Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > О мире > Взгляды на окружающий мир и своё место в нём
Галерея Справка Пользователи Календарь Сообщения за день

Взгляды на окружающий мир и своё место в нём Разговоры о своём месте в жизни, философии, идеях.
 Экономика и экономические технологии  История  Техника и технологии, инновации в технике
 Политика и жизнь общества    
 Глобальная политика    

Ответ
 
Опции темы
Старый 15.07.2006, 01:47   #1
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Интересный взгляд на основу мотивации людей и базу устройства социума.

ссылка

----цитата----

В наше время — читай, в последние два века — на Западе сложилось определённое представление о человеке как о биосоциальном существе, обладающего некоей иерархией потребностей. В самой банальной — и оттого de facto общепризнанной — модели они описываются так называемой «пирамидой Маслоу». Эта модель хороша тем, что она крайне проста, не конфликтует со здравым смыслом и с наблюдаемыми фактами, и притом ничем не обижает гомосапиенса как «высший вид». К тому же пирамидка совместима с вульгарным марксизмом, но при этом приемлема и для идеалистов. В общем, сплошь удобство.
Устроена пирамида человеческих потребностей так. В самом низу — физиологические потребности: поддержание жизни и «низкие» удовольствия. Выше идёт потребность в безопасности и защите. Ещё выше — потребность в коллективе (принадлежности к социальной группе). Ещё выше — потребность в уважении и признании со стороны этого коллектива. И, наконец, на самом верху — потребность в самореализации (начиная от творчества и кончая экстремальным спортом: всё сюда). Потребности упорядочены: если низшие не удовлетворяются в достаточно полном объёме, высшие просто не возникают. Сначала жратва, потом дом, потом компания, потом уважуха, потом выёживаться.
Эту точку зрения на человека разделяют, в общем-то, все — конечно, с теми или иными оговорками. Оговорки могут занимать очень много места, но «самая кочерыжка» остаётся той же.
В принципе, это очень оптимистический взгляд на человека. Потому что в нём практически нет места для серьёзного онтологического зла. Разумеется, удовлетворение любой из указанных потребностей может быть осуществлено путём совершения каких-нибудь негодяйств — но сама потребность в негодяйствах отсутствует. Все человеческие желания и нужды справедливы и обоснованы. Плохими могут быть лишь средства их достижения.
Зиновьев смотрит на социальный мир совершенно иначе.
Основными потребностями человека как социального существа он видит потребность в обществе себе подобных — и одновременно желание от этого общества избавиться. Человек является не только социальным, но и антисоциальным существом. Ненависть и отвращение к себе подобным ему свойственны в той же самой мере, что и потребность в них.
Это типично диалектическое противоречие. Снимается оно в понятии доминирования. Доминирование — это ситуация, когда человек получает возможность обращаться с равными ему людьми как с низшими существами (в идеале — как с животными или неодушевлёнными объектами). Это разрешение противоречия — человек оказывается одновременно и в центре общества, и вне его, выше его — доставляет доминатору наслаждение, а доминируемые страдают. Страдающим требуется адекватное утешение — в виде возможности доминировать над кем-нибудь ещё. И так далее — вплоть до последней беспомощной, шпыняемой жертвы, которой не повезло оказаться с краю.
Страдание доминируемого часто является физическим, но не обязательно. В целом, оно сводится к унижению. Унижение — ещё одно диалектическое понятие. Это, в общем-то, субститут убийства. По-настоящему униженный человек должен чувствовать, что его убивают. Но при этом он остаётся в живых, чтобы быть «убитым» ещё и ещё раз. В идеале, умирание (символическое, но переживаемое как реальное) может длиться всю жизнь.
