас будто бы внутренний комфорт целью не является, все стремятся к внешнему, показушному комфорту, и нуждаются в зрителях.
А это потому, что в России до сих пор в значительной степени сохранилась коллективная ментальность.

То бишь, все, казалось бы, индивидуи, но живут по-прежнему в коллективе. В подкорке это сидит.

В Америке же есть некоторая прослойка населения, которой на коллектив абсолютно наплевать, и которой важно лишь то, что они сами думают/чувствуют. Вот и покупают они себе участок земли, ставят табличку "No trespassing", и сидят себе спокойно.

Хотя и здесь тех, кто живет на сцене общества, тоже немало - от разнопрофильных "звезд" и до членов домкомов/ассоциаций микрорайона и прочих любителей постоять с плакатом "Не проходите мимо" .
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.04.2008, 10:29   #10
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
Это не про Москву, но близко:

Посмотрите, что творится в Киеве ("The Washington Post", США)

Киев, Украина - В процессе наблюдения за тем, как какой-нибудь город стремительно разрушает себя, имеется некоторая притягательность. В последний раз Киев оказался в центре внимания Запада в 2004 году, когда во время украинской так называемой "оранжевой революции" на его улицах прошли массовые протесты. Однако глядя на эту все еще прекрасную столицу, расположенную на краю Европы, задаешься вопросом, какую еще нагрузку может выдержать город, прежде чем наступит коллапс.

Проблема Киева - автомобили. Население города, благосостояние которого после окончания советской эпохи неуклонно растет, набросилось на машины, как голодный набрасывается на еду. Растущая экономика Украины стремительно порождает первый в стране многочисленный средний класс, и, по различным подсчетам, число автомобилей, ездящих по проложенным по холмам улицам этого древнего города, чуть ли не в 10 раз превышает количество автомобилей, насчитывавшихся в 1991 году, когда распался Советский Союз. В 2006 году, по данным газеты Kiev Post, Украина по количеству проданных новых автомобилей поднялась с 12-го места в Европе на девятое. Продажи, как пишет один ведущий украинский журнал, в период с сентября прошлого года по сентябрь этого года выросли на 52 процента. Только в октябре этого года в Киеве были зарегистрированы 60000 новых автомобилей, сообщает агентство УНИАН. Общее количество автомобилей, по данным украинского Министерства по чрезвычайным ситуациям, достигло 1,5 миллионов штук - и ожидается, что к 2011 году эта цифра увеличится еще на 1 миллион.

Все это означает катастрофические последствия для жизни в Киеве. Улицы, которые в 1991 году были практически пусты, и по которым еще пять лет назад можно было свободно проехать, теперь забиты пробками на протяжении почти всего рабочего дня. В Киеве машины стали тем же, чем является вода для жителей Венеции или снег для эскимосов: это то, с чем приходится сталкиваться каждый день. В связи с тем, что к контролю за выбросами газов Украина применяет абсолютно советский подход, воздух в Киеве загазован так, что даже жители самых загрязненных центральных районов западных столиц не могут себе этого представить. Если вы живете в центре, то днем вам совсем не хочется открывать окна, вы предпочитаете подождать до наступления глубокого вечера, когда рассосутся ужасные дорожные пробки, ставшие уже такой же распространенной темой для разговоров, какой была политика во время "оранжевой революции".

Все это является следствием явления, названного в этом году одним киевским журналом "культом автомобиля". Речь идет о невообразимом для жителей Запада статусе, приобретаемом собственниками автомобиля в обществе, в котором наблюдается оставшаяся с советских времен нехватка всего и вся. Это было великой мечтой советского гражданина - быть обладателем, как любой гражданин западной страны, собственного автомобиля - и эти мечты теперь осуществляются, благодаря кредитам, которые сегодня легким можно получить практически везде. И это в стране, в которой спекуляция всего 20 лет назад считалась преступлением. Многие из автомобилей KIA и Skoda последних моделей, ездящих по Киеву, полностью принадлежат местным банкам, что является лишь одной из особенностей автомобильной культуры. Тяга к обладанию автомобилем бывает такой сильной, что я слышал анекдоты о людях, продававших прекрасные квартиры, чтобы раздобыть деньги на покупку автомобиля. Еще одна особенность: на самом деле машины здесь не нужны, так как построенное в советскую эпоху киевское метро работает превосходно.

Все это весьма печально, так как исторически Киев считался самой приятной из всех столиц бывшего Советского Союза - он был пешеходной альтернативой Москве. В книге "Империя", в которой рассказывается о поездках по распадающемуся Советскому Союзу, покойный польский журналист Рышард Капусцинский (Ryszard Kapuscinski) описывал Киев как "единственный крупный город бывшего Советского Союза, улицы которого служили не для того, чтобы добираться домой, а для того, чтобы прогуливаться". Главный бульвар Киева Крещатик, писал он, является чем-то вроде местных Елисейских полей. Он был впечатлен "толпами людей" в центре Киева, пришедшими "подышать свежим воздухом".

