Американцы на луне

[shurikon]

Возможно эта ссылка на разбор аргументов скептиков уже приводилась:
http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm#back
Трудно разобраться в фактах, не являясь непосредственным участником первоисточника.

[Иеро]

shurikoff

Да, эта ссылка приводилась. Но там же я приводил ссылку на другой материал, который в разборе скептиков не затронут.
Если интересно - рекомендую посмотреть, если техническое образование вам близко, скорее всего удастся поменять мнение "О".

[shurikon]

К сожалению, у меня не техническое образование, я гуманитарий.
Вот, например, выложен материал с диаметрально противоположными выводами:
http://mo---on.narod.ru

[Армен Е.]

Сообщение от Иеро

1 - Вопрос интересный. Сличение грунта в СССР, доставленного советскими автоматами и того, что предоставили СССР США (~ 30 грамм) показывает их идентичность.

Странно, что ты с этим согласен. Ведь никто не мешал купить американцам у наших ученых грунт, а потом его дать для анализа. Тем более о их продажности ты писал.

Итак, подведем небольшой итог:
Американские спутники были на луне и точно с нее вернулись. Это доказывается наличием грунта.
Стыковки и расстыковки американцы сделать могли.
В Росси работали (по твоей схеме) продажные ученые и конструкторы, имена привожу, пусть страна знает своих героев.

И советские специалисты, "реально видевшие всю сумму технологических проблем космонавтики", прекрасно понимали, что проблемы полета к Луне очень сложны, но разрешимы при должном подходе, и считали успех NASA вполне закономерным. Так, академик Мишин, заместитель Королева, ставший после его смерти Главным Конструктором, на вопрос о том, какова была первая реакция на высадку американцев на Луне, сказал: "Да порадовались за них – и все. Для нас ведь не было неожиданностью, что они нас опередят. Мы-то это дело понимали. А руководство... Они нас до того давили, как могли, а после этого, наоборот, интерес потеряли." (Интервью с В.П.Мишиным см. ниже в списке ресурсов.) А на вопрос, почему была прекращена советская лунная пилотируемая программа, Мишин отвечал так:

– Попробуем представить трудности этого проекта в простых числах. Допустим, запуск спутника и полет Юрия Гагарина – это "10 единиц", в таком случае полет к Луне, ее облет и возвращение на Землю – "100 единиц", а посадка на Луну и возвращение людей на Землю – уже "1000 единиц". В выведении первых спутников и полете человека в какой-то степени были заинтересованы военные, но Луна их не интересовала. Таким образом, лунный проект был чисто политическим... А денег в стране не было. Военные очень неохотно помогали нам, когда речь заходила о сугубо "мирных" программах. И их можно понять – ведь у них совершенно иные задачи, чем освоение космического пространства. Да, они готовы его использовать в своих целях, но не осваивать в интересах науки и народного хозяйства... В Америке разделение на "гражданский" и "военный" космос произошло в самом начале, а у нас этого нет до сегодняшнего дня.

Б.В.Раушенбах, конструировавший первые советские космические аппараты и корабли, писал о соревновании в космосе между СССР и Америкой:

Уточню еще, почему я изобрел название "спортивно-романтическая эпоха". О романтике я уже сказал, а спортом называл соревнование с Америкой, которое в то время проходило особенно остро. Причем соревнование это было и политическое, но нам было не до политики, нас интересовало соревнование разработчиков. У них мыслили разработчики, и у нас они мыслили, и вот, не вступая в прямой контакт, мы изредка обменивались информацией на ученых конференциях и при этом старались - и они, и мы - все-таки, обойти друг друга. Очень увлекательно. И до сих пор увлекает. Не потому, что у них одно правительство, а у нас другое, тогда и у них принимали решения, и у нас ЦК требовало "животы положить" на алтарь Отечества. То был спортивный интерес, всегда приятно кого-то обставлять. Когда мы начали отставать, я, к счастью, уже ушел из этой сферы деятельности, но от первых десяти лет у меня осталось определенное ощущение, что американцы - слабаки. В последние годы мы уже чувствовали, что они нам "дышат в затылок", но когда они полностью нас обставили, я уже прямого отношения к космосу не имел. А насчет "дышат в затылок" есть хороший анекдот. Как-то на одном из совещаний в ЦК партии кто-то из руководителей космических программ сказал: "Да, надо нам приналечь с новыми силами, потому что они нам уже в затылок дышат". Тогда возмущенный чиновник, который вел совещание, парировал: "Как так они? Это мы им в затылок дышим!" Так что, выражаясь красивым слогом, я ощутил горечь поражения, уже значительно отойдя от космических проблем. Тем более это не было такой уж горечью, я знал, что поражение неизбежно, потому что наши финансовые возможности несопоставимы с американскими. Первые шаги в космосе требовали сравнительно дешевых денежных затрат, а когда начались полеты в космос человека, в особенности к Луне, американцы нас не обошли, нам просто не хватило средств. У страны не оказалось денег, когда дело дошло до очень мощного развития космических разработок, и это не явилось неожиданным ударом. Если американцы могли бросить на запуск столько-то миллиардов долларов, то нам подобное не снилось, зачем было и болтать попусту! Полет на Луну человека обошелся Америке в такую астрономическую сумму, что ой-ей-ей, но они на это пошли, потому что им деваться было некуда, они должны были до нас доплюнуть: первый спутник наш, первый человек наш, что дальше? Первый человек на Луне. Вот здесь они взяли реванш. Доплюнули. Поставили себе задачу за десять лет осуществить эту программу, вложив в нее бешеные деньги. У нас такое задание тоже в принципе поставили, но только на словах, денег ни копейки не дали. Просто сказали, что надо, мол, полететь на Луну и так далее, но только потом стали выделять деньги, причем в малых количествах. И правильно, нечего тратиться на всякую ерунду. Американцы походили по Луне и возвратились обратно, не сделав никаких особых открытий, это была демонстрация флага.