В принципе, ничего особенного в нарисованной картинке нет. Так устроены многие нечеловеческие сообщества. Иерархия, доминирование, альфа-самец на верхушке и забитая «омега» — это всё «явления известные». Человек интересен только тем, что у него есть разум, а, значит, он может придумать много новых путей для достижения всё той же вечной, прадревней цели — унижать. Именно способность человека так страдать от унижения — и так наслаждаться чужим унижением — делает его уникальным существом, в котором социальность достигла своего наивысшего развития. Только человек способен испытывать столь захватывающее чувство счастья от осознания того факта, что, оказывается, можно одновременно находиться в обществе (в обществе своих жертв) и быть абсолютно свободным от этого общества, то есть господствовать над ним, то есть унижать, то есть символически и реально уничтожать других людей. Давить, давить, давить «таких же как он» — сапогом, словом, даже «всем своим видом» (5).
Социум, таким образом, представляет собой машину по максимизации доминирования. Оно всегда стремится устроиться так, чтобы как можно большее количество особей могло удовлетворить свою страсть к унижению других. Все общественные институты, включая такие «с виду рациональные и полезные», как экономика, свободный рынок, или, скажем, государство и бюрократия, прежде всего служат этой цели. Они могут при этом выполнять ещё и другие функции (которые считаются «главными»), но если они не обслуживают — или хотя бы недостаточно обслуживают — эту главную, то они либо деградируют, либо всё-таки начинают работать на Главную Человеческую Игру — то есть функционировать как механизмы унижения.
Из этого следуют кое-какие интересные леммы.
Так, например, получается, что главная задача власти — любой власти — обеспечить максимальному количеству людей максимальное удовольствие от низведения и курощания других людей. Прочие функции власти, включая так называемое «управление», вторичны и малозначимы. Власть не сводится к управлению, более того — она гораздо чаще мешает управлять. Вообще, управление есть «работа» и «дела», а заниматься делами недостойно начальника. Начальствование есть наслаждение само по себе. Оно существует для того, чтобы большие начальники могли вытирать ноги о меньших, а те нагибали подчинённых. При этом иногда производится ещё и какая-то полезная деятельность — например, готовятся и принимаются какие-то разумные меры, направленные на улучшение общественной жизни. Но это скорее исключение из правила, чем правило. Вообще-то нормальная власть стремится не «управлять делами» и «брать на себя ответственность» за происходящее в обществе, а, напротив, скидывать с себя всякую ответственность, мешать всему полезному и разрушать чужой труд (ибо ничто так не унижает людей, как уничтожение плодов их труда и помехи их труду) и бесконечно куражиться — чем бессмысленнее, тем лучше. Власть всегда злонамеренна по отношению к подвластным и всегда хочет им зла.
И это именно нормальное, естественное состояние «властной пирамиды»: для того, чтобы она функционировала иначе и приносила какую-то пользу, необходимы особые усилия наиболее разумной части общества. Но в нормальном, естественном своём состоянии власть ни для чего не нужна, кроме как для куража и разрушения. Власть — это всегда не только насилие, но и разрушение.
Но именно поэтому мечты анархистов об «отмене» власти беспочвенны. Если бы власть несла бы какую-то полезную функцию, её можно было бы чем-то заменить, устроиться как-то иначе. Но власть ценна сама по себе. Если людей лишить государства, значительная часть этих людей будет несчастна, потому что лишится главного и единственного своего наслаждения — вредить ближним и наслаждаться безнаказанностью. А это значит, что они снова выстроят машину власти. И общество не будет особо сопротивляться, ибо хочет, в общем, того же самого.
Но не всё исчерпывается властью. Так понимаемой сфере властных отношений противостоит — и с ней сливается — другая сфера, которую Зиновьев назвал сферой коммунальных отношений, а господствующий тип взаимодействий в ней — коммунальностью.
Это слово, навылет провонявшее страшным духом советских «коммуналок», стоит признать одним из самых удачных терминологических находок Зиновьева — по меньшей мере, столь же удачной, как гумилевские словечки «пассионарность» и «антисистема», ныне вошедшие даже в тощенький словарь отечественной журналистики. «Коммунальность» как-то не слишком известна, а жаль. Потому что это слово и в самом деле многое объясняет.