Пятнадцать лет спустя тот город, который понравился Капусцинскому, больше не существует. Прогулки теперь могут представлять опасность, так как тротуары забиты машинами, как припаркованными, так и движущимися. Ритуал городской жизни - променад - превратился в рискованное предприятие, когда пешеходам нужно быть всегда настороже и всегда нужно что-то обходить, как на забитой машинами стоянке около какого-нибудь торгового центра. Не улучшает ситуацию и то, что украинские дорожные полицейские не останавливают дорогие автомобили - это может плохо отразиться на их карьере. Если вы находитесь за рулем Hummer или Bentley (Bentley здесь не такая уж и редкость), то вы можете ехать и на красный свет, и по газонам, и по тротуарам.

Ситуация усложняется географическими особенностями Киева. Город состоит из компактного центрального ядра, которое больше подошло бы менее крупному городку - например, Оклахоме, а не растущему конгломерату с населением в 5 миллионов человек. Все большее число киевлян живет за пределами города в спальных районах, представляющих собой бесконечные застройки из высотных домов, все дальше расползающихся по равнине. Так как в этих футуристических районах нет офисов, то центр города переполнен. Это все равно, как если бы вся экономическая активность Нью-Йорка велась на территории, не превышающей по площади вместе взятые Гринвич Виллидж и Сохо.

Наличие в Киеве большого количества широких бульваров и просторных площадей - которые были свидетельствами достижений коммунизма в доавтомобильную эпоху - тоже не способствует облегчению ситуации. Улицы, которые десять лет назад были красивыми, усаженными тополями бульварами, теперь стали восьмиполосными магистралями, которые, визжа шинами и сигналя автомобильными гудками, прокладывают себе путь через сердце города. Находящаяся в центре Киева Площадь Победы похожа на забитую лос-анджелесскую дорогу. Отличия заключаются в том, что многие машины движутся в противоположных направлениях, там больше токсичных выхлопов и всего в нескольких метрах от нее живут десятки тысяч людей.

К чему все это приведет - трудно сказать. Превращение Киева - из милого в своей запущенности пешеходного города пыльных площадей и улиц, на которых бродячих собак было больше, чем джипов, в автомобильный ад - произошло преимущественно за последние пять лет экономического роста.

Местные жители (особенно те, у кого нет собственного автомобиля), только-только начинают приспосабливаться к этим внезапным изменениям окружающей их реальности - совсем как выжившие после сильнейшего наводнения. Их европейские соседи начали бороться с антисоциальными последствиями использования автомобилей в городах, и начали запрещать или ограничивать их использование, перемещаясь по центру города на такси. Однако Украина, несмотря на вдохновленную риторику некоторых ее смотрящих на Запад политиков, не Европа. Для культуры мачизма, в которой потребление занимает видное место, идея пересадки людей на велосипеды, как это делаю амстердамские бюргеры, неприемлема. Чуть менее неприемлема идея, в соответствии с которой новоявленные богачи должны пользоваться общественным транспортом, как это делают богатые европейцы. Что же касается городского планирования, то в культуре, где процветает коррупция, не функционирует правосудие и совершаются политические убийства, вряд ли будут приняты решения, учитывающие необходимость охраны окружающей среды.

Если не брать в расчет неожиданное развитие, то кажется, что Киеву уготована судьба становиться все менее и менее "европейским" городом - в отличие от заявлений, делавшихся во время прозападной "оранжевой революции" - и превращаться в погруженную в хаос столицу в стиле третьего мира. Большую обеспокоенность вызывает загрязнение. Еще до прихода автомобильной культуры экология была слабым местом Украины, а в отличие от сходящей с ума по автомобилям Америки или такой же загрязненной России, у нее не так много пространства, которое могло бы быть загублено.

Во всем этом есть геополитическая ирония: Украина, бедная и слабая страна, не имеющая своей нефти, отдает себя автомобильной культуре, базирующейся на нефти - и происходит это в тот момент, когда эта культура уже исчерпывает себя. Мировая вечеринка, посвященная дешевой нефти, подходит к концу, а Украине лишь около полуночи удалось прорваться в заполненный использованным мусором вестибюль.

И даже если Украина и сможет выжить в условиях, когда нефть на мировых рынках будет стоить по 100 долларов США за баррель, у нее есть потенциально более серьезная проблема: вся получаемая ею нефть поступает из или через Россию, агрессивную державу, руководство которой не может смотреть, как ее прежние вассалы упорствуют в своих иллюзиях независимости. Россия уже демонстрировала свою готовность использовать против Украины "энергетическое оружие" - во время европейского газового кризиса 2006 года Россия на некоторое время прекратила поставлять газ своему "младшему брату". И поэтому каждый раз, когда патриотично настроенный украинец гордо заправляет свою новенькую Toyota Prado, он еще сильнее подталкивает свою уязвимую страну в руки "большого соседа". В этом заключается еще одна мрачная историческая насмешка над Украиной: принятие ею западной автомобильной культуры может в один прекрасный день сделать ее полностью зависимой от России - и разлучить с Западом.

Андрей Сливка - писатель.
Дата опубликования: 30.01.2008

http://analysisclub.ru/index.php?page=social&art=2611
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
москва, урбанизация

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 12:33.