И хотя спустя три десятка лет после полетов на Луну наши космические конструкторы и руководители утверждают, что туда и лететь не стоило (впрочем, небезызвестная лисица тоже говорила, что виноград, до которого она не смогла дотянуться, "зелен"), но в свое время они делали все возможное "в рамках отпущенных кредитов", чтобы, все-таки, побывать на Луне. Почитайте, например, недавно опубликованные дневники генерала Каманина, занимавшего в 60-х годах должность руководителя Центра подготовки космонавтов. Судя по этим дневникам, в то время к программе пилотируемых полетов на Луну отношение было очень даже серьезное.
Кроме того, Каманин, как хорошо информированный человек, отчетливо сознавал, что американцы уже в первой половине 60-х годов начали существенно опережать СССР в космосе, и откровенно писал об этом в своих дневниках: "За последний год американцы добились решающих успехов в космосе: полеты "Маринера-4", "Рейнджеров-7 и -8", "Джемини-4" и, наконец, рекордный полет "Джемини-5". Казалось бы, есть все основания забеспокоиться и задать себе вопрос: в чем дело, почему США нас обгоняют?... Мы пять лет утверждали, что социализм - лучшая стартовая площадка для полетов в космос. И вот США доказали, что это не совсем так." (Выдержки из дневников Каманина см. ниже в списке ресурсов.) Еще один из ведущих советских специалистов в области космонавтики, Б.Е.Черток, посвятил "лунной гонке" между США и СССР целую книгу своих мемуаров. В ней он честно пишет о причинах, по которым в СССР так и не сумели отправить человека на Луну, несмотря на бесспорное лидерство Советского Союза в освоении космоса на начальном этапе. Технически полет на Луну был возможен (и американские экспедиции это впоследствии показали), но требовал огромной концентрации сил и финансов. В США это поняли, и НАСА стало тем звеном, которого нам не хватило. А наша лунная программа началась значительно позже американской и была достаточно плохо организована. Хватало и системных ошибок в выборе схемы полета: Черток пишет, что к концу лунной гонки они пришли к выводу, что если бы не отказались от двухпусковой схемы, которую рассматривали в самом начале, то смогли бы обогнать американцев. Были технические проблемы с разрабатываемой для полетов на Луну сверхтяжелой ракетой Н-1 и с двигателями для нее. Все это произошло в основном из-за отсутствия политической воли и жесткой координации проекта. Например, уже вовсю шла разработка Н-1, а самого лунного корабля не было даже в аванпроекте. А когда начали его разрабатывать, уткнулись в жуткий дефицит массы, вызванный недостаточной грузоподъемностью носителя, и пришлось экономить на всем, что только можно. В результате садиться на Луну должен был один космонавт, переходить в посадочный модуль и возвращаться из него в основной корабль он должен был через космос. Запасы топлива для посадки, взлета и стыковки были мизерными, а фото- и видеоаппаратура - беднейшей. (К сожалению, крайне интересные мемуары Б.Е.Чертока, изданные мизерным тиражом, сейчас стали библиографической редкостью.)

Остается для доказательства:
1 Решить вопрос с носителем.
2 Решить вопрос с взлетом, с луны.

Как только это будет доказано, вопрос у тебя отпадет?

[Иеро]

Армен Е.

Странно, что ты с этим согласен.

Я с этим не то что бы согласен - это онформация из официальных источников советского периода.

Ведь никто не мешал купить американцам у наших ученых грунт, а потом его дать для анализа.

Обмен материалом скорее был одновременный и двухсторонний. И это было, ЕМНИП, только в 1973 году после завершения Лунных программ как у нас, так и у американцев. Да и с самим грунтом у американцев было что-то не то. Наши сразу заметили одну весьма выраженную странность лунного грунта, в виде тонкой металлической (железной) плёнке, покрывающей частицы лунного грунта. А вот американцы этого не заметили вовсе, а ведь должны были, уж очень это в глаза бросается - бо нетипично.

Тем более о их продажности ты писал.

А вот не надо делать котлеты из мух. Тогда учёные были честными, а вот политики..., а потом и учёные скурвились, да и то, только некоторые.

Итак, подведем небольшой итог:
Американские спутники были на луне и точно с нее вернулись. Это доказывается наличием грунта.

Но это ни разу не доказывает пилотируемость этих аппаратов.

Стыковки и расстыковки американцы сделать могли.

Автоматический режим обеспечивает и это.

В Росси работали (по твоей схеме) продажные ученые и конструкторы, имена привожу, пусть страна знает своих героев.

Это твои, а не мои слова, не надо мне приписывать свои измышления. Ну и не забывай, что для особо информированных личностей никакой "свободы слова" не было ни у нас ни у них. Да и сейчас то же нет.

Как только это будет доказано, вопрос у тебя отпадет?

Именно если будет доказано. С формулами и циферками, а я потом пересчитаю...

ЗЫ... посмотри ещё последнюю ссылочку, которую дал shurikoff, то же хорошая подборка "аргументов, фактов и мнения".

[Армен Е.]

Сообщение от Иеро

Это твои, а не мои слова, не надо мне приписывать свои измышления. Ну и не забывай, что для особо информированных личностей никакой "свободы слова" не было ни у нас ни у них.

Ты написал покато, я написал открыто, тот из ракетных профи кто говорит о том, что американцы были на луне получили деньги за это и лгут нам (твоя версия). Давай называть вещи своими именами. Не недоговаривают, а именно лгут.
Либо напиши, как есть на самом деле, зачем загадки?

Именно если будет доказано. С формулами и циферками, а я потом пересчитаю...

Дай пожалуйста ссылку на американский источник, если у тебя есть.

ЗЫ... посмотри ещё последнюю ссылочку, которую дал shurikoff, то же хорошая подборка "аргументов, фактов и мнения".

Да практически тоже.

[Иеро]

Армен Е.

Либо напиши, как есть на самом деле, зачем загадки?

А что разве непонятно, как за деньги и за перспективы выгодного сотрудничества людт легко поступаются принципами?
Ну а в СССР, если партия сказала надо - КГБ ответил есть! И если у высшего политического руководства были причины идти на сговор с руководством США, то никакие учёные, кто был в курсе, слова поперёк бы не сказали - бо "государственная тайна". А птом, после перестройки и во время гласности, все кто мог чего-либо сказать или уже ушли либо оказались лицами занитересованными.

Дай пожалуйста ссылку на американский источник, если у тебя есть.

В моей ссылке есть ссылки на первоисточники данных, на теже прямые ссылки в документы НАСА. Можешь посмотреть.

Да практически тоже.

В том-то и дело, что не то же. Там ещё куча интерсных фактов, которые совсем не в пользу американцев...

ЗЫ..., кстати, про американский лунный грунт... я плакаль.

[e-Drew]

Кто знаком с Мериканской Многоветвистой Системой Многовластья
не по Мурзилке.. тот задумается о Цене вопроса
==> Заткнуть рот более миллиону самодостаточных
двухпартийных многоцветных челов..

Особенно это касается Насы
- где на нижней секретности во все времена
паслись сотни китайцев, индусов, руссо-евреев и поляков..

Вторым аспектом
является завышенная руссо-советико оценка Космической тематики..
Среднему избирателю как-то по.. Долетели-Облетели, Приселенились-Прыгнули_на_грунт..

Большинство учоных приходят-уходят в частные и заграничные университеты... и тиснуть книжонку за лимон уев где-нибуть в Париже-4.. как 2 пальца..

==> Короче - маловероятно, Имху!

[Иеро]

e-Drew

тот задумается о Цене вопроса
==> Заткнуть рот более миллиону самодостаточных
двухпартийных многоцветных челов..

Ну прям как дети малые.
Откуда там миллионы? Реально посвящённых в тему могло быть ~2000 человек, не более. Остальные точно так же хорошо разводятся как и прочие кролики.

Ну и не забывай, что даже честные и допропорядочные, кто знал суть, могли оказаться легко завербованными идеологически. Типа это не просто какой-то там обман - это нужно для победы капитализма (а так же диемократии, свободы, и т.п.) над социализмом (деспотической тиранией).

И вообще рекомендую самостоятельно посмотреть материалы по представленным тут ссылкам (можно по всем сразу), что бы не быть тем самым кроликом, которого так просто разводят.

ЗЫ... Кстати, книг от тех, кто участвовал в лунной афере о том, что американцы не были на Луне их есть..., если хорошо поискать.

[Юрий]

Допустим, высадки на луну человека - никогда не происходило.
Рождается вопрос - с перспективы истории - обоснованно ли было делать такую грандиозную фальсификацию исторического масштаба?

Есть большая вероятность, что в определенный момент - технический прогресс достигнет определенного уровня и доказательства имитации высадки на луну станут очевидными. Возможно на тот момент - доказать сразу что-либо было достаточно сложно + организаторы смогли договориться с людьми (с СССР), которые смогли бы их разоблачить. Но ведь через некоторое время (10,20,50,100 лет) - участники сцены могли бы поменяться, или как я уже упомянул в начале абзаца - технический уровень развития человечества поменяется.

Непонятно - зачем, не слишком ли серьезный риск, возможно не сразу - получить очень сильный обратный рассчитываемому эффект?