Если кратко, то сфера коммунальных отношений — это область действий, направленных не на максимизацию доминирования, а на минимизацию собственного унижения. Выражается это, однако, не в бунте против системы доминирования, ибо эта система присуща человеческой природе, — так что бунтовать против неё способны лишь немногие личности, выдающиеся или безумные, но в любом случае восстающие против собственного естества (то есть «извращенцы» — в прямом смысле этого слова). Нет, коммунальные отношения функционируют в рамках этой системы и не посягают на неё. Наоборот, они её укрепляют. Коммунальность, другими словами, — это темная, дурная сторона общинности (трудно сказать, есть ли у нее вообще добрые стороны).
Чтобы было понятно, о чём идёт речь, приведём два примера, из числа зиновьевских любимых. Один касается отношения социума к талантливым людям, другой — механизма коллективной травли одиночек.
Зиновьев в своё время написал эссе о судьбе таланта в обществе с сильной коммунальностью (забегая вперёд: именно такое общество он считал «реально коммунистическим»). Такое общество прекрасно видит, кто из его членов по-настоящему талантлив — и ненавидит таких людей, и старается причинить им максимально возможный вред. Единственное, что хоть как-то извиняет талант — это приносимая им польза, которую общество иногда «сквозь зубы» принимает (но обязательно недооценивает, и всегда в максимально унизительной форме). В то же самое время это же общество постоянно воздвигает над собой ложных кумиров, бьёт челом каким-нибудь дрянным людишкам, сходит с ума от бездарностей. Однако настоящий талант в число этих кумиров никогда не попадёт даже случайно. Зато после смерти гений вдруг оказывается оценён и признан, и внезапно прозревшие современники принимаются молиться на его могилку и выплачивать персональные пенсии «вдове и потомкам» (но особенно охотно — в том случае, когда потомков нет). И так далее — всё это у нас перед глазами.
Выглядит это как изощрённое издевательство. Но в рамках социологии Зиновьева всё объясняется довольно просто.
Что такое «талантливый человек»? Это, с одной стороны, человек, выбивающийся из общего ряда. В рамках обычной звериной логики социума, это претендент на власть, «верхний». Но, с другой стороны, талантливый человек редко ведёт себя как «верхний»: если он талантлив, ему интереснее заниматься своим делом, а не куражиться и пановать. Общество чувствует себя обманутым и оскорблённым: гений как бы делает ложную заявку, претендует на то, чего не берёт. Короче, он ведёт себя как человек, которому налили водки, а он выливает её на землю. Для полноты картины представьте, что это происходит на глазах компашки алкашей (6). «За такое убить мало».
В то же время «ложный кумир» в этом смысле честен. Бездарный и пустой, он любит не какое-то там «дело», а свою известность и порождаемую ею власть. Он цепляется за неё всеми лапками и готов ради неё на всё. Публика это чует пузом — и ей это нравится. Вознося над собой пустышку, люди как бы говорят себе и другим: «он вроде бы и лучше нас, но на самом деле такой же, как мы, и даже хуже». То есть это чувство, в какой-то степени эквивалентное палаческому «вроде они как мы, а я ведь могу из них фарша накрутить». Здесь обратное: «захотим, и они сдуются».
Теперь рассмотрим феномен массовой травли. С точки зрения социума, это экономичный механизм, позволяющий удовлетворить острейшую потребность множества людей вытереть об кого-нибудь ноги за счёт всего одного человека или небольшой кучки людей. Травимый одиночка при этом может совершенно ничем не выделяться среди всех прочих — просто ему не повезло, он оказался крайним. Как правило, несчастный стремится любой ценой «вернуться обратно», раствориться в коллективе — но коллектив не даёт ему этого сделать. Как ложный талант выпихивается вверх, чтобы задвинуть настоящий талант, так жертва выпихивается вниз, чтобы сохранить положение других и дать им их законное наслаждение — потоптать кого-нибудь, хоть на минутку да побыть в роли мучителя (то есть начальника).
Итак, коммунальность — это стихия «антивласти», но антивласти, которая не противостоит власти, а дополняет её. Это социальность в её чистейшем, дистиллированном виде.

----конец цитаты----
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.07.2006, 09:59   #2
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
Начальствование есть наслаждение само по себе. Оно существует для того, чтобы большие начальники могли вытирать ноги о меньших, а те нагибали подчинённых.
Речь идет о государственных чиновниках?
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.07.2006, 10:21   #3
Аусма
нет меня
 
Аватар для Аусма
 
Регистрация: 12.06.2006
Сообщений: 2,751
Аусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душой
Цитата:
Начальствование есть наслаждение само по себе. Оно существует для того, чтобы большие начальники могли вытирать ноги о меньших, а те нагибали подчинённых.
Еще года эдак... 3 назад я примерно так же говорила. Хотя начальники тоже порой бывают разные Сейчас я спрошу у сказавшего так - А ты когда нибудь руководил коллективом ну хотя бы 50 человек и более? Тебе приходилось брать на себя ответственности за действия каждого подчиненного и нести ее? Или просто обидно тебе, что не ты сидишь на том месте? Ах вот бы как сел,, так бы и показал, каким должен быть хороший начальник

Что касается государственности и власти... я опять позволю себе сослаться на любимого мною Экзюпери, его "Письмо заложнику"

"Накормить народ может любое самое тоталитарное государство. Но мы ведь не скот, чтобы нас откармливали. Уважение к человеку - вот краеугольный камень построения любого государства" (извините, писала по памяти, возможно не дословно, но суть осталась )
Аусма вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.07.2006, 12:08   #4
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,852
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Замечание: по сути, нельзя сказать, что эта теория принициально новая по сравнению с той же пирамидой потребностей Маслоу. Просто в качестве ключевой потербности для человека рассматривается потребность доминирования. Роль этой потребности увеличена, а всех остальных - уменьшена. Остальные потребности рассмотрены с точки зрения достижения цели доминирования/сопротивления чужому доминированию.

С тем же успехом можно создать еще десяток теорий, выбирая в качестве ключевых другие потребности. Например, потребность в творчестве, социализации, самореализации, удовлетворении сексуальных инстинктов и т.д.

Кстати, теория игр Берна куда лучше объясняет удовольствие от того, что один человек топчет другого, чем потребность в доминировании. А "жизнь творческой личности" из ТРИЗа лучше объясняет почему таланты и гении подвергаются гонениям.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.07.2006, 12:52   #5
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Сергей писал
Цитата:
Кстати, теория игр Берна куда лучше объясняет удовольствие от того, что один человек топчет другого, чем потребность в доминировании.
Зачем нужны обьяснения? Из них(теорий) как то вытекает решение данной проблемы? Например, сделать так, что бы меня(его) не топтали?

По мне так все очевидно, человек не так давно ( с точки зрения эволюции) с деревьев слез-инстинкты не перестроились(если это вообще возможно).
Решения с этой точки зрения очевидны.
1 Лечь на дно пирамиды. Сделать так, что бы тебя топтать было невыгодно и не интересно.
2 Подняться наверх пирамиды.
3 Уйти в сторону. Создать свою пирамидку.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.07.2006, 14:30   #6
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,852
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Тома
Цитата:
Зачем нужны обьяснения? Из них(теорий) как то вытекает решение данной проблемы? Например, сделать так, что бы меня(его) не топтали?
Эрик Берн "Игры в которые играют люди"
Имеется не только описание игр, но и что нужно сделать, чтобы им противостоять.

Кстати, если человек позволяет себя топтать, то скорее всего это тоже окажется игрой. Причем игрой, от которой в той или иной тсепени выигрывают как преследователь, так и жертва.

Цитата:
По мне так все очевидно, человек не так давно ( с точки зрения эволюции) с деревьев слез-инстинкты не перестроились(если это вообще возможно).
Согласен. Но это вовсе не подтверждает изложенную выше теорию. Образование иерархии - да, это в природе человека. Но "топтать" подчиненных - это домыслы. Если бы именно топтание приносило наибольшее удовлетворение, то никакие культура и гуманизм не смогли бы с этим справиться. У нас было бы общество топчущих друг друга. С точки зрения автора теории - так и есть, но я не согласен.
Доказательство: при желании люди способны топтать друг друга куда эффективнее, чем это делается в нынемшнем обществе (как нашем, так и западном).

P.S. Книгу Берна можно почитать здесь:
http://nkozlov.ru/?s=43&d_id=1966
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.07.2006, 15:04   #7
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
Но "топтать" подчиненных - это домыслы.
Для некоторых -нет. Встречала таких людей которые эти наслаждались. По краеней мере так казалось со стороны.

Цитата:
то никакие культура и гуманизм не смогли бы с этим справиться.У нас было бы общество топчущих друг друга
Власть и закон могут это предотвратить. Культура и воспитание на подмоге, не более того.Чем менее цивилизованно общество( или сообщество)-тем более оно "топчущее" друг друга.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.07.2006, 15:27   #8
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,852
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Цитата:
Для некоторых -нет. Встречала таких людей которые эти наслаждались. По краеней мере так казалось со стороны.
Увы, тоже встречал . Некоторые неудовлетворенные личности способны получать удовольствие от того, что демонстрируют свою силу хоть в чем-то. Например, мелкие чиновники-бюрократы (отдел кадров и т.п.)

Цитата:
Власть и закон могут это предотвратить.
Власть и закон просто не могли бы существовать там, где каждый стремится к тому, чтобы топтать остальных.
Просто с точки зрения здравого смысла: если слишком сильно топтать подчиненных, то рано или поздно все законы и условности станут им неважны. И тогда они начнут топтать начальника. Причем топтать насмерть.
Поэтому, думаю, топтание - не инстинкт. Топтание может быть частью более сложного поведения, которое совсем по-разному может проявляться у разных людей.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.07.2006, 16:29   #9
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Я не зря написал в названии темы "Интересный взгляд".
Ибо то, что пишет Зиновьев, действительно имеет место быть и подчас ложится в каркас системообразования общества первого и второго типа, которое мы имеем сейчас. Так что принципы доминирования и рапространения латентной агресии внутри общества строят вертикали власти и горизонтали общества. И на основе выстроенной структуры образуется система, которая уже способна совершать полезную работу. Это похоже как на костях (основе) вырастает мясо (действующая сила).

Всё это думаю, полезно знать тем, кто хочет разбираться в системных принципах общественного устройства, а так же тем, кто хочет быстро продвинуться в рамках имеющихся пирамид туда, куда посчитают нужным.

Естественно, эта теория - лишь один из фрагментов большей мозаики жизни, причём не самых добрых фрагментов, на который многим захочется закрыть глаза, вытеснить из своей памяти, но это та самая "суровая правда жизни", которая иногда заходит в наши души, оставляя неотвеченными многое вопросы: почему всё устроено так несправедливо???
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.07.2006, 16:39   #10
Аусма
нет меня
 
Аватар для Аусма
 
Регистрация: 12.06.2006
Сообщений: 2,751
Аусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душой
Цитата:
Всё это думаю, полезно знать тем, кто хочет разбираться в системных принципах общественного устройства, а так же тем, кто хочет быстро продвинуться в рамках имеющихся пирамид туда, куда посчитают нужным.
Полезно, не спорю. Лишний раз прочитать, проанализировать, извлечь для себя массу нового. Многие вещи взять себе на заметку и кое что уже взято
Аусма вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
власть, потребности


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 21:49.