Чувство вины

[Tem]

Я постоянно чувствую себя виноватой. Чтобы я не сделала - я чуствую вину. За то, что сделала и за то. что не сделала, соврала, сказала правду,похвалили или поругали - я чувствую себя виноватой. Вместо радости и удовольствия - чувство вины. вместо злости или обиды - тоже. Я чуствую что виновата, даже за то, что чуствую себя виноватой. Это какой-то замкнутый круг из которого я не могу выбраться.

[Tytgrom]

А перед кем ты виновата? Как проявляется это чуство вина и что ты делаешь с этим чуством?

[Tem]

Сообщение от Tytgrom

А перед кем ты виновата? Как проявляется это чуство вина и что ты делаешь с этим чуством?

Перед всеми с кем контактирую. Поговорила с подругой по телефону и чуствую, что в чём-то виновата. Похвалил начальник - чувстую виноватой перед теми, кого не похвалили. ругается кто-то - хочется оправдываться. Даже вроде и не меня ругают. Постоянно оправдываюсь.

[Сансара]

Сообщение от Tem

Я чуствую что виновата, даже за то, что чуствую себя виноватой.

Могу предложить тебе попробовать одну технику по работе с виной.
Что-то типа ролевой игры.
Техника называется "зал суда".
В этой игре будет 4 фигуры: подсудимый, обвинитель, защитник (адвокат) и судья.

Подсудимым будет твой образ себя, той себя, которая чувствует вину.

Обвинителем будешь ты, а я буду защитником.

И тебе нужно будет выбрать четвёртую фигуру, которая будет судьей.
Это может быть кто-то с форума (человек, мнению которого ты доверяешь) или воображаемая фигура.

Хочешь попробовать эту технику?

[Tem]

не знаю. Я себя и так всё время обвиняю. ну вот, я уже начинаю чуствовать себя виноватой, что кого-то побеспокоила.

[Сансара]

Кого-то побеспокоила - это например меня написав тут на форуме?

Смотри:
Вина - это принятие на себя ответственности за причинение ущерба кому-либо.

Во-первых, от того, что ты написала на форуме ущерба никому никакого нет.
Ну а участие кого-либо в твоей теме - это решение каждого из тех кто участвует, их ответственность.

Например, что касается лично меня, то моими решениями были:
1) открыть "мозаичный форум" и начать его читать
2) среди новых сообщений открыть твою тему (которая кстати мне весьма интересна по нескольким причинам)
3) начать участвовать в этой теме (что тоже является для меня интересным)


Или ты чувствуешь себя виноватой, что отказываешься участвовать в технике, которую я предложила?
Так тут тоже нет никакой твоей вины. Ты имеешь полное право выбирать то, что тебе подходит и отказываться от того, что кажется тебе неуместным.
Собственно и мне ты никакого ущерба этим не наносишь. Не подходит это - будем искать что-то другое.

[Sergey]

ну вот, я уже начинаю чуствовать себя виноватой, что кого-то побеспокоила.

Прекрасно, как раз и дело есть для разбирательства..

(прокашлявшись) Гражданка Tem, вам предъявлено обвинение в нарушении покоя участников мозаичного форума, которое выразилось в создании темы под названием "Чувство вины".

Признаете ли вы себя виновной?

[Сансара]

А по поводу техники всё же подумай.
Я понимаю, что это страшно, но у меня есть запасе аргументы защиты.

Сообщение от Tem

Я себя и так всё время обвиняю.

Тогда тебе будет легко выполнять роль обвинителя.

[Sergey]

у меня есть запасе аргументы защиты.

Аргументы защиты - это обнадеживает.

Кстати, Tem, отказываться нельзя. А то обидишь хорошего человека.

Я понимаю, что это страшно

Что может быть страшного в игре?
Тем более, когда в жизни все время играешь те же роли, только всерьез.

Тогда тебе будет легко выполнять роль обвинителя.

Чтобы не возникло путаницы, предлагаю разделить роли обвиняемого и обвинителя.
Tem - обвиняемая, Met - обвинитель.

Итак, обвиняемая Tem, признаете ли вы себя виновной? (Будем судиться или сразу оглашать приговор? )

[Tytgrom]

А не может быть так, что Tem на самом деле виновата?

Поговорила с подругой по телефону и чуствую, что в чём-то виновата

Может она сказала подруге "а я себе купила новые туфли, о которых ты мечтала"

Похвалил начальник - чувстую виноватой перед теми, кого не похвалили

Вылезла со своими заслугами на глаза начальству, а остальные делали свою работу скромно, вот похвалы и не удостоились

ругается кто-то - хочется оправдываться

а это отрицание своей вины, попытка уйти от ответственности

Надо бы послушать пострадавших.

[Сансара]

Сообщение от Tytgrom

А не может быть так, что Tem на самом деле виновата?

По тому, что я услышала - очень сомневаюсь.

Может она сказала подруге "а я себе купила новые туфли, о которых ты мечтала"

Даже если и так, не вижу тут ущерба для подруги.
А вот подругина зависть вполне может иметь место быть.

Вылезла со своими заслугами на глаза начальству, а остальные делали свою работу скромно, вот похвалы и не удостоились

Опять не вижу никакого ущерба для людей.
Это решение начальника похвалить того, кого он посчитает нужным.
И даже если Tem показала себя перед начальником с хорошей стороны - так это же классно! Сегодня похвала, завтра глядишь и повысят или премию дадут, это же замечательно!
Ну а то, что скромняги не выделились - это собственно их решение и ответственность, хотят быть замеченными, пусть показывают себя.

а это отрицание своей вины, попытка уйти от ответственности

А ты уверена, что "своя вина" там вообще имеется?

Надо бы послушать пострадавших.

К нам обратились не они, а Tem.
В данный момент я вижу пострадавшей только её.

[Tytgrom]

К нам обратились не они, а Tem.

Тем свою вину признает. В любом случае. Не понятно только какой она себе выносить приговор.
А вот знают ли "пострадавшие", что перед ними провинились...

Пока Тем не написала

не знаю. Я себя и так всё время обвиняю. ну вот, я уже начинаю чуствовать себя виноватой, что кого-то побеспокоила.

я и не задумалась, что меня побеспокоили. Наоборот, чуствовала вину, что лезу в чужую тему со своими неправильными мыслями. И вместо помощи могу помешать.

[Сансара]

Сообщение от Tytgrom

Тем свою вину признает.

Если ты чувствуешь себя виноватым, это вовсе не означает, что ты виноват на самом деле.

Не понятно только какой она себе выносить приговор.

У меня есть фантазия, что в данный момент Tem может быть тяжело выносить приговор самой себе.

А вот знают ли "пострадавшие", что перед ними провинились...

А ты уверена что факт "провинности" имел место быть?
Вот лично я не вижу таких фактов.
Я на данный момент вижу вину нереальную. Такое бывает, когда например в детстве (когда ребёнок не может за себя постоять) социальное окружение часто винит ребёнка в том, в чём он не является виновным. Ребёнок не может ответить и приспосабливается (будучи объективно зависимым от того кто его винит, например от мамы, без которой ему не прожить), беря вину на себя. Привыкает так жить, и впоследствии ему становится сложно внутри себя отличать когда он действительно виноват, а когда - нет.

[Tytgrom]

А в принципе это отличимо? Есть разница мнимая вина или настоящая?

Главное, что что я считаю себбя виновной и убеждаю в этом окружающих. Или не убеждлаю (наверное и это неважно).

Чуство вины без осознования и исправления нанесенного ущерба бессмысленно. Если что-то сделано не так, то поздно посыпать голову пеплом. Надо исправлять ошибки и ликвидировать последствия. (мнимые или реальные без разницы).


Tem, так что ты делаешь, чтобы компенсировать нанесенный другим вред?

[Atelle]

а что такое чувство вины, и бывают ли объективно виноватые?

[Tytgrom]

Виновного в ДТП устанавливает суд. Насколько объективно.. часто зависит от взятки данной представителю ГИБДД или свидетелю и других факторов.

Виновные многих аварий и катастроф так и не были установлены.

[Сансара]

Сообщение от Atelle

а что такое чувство вины, и бывают ли объективно виноватые?

Я уже приводила определение вины, которое считаю оптимальным.

Объективно виноватые - да, бывают.
Например, я (в реале) подойду к человеку и ударю его топором.
И я буду ответственна, виновна за нанесение ему ущерба.

[Сансара]

Сообщение от Tytgrom

А в принципе это отличимо? Есть разница мнимая вина или настоящая?

Однозначно есть.
Например, я подумала что хочу, чтобы кто-то умер. А он - раз и умер (по независящим от меня причинам). И если я буду винить себя в его смерти, то это будет мнимая вина.

Ну а если собственно я убью его (реальным способом), то я буду по-настоящему виновна в его гибели.

Главное, что что я считаю себбя виновной и убеждаю в этом окружающих. Или не убеждлаю (наверное и это неважно).

У меня есть фантазия, что Tem была бы счастлива не считать себя виноватой. Но видимо это для неё по каким-либо причинам очень тяжело, собственно иначе она скорее всего не обратилась бы к нам.

Чуство вины без осознования и исправления нанесенного ущерба бессмысленно.

Раз ты это понимаешь, то думаю можешь себе представить как хреново может быть, когда чувствуешь себя виноватой и не понимаешь за что. Не понимаешь что с этим делать. И не знаешь как это исправить.

[Tytgrom]

Например, я подумала что хочу, чтобы кто-то умер. А он - раз и умер (по независящим от меня причинам). И если я буду винить себя в его смерти, то это будет мнимая вина.

Ну а если собственно я убью его, то я буду по-настоящему виновна в его гибели.

И какая разница? Человек все равно умер. и воскресить его нельзя.

когда чувствуешь себя виноватой и не понимаешь за что

если честно. то такая ситуация для меня немыслима. Если моя совесть пытается объяснить мне, что я неправа, но не говорит в чем, то я сажусь и анализирую все свои поступки пока не найду спорный момент или не буду убеждена, что у совсети поехала крыша.


Тем не дает конкретные факты. А без них трудно вести разговор

[Atelle]

Сообщение от Сансара

Я уже приводила определение вины, которое считаю оптимальным.

Объективно виноватые - да, бывают.

Уверена?

Например, я (в реале) подойду к человеку и ударю его топором.
И я буду ответственна, виновна за нанесение ему ущерба.

Следовательно ты хочешь сказать, что вина(ответственность) связана лишь с конечным звеном цепочки событий?

А в поражении футбольной команды, кто виноват? Игроки, тренер или газон?
Следуя твоей логике - игроки.

[Сансара]

Сообщение от Atelle

Уверена?

В том, что тот, кто ударил топором, ответственен за то, что он это сделал?
Да, уверена.

Но я не говорила, что он виновен/ответственен единолично и однозначно. Я могу предположить вариант, что у "держащего топор" были свои причины для этого. Например, "ударенный топором" до этого убил его семью. И да, "ударенный топором" ответственен/виновен за то убийство. Которое могло привести "держащего топор" к ненависти / желанию отомстить и т.п.
Но тем не менее у "держащего топор" были варианты как действовать, узнав о гибели семьи (например обратиться к органам власти). Однако его выбором было взять топор и с его помощью ударить "ударенного". Это его ответственность за этот выбор. Это его вина за нанесение ущерба "ударенному топором" от этого удара.

Следовательно ты хочешь сказать, что вина(ответственность) связана лишь с конечным звеном цепочки событий?

Не всегда, могут разные факторы / люди влиять и быть ответственными / виновными.

А в поражении футбольной команды, кто виноват? Игроки, тренер или газон?

Я бы не стала искать виновных "в поражении футбольной команды". Я не вижу тут прямого ущерба. Разобраться в причинах поражения и искать виновных - разные вещи.

Да, и ещё бывают варианты, когда невозможно выделить главного виновного.

(блин, может мне в юристы пойти, я уже говорю как они )

[Сансара]

Сообщение от Tytgrom

И какая разница? Человек все равно умер. и воскресить его нельзя.

Это так, его не воскресишь. Но если человек начинает себя винить в его смерти, мучаться от этого, то разница есть и большая.

К тому же я привела гротескный пример. Бывают ситуации, когда человек ещё жив и сделать что-либо можно.

Сообщение от Tytgrom

если честно. то такая ситуация для меня немыслима.

Ну ты собственно и не Tem, которая обратилась к нам с этой проблемой

Кстати, Tem, как тебе то, что я говорю? Похоже ли на то, что с тобой происходит?

[Tytgrom]

Тем, еще вопрос.
Простая ситуация. У нас дома закончился хлеб. Дочки пошли гулять и я их попросила купить хлеба. Но началась гроза с сильнейшим ливнем. Одна дочка с подружкой пришли домой промокшие. А старшая пошла за хлебом. Пришла с хлебом но мокрая вдрызг.

Кто виноват в этой ситуации и на чьем месте ты себя можешь представить?

[Tem]

Сообщение от Сансара

Кого-то побеспокоила - это например меня написав тут на форуме?

Смотри:
Вина - это принятие на себя ответственности за причинение ущерба кому-либо.

Извините, что не отвечала. Мне просто кажется, что обратившись с просьбой я должна быть благодарна любой помощи. А потом мне начанает казаться что это не совсемто., чего я ожидала и мне становистя неудобно за беспокойство.

[Tem]

Сообщение от Sergey

Кстати, Tem, отказываться нельзя. А то обидишь хорошего человека.


Что может быть страшного в игре?
Тем более, когда в жизни все время играешь те же роли, только всерьез.

Я понимаю. Я поэтому не люблю иргы, потомучто всё время боюсь что-то сдедлать неправильно, кого-то нечаянно задеть,обидеть.

[Tytgrom]

Сообщение от Tem

Извините, что не отвечала. Мне просто кажется, что обратившись с просьбой я должна быть благодарна любой помощи. А потом мне начанает казаться что это не совсемто., чего я ожидала и мне становистя неудобно за беспокойство.

Тем, прости нас, пожалуйста, мы не смогли дать тебе ту помощь, которую ты хотела получить Мы виноваты

Ты понимаешь, что можно до абсурда довести любую ситуацию? Давай конкретный пример, так проще будет.

[Atelle]

Но я не говорила, что он виновен/ответственен единолично и однозначно. Я могу предположить вариант, что у "держащего топор" были свои причины для этого. Например, "ударенный топором" до этого убил его семью. И да, "ударенный топором" ответственен/виновен за то убийство. Которое могло привести "держащего топор" к ненависти / желанию отомстить и т.п.
Но тем не менее у "держащего топор" были варианты как действовать, узнав о гибели семьи (например обратиться к органам власти). Однако его выбором было взять топор и с его помощью ударить "ударенного". Это его ответственность за этот выбор. Это его вина за нанесение ущерба "ударенному топором" от этого удара.

Хорошо, копаем глубже. Человек шел с топором, подскользнулся на льду и случайно расшиб голову прохожему, виноват лёд? А может виноват прохожий...потому что не увернулся? У обоих не было выбора.

Ты же сама отвечая на мои вопросы приходишь к тому, что объективно - вина не существует, и виноватых нет.

[Tem]

Сообщение от Tytgrom

А не может быть так, что Tem на самом деле виновата?


Может она сказала подруге "а я себе купила новые туфли, о которых ты мечтала"
Вылезла со своими заслугами на глаза начальству, а остальные делали свою работу скромно, вот похвалы и не удостоились

а это отрицание своей вины, попытка уйти от ответственности

Надо бы послушать пострадавших.

Мне всегда кажется. что я сказала подруге не то.что надо было, что она ждала от меня каких-то других слов. понимания.а я опять не поняла чего она хочет и расстроила её. А когда хвалит начальник.то не за то чем мне хотелось бы гордиться ., а за какие-то незначительные дела, за которые не стоит даже хвастаться. А отрицание вины всё равн не получается.

[Tytgrom]

Конечно. И от нас ты ждешь не тех слов, которые мы говорим. Я в одной теме проводила эксперимент - рассказала ситуацию, которая (по-моему разумению) решалась всего двумя словами. Но НИКТО на форуме этих слов не сказали. Зато нашли много других вариантов решения.

Возьмем ситуацию с твоей подругой - ты ей не сказала то, что она хотела услышать. но ты сказала что-то другое, что позволило ей задуматься и посмотреть на ситуацию с другой стороны.
Это плохо?

[Tem]

Сообщение от Tytgrom

Тем, прости нас, пожалуйста, мы не смогли дать тебе ту помощь, которую ты хотела получить Мы виноваты

Ты понимаешь, что можно до абсурда довести любую ситуацию? Давай конкретный пример, так проще будет.

Извините. Я не могу привести конкретный пример. Мне раньше просто казалось, что у меня скверный характер и я просто всегда всем не довольна. Последнее время у меня совсем плохое настроение и я ничего не могла сним поделать. Никак не могла отвлечься. А сегодня мне приснился сон, что-то типа суд, где меня обвиняют и я опрадываюсь. И даже опрвдалась. А когда проснулась ощущение вины стало таким всепоглощающим, что я сразу поняла и причну моегоплохого настроения и скверного характера.

[Tytgrom]

А почему ты решила, что характер скверный? Ну хоть что-то расскажи. Ну приведи абстрактный пример, который как-то иллюстирует твои ощущения.

Или все-таки выбери себе роль в тоя истории про дождик,к которую я рассказала...(история реальная, произошла сегодня, майка до сих пор мокрая)

Мы же тебя совсем не знаем. Поэтому трудно найти нужные слова.

Если хочешь, консультации могут быть закрытые - ты сама выберешь людей, мнение которых тебе интересно.

[Сансара]

Сообщение от Tem

Извините, что не отвечала.

Хмм, давай на ты?

И.. мне даже как-то неудобно что ты извиняешься, потому что никакой вины в том, что ты не отвечала нет.

Мне просто кажется, что обратившись с просьбой я должна быть благодарна любой помощи. А потом мне начанает казаться что это не совсемто., чего я ожидала и мне становистя неудобно за беспокойство.

Это твоё право: отказываться от того, что тебе не подходит.

[Tytgrom]

Полчему-то представила картину - я прошу папу купить творожок для внучек, а он покупает на эти (практически последние) деньги поллитра водки. И я ему должна быть благодарна за такую помощь?

[Sergey]

Tem

Мне просто кажется, что обратившись с просьбой я должна быть благодарна любой помощи.

Даже если от этой помощи больше вреда, чем пользы?

Я понимаю. Я поэтому не люблю иргы, потомучто всё время боюсь что-то сдедлать неправильно, кого-то нечаянно задеть,обидеть.

Что, совсем не любишь играть? И даже в детстве не любила?
Скажем, играешь с куклами, и боишься, как бы кукла на тебя не обиделась...

Кстати, игра в суд - по-сути тот же кукольный театр. Обвиняемый, прокурор, адвокат, судья. Ты вполне способна и в одиночку разыграть все эти роли в игре, как разыгрываешь их в жизни. И какие тут могут быть обиды? Наоборот, участники будут благодарны за то, что поможешь лучше понять суть проблемы. Да и сама, может быть, что-то для себя поймешь.

[Tem]

Сообщение от Tytgrom

А почему ты решила, что характер скверный? Ну хоть что-то расскажи. Ну приведи абстрактный пример, который как-то иллюстирует твои ощущения.

Наверное из-за сестры. Я неикогда не делилась с ней своими игрушками, всегла на неё кричала и злилась, когда она брала мои вещи, никогда не любила заботиться о сестре (всегда старалась уйти из дома или сделать так, чтобы меня как можно реже просили). У нас с сестрой разные отцы. Мои родители давно развелись когдапоявился дядя Коля, который жил у нас какое-то время. Потом он уехал, а у мамы родилась ленка. Я когда закончила школу переехала жить к бабушке.

[Tytgrom]

Ты просто не любишь сестру. Может немного ревнуешь. Может какие другие приины. Это нормально, особенно если разница в возрасте большая.
Я к родному брату ревновала. А сейчас отличные отношения.

Tem, а можно вопрос не по теме? Если посчитаешь его нескромным, то не отвечай. А то я часто бываю нетактичной
У меня есть знакомый парень, которого зовут Тем (достаточно известный басист) - твой ник с ним не связан?

[Tem]

Сообщение от Tytgrom

Ты просто не любишь сестру. Может немного ревнуешь. Может какие другие приины. Это нормально, особенно если разница в возрасте большая.
Я к родному брату ревновала. А сейчас отличные отношения.

не знаю ,может быть. Я редко сейчас общаюсь с естрой.

Tem, а можно вопрос не по теме? Если посчитаешь его нескромным, то не отвечай. А то я часто бываю нетактичной
У меня есть знакомый парень, которого зовут Тем (достаточно известный басист) - твой ник с ним не связан?

нет не связан.

[Tytgrom]

не знаю ,может быть. Я редко сейчас общаюсь с естрой.

Я тоже с братом вижусь 2-3 раза в год. Редко чаще. Может поэтому и хорогшие отношения

Ну с сестрой вроде разобрались. Скверный характер остался дома, а ты переехала к бабушке.
Бабушка рада, что ты с ней живешь? Ты своим переездом сделала ей приятное?

[@spirin]

Тем, если будет не лениво прочти, по теме:

↓↓ Чувство вины

Чувство вины – это избыточный потенциал в чистом виде. Дело в том, что в природе не существует таких понятий, как хорошо или плохо. Как хорошие, так и плохие поступки для равновесных сил эквивалентны. Равновесие восстанавливается в любом случае, если возникает избыточный потенциал. Вы поступили плохо, осознали это, испытали чувство вины (меня надо наказать) – создали потенциал. Вы поступили хорошо, осознали это, испытали чувство гордости за себя (меня надо наградить) – тоже создали потенциал. Равновесные силы не имеют понятия, за что надо наказывать или награждать. Они лишь устраняют созданные неоднородности в энергетическом поле.
Расплатой за чувство вины всегда будет наказание в той или иной форме. Если же чувства вины нет, тогда наказание может не последовать. К сожалению, чувство гордости за хороший поступок так же повлечет за собой наказание, а не награду. Ведь равновесным силам необходимо устранить избыточный потенциал гордости, а награда его только усилит.
Индуцированное чувство вины, то есть привнесенное извне “правильными” людьми, создает потенциал в квадрате, поскольку человека и так мучает совесть, а тут еще обрушивается гнев праведников. И наконец, необоснованное чувство вины, связанное с врожденной склонностью быть “за все в ответе”, создает наивысший избыточный потенциал. В этом случае вина не стоит испытываемых угрызений совести, или она вообще выдумана. Комплекс вины может здорово испортить жизнь, потому что человек постоянно подвергается действию равновесных сил, то есть всевозможным наказаниям за надуманные провинности.
Вот почему существует такая поговорка: “наглость – второе счастье”. Как правило, равновесные силы не трогают людей, которых не мучают угрызения совести. А ведь так хочется, чтобы Бог наказал негодяев. Казалось бы, справедливость должна восторжествовать, а зло должно быть наказано. Однако природе не ведомо чувство справедливости, как это ни прискорбно. Наоборот, на порядочных людей с врожденным чувством вины постоянно обрушиваются все новые беды, а бессовестным и циничным злодеям часто сопутствует не только безнаказанность, но и успех.
Чувство вины обязательно порождает сценарий наказания, причем без ведома вашего сознания. В соответствии с этим сценарием, подсознание приведет вас к наказанию. В лучшем случае вы порежетесь, или получите легкие ушибы, или появятся какие-то проблемы. В худшем может быть несчастный случай с тяжелыми последствиями. Вот что делает чувство вины. Оно несет в себе только разрушение, в нем нет ничего полезного и созидательного. Не надо мучить себя угрызениями совести – это делу не поможет. Лучше поступать так, чтобы потом не испытывать чувства вины. А коли уж получилось, бессмысленно мучиться понапрасну, никому от этого лучше не станет.
Библейские Заповеди – это не мораль в том понимании, что надо себя хорошо вести, а рекомендации о том, как поступать, чтобы не нарушать равновесие и не нарываться на неприятности. Это мы, с нашими рудиментами детской психологии, воспринимаем Заповеди так, как будто мама наказала не шалить, а то поставит в угол. Напротив, наказывать нашкодивших людей никто и не собирается. Нарушая равновесие, люди сами нарываются на проблемы. И Заповеди лишь предупреждают об этом.
Как уже говорилось ранее, чувство вины служит ниткой, за которую человека могут дергать маятники, а в особенности манипуляторы. Манипуляторы – это люди, которые действуют по формуле: “ты должен делать то, что я говорю, потому что ты виновен”, или “я лучше тебя, потому что ты не прав”. Они пытаются навязать своему “подопечному” чувство вины, чтобы получить над ним власть, или для самоутверждения. Внешне эти люди выглядят “правильными”. Для них давно установлено, что есть хорошо, а что плохо. Они всегда говорят правильные слова, поэтому всегда правы. Все их поступки тоже безупречно правильные.
Однако надо сказать, не все правильные люди склонны к манипулированию. Откуда же у манипуляторов потребность поучать и управлять? Потому что в душе их постоянно терзают сомнения и неуверенность. Эту внутреннюю борьбу они искусно скрывают как от окружающих, так и от самих себя. Отсутствие внутреннего стержня, который есть у действительно правильных людей, толкает манипуляторов к самоутверждению за счет других. Потребность поучать и управлять возникает из желания укрепить свои позиции, принижая подопечного. Создаются отношения зависимости. Было бы здорово, если бы равновесные силы воздали манипуляторам за это по заслугам. Однако избыточный потенциал возникает только там, где есть напряженность, но нет движения энергии. В данном же случае подопечный манипулятора отдает ему свою энергию, поэтому потенциала нет, и манипулятор действует безнаказанно.
Как только кто-то выразил готовность принять на себя чувство вины, манипуляторы тут же приклеиваются и начинают сосать энергию. Для того, чтобы не попасть под их влияние, нужно всего лишь отказаться от чувства вины. Вы не обязаны ни перед кем оправдываться и никому ничего не должны. Если действительно вина есть, можно понести наказание, но только не носить вину с собой. А своим близким вы что-нибудь должны? Тоже нет. Ведь вы заботитесь о них по убеждению, а не по принуждению? Это совсем другое дело. Откажитесь от склонности оправдываться, если она у вас есть. Тогда манипуляторы поймут, что вас не за что зацепить и оставят вас в покое.
Кстати, изначальной причиной комплекса неполноценности является чувство вины. Если вы хоть в чем-то испытываете свою неполноценность, значит, эта неполноценность определяется в сравнении с другими. Возбуждается судебный процесс, где вы сами выступаете в качестве судьи над самим собой. Но это только кажется, что судья вы сами. На самом деле происходит нечто другое. Изначально вы предрасположены взять на себя вину – неважно за что. Просто, в принципе, вы согласны быть виновным. А раз так, вы соглашаетесь, что можете быть подсудимым и понести наказание. Сравнивая себя с другими, вы позволяете им взять право иметь над вами превосходство. Заметьте, вы сами отдали им это право! Вы позволили другим полагать, что они лучше вас. Они скорей всего так и не думают, но вы сами так решили и выступаете в качестве судьи над собой от имени других. Получается, что это они судят вас, потому что вы сами отдали себя под суд.
Заберите обратно свое право быть собой и встаньте со скамьи подсудимых. Никто не посмеет вас судить, если вы не считаете себя виновным. Только вы сами добровольно можете дать другим привилегию быть вашими судьями. Может показаться, что я тут занимаюсь пустой демагогией. Ведь если имеются реальные недостатки, всегда найдутся люди, которые это подметят. Верно, действительно найдутся. Но только в том случае, если они почувствуют, что вы предрасположены взять на себя вину за свои недостатки. Если вы хоть на секунду допускаете, что виновны в том, что хуже других, они это обязательно почувствуют. И наоборот, если вы свободны от чувства вины, никому в голову не придет самоутверждаться за ваш счет. Здесь проявляется очень тонкое влияние избыточного потенциала вины на окружающую энергетическую среду. С точки зрения здравого смысла, в это трудно поверить на сто процентов. Однако на словах я ничего доказать не смогу. Не верите – проверяйте!
Есть еще два интересных аспекта чувства вины: власть и смелость. Люди, имеющие чувство вины, всегда подчиняются воле других людей, его не имеющих. Если я потенциально готов признать, что могу хоть в чем-то быть повинен, я подсознательно готов понести наказание, а значит готов к подчинению. А если у меня нет чувства вины, но есть потребность самоутверждения за счет других, я готов стать манипулятором. Я вовсе не хочу показать, что люди подразделяются на манипуляторов и марионеток. Просто обратите внимание на закономерность. У господ и правителей чувство вины развито в наименьшей степени, или его вообще нет. Чувство вины чуждо циникам и прочим, обделенным совестью, людям. Шагать по головам или по трупам – это их метод. Неудивительно, что к власти очень часто приходят нечистоплотные личности. Это, опять же не, означает, что власть – это плохо, и все люди, стоящие у власти – плохие. Может, ваше счастье тоже состоит в том, чтобы стать фаворитом маятника. Каждый для себя решает сам, как взвешивать свою совесть – в этом никто не имеет права вам указывать. А вот от чувства вины в любом случае надо отказаться.
Другой аспект, смелость – есть признак отсутствия чувства вины. Природа страха лежит в подсознании, и его причиной служит не только пугающая неизвестность, но и боязнь наказания. Если я “виновен”, я потенциально согласен понести наказание, и поэтому я боюсь. В самом деле, отважные люди не только не мучаются угрызениями совести, но и не страдают ни малейшим чувством вины. Им нечего бояться, потому что их внутренний судья утверждает, что они невиновны, их дело правое. Пугливой жертве, напротив, свойственна совсем другая позиция: я не уверен, что поступаю правильно, меня могут обвинить, любой может меня наказать. Чувство вины, даже самое слабое и глубоко запрятанное, открывает подсознательные ворота для наказания. Если я испытываю чувство вины, значит потенциально соглашаюсь, что грабитель или бандит имеют право на меня напасть, а поэтому я боюсь.
Люди придумали один интересный способ для рассеивания избыточного потенциала вины – просьба о прощении. Это действительно работает. Если человек носит в себе чувство вины, он стремится удержать негативную энергию и нагнетает избыточный потенциал. Попросив прощения, человек отпускает этот потенциал и позволяет энергии рассосаться. Просьба о прощении, признание своих ошибок, замаливание грехов, исповедь – все это методы избавления от потенциала вины. Выписывая себе индульгенцию тем или иным способом, человек отпускает созданный им же потенциал вины и ему становится легче. Необходимо только следить за тем, чтобы покаяние не перешло в зависимость от манипуляторов. Они только этого и ждут. Попросив прощения, вы признаете свою ошибку, чтобы сбросить потенциал вины. Манипуляторы будут стремиться напоминать вам об этой ошибке неоднократно, провоцируя вас поддерживать в себе чувство вины. Не поддавайтесь на их провокации, вы в праве просить прощения за ошибку только единственный и последний раз.
Отказ от чувства вины – самое действенное средство для выживания в агрессивной среде: в тюрьме, в банде, в армии, на улице. Недаром в преступном мире действует негласное правило: “Не верь, не бойся, не проси”. Это правило призывает не создавать избыточных потенциалов. В основе потенциалов, которые могут сослужить вам плохую службу в агрессивной среде, лежит чувство вины. Можно охранять свою безопасность, демонстрируя свою силу. В мире, где выживает сильнейший, это срабатывает. Но это слишком экстенсивный способ. Гораздо эффективней действует исключение потенциальной возможности наказания из подсознания. В качестве иллюстрации можно привести такой пример. В бывшем Советском Союзе политических заключенных намеренно сажали к уголовникам, чтобы сломить их волю. Но получалось так, что многие из политических заключенных, будучи личностями незаурядными, не только не становились жертвами издевательств, но и завоевывали авторитет среди уголовников. Дело в том, что личная независимость и достоинство ценятся выше, чем сила. Физическая сила есть у многих, а вот сила личности – редкое явление. Ключ к собственному достоинству – в отсутствии чувства вины. Подлинная личная сила заключается не в способности взять кого-то за горло, а в том, насколько личность может себе позволить быть свободной от чувства вины.
Известный русский писатель Антон Чехов говорил: “Я по капле выдавливаю из себя раба”. Этой фразой подчеркнуто стремление избавиться от чувства вины. Избавляться – значит бороться. Однако в Трансерфинге нет места борьбе и насилию над собой. Предпочтительней другое: отказываться, то есть выбирать. Не надо выдавливать из себя чувство вины. Достаточно просто позволить себе жить в соответствии со своим кредо. Вас никто не имеет права судить. Вы имеете право быть собой. Если вы позволите себе быть собой, необходимость оправдываться отпадет, а страх перед наказанием развеется. Вот тогда произойдет поистине удивительная вещь: вас никто не посмеет обидеть. Причем, где бы вы ни находились: в тюрьме, в армии, в банде, на работе, на улице, в баре – где угодно. Вы никогда не попадете в ситуацию, где кто-то будет угрожать вам насилием. Другие будут время от времени подвергаться насилию в той или иной форме, а вы нет. Потому что вы изгнали из своего подсознания чувство вины, а значит, на данных линиях жизни сценарий вашего наказания просто не существует. Вот так.

А в кратце - попробуй перестать оправдываться перед другими и собой, вероятнее всего заведя привычку не оправдываться со временем чувство вины перестанет возникать когда не попадя. Здоровая доля эгоизма ешё никому не навредила. В крайнем случае, как говорят, если виноват и осознаешь это - то извиняться надо искренне, но только один раз, большего никто не заслуживат.

[Сансара]

Сообщение от Tem

Наверное из-за сестры. Я неикогда не делилась с ней своими игрушками, всегла на неё кричала и злилась, когда она брала мои вещи, никогда не любила заботиться о сестре (всегда старалась уйти из дома или сделать так, чтобы меня как можно реже просили).

Чувствуется, что появление сестры доставило тебе хлопот.

Tem, что ты чувствуешь, когда вспоминаешь об этом?
Как ты относишься к тому, что ты "никогда не делилась с ней своими игрушками, всегла на неё кричала и злилась, когда она брала мои вещи, никогда не любила заботиться о сестре" ?
И как ты относишься к сестре?

Мои родители давно развелись когдапоявился дядя Коля, который жил у нас какое-то время.

Как ты отнеслась к его появлению и проживанию у вас?

Потом он уехал, а у мамы родилась ленка.

А сколько тебе тогда лет было?
И сколько сейчас?

Я когда закончила школу переехала жить к бабушке.

Этот переезд был как-то связан с взаимоотношениями с сестрой?

[laysi]

Сообщение от Tem

Я постоянно чувствую себя виноватой.

Ну и славно...

Чтобы я не сделала - я чуствую вину.

Очень хорошо...значит вы чувствительный чэлаэк...

За то, что сделала и за то, что не сделала, соврала, сказала правду,похвалили или поругали - я чувствую себя виноватой.

Хм...ну многие даже этого не чувствуют...вам ещё повезло, вы чувствующая...

Вместо радости и удовольствия - чувство вины...вместо злости или обиды - тоже.

Эээээ...ну это дело вкуса...кто-то постоянно радуеца, подавляя чувство вины...делает вид, что ему радостно, а вам и фальшивить не нужно, всеобъемлющее чувство вины....ээээ....это уже для вас так привычно...

Я чуствую что виновата, даже за то, что чуствую себя виноватой.

Ну и хорошо...раз чуствуете так...то....ээээ...в чём проблема то?

Сообщение от Tem

Это какой-то замкнутый круг из которого я не могу выбраться.

А для чего вам выбираца из привычного, знакомого, родного...в чего то неизвестное?

[Tem]

Сообщение от Tytgrom

Бабушка рада, что ты с ней живешь? Ты своим переездом сделала ей приятное?

Бабушка после сметри дедушки стала бояться остьавтьсядома одна и я воспользовалась случаем сбежать из дома.

[Tem]

Сообщение от Сансара

Чувствуется, что появление сестры доставило тебе хлопот.

Tem, что ты чувствуешь, когда вспоминаешь об этом?
Как ты относишься к тому, что ты "никогда не делилась с ней своими игрушками, всегла на неё кричала и злилась, когда она брала мои вещи, никогда не любила заботиться о сестре" ?
И как ты относишься к сестре?

Я чуствую себя виноватой, за свою жадность и эгоизм. Я думала всегда только о себе и оставила маму ссестрой без помощи, убежав жить к бабушке.

Как ты отнеслась к его появлению и проживанию у вас?

Дядя Коля был нормальный. Он жил у нас в гостях со своим сыном моим ровесником. Мы с ним даже дружили (с его сыном). Когда они уехали, я надолго потеряла их из виду. Все хотела кого-нибудь из них найти, показать фотку сестры и посмотреть на их физиономии.

А сколько тебе тогда лет было?
И сколько сейчас?

Когда родилась сестра мне было 13.



Этот переезд был как-то связан с взаимоотношениями с сестрой?

[laysi]

Сообщение от Tem

Бабушка после смерти дедушки стала бояться оставаться дома одна и я воспользовалась случаем сбежать из дома.

Бабушка дала тебе шанс....ээээ...своим страхом...иначе бы...

Сообщение от Tem

Я думала всегда только о себе и оставила маму с сестрой без помощи, убежав жить к бабушке.

А в чём ваша помощь маме и сестре?...что б падать им стакан воды?

Сообщение от Tem

Я чуствую себя виноватой, за свою жадность и эгоизм.

Это так трогательно...

Дядя Коля был нормальный.

Для кого...ээээ...прастите...?

Он жил у нас в гостях со своим сыном моим ровесником. Мы с ним даже дружили (с его сыном).

Даже дружили?...и только?, надеюсь вы не переступили рамок приличий???...и вы не испытывали от этого чувства вины?...как вам не стыдно...дружила она...кто разрешил?

Когда они уехали, я надолго потеряла их из виду.

А на хрен они вам нужны?...вы же другова "птица" палёта...вам страдать нуна, чувствовать, что они уехали именна из-за вас, что вы не удовлетворили их чувства...всего лишь дружба...для мужчин - это форменное оскорбление...

Все хотела кого-нибудь из них найти, показать фотку сестры и посмотреть на их физиономии.

Воооаат...ваша сестра...вот кто смог бы...да она выстроила бы их во фрунт...они б почувствовали...они б оценили...да они б в ногах ползали...а вам ....ээээ...милочка пора страдать....тэк сказать чувствовать вину, мол не смогла, не сумела привести сестру...

Когда родилась сестра мне было 13.

Роковое число....случаем не в пятницу, а?...все рождённые девочки в пятницу 13того...роковые женсчины...

[Сансара]

Сообщение от Tem

Я чуствую себя виноватой, за свою жадность и эгоизм.

Tem, ты не обязана была делиться с сестрой игрушками. Это были твои игрушки. Ответственностью твоей мамы было заботиться о том, чтобы у твоей сестры были её собственные игрушки. Каждый имеет право на собственные вещи. У каждого должно быть своя территория и то, что принадлежит только тебе. И только ты сама можешь решать давать кому-либо свои вещи или нет. Делиться с кем-то чем-либо твоё право, но не обязанность. Ты не виновата в том, что не хотела делиться и что тебе не нравилось, что она брала твои вещи. Ты защищала то, что принадлежало тебе.
Также ты не обязана была любить заботиться о сестре. Решение о рождении сестры принимала твоя мама. Это её ответственность заботиться о твоей сестре.

Скажи, как относилась твоя мама к тому, что ты не делилась с сестрой игрушками и вещами?

Приходилось ли тебе заботиться о сестре когда ты этого не хотела?
Что делала и говорила твоя мама об этом?

Я думала всегда только о себе и оставила маму ссестрой без помощи, убежав жить к бабушке.

Ты не обязана была помогать. Твоя мама - взрослый человек. Заботиться о своих детях - её ответственность.
Ты имеешь право жить так как тебе хочется, там, где тебе хочется и с теми, с кем захочешь.

Попробуй представить чьим голосом звучит у тебя эта фраза: "ты думала всегда только о себе и оставила маму ссестрой без помощи, убежав жить к бабушке" ? Кто мог бы сказать (или может быть уже сказал) тебе такие слова?
И в чём твоя помощь могла бы заключаться?

Все хотела кого-нибудь из них найти, показать фотку сестры и посмотреть на их физиономии.

А они не знали, что сестра появилась?
Как думаешь, как бы они отреагировали, увидев фотку сестры?

[Катарина]

Tem

Мне всегда кажется. что я сказала подруге не то.что надо было, что она ждала от меня каких-то других слов. понимания.а я опять не поняла чего она хочет и расстроила её.

то есть каждый раз ты в разговоре с подругой ее расстраиваешь?? И как часто ты это делаешь?
А есть ли у тебя подруги которым с ТОБОЙ легко общаться?

А когда хвалит начальник.то не за то чем мне хотелось бы гордиться ., а за какие-то незначительные дела, за которые не стоит даже хвастаться.

То есть в принципе похвала начальника тебя устраивает как я поняла, но тебе хотелось бы чтоб он хвалил за те дела за которые ты сама себя мысленно хвалишь?..

Я думала всегда только о себе и оставила маму ссестрой без помощи, убежав жить к бабушке.

а как часто ты навещала маму и сестру или может они приходили проведать бабушку и тебя? Как у вас складывались отношения?

Близкие люди на то и зовутся близкими чтоб поддерживать друг друга. А вот в какой степени, насколько поддерживать своих близких -каждый решает сам для себя.
Есть люди которые исключают родных из списка "близких",
но у них есть близкие друзья, а есть люди которые вообще "сами по себе".
Еще один вопрос тебе - вот ты переехала жить к бабушке, а какого отношения к себе ты ждала от мамы и сестры ? ( я не виню тебя за выбор, это твое решение , интересно после принятия решения что ты ожидаешь и как выстраиваешь дальнейшие отношения.

[Tem]

Сообщение от Сансара

Tem, ты не обязана была делиться с сестрой игрушками. Это были твои игрушки. Ответственностью твоей мамы было заботиться о том, чтобы у твоей сестры были её собственные игрушки. Каждый имеет право на собственные вещи. У каждого должно быть своя территория и то, что принадлежит только тебе. И только ты сама можешь решать давать кому-либо свои вещи или нет. Делиться с кем-то чем-либо твоё право, но не обязанность. Ты не виновата в том, что не хотела делиться и что тебе не нравилось, что она брала твои вещи. Ты защищала то, что принадлежало тебе.

Я тоже себя так оправдываю.

Скажи, как относилась твоя мама к тому, что ты не делилась с сестрой игрушками и вещами?

Мама говорила, что взрослым дквочкам уже не нужны игрушки. И что она для меня ничего не жалеет.

Попробуй представить чьим голосом звучит у тебя эта фраза: "ты думала всегда только о себе и оставила маму ссестрой без помощи, убежав жить к бабушке" ?

наверное, маминым. Хотя она никогда так мне не говорила. Она это говорила, рассказывая про кого-то из своих родственников, и про отца.

[Tytgrom]

Каждый берет свой участок заботы и нагрузки - ты взяла бабушку, мама сестру. Это честно.
Я вполне допускаю, что мама была рада, что сняла с ее плеч заботу о бабушке

[Tem]

Сообщение от Катарина

А есть ли у тебя подруги которым с ТОБОЙ легко общаться?

Мне сначала всегда легко. А потом яначинаю думать. всякие мысли в голову лезут. Пытаюсь от них избавитьсяи начинаю оправдываться....

а как часто ты навещала маму и сестру или может они приходили проведать бабушку и тебя? Как у вас складывались отношения?

Бабушка это папина мама, поэтому моя мама и сестра ко мне никогда сами не приходили и не приходят. Я к ним захожу поздравить с праздниками (обычно после праздника или накануне) но чуствую себя не уютно. Полседнее время маму всё больше волнует почему я досих пор не замужем, любой разговор скатывается на эту тему. Поэтомы сечас бываю всё реже. Иногда просто забываю про некоторые праздники. И от этого тоже чуствую себя еще хуже.

[Tytgrom]

Если отношения не складываются, то смысл себя мучать? Я со свекровью вне работы (мы работали в одной организации) не общалась 15 лет. И ничего. С подругами тоже бывает по-разному. Одной я в свое время не дала замуж выдти. И что теперь?

Tem, прости, но я так и не поняла последствий твоего чуства вины. Ты считаешь себя виноватой, ты в плохом настроении, ты себя ругаешь. Но что ты делаешь, чтобы исправить ситуацию? И какая реакция окружающих на твои действия?

Кстати. вот (предположим) ты сейчас решишь вернуться к маме - ее реакция, как ты считаешь?

[Сансара]

Сообщение от Tem

Я тоже себя так оправдываю.

Отлично!
Значит у тебя есть слова поддержки для самой себя.

Мама говорила, что взрослым дквочкам уже не нужны игрушки.

Нужны ли тебе игрушки или нет - решать можешь только ты, вне зависисомти от наступления взрослости.
Так же как и решать, делиться ли тебе ими или нет - вне зависимости от того, нужны ли они тебе.

И что она для меня ничего не жалеет.

Классно, что она ничего не жалеет.
Но это её выбор.
И она - мать.
Ничего не жалеть для своих детей свойственно матерям.
Ты не мама для своей сестры.
И у тебя есть право выбирать, делиться с ней чем-либо или нет.

наверное, маминым. Хотя она никогда так мне не говорила. Она это говорила, рассказывая про кого-то из своих родственников, и про отца.

Ответственность отца, заключающаяся в заботе за своих детей действительно есть.
Поскольку он причастен к их зачатию и рождению.

Однако ты - не отец для своей сестры.


Скажи, а ты со своим собстенным отцом видишься?
И сколько тебе было лет, когда твои родители развелись?
Как это происходило?

[Сансара]

Сообщение от Tem

А потом яначинаю думать. всякие мысли в голову лезут. Пытаюсь от них избавитьсяи начинаю оправдываться....

Опиши, какие это мысли?

[Tem]

Сообщение от Tytgrom

Tem, прости, но я так и не поняла последствий твоего чуства вины. Ты считаешь себя виноватой, ты в плохом настроении, ты себя ругаешь. Но что ты делаешь, чтобы исправить ситуацию?

Я не знаю что делать. Мне хочется что-нибудь исправить, но я не хочу что-то делать только потому, что чуствую себя виноватой. Я хочу избавиться от этого чуства.

[Tem]

Сообщение от Сансара

Отлично!
Значит у тебя есть слова поддержки для самой себя.

От этих оправданий ощущение вины становится ещё сильнее.

[Сансара]

Сообщение от Tem

Я не знаю что делать. Мне хочется что-нибудь исправить, но я не хочу что-то делать только потому, что чуствую себя виноватой. Я хочу избавиться от этого чуства.

Попробуй разрешить себе ничего не делать и ничего не исправлять.

[Сансара]

Сообщение от Tem

От этих оправданий ощущение вины становится ещё сильнее.

Какие мысли, ассоциации у тебя возникают когда чувство вины усиливается?
Какие слова приходят на ум?
Какие чувства (кроме чувства вины) ты в этот момент испытваешь?

[Tytgrom]

Сообщение от Tem

Я не знаю что делать. Мне хочется что-нибудь исправить, но я не хочу что-то делать только потому, что чуствую себя виноватой. Я хочу избавиться от этого чуства.

Не очень поняла. Ты виновата - ты обидела подругу, ты не помогла маме и сестре, ты подсидела сослуживцев и при этом ничего не хочешь исправлять именно потому, что ты в этом виновата?
А если бы ты не была виновата, то ты бы что делала? По-другому говорила бы с подругой, накупила бы вкусностей и игрушек сестре, познакомила бы маму со сногшибательным кавалером, заявив, что он твой жених, принесла бы на работу торт и закатила бы праздник?

[Tem]

Сообщение от Tytgrom

Не очень поняла. Ты виновата - ты обидела подругу, ты не помогла маме и сестре, ты подсидела сослуживцев и при этом ничего не хочешь исправлять именно потому, что ты в этом виновата?
А если бы ты не была виновата, то ты бы что делала? По-другому говорила бы с подругой, накупила бы вкусностей и игрушек сестре, познакомила бы маму со сногшибательным кавалером, заявив, что он твой жених, принесла бы на работу торт и закатила бы праздник?

Я пыталась исправить положение, делая что-то подобное. НО внутри оставалось неприятное ощущение. Я не могла чуствоваь себя искрено делая всё это.

[Tem]

Сообщение от Сансара

Какие мысли, ассоциации у тебя возникают когда чувство вины усиливается?
Какие слова приходят на ум?
Какие чувства (кроме чувства вины) ты в этот момент испытваешь?

Меня начинает гшрызть совесть, что так нельзя было делать, что это нехорошо. Иногда я начинаю злиться на себя и на всех.

[Маричка]

Потерапируйте и меня, плиз

И даже если Tem показала себя перед начальником с хорошей стороны - так это же классно!

..как то ниудобно... чем я лучше других... от начальства незна чё ждать: сёдня похвалит, завтра- нагрузит неинтересной мне фигнёй, от которой надо будет как нить откручиваться. От начальства и его похвал лучче-подальше

Сегодня похвала, завтра глядишь и повысят или премию дадут, это же замечательно!

Премия -хорошо кык бы..но начальство будет больше желать общаццо со мной, а мне оно надо???
..повысят... а я прошу об повышении? У мну нет желания быть начальством (скрытая ярость!)

[Маричка]

имхо, часто люди называют чувства словом обозначающим противоположное чувство. Самый яркий пример когда чувствуя любовь,т.е. возбуждение, повышенный жизненный тонус по отношению к кому нить, чел диагностирует любовь сам для себя как резкое неприятие, антипанию, ненависть к любимому.
С этими чувствами сплошная маета!

Мне хочется что-нибудь исправить, но я не хочу что-то делать только потому, что чуствую себя виноватой. Я хочу избавиться от этого чуства.

Что-нибудь исправить или кого-нибудь исправить?
Стопор вместо деятельности?
Тебе трудно определиться с направлением твоей деятельности; с иерархией по степени важности для тебя лично имеющихся у тебя возможных направлений деятельности?
Я кык бы сама себе задаю вопросы, потому что у мну было оч тягостное ощущение в момент выбора, потому что я верила что мне должно быть оч трудно сделать выбор, поскольку я родилась под созвездием Весов)

Возможно что я неверно поняла посты Tam, спроецировав на себя, ситуацию актуальную для Tam. Тады - Ой!

Меня начинает гшрызть совесть, что так нельзя было делать, что это нехорошо.

Имхо, чувства "совесть" - нет. То что я привыкла называть совестью есть на самом деле заученные наизусть "можна", "нельзя", которым меня обучали далеко не всегда мягко, терпеливо, ожидая моего понимания непонятных или чужеродных для меня табу, которыми хотели обезопасить себя от меня или от возможных последствий моих действий мои "горе-воспитатели")

Иногда я начинаю злиться на себя и на всех.

О! Злость - тhe best! , потому что есть такое чувство "злость" Кык бы содержимое застарелого фурункула начинает пробивать себе дорогу в кожных покровах. Организм- самоисцеляется, имхо )

[Tytgrom]

Сообщение от Tem

Я пыталась исправить положение, делая что-то подобное. НО внутри оставалось неприятное ощущение. Я не могла чуствоваь себя искрено делая всё это.

Понимаешь - есть очень много вариантов "исправления" ситуации. Большая часть из них только ее ужудшают.

Давай я буду твоей подругой. У меня проблема - молодой человек не пришел на свидание.

Что ты мне скажешь? Чем успокоишь? Что посоветуешь?

[Сансара]

Сообщение от Tem

Меня начинает гшрызть совесть, что так нельзя было делать, что это нехорошо.

Почему нельзя и нехорошо?
Чем именно для тебя нехорошо?

Иногда я начинаю злиться на себя и на всех.

Злость на себя - это и есть вина... Аутоагрессия. Агрессия, направленная вовнутрь.
А вот злость вовне - вполне естественная реакция на нападение.
А ведь на тебя совершили некоторое нападение, посягнув на твои игрушки, вещи и время.

Расскажи, что происходит, когда ты начинаешь злиться на всех.
На кого именно ты злишься?
Какие мысли, слова приходят на ум?


З.Ы. Ты не ответила на вопросы о твоём отце. Почему?

[Калинка]

А я ПОСТОЯННО чувствую вину перед дочерью.Она говорит,что я испортила ей детство,потому что все время орала-и это правда.А орала из-за невроза.
Мне кажется,таким,как я,нельзя заводить детей.Я проецирую на нее свои комплексы,тревогу,невроз,в конце концов.
И мой самый большой страх-что у нее все будет так же плохо,как у меня.
От этого чувство вины меня просто сжирает.

[Сэнкс]

Калинка, чувствуя вину, ты ведёшь себя подобно ребёнку. Ведь оно никак не повлияет на реальность твоей дочери.

[Калинка]

Сэнкс,разумом я все это понимаю.
Но избавиться от чувства вины,равно как и от тревоги(понятно,что они идут рука об руку),не могу.

[скоморох]

Чувство вины - это когда сделал что-то, что, как сам считаешь, делать нельзя.

Иногда чувство вины вызывается искусственно.

Не убей, не укради и т.п.

В самом начале темы речь шла о том, что чувство вины преследует постоянно.

Может быть какую-то глобальную установку подцепила?

Что нибудь вроде: "Не разговаривай с посторонними..."

[Сэнкс]

избавиться от чувства вины,равно как и от тревоги(понятно,что они идут рука об руку),не могу.

А если бы могла? Чем бы заменила?

[Tytgrom]

Она говорит,что я испортила ей детство,потому что все время орала-

Пусть скажет спасибо, что не била, не морила голодом, не игнорировала (иногда молчание и равнодушие хуже ора) и т.д. - можно список расширить

[laysi]

Сообщение от Tytgrom

Пусть скажет спасибо, что не била,

А ведь могла бы и убить...

не морила голодом, не игнорировала (иногда молчание и равнодушие хуже ора) и т.д.

Ага...бритвой по горлу и в колодец...

Сообщение от Tytgrom

- можно список расширить

А что толку? ...сравнивая своё горе с чужим горем - какого результата вы надеетесь достичь?...хм, мол ей что, ещё повезло типа?

[Сансара]

Сообщение от Калинка

А я ПОСТОЯННО чувствую вину перед дочерью.Она говорит,что я испортила ей детство,потому что все время орала-и это правда.А орала из-за невроза.
И мой самый большой страх-что у нее все будет так же плохо,как у меня.
От этого чувство вины меня просто сжирает.

Калинка, а у тебя, похоже, вина реальная.
А лекарство от неё такое: искренне попросить прощение и сделать что можешь, чтобы исправить ситуацию.
Подумай, что ты можешь сделать сейчас для того, чтобы твоей дочери было психологически хорошо.

Мне кажется,таким,как я,нельзя заводить детей.Я проецирую на нее свои комплексы,тревогу,невроз,в конце концов.

Ты уже завела и вырастила дочь.
Подумай, что можно сделать сейчас, чтобы вернуть психологический комфорт в вашу семью.

[Сэнкс]

Реальная вина - это когда папочка или мамочка тебе изнутри головы порку учиняют.

[Сансара]

Нет, реальная вина, это когда ты что-то сделал и своими действиями нанес другому ущерб. Ну а ты берешь на себя ответственность за это и соответственно чувствуешь вину, признаешь, что был неправ.

Сейчас откопала точное определение вины (любой):
Вина - это ощущение себя как ответственного и являющегося причиной нанесения ущерба окружающим.

[Сэнкс]

Дочка в годик описалась - и нанесла маме ущерб. Трусы (почти новые, с цветочками!) пропали.

[RI]

Описялась ещё ладно, а если обкакалась... совсем печаааль.. :-)))))))

[Сансара]

Сообщение от Сэнкс

Дочка в годик описалась - и нанесла маме ущерб. Трусы (почти новые, с цветочками!) пропали.

Вряд ли дочка в годик будет понимать что она сделала, страдать от чувства вины и обращаться в наш консультарий
Плюс ко всему, на дочку в годик, я считаю, нельзя положить ответственность за то, чтобы она не описывалась.

[Сэнкс]

Да, но ущерб то есть! Это факт! Трусы то где теперь взять, а?

[Сансара]

Сообщение от Сэнкс

Да, но ущерб то есть! Это факт! Трусы то где теперь взять, а?

Ничего, дочка на старости матери эти трусы отработает, когда воду стаканами таскать будет.

[JIuca]

Сэнкс сегодня настроен пошалить. Сэнкс, а Сэнкс, ты консультант или где?!! Ты будешь серьёзно относиться к нашим глобальным проблемам или что?!!!)

Трусы... трусы... новые купишь жене. Или не покупай что ли... Тоже польза)

[laysi]

Хм...вина без раскаяния, без осознания сделанного, без понимания происходящего - просто психологический комплекс привнесённый извне, навязанный авторитетными людьми....эээ в данном случае родителями...хе-хе при чём родители скорее всего делали это из доброты, из своего опыта, мол так будет лучше, типа сделаем её правильной...ну и как следствие психологическое заболевание, так как их правильное, часто не совпадало и даже приходило в конфронтацию с её правильным и от этого девочка просто потерялась...

[Mefis]

Я тоже постоянно чувствую вину - но за то, что никогда не чувствую вину.
Я знаю, что должен чувствовать вину, - я даже, может быть, все же чувствую вину, но не заморачиваюсь этим.
Однако я чувствую вину за то, что не чувствую вину, стало быть, мне не стоит заморачиваться, что я не чувствую вину, поскольку я на самом деле чувствую вину за то, что не чувствую вину.
Вам только кажется, что я играю словами, на самом деле, я с рааних лет постоянно чувствую - но не вину, а обиду за то, что чувствую вину.
Я бы сказал, что чувство вины - это обида на себя самого за то, что ты чувствуешь вину.
Но ты чувствуешь вину, потому что понимаешь, что обижаешься на самого себя, чувствуя вину, тогда как другие ничего не чувствуют.
Я обижаю самого себя, потому что чувствую, что мог бы быть лучше, чем есть. Я лучше, чем я есть, но не могу проявиться во всей своей полноте.
Я слишком высокого мнения о себе, поэтому мне обидно, когда другие не видят, что я лучше их.
Но я не умею показать, что я лучше других, и поэтому мне обидно, что я не умею, как другие, и поэтому я чувствую вину.
Мое чувство вины - это страх, что другие поймут, какой я на самом деле.
Я скрываюсь, не показываю себя таким, какой я есть на самом деле, и поэтому чувствую раскаяние.
Мое чувство вины - это раскаяние, обида на самого себя.

[laysi]

Сообщение от Mefis

Я тоже постоянно чувствую вину - но за то, что никогда не чувствую вину.....Мое чувство вины - это раскаяние, обида на самого себя.

Неееее.......какое же это раскаяние?...тут раскаянием и не пахнет....скорее уж это ОБВИНительная речь самому себе...некий приговор...за то, что не смог, а другие не видят...от этого и обида на самого себя.

[Mefis]

Неееее.......какое же это раскаяние?...тут раскаянием и не пахнет....скорее уж это ОБВИНительная речь самому себе...некий приговор...за то, что не смог, а другие не видят...от этого и обида на самого себя.

Наверное, вы правы...
Мой доктор сказал, что я приговорил себя не жить, а думать.
Я постоянно думаю, а когда начинаю думать кокретно, о чем это я думаю - оказывается, что я думаю ни о чем.
Тем не менее я знаю, что я думаю не останавливаясь.
Я думаю так много, что начинаю думать, что жизнь - это поток мыслей.
Я сижу на берегу этой реки мыслей, и смотрю на этот поток, ни о чем не думая.
Мысли текут сами собой - никто их не торопит, и не останавливает
Они сами по себе - я тут ни при чем.
Они иногда пытаются сказать, что я виновен.
Но я тут ни при чем, я не заморачиваюсь.
Не заморачиваясь, я чувствую вину, что не заморачиваюсь, потому что надо бы.
Однажды я попытался построить плотину, остановить мысли, но они накапливаясь, прорвали плотину и объяли меня до глубины души моей.
Затопили меня - и меня не стало.
Я - это мысли обо мне, точнее о том, кем я был.
Меня теперь не стало. Ведь не скажешь, что мои мысли - это и есть я.

[Mefis]

Меня порой захватывает этот поток мыслей, не могу удержаться.
Тема о чувстве вины.
А я подумал, если меня нет, то что такое мое тело?
Оно пронизано моими мыслями.
Мыслями о несовершенстве.
Я вижу, что все несовершенны.
Совершенными мне представляются иногда только те женщины, в которых эротичность превышает всякий намек на иную заботу.
Я мысленно открываю рот и смотрю на эту эротичность как поток.
Я бы мог часами наблюдать за эротичной женщиной, особенно, если она не догадывается о своей суперэротичности.
Если она все время остается перед моими глазами или даже поглядывает на меня, я начинаю строить планы, как бы незаметно охмурить. Чтобы она как бы не догадывалась, что я замышляю, но при этом понимала, куда дует ветер.
При чем тут чувство вины?
Как же... все это вожделение... все оттуда чувство вины-то...

[Калинка]

Сообщение от Сансара

Калинка, а у тебя, похоже, вина реальная.
А лекарство от неё такое: искренне попросить прощение и сделать что можешь, чтобы исправить ситуацию.
Подумай, что ты можешь сделать сейчас для того, чтобы твоей дочери было психологически хорошо.

Сансара,я просила прощения.Но я боюсь,что уже успела нанести непоправимый вред.
Страхи,бесконечные страхи за ее судьбу,хотя я и говорю себе,что ребенок-это другая реальность,что у нее своя судьба,на которую по большому счету я навряд ли смогу влиять.
Начинать нужно с себя.Избавляться от тревоги,от СВОИХ заморочек...

[Калинка]

Сообщение от Tytgrom

Пусть скажет спасибо, что не била, не морила голодом, не игнорировала (иногда молчание и равнодушие хуже ора) и т.д. - можно список расширить

Tytgrom,ну что Вы такое говорите...

[Tytgrom]

Сообщение от Калинка

Tytgrom,ну что Вы такое говорите...

А разве нет таких примеров и таких родителей? Интересно, как дочка своиз детей будет воспитывать или воспитывает.

И почему нужно что-то делать для психологического комфорта дочери, если это дискомфортно для родителей?. Надо, чтобы было комфортно обеим.

[Mirana]

Сообщение от Сансара

Вина - это принятие на себя ответственности за причинение ущерба кому-либо.

Вот тут позвольте не согласиться. Во-первых, вина и чувство вины - далеко не одно и то же. Последнее может преследовать человека при отсутствии реальной вины в чем-то. Может быть и наоборот: человек накосячил, а виноватым себя не чувствует.
Вопросы к инициатору темы:
Что позволяет чувство вины? Зачем оно в картине мира?
Что будет, если не будет чувства вины?
Во-вторых, вина и ответственность - разные вещи.
ИМХО, ответственность может быть за то, что я сделал, сказал, подумал.
Где пределы ответственности? Отвечает ли человек за кого-то другого (дети, сестры/братья, родители)?

Кто виноватит Тем? Наказывали ли Тем в детстве? Как именно и как часто?
Тем боится наказаний? Может, проще завиноватить себя заранее, чтобы не дать другим повода наказать себя?

Раз есть виноватый, значит есть обиженный. Кто он/она? Выражает ли как-то свою обиду?

Кто партнер по тухлому бизнесу "виноватый-обиженный"?

[Mirana]

Сообщение от Tem

Мне всегда кажется. что я сказала подруге не то.что надо было, что она ждала от меня каких-то других слов. понимания.а я опять не поняла чего она хочет и расстроила её. А когда хвалит начальник.то не за то чем мне хотелось бы гордиться ., а за какие-то незначительные дела, за которые не стоит даже хвастаться. А отрицание вины всё равн не получается.

А зачем Вам нужно непременно соответствовать ожиданиям окружающих?

[Ирис]

Сообщение от Tytgrom

Понимаешь - есть очень много вариантов "исправления" ситуации. Большая часть из них только ее ужудшают.

Мой случай.

Сначала, когда скажешь или сделаешь что-нибудь - кажется, что всё как будто так и надо. А потом проходит какое-то время, начинает казаться - что что-то не так. Начинаешь исправлять - получается ещё более криво.

[laysi]

Контроль - психический процесс, относимый к механизмам психологической защиты. Проявляеца в бессознательном восприятии человеком себя как причины всего, что происходит в окружающем его мире. Наиболее заметными проявлениями работы этого механизма являются ощущение ответственности за всё вокруг и попытки всё контролировать. Если же контролировать что либо не удасца - возникает чувство вины...

[Ирис]

Народ, есть такой вопрос - а может быть как-то связано удушье и чувство вины?

Просто у меня есть одна знакомая, у которой случился приступ удушья - как она говорит "ни с того, ни с сего". Аллергией она никогда не страдала, легкие - в порядке... Это у неё уже второй приступ. Первый, как она говорит, случился то ли в прошлом, то ли в позапрошлом году. Тоже где-то перед новогодними праздниками. НО было очень много работы, она пила литрами кофе, транквилизаторы и практически не выходила на улицу... Поэтому первый приступ она связывает с тем, что переработалась. А тут она обещала приехать на новогодние каникулы к маме, а поехала совсем в другое место. Через несколько дней после возвращения - случился приступ. Ни переутомления, ни духоты, ни аллергенов...

[Tytgrom]

Я слышала о таком или читала где-то. Уверенно утверждать не буду - может быть это была художественная литература

[Механик]

Сообщение от Ирис

Народ, есть такой вопрос - а может быть как-то связано удушье и чувство вины?
.

Удушье — симптом. Имеет место при самых различных заболеваниях, в том числе и нервных и душевных расстройствах.
А уж станет врач связывать такие расстройства с чувством вины у пациента или нет — это ему решать.

[Ирис]

Сообщение от Механик

Удушье — симптом.

Но вот если симптом не повторяется - с чем человеку идти к врачу?

[Механик]

Сообщение от Ирис

Но вот если симптом не повторяется - с чем человеку идти к врачу?

Если не повтроряется — то и не симптом. А просто удушье. Оно может быть и от несвежего воздуха, от переедания, с перепоя… да мало ли.

[JIuca]

Сообщение от Ирис

Просто у меня есть одна знакомая, у которой случился приступ удушья - как она говорит "ни с того, ни с сего". Аллергией она никогда не страдала, легкие - в порядке... Это у неё уже второй приступ. Первый, как она говорит, случился то ли в прошлом, то ли в позапрошлом году...

Сердце пусть твоя знакомая проверит. На предмет стенокардии.
Раньше называли это "грудная жаба" - и чувство вины вполне может вызвать сердечный приступ.

[Фамарь]

Чувство вины- это, наверное, чувство неловкости и дискомфорта, которое можно испытывать от слов, сказанных тобой в порыве гнева, а иногда, сказанных с намерением сделать больно. Проходит какое-то время и понимаешь, что, вполне возможно, адресат заслуживает такой оценки или наоборот ты был(а) неправа. Эта неловкость со временем может пройти. Живешь дальше. Иногда извлекая урок, иногда, напрочь забывая. Бывает извиняюсь сразу, делая это искренне. Иногда-не извиняюсь. Не чувствую потребности потому что.
Но, когда четко понимаешь, что ты поступил так, как не хотел бы, чтобы поступили с тобой, когда, что называется, совесть гложет изнутри и никакие разговоры-анализы и разборки ситуации не помогают, то это и есть вина. Хорошо, когда возникает необходимость покаяния, не навязанная кем-то, а твое собственное желание признать этот грех( я это так называю) и дальше уже взять на себя ответственность не делать подобного, тогда и просить прощение за свою вину получается чем-то естесственным и реально облегчающим твою жизнь.

Истинную вину прочувствовала однажды. Вот это действительно тяжёлое чувство. Пришла к пониманию покаяния и прощения сама, но не сразу.

[Трояна]

чувство вины полная противоположность чувству обиды. оба этих чувства испытывают один и тот же тип людей. если человек обидчив, значит и виноватит себя. и наоборот.

[laysi]

Сообщение от Фамарь

Чувство вины- это, наверное, чувство неловкости и дискомфорта, которое можно испытывать от слов, сказанных тобой в порыве гнева, а иногда, сказанных с намерением сделать больно. Проходит какое-то время и понимаешь, что, вполне возможно, адресат заслуживает такой оценки или наоборот ты был(а) неправа.

Брава...тебе задали ситуацию...обида - это эмоциональная реакция твоей личности...тебе надавили на твои амбиции, на твои ожидания...сыграли иначе чем ты ожидала...слова, сказанные тобой в порыве гнева очень искренние слова на тот конкретный момент......но момент прошёл, наступил другой момент и ты уже сожалеешь...хм а почему?

Эта неловкость со временем может пройти. Живешь дальше.

Неловкость от чего?...от проявленной искренне твоей эмоции?

Иногда извлекая урок, иногда, напрочь забывая.

Бывает и так и эдак...

Бывает извиняюсь сразу, делая это искренне. Иногда-не извиняюсь. Не чувствую потребности потому что.

Для прощения нужно быть готовым, а это не так просто....а ты Фамарь готова только лишь на формальность в извенительной форме (до осознания и искренности ещё далеко)...так как ты настолько ЧАСТО пользуешься формальностью в извинительной форме, что это уже стало привычкой и "замылило" первоночальный смысл искреннего извинения... а что?...извинился и нет проблем, и дело в шляпе...и это уже стало чуть ли не твоим достоинством...

Но, когда четко понимаешь, что ты поступил так, как не хотел бы, чтобы поступили с тобой, когда, что называется, совесть гложет изнутри и никакие разговоры-анализы и разборки ситуации не помогают, то это и есть вина.

Прощение - это во первых понимание - что мы живём в этой данной жизни ПЕРВЫЙ РАЗ, что мы панятия не имеем для чего и почему, другое дело у нас есть "формы и лекало, правила и законы при которых...примеры предыдущих поколений которые дожили до определённого возраста...порядок и некоторые методики"...вот эти ограничения и властвуют над нами...

Хорошо, когда возникает необходимость покаяния, не навязанная кем-то, а твое собственное желание признать этот грех( я это так называю) и дальше уже взять на себя ответственность не делать подобного, тогда и просить прощение за свою вину получается чем-то естесственным и реально облегчающим твою жизнь.

Что тебе известно о ПОКАЯНИИ?...ты имеешь опыт покаяния?...и что такое грех?...своими словами можешь?

Истинную вину прочувствовала однажды. Вот это действительно тяжёлое чувство. Пришла к пониманию покаяния и прощения сама, но не сразу.

Истинная вина?...что тебе известно о истине? учитывая, что - мы живём в этой данной жизни ПЕРВЫЙ РАЗ, что мы панятия не имеем для чего и почему...

[Фамарь]

Laysi

Брава...тебе задали ситуацию...обида - это эмоциональная реакция твоей личности...тебе надавили на твои амбиции, на твои ожидания...сыграли иначе чем ты ожидала...слова, сказанные тобой в порыве гнева очень искренние слова на тот конкретный момент......но момент прошёл, наступил другой момент и ты уже сожалеешь...хм а почему?

А мы разбираем конкретную ситуацию на форуме? Я написала вообщем.
Слова в порыве гнева действительно были искренни. Именно на тот момент. Момент, когда эмоции через край и правит гнев. Но проходит время. Наступает момент, когда хочешь разобраться, а почему такое произошло? Все перечитываешь и не один раз. И видишь ситуацию ещё с эмоциями, но уже и себя способен увидеть со стороны. И других участников. И понимаешь, что, когда саблей размахивала, то много кого уколола и неслабо. Мне больно, им тоже больно. Возникает вопрос, а можно было этого избежать? Не хочется себе в этом признаться, но ведь понимаешь холодными уже мозгами( живыми-живыми пока), что был и другой вариант.
Вот отсюда и дискомфорт и сожаление, что не использовала его(их).
Если он есть, можно и сделать вид, что его нет. Но это только вид. А себе-то врать какой смысл?

Неловкость от чего?...от проявленной искренне твоей эмоции?

От последствий этой искренней эмоции. Искренней не всегда означает единственно верной. Хотя можно и упорствовать- я права, идите все на фиг. Как и было вначале.

Для прощения нужно быть готовым, а это не так просто....а ты Фамарь готова только лишь на формальность в извенительной форме (до осознания и искренности ещё далеко)...так как ты настолько ЧАСТО пользуешься формальностью в извинительной форме, что это уже стало привычкой и "замылило" первоночальный смысл искреннего извинения... а что?...извинился и нет проблем, и дело в шляпе...и это уже стало чуть ли не твоим достоинством...

Вывод вполне логичный, Лайси. И даже спорить не получается. Крыть, что называется нечем. Но это только на первый взгляд, все именно так и выглядит.
Видеть и знать точно, что происходило и происходит у меня внутри точно Вы не можете. Можете только преполагать. Вот именно здесь и сейчас я не буду доказывать, что я-не верблюд. Хотите виноватить-виноватьте...

Прощение - это во первых понимание - что мы живём в этой данной жизни ПЕРВЫЙ РАЗ, что мы панятия не имеем для чего и почему, другое дело у нас есть "формы и лекало, правила и законы при которых...примеры предыдущих поколений которые дожили до определённого возраста...порядок и некоторые методики"...вот эти ограничения и властвуют над нами...

Увы, Лайси, мне не пришло в голову такое понимание прощения. Я изложила так, как чувствую сама. Хотя и не отрицаю, что мы действительно, а я-не исключение, живем под ограничениями и они властвуют над нами. Да, властвуют. А над кем не властвуют?

Что тебе известно о ПОКАЯНИИ?...ты имеешь опыт покаяния?...и что такое грех?...своими словами можешь?

А я чьими словами говорю? Своими!
Имею. Но рассказывать подробно здесь не буду.
Грех- это для меня поступок, который ломает картину гармонии моего внутреннего мира с миром внешним. Поступок против совести. А совесть для меня- это и есть Бог. По-другому не скажу. Не знаю как. А покаяние- это четкое понимание того, что именно я именно по отношению к этому человеку( людям) совершила этот грех.
Я признаю это. Я прошу прощения за это. Я беру на себя ответственность и готовность не поддаваться в дальнейшем подобному искушению. Это и есть покаяние. Дается очень трудно.

Истинная вина?...что тебе известно о истине? учитывая, что - мы живём в этой данной жизни ПЕРВЫЙ РАЗ, что мы панятия не имеем для чего и почему...
______________

Не оспариваю. Скорее всего употребила шаблон.

[laysi]

Тк на данный момент...вот сейчас...ты Фамарь испытываешь чувство вины?

[onna]

Не знаю, как обсуждать "чувство вины" без перехода на личность?

К примеру. У меня есть чувство вины перед пожилой женщиной. Эта женщина мне помогала в период моей адаптации в Чехии, приглашала в гости и на праздники. Принимала щедро, при этом подчёркивала, что она не к каждому так благосклонна , в дружбе очень избирательна. Так продолжалось до момента её заболевания ( склероз) и моего сложного периода в жизни. Она жила с мужем.
Я перестала к ней ходить, не хочу слышать разговоры о том, как тяжела старость, как плоха болезнь. Помню день её рождения каждый год думаю ей позвонить, на праздники тоже о ней вспоминаю и не звоню, мне стыдно, у меня чувство вины, но я по-прежнему не звоню.
Прошло шесть лет...Только последний год стала меньше о ней думать.

[onna]

Было переживание напрасного чувства вины, узнала я об этом спустя годы.
Дружила с парнем в институте очень робким. Он казалось нуждался во мне и в то же время не проявлял активности. Устав от непоняток, я сама создала ситуацию близости и тут резко оттолкнула. Мы расстались. У меня было чувство вины.

Прошли годы, мы встретились, оказалось, что отношения со мной были дружескими и просто приятными, настоящее его чувство было платоническим к другой особе. Напрасно я испытывала чувство вины.

[Irina]

мне вот показалось общее в ситуации Онны и топик-стартёра, что обе обвиняют себя САМИ. без обвинителей. это называется СОВЕСТЬ. далее нужно уже разбирать конкретику, что было сделано с топик-стартёром.
а вот скажите, как Вам кажется, когда чувство вины острее: когда тебя виноватят обвинители или когда винишь себя сам? и на что направлены обвинения обвинителей - не на то ли, чтоб пробудить собственное чувство вины? оно, кажется, зарождается в возрасте 3-5 лет, а обвинитель, да и собственное Я - это виртуальный родитель, который не доволен. к искуплению вины и исправлению ситуации отношения не имеет. т.е. не имеет отношения к реальной материальной жизни, а только к чувствам-двигателям, которые иногда буксуют.... вот как у Онны....

[Пятница]

Мне как-то не свойственно чувство вины. Если ошибаюсь, и вижу что ошибка моя, беру ответственность, признаюсь, извиняюсь.
Мне больше присуще чувство стыда. Бывает тяжело мне с ним.

А вот вина... ведь не бывает человек вот виноват такой сам по себе. Раз человек чувствует вину, значит либо есть где-то обиженный, либо человек чувствует, что кто-то может быть обиженным раз он виноват.
Мож тогда проще уточнить, а обижается ли этот другой чел. Мож другому вообще всё равно и тогда ощущение вины что? По сути, должно пройти. если не проходит, то это как-то неестественно.

[Черная пыль]

Здравствуйте! Мне кажется, причина длительного и тяжело переживаемого чувства вины - это неосознаваемое негативно окрашенное чувство (обида, злость, раздражение) к объекту чувства вины. Если бы этого не было, то произошло бы раскаяние, выход на контакт с объектом, покаяние, заглаживание вины. Но, при неосознанной претензии к объекту вины, такой контакт вызывает только обострение чувства вины. Образно говоря, вина, в данном случае, это иголка, которой человек себя тычет долго и больно, чтобы не испытывать негативные переживания к объекту (по разным причинам). Мне кажется в ситуации, с которой эта тема началась, это тоже просматривается.

[onna]

Сообщение от Черная пыль

Здравствуйте! Образно говоря, вина, в данном случае, это иголка, которой человек себя тычет долго и больно, чтобы не испытывать негативные переживания к объекту (по разным причинам)..

Здравствуйте! Спасибо за первый пост
По вашему образу, я, действительно, почувствовала иглу. Только не всегда к объекту негативные прореживания. Ненаписанное письмо другу- тоже вызывает чувство вины, но к другу нет негативных чувств.

[RI]

Чёрная пыль, спасибо за мнение. Очень интересно подумать в эту сторону. Добро пожаловать на Мозаику.

[Irina]

Сообщение от Черная пыль

Здравствуйте! Мне кажется, причина длительного и тяжело переживаемого чувства вины - это неосознаваемое негативно окрашенное чувство (обида, злость, раздражение) к объекту чувства вины. Если бы этого не было, то произошло бы раскаяние, выход на контакт с объектом, покаяние, заглаживание вины. Но, при неосознанной претензии к объекту вины, такой контакт вызывает только обострение чувства вины. Образно говоря, вина, в данном случае, это иголка, которой человек себя тычет долго и больно, чтобы не испытывать негативные переживания к объекту (по разным причинам). Мне кажется в ситуации, с которой эта тема началась, это тоже просматривается.

Вот этот пост мне показался очень интересным. И можно рассмотреть "иголку" в двух аспектах.
С одной стороны, это может быть реальный негатив к объекту чувства вины, вызванный неразрешимой ситуацией, например, похороненной в прошлом, неисправленной и неисправимой в принципе. Помню слова, поразившие меня и исходившие от моего отца: "Мы все виноваты перед нашими родителями". Символически это можно обозначить как вина-ребёнок, бессилие и осознание бессилия. утрата времени, возможности, непоправимость.
С другой стороны, эта же "иголка" может терзать как "вина перед собой" - тоска по несбывшемуся, по утраченным и упущенным возможностям.
В обоих случаях, на мой взгляд, спасение - в осознании и реальном исправлении действием того, что можно исправить.

[Пятница]

Сообщение от Irina

. Помню слова, поразившие меня и исходившие от моего отца: "Мы все виноваты перед нашими родителями". Символически это можно обозначить как вина-ребёнок, бессилие и осознание бессилия. утрата времени, возможности, непоправимость.
.

А чем мы виноваты? Я вот как-то так не чувствую это. Чувства к родителям разные бывают, когда я о них думаю. Но вины там точно нет.
Грусть, благодарность, иногда даже злость бывает, но не вина и не обида.

[laysi]

Сообщение от onna

Не знаю, как обсуждать "чувство вины" без перехода на личность?

Ага...странно не правда ли?...тема есть, а вот обсуждать эту тему с отрывом от личности ну просто невозможно...

К примеру. У меня есть чувство вины перед пожилой женщиной. Эта женщина...

Полагаю это заблуждение...это не чувство вины...а сожаление...чувства близки и похожи, но это о разном.

Прошли годы, мы встретились, оказалось, что отношения со мной были дружескими и просто приятными, настоящее его чувство было платоническим к другой особе. Напрасно я испытывала чувство вины.

Значит ли это, что чувство вины может быть фальшивым?

Кстате...onna, а что происходит с этим чувством?, когда вдруг узнаёшь, что это чувство напрасное?

Сообщение от Чёрная пыль

Образно говоря, вина, в данном случае, это иголка, которой человек себя тычет долго и больно, чтобы не испытывать негативные переживания к объекту

То есть, полагаешь, как идея, что чтобы не испытывать одно чувство, которое по мнению других не совсем правильное, делать нечто, что б испытывать другое чувство, правильное?...оригенааально...

[onna]

Сообщение от laysi

Полагаю это заблуждение...это не чувство вины...а сожаление...чувства близки и похожи, но это о разном.

Нет, тут не сожаление, я себя упрекаю.

Кстате...onna, а что происходит с этим чувством?, когда вдруг узнаёшь, что это чувство напрасное?

Понимаешь какая ты дура))

[Черная пыль]

Сообщение от laysi

То есть, полагаешь, как идея, что чтобы не испытывать одно чувство, которое по мнению других не совсем правильное, делать нечто, что б испытывать другое чувство, правильное?...оригенааально...

Да, полагаю, что чувство вины на поверхности, а под ним её проявления себя во всем многообразии с несогласием, претензиями и неосознаваемыми негативными переживаниями, в том числе и страхом (в первом посте страх не упомянула). Страхом испортить с другими людьми отношения и, как следствие, потерять эти отношения с ними: либо совсем, либо потерять такие отношения, какие у неё были с ними, когда в их глазах её образ был бесконфликтным.
Этот опасение может быть как её необоснованной фантазией про них, так и иметь под собой реальную почву. Учитывая, что чувство вины возникало постоянно, то скорее, какая-то часть необоснованная.
Я думаю, что там помимо несогласия с ситуацией могло быть ещё и негативное переживание, подкрепляющее несогласие, потому что нужно другое сильное переживание - всеобъемлющее чувство вины, чтобы перешибить первое. В этой истории были намеки на это, но туда, мне кажется, не пошли. Поэтому всё что я тут говорю по поводу этой ситуации- предположение.

[Irina]

Сообщение от Пятница

А чем мы виноваты? Я вот как-то так не чувствую это. Чувства к родителям разные бывают, когда я о них думаю. Но вины там точно нет.
Грусть, благодарность, иногда даже злость бывает, но не вина и не обида.

осознание чувства вины и сожаления по отношению к родителям - весьма сложно, т.к. это запутанный клубок чувств. Если ТЫ не чувствуешь вины - это не значит, что её не могут чувствовать другие. Кроме того, если ТЕБЕ кажется, что ТЫ не чувствуешь вины - это не значит, что ты не МАСКИРУЕШЬ её другими чувствами.... я ничего практически не знаю о ТВОИХ чувствах, но предполагаю (по себе), что - возможен неосознаваемый самообман.....
теперь мне кажется, что (да и тогда казалось), что моему отцу нечего себя винить по отношению к его родителям - видимо, он не занимался самокопаниями вовсе, а просто не верно обозначал свои чувства.... а может и верно.... чужая душа - потёмки. "и про отца родного своего ты, зная всё, не знаешь ничего....".
однако, полагаю, именно от взаимоотношений с родителями и проистекают МНИМЫЕ, КАЖУЩИЕСЯ "ВИНЫ"..... которые легко защитимы негативом по отношению к родителям и подростковым "а я тебя (вас) меня рожать (зачинать) не просил(а)" или ещё круче - "трахаясь, надо было предохраняться" или ещё круче "лучше б ты сделала аборт"(матери). и это - зеркало - отражение ВИНЫ родителей, которые выпустили в неуютный и жестокий мир малыша и не позаботились или не достаточно позаботились о его комфорте ИЛИ не высказали, а скрыли от него (тонко читающего невысказанное), что ради НЕГО пожертвовано.......(далее по списку) и что лучше бы ЕГО не было. это скрытое, невысказанное родителями послание "не живи" - самое разрушительное. и это - награждение родителями ребёнка ВИНОЙ, которую тот футболит обратно.....
два зеркала напротив друг друга создают дурную бесконечность ВИНЫ.
и лично мне удалось вырваться из этой дурной бесконечности....НО для начала - её следовало ОСОЗНАТЬ, и начать осознавать с ДЕТСТВА своих родителей - Берн в помощь.

[laysi]

Сообщение от Черная пыль

Да, полагаю, что чувство вины на поверхности, а под ним её проявления себя во всем многообразии с несогласием, претензиями и неосознаваемыми негативными переживаниями, в том числе и страхом (в первом посте страх не упомянула). Страхом испортить с другими людьми отношения и, как следствие, потерять эти отношения с ними: либо совсем, либо потерять такие отношения, какие у неё были с ними, когда в их глазах её образ был бесконфликтным. ...
Этот опасение может быть как её необоснованной фантазией про них, так и...

Хм...вина без раскаяния, без осознания сделанного, без понимания происходящего - просто психологический комплекс привнесённый извне, навязанный авторитетными людьми....эээ в данном случае родителями...хе-хе при чём родители скорее всего делали это из доброты, из своего опыта, мол так будет лучше, типа сделаем её/его правильной/ным...ну и как следствие психологическое заболевание, так как их правильное, часто не совпадало и даже приходило в конфронтацию с её/его правильным и от этого чел просто потерялся...нет?

Вот как в данном случае-примере - Мой случай. Сначала, когда скажешь или сделаешь что-нибудь - кажется, что всё как будто так и надо. А потом проходит какое-то время, начинает казаться - что что-то не так. Начинаешь исправлять - получается ещё более криво.

[Черная пыль]

Сообщение от laysi

Хм...вина без раскаяния, без осознания сделанного, без понимания происходящего - просто психологический комплекс привнесённый извне, навязанный авторитетными людьми....эээ в данном случае родителями...хе-хе при чём родители скорее всего делали это из доброты, из своего опыта, мол так будет лучше, типа сделаем её/его правильной/ным...ну и как следствие психологическое заболевание, так как их правильное, часто не совпадало и даже приходило в конфронтацию с её/его правильным и от этого чел просто потерялся...нет?

Вот как в данном случае-примере - Мой случай. Сначала, когда скажешь или сделаешь что-нибудь - кажется, что всё как будто так и надо. А потом проходит какое-то время, начинает казаться - что что-то не так. Начинаешь исправлять - получается ещё более криво.

Ага, в Вашем примере получается ещё более криво, потому что не знаете, что именно сказали или сделали не так, но точно что-то должны были сделать не так, раз кажется...иначе бы не казалось. Даже если всё так, всё равно что-то где-то не так. Но узнать, что именно, невозможно никак, потому что об этом решение принимали другие люди из прошлого, родители например. Тревога по любому поводу с заведомо неизвестной причиной. На уровне логики можно себе объяснить пошагово, что всё было так, но тревога остается.
Возможно, из этого и есть тот выход, который Вы упомянули: осознать, что родители хотели добра своему ребенку. Чтобы их ребенок был адаптирован к жизни рядом с другими людьми в социуме. Я лично считаю, что у психически здорового человека должно возникать чувство вины, если он делает с человеческой точки зрения недопустимое. Это чувство, в том числе, делает его человеком. Единственное, что родители, конечно, не всегда знали куда эти программы с чувством вины на можно\нельзя, устанавливать. Получилось где-то чрезмерно, каждый раз возникает нелокализованная тревога - "что-то не так". Да и ребенок давно уже не ребенок. И ему и родителям, которые ему добра хотели, лучше, если он адаптированный к жизни, а не нервный. Не думаю, что родителям было бы хорошо от мысли, что он недополучает радости из-за беспричинной тревоги.

[laysi]

Сообщение от Черная пыль

Ага, в Вашем примере получается ещё более криво, потому что не знаете, что именно сказали или сделали не так, но точно что-то должны были сделать не так, раз кажется...иначе бы не казалось. Даже если всё так, всё равно что-то где-то не так. Но узнать, что именно, невозможно никак, потому что об этом решение принимали другие люди из прошлого, родители например. Тревога по любому поводу с заведомо неизвестной причиной.

Во во...тогда по шагово разберём... итак - "не знаете, что именно сказали или сделали не так, но точно что-то должны были сделать не так, раз кажется" а КТО знает?...вероятно тревога в оценке моего сделанного...оно сделанно, но оценка моего сделанного ЗАВИСИТ уже вовсе не от меня, а от другого...а ещё страшнее, если этот другой окажеца архиавторитетным, тогда ваще амбец......ладно бы оценил какой нить...эээ там...))))) это ещё пол беды, а вот авторитет...))))

раз кажется...иначе бы не казалось Даже если всё так, всё равно что-то где-то не так.

Зависимость от чужого мнения...с чужим мнением ещё не знаком, но уже точно кажеца, что оно будет отрицательным, а значит...от этой зависимости всегда будет казаца...нет?

Но узнать, что именно, невозможно никак, потому что об этом решение принимали другие люди из прошлого, родители например.

Соответствие того, что было "вставленно", "вмонтированно" с усердием любимыми и доверенными людьми, то есть родителями...а родители плохого не дадут...значит то, что есть, этому необходимо соответствовать...ненуакак иначе то?))))

Тревога по любому поводу с заведомо неизвестной причиной.

Страх...а достоин ли я?

На уровне логики можно себе объяснить пошагово, что всё было так, но тревога остается.

Ненене......если есть возможность на уровне логики объяснить себе пошагово, что всё было так, то тогда какая необходимость принимать на себя чувство вины?

Возможно, из этого и есть тот выход, который Вы упомянули: осознать, что родители хотели добра своему ребенку.

А это не реально... осознать простому социальному челу...ну просто не реально, вот поверить, допустить, согласица...но и это ничего не меняет...тогда может возникнуть агрессия и обида на тех же самых родителей, что вот именно они во всём виноваты, я то соотвтствовал и честно выполнял то, что во мне вмонтированно и запрограмированно именно родителями...а значит...они и виноваты...))))))

Чтобы их ребенок был адаптирован к жизни рядом с другими людьми в социуме.

Хотли как лучше, а получилось как вседа...))))

Я лично считаю, что у психически здорового человека должно возникать чувство вины, если он делает с человеческой точки зрения недопустимое.

А откуда у этого чувства "растут ноги"?

Это чувство, в том числе, делает его человеком.

Неа...чувства сами по себе лишь ЗНАКИ...а знаки не трансформируют людей в Человека.

Единственное, что родители, конечно, не всегда знали куда эти программы с чувством вины на можно\нельзя, устанавливать. Получилось где-то чрезмерно, каждый раз возникает нелокализованная тревога - "что-то не так".

Ну делали это по традиции, автоматом...как их, так и они...альтернативы то нет...))))))

Да и ребенок давно уже не ребенок.

Бааа...для родителей ребёнок так и останеца ребёнком, скока бы ему не стукнуло...а вот сам ребёнок, как он воспринимает своё взросление?...и отмечает ли, что он уже взрослый?

И ему и родителям, которые ему добра хотели, лучше, если он адаптированный к жизни, а не нервный.

То есть...лучше, когда он социальный автомат?

Не думаю, что родителям было бы хорошо от мысли, что он недополучает радости из-за беспричинной тревоги.

Родители чаще в недоумении... откуда у их реёнка беспричинные тревоги?))))

[Черная пыль]

Сообщение от laysi

Во во...тогда по шагово разберём... итак - "не знаете, что именно сказали или сделали не так, но точно что-то должны были сделать не так, раз кажется" а КТО знает?...вероятно тревога в оценке моего сделанного...оно сделанно, но оценка моего сделанного ЗАВИСИТ уже вовсе не от меня, а от другого...а ещё страшнее, если этот другой окажеца архиавторитетным, тогда ваще амбец......ладно бы оценил какой нить...эээ там...))))) это ещё пол беды, а вот авторитет...))))


Зависимость от чужого мнения...с чужим мнением ещё не знаком, но уже точно кажеца, что оно будет отрицательным, а значит...от этой зависимости всегда будет казаца...нет?

Скорее всего будет. Значит, надо как-то узнать чужое мнение. Если в лоб нельзя спросить, то по каким-то косвенным признакам - настроению, например. Другое дело, если у человека нет такой практики, проверять свои фантазии относительно другого. Или есть на этого авторитета зуб, или страх настолько силен, что тоже делает авторитета фигурой неприятной... Авторитет, от которого ты зависим, не считается с твоими потребностями, подавляет твою волю, втыкает тебе шпильки вины, чтоб ты не дергался не на шаг... Там будет определенный, подавленный виной, негатив к авторитету, может не на поверхности, но где-то будет, поэтому человек может избегать прямого контакта и выяснения реальности своих "показалось, что".

Соответствие того, что было "вставленно", "вмонтированно" с усердием любимыми и доверенными людьми, то есть родителями...а родители плохого не дадут...значит то, что есть, этому необходимо соответствовать...ненуакак иначе то?))))

И это тоже. Страхи родителей в тот момент, когда они это монтировали, вопрос, насколько обоснованные, стоит проверять на практике. А без этого может быть уверенность, что шаг влево шаг вправо от установок родителей - это смерть.

Страх...а достоин ли я?

Своё мнение иметь что ли?

Ненене......если есть возможность на уровне логики объяснить себе пошагово, что всё было так, то тогда какая необходимость принимать на себя чувство вины?

потому что тревога на уровне чувств живее, чем логика. Из-за тревоги всегда остается вопрос "а вдруг а что-то не учел?". Такой гиперсамоконтроль, который ничем кроме бессилия всё проконтролировать не заканчивается.

А это не реально... осознать простому социальному челу...ну просто не реально, вот поверить, допустить, согласица...но и это ничего не меняет...тогда может возникнуть агрессия и обида на тех же самых родителей, что вот именно они во всём виноваты, я то соотвтствовал и честно выполнял то, что во мне вмонтированно и запрограмированно именно родителями...а значит...они и виноваты...))))))

ну да, к психотерапевту надо, там он свидание с родителями из головы обеспечит, поставите себя на их место. И кто сказал, что не виноваты? Может там такие установки, которые заведомо при любом раскладе делали ребенка виноватым? Может, тогда объективно лучше осознать агрессию на родителей, чтоб отделиться на время от их мировосприятия. Конечно, это не выход, агрессия сама по себе привязывает к обидчику.

А откуда у этого чувства "растут ноги"?

Я могу предположить из установок что можно, что нельзя. Говорят в мозгу у человека есть зона - детектор ошибок, корректирующая его поведение, делающая его оптимальным для жизни и индивидуальной и в социуме. Когда Вы ошибаетесь, Вы испытываете субъективное ощущение неудовлетворения. Она же активируется, когда человек врет. Человек приходя за помощью к Вам, по поводу чувства вины на что жалуется? На субъективно тяжелое ощущение в душе, зацикленность мыслей вокруг этой проблемы, которые это ощущение усиливают, и дезорганизацию жизни вследствие этого, нет? Потому что то, что должно работать во благо - передаваемый опыт прошлых поколений, работает против адаптации конкретного человека. А Вы не думали, что для людей вообще - это может оказаться не таким уж злом? Вот Вы этого индивидуального невротика избавите от какой-то родительской перемычки с этой мучающей его зоной в мозгу, а система ведь целостная. Любой полученный опыт меняет её целиком. У него разладится какая-то другая взаимосвязь, которая его тормозит, и он натворит страшных дел. Может лучше пусть дыхнуть боится лишний раз? А то говорят некоторые пациенты своих психотерапевтов даже убивают.

Неа...чувства сами по себе лишь ЗНАКИ...а знаки не трансформируют людей в Человека.

Вину и кошку можно научить чувствовать за то, что нашкодила.

Ну делали это по традиции, автоматом...как их, так и они...альтернативы то нет...))))))

Прямо беда.

Бааа...для родителей ребёнок так и останеца ребёнком, скока бы ему не стукнуло...а вот сам ребёнок, как он воспринимает своё взросление?...и отмечает ли, что он уже взрослый?

Что-то мне подсказывает, что когда он с этими авторитетными людьми общается, возраст его резко уменьшается в такие моменты.

То есть...лучше, когда он социальный автомат?

Социальный автомат лучше, чем асоциальный психопат.

Родители чаще в недоумении... откуда у их реёнка беспричинные тревоги?))))

Что ещё раз доказывает, что они не садисты и зла ему не хотели.

[laysi]

Сообщение от Черная пыль

Скорее всего будет. Значит, надо как-то узнать чужое мнение.

Полагаю это не выход...чужое мнение может меняца в зависимости от...(идёт перечесление причин) ну к примеру настроения...да и что это даёт?...ну узнает он это мнение...и к примеру оно таки отрицательное и чё?...а ещё прикольнее, если авторитет из жалости слукавит и выдаст на своё отрицательное мнение...положительную оценку, ну типо пожалел..а на самом то деле...неее, это не выход...мнений может миллион, а он один...да его "разорвёт" от этих мнений и разной авторитетности авторитетов...

Авторитет, от которого ты зависим, не считается с твоими потребностями, подавляет твою волю, втыкает тебе шпильки вины, чтоб ты не дергался не на шаг...

Ну...эт уже деспот, или к примеру тоталитарный лидер, которому нужны слуги...это уже крайности... я не говорю, что этого не бывает, бывает и сплошь да рядом, но мы счаз вроде как средний вариант рассматриваем...без ситуаций попадания в тоталитарную секту...)))))

Да мы так и так зависимы от авторитетов...то есть считаемся с этим статусом, учитываем его заслуги, опыт, навык, уважение...прислушиваемся к ним.. и авторитет, не считается с нашими потребностями, но и спецом не подавляет...в принципе к чему?...он и так авторитет...))))))

поэтому человек может избегать прямого контакта и выяснения реальности своих "показалось, что".

Ну и чё прикажете делать такому клиенту?...прямого контакта избегать, да и не каждый способен в притык подойти к авторитету......и как же выяснить ему реальности своих "показалось, что"???

Своё мнение иметь что ли?

И это тоже... высказывать мнение которое "одобрямс" а своё подавлять и засовывать поглыбже, ибо да бы...

потому что тревога на уровне чувств живее, чем логика.

Ну возможно...хотя...)))))...эээ смущает тревога - это уже некий знак, что не так расчитал...на уровне интуиции...у обычных адекватных это на уровне волнения а тревога - это или "пограничники" или знак, что ошибка в расчётах...нет?

Из-за тревоги всегда остается вопрос "а вдруг а что-то не учел?". Такой гиперсамоконтроль, который ничем кроме бессилия всё проконтролировать не заканчивается.

Контроль - психический процесс, относимый к механизмам психологической защиты. Проявляеца в бессознательном восприятии человеком себя как причины всего, что происходит в окружающем его мире. Наиболее заметными проявлениями работы этого механизма являются ощущение ответственности за всё вокруг и попытки всё контролировать. Если же контролировать что либо не удасца - возникает чувство вины...

И это тоже. Страхи родителей в тот момент, когда они это монтировали, вопрос, насколько обоснованные, стоит проверять на практике.

Нууу......это уж когда "петух в задницу клюнет", а так...кто ж это будет просто так проверять то?))))

А на счёт страха родителей?...ну полагаю они просто на автомате монтируют, без всяких сомнений - а так ли? а нужно ли именно это?

А без этого может быть уверенность, что шаг влево шаг вправо от установок родителей - это смерть.

Угу......тогда это уже паталогия...так как, а сам то он где?

ну да, к психотерапевту надо

Дык ему, психотерапевту ещё доверять надо, а с доверием ваще тугл... учитывая, что репутация психологов в России некамильфо мягко говоря.))))

там он свидание с родителями из головы обеспечит, поставите себя на их место. И кто сказал, что не виноваты? Может там такие установки, которые заведомо при любом раскладе делали ребенка виноватым? Может, тогда объективно лучше осознать агрессию на родителей, чтоб отделиться на время от их мировосприятия. Конечно, это не выход, агрессия сама по себе привязывает к обидчику.

Это понятно...это уже "кухня" психолога...но ведь до него ещё добраца нада...а это признать самого себя, что их бин больной......кто ж это в себе признает то?))))

Что-то мне подсказывает, что когда он с этими авторитетными людьми общается, возраст его резко уменьшается в такие моменты.

Несамненно...

Социальный автомат лучше, чем асоциальный психопат.

Из двух зол?


Продолжение следует...

[rassudok]

ЧП, не факт, что лучше ибо АП вполне способен на саморазвитие, а вот СА на саморазвитие увы, но не способен.

[laysi]

Это что за абривиатура?...и кому сие послание?

[Черная пыль]

Laysi, похоже, это моё название подсократили )))

Rassudok, мне, честно Вам скажу, нет дела до саморазвития АП, СА. Меня, наверное, волнует, чтобы во время этого их процесса ни одно разумное существо не пострадало.

[rassudok]

Лейси:
1) АП это Асоциальный Психопат.
2) СА это Социальный Автомат.
3) это послание ЧП (Чёрной Пыли).

[rassudok]

ЧП:
1) дело в том, что АП и СА таки тоже разумны.
2) насчёт не пострадало?
Типа, как-бы чего не вышло?

[Irina]

Сообщение от rassudok

Типа, как-бы чего не вышло?

нет. просто вопрос о страдании живых существ - напрямую связан с осознанием вины. вина чаще всего возникает именно как отклик на страдания - не важно чьи....

[laysi]

Сообщение от Черная пыль

Я лично считаю, что у психически здорового человека должно возникать чувство вины, если он делает с человеческой точки зрения недопустимое.

А ребёнок?...психически здоров...животный мир...ну это так для разминки...

Ну на каком основании у психически здорового человека должно возникать чувство вины?

1.Мораль...что это такое...это некие этические нормы проживания в социуме...при чём в большинстве своём общего назначения...

2. Совесть...что это такое?...это некие правила морали привнесённые со стороны...значит это уже не его, а из вне...

3. Стыд...что это такое?...это некое следствие от нарушений норм морали при котором включаеца механизм чувства вины в следствии которого проявляеца стыд......нарушает то он не своё, а ЧУЖОЕ...

Вот эти три столпа...и подпитывают чувство вины...

Сообщение от Черная пыль

Я могу предположить из установок что можно, что нельзя. Говорят в мозгу у человека есть зона - детектор ошибок, корректирующая его поведение, делающая его оптимальным для жизни и индивидуальной и в социуме.

Воооаат... из установок что можно, что нельзя, а собстна чьи это установки?

Когда Вы ошибаетесь, Вы испытываете субъективное ощущение неудовлетворения.

Хе-хе да не ошибаеца, а нарушает не свойственные ему самому чужие установки..., а называет это собственной ошибкой...

Она же активируется, когда человек врет.

Неа не тогда, а когда его разоблачили...но это уже другая пестня...

Человек приходя за помощью к Вам, по поводу чувства вины на что жалуется? На субъективно тяжелое ощущение в душе, зацикленность мыслей вокруг этой проблемы, которые это ощущение усиливают, и дезорганизацию жизни вследствие этого, нет?

Это он так передаёт мне то, что чувствует.....но чувства обманчивы...)))))

Потому что то, что должно работать во благо - передаваемый опыт прошлых поколений,

А вот это под большим вопросом...передаваемый опыт прошлых поколений это не развитие, а просто некий опыт как можно жить...и тогда прошлые поколения в принципе ни чем не отличаеца от современного - это благо?...благо тут тока в одном, с этим опытом люди выжили...вот и всё благо.

работает против адаптации конкретного человека.

Ну возможно...антураж жизни меняеца...люди остаюца неизменными в следствии передаваемого опыта прошлых поколений...

А Вы не думали, что для людей вообще - это может оказаться не таким уж злом?

Это тонкий момент...зло-добро...для людей вообще...я людей воообще не знаю...приходит кто нить конкретный, вот с ним и...

Вот Вы этого индивидуального невротика избавите от какой-то родительской перемычки с этой мучающей его зоной в мозгу, а система ведь целостная.

Ненене...я конкретно никого ни от чего не избавляю...я даже делать этого не умею...я всего лишь создаю ситуацию, при которой чел САМ...это для меня принципиально...сам решает, избавляца или нет...это его священное право и свобода...

То, что система целостная это да...но кто то ведь желает нырнуть за эту систему... это есессна не для невротиков...с невротиками "работают" другие...

Любой полученный опыт меняет её целиком.

Ох...врядли...какие на то основания?...мне интерсно...

У него разладится какая-то другая взаимосвязь, которая его тормозит, и он натворит страшных дел. Может лучше пусть дыхнуть боится лишний раз? А то говорят некоторые пациенты своих психотерапевтов даже убивают.

Ну это уже клиника... это не ко мне, это к психиатру...

[Черная пыль]

Сообщение от rassudok

ЧП:
1) дело в том, что АП и СА таки тоже разумны.
2) насчёт не пострадало?
Типа, как-бы чего не вышло?

1) Дык, если они саморазвиваются или несаморазвиваются это же их лично дело, что они с собою там делают и как.
2) С окружающими.

[Черная пыль]

Сообщение от Irina

нет. просто вопрос о страдании живых существ - напрямую связан с осознанием вины. вина чаще всего возникает именно как отклик на страдания - не важно чьи....

Вот, да.

[rassudok]

Ирина, а для чего нужно чувство вины?
Какой в нём смысл?

[rassudok]

ЧП:
1) да, это их ЛД.
2) а почему тебя беспокоят окружающие?
Представляешь себя на их месте?

[Irina]

Сообщение от rassudok

Ирина, а для чего нужно чувство вины?
Какой в нём смысл?

кому для чего.....от осознанности зависит.
это может быть метод манипуляции - завиноватить другого.
это может быть осознание своих ошибок (изначально ГРЕХ понимался как ошибка, а раскаяние - не как битиё поклонов, а исправление содеянного). при высокой осознанности, полагаю, следует анализировать факты. холодно и отстранённо. в то же время не теряя сострадания и эмпатии, если мы живы, а не роботизированы.
сочетание двух подходов - есть гармония и золотое сечение смысла, который не уловим словами, но существует в подтекстах ПОЭЗИИ.

[Черная пыль]

Сообщение от laysi

Полагаю это не выход...чужое мнение может меняца в зависимости от...(идёт перечесление причин) ну к примеру настроения...да и что это даёт?...ну узнает он это мнение...и к примеру оно таки отрицательное и чё?...а ещё прикольнее, если авторитет из жалости слукавит и выдаст на своё отрицательное мнение...положительную оценку, ну типо пожалел..а на самом то деле...неее, это не выход...мнений может миллион, а он один...да его "разорвёт" от этих мнений и разной авторитетности авторитетов...

Если есть две крайности - дергаться на любой недовольство и что-то делать, чтобы чувства вины не испытывать, или не делать и испытывать чувство вины, потому что свои потребности вразрез с чужим мнением идут, и обе не устраивают, то расширять выбор. И авторитет же не случайно возник в жизни этого человека, что-то для себя человек от этого получает? Сможет он отказаться от авторитета, или заиметь свое мнение и учитывать мнение авторитета, или обманывать авторитета делая вид, что слушает его, или, если ничего нельзя сделать, то делать свои границы менее проницаемыми для чужого мнения, чтоб не напрямую пускать его на подкорку, проверять и т.д. Короче, поменять свои отношения с авторитетом или не менять их, чтобы свои потребности были удовлетворены настолько насколько это нужно и возможно. Для этого нужно сначала все свои потребности получаемые плюсы и минусы этой ситуации челу осознать и много чего ещё. А дальше, как Вы ниже заметили, чел САМ решает.

Сообщение от laysi

1.Мораль...что это такое...это некие этические нормы проживания в социуме...при чём в большинстве своём общего назначения...

2. Совесть...что это такое?...это некие правила морали привнесённые со стороны...значит это уже не его, а из вне...

3. Стыд...что это такое?...это некое следствие от нарушений норм морали при котором включаеца механизм чувства вины в следствии которого проявляеца стыд......нарушает то он не своё, а ЧУЖОЕ...

Вот эти три столпа...и подпитывают чувство вины...

Мораль это вопрос выживания, как и у животных. Учитывая её директивность, чаще она осознается как чужая навязанная необходимость.
Совесть имеет отношения в основном к взаимоотношениям с людьми из близкого круга общения. Через неё человек определяет САМ, что можно что нельзя делать в таких категориях отношений, как дружба, любовь, детско-родительские отношения, отношения к слабым. То есть это те отношения, где нужно ограничивать себя в каких-то проявлениях. Совесть рождается в процессе получения им жизненного опыта и чаще всего основывается на сострадании и сопереживании.
Стыд - переживание своей неприемлемости в глазах других людей.
Вина как стыд или совесть, но с элементом переживания своей ответственности за содеянное. То есть да, подпитывают, но несколько по разному.

...благо тут тока в одном, с этим опытом люди выжили...вот и всё благо.

Не маленькое благо, у них есть шанс развиться.

Всё, что писалось в абзаце про детектор ошибок, из исследований нейрофизиологов.

[rassudok]

Ирина, тогда:
1) для чего использовать словосочетание чувство вины, а не словосочетание осознание ошибок?
2) для чего использовать слово раскаяние, а не словосочетание исправление ошибок?

[laysi]

Сообщение от Черная пыль

Если есть две крайности - дергаться на любое недовольство и что-то делать, чтобы чувства вины не испытывать... для этого нужно сначала все свои потребности получаемые плюсы и минусы этой ситуации челу осознать и много чего ещё.

...когда вдруг узнаёшь, что это чувство напрасное...понимаешь какая я дура))

[Irina]

Сообщение от rassudok

Ирина, тогда:
1) для чего использовать словосочетание чувство вины, а не словосочетание осознание ошибок?
2) для чего использовать слово раскаяние, а не словосочетание исправление ошибок?

чтоб разговаривать с людьми на одном языке.... не будешь ведь с каждым согласовывать терминологию.....запаришься.

[Ирис]

Вина, как и страх - механизм для адаптации в мире. На уровне чувств. Те, кому не дано осознать свои косяки и ошибки, будут ощущать дискомфорт от чувства вины...

[rassudok]

Ирина, может быть просто отказатся от менее логически корректной терминологии в пользу более логически корректной терминологии?

[rassudok]

Ирис, те кому не дано осознать?
Речь об умственно отсталых?

[Irina]

Денис, ты какую логику имеешь в виду? формальную? вот квит - ваще спец по куче разных логик, в коих я не сильна. есть ещё эстетическая логика. логика образа. логики КРАСОТЫ. есть парадоксальная логика. логика мифа, логика коана.
ты о какой?

[Ирис]

Сообщение от rassudok

Ирис, те кому не дано осознать?
Речь об умственно отсталых?

Денис, ты сам прекрасно знаешь, что куча людей проживает свою жизнь даже не пытаясь её осознавать... при это вовсе не считая себя дебилами...

[rassudok]

Ирис, типа, если дебил не считает себя дебилом, то он не дебил

[rassudok]

Ирина, я реку о классической (аристотелевой) логике.

[Черная пыль]

Laysi, я согласна с Вами относительно того, что чувство вины основывается на чужих установках. Irina писала, что мнимые, кажущиеся «вины» проистекают от взаимоотношений с родителями. Хотя, если так задуматься, то все виды «вин» за всю жизнь человека возникают оттуда. Механизм создания любой вины закладывается в очень раннем возрасте, а потом начинает множиться на разные сферы отношений - возникают мораль, угрызения совести, стыд. Маленький ребенок беспомощен, без маминой любви и тепла он не выживет. Плюс, он не отделяет себя от мира до конца, то есть, считает себя причиной всего происходящего. Он и мама - это одно существо на данном этапе развития. Мама источник его жизни. Даже не связанную с ним холодность или тревогу мамы, например, из-за её усталости, болезни или проблем, он принимает на свой счёт. Возникает генерализованная тревога или страх в маленьком существе, почувствовавшем всем тельцем и сознанием, что его жизни есть угроза. Возникает импульс, направленный на то, чтобы сжаться в комочек и не исчезнуть или отключиться внешних ощущений, чтобы не переживать своё исчезновение. Далее у ребенка формируется восприятия себя как отдельного «я», но всё равно полностью зависимого от родителей. И отсюда тянутся ниточки к проблемам в отношениях с авторитетами. В этот период может регрессировать взрослый человек, когда попадает в ситуацию зависимости от кого-то, особенно агрессивную по отношению к нему самому. В этот период развития у ребенка актуализируются свои собственные желания, которые начинают корректироваться воспитанием. Если причина того, почему можно или нельзя что-либо, не объясняется, зависимость ребенка от родителей ещё больше усиливается. Ведь только они, итак всесильные боги в его глазах, решают, что и как должно происходить с ним и миром. А на кону по-прежнему стоит его жизнь, если он нарушит запрет. Помимо этого ему начинают объяснять, что он в каких-то ситуациях плохой. Не поступок, а он сам. Причем часто даже не словами, а взглядом, мимикой , жестами, резкими движениями, одергиваниями. Для ребенка нет ничего страшнее, чем ненавидящий взгляд матери. А плохой, значит, любви не получит, а без любви тоже не выживет, так как эмоционально опирается на опыт принятия, признания, что он хорош для мамы любым. Вина - психологическая рана в душе ребенка, признание, что «я какой-то не такой», мир меня не принимает. Причина вины – это потеря доверия к миру. - За виной стоит страх погибнуть, недополучив любви. И поэтому надо соглашаться с переживанием вины, может, тогда примут и полюбят обратно. Потом ребенок сам начинает использовать этот механизм, чтобы получить недостающую любовь, например, надо зареветь, чтобы мама пожалела и простила его вину. Взрослые люди потом продолжают эти игры, обвиняя других и выставляя самих себя пострадавшими, чтобы получать тепло и утешение. И тут уже кто первый успеет объявить себя пострадавшим от ситуации, тот и жертва. В какой-то момент свои желания в жизни ребенка начинают преобладать, над запретами родителей и он в зависимости от ситуации либо извиняется за всё подряд, чтобы просто отстали, либо продолжает следовать своим интересам, но сохраняет свой хороший образ в глазах родителей, реально мучаясь чувством вины. Самый тяжелый вариант, это когда и своих мыслей и интересов нет, и любовь, кажется, можно получить только испытывая вину по мнимым причинам. В какой-то момент может возникать злость на родителей, которые поставили его существование под угрозу, не дают любви, ставя условия, заставляя ребенка чувствовать себя виноваты, непринимаемым.
Я думаю, чтобы работать с виной не на поверхности, латая дыры, нужно работать над восстановлением доверия миру и себе, принятием себя. Работать со страхом исчезновения. По сути, отматывать назад этот механизм, когда из страха исчезнуть, страха, что мир уходит из-под ног и не хочет тебя больше держать, ребенок «спрыгивал» в чувство вины. Соглашаясь с тем, что лучше я буду виноват, мне будет от этого нехорошо, больно, я буду послушным, или просто буду страдать, и меня простят, но я не исчезну. Виной, в дальнейшем, покупается обусловленное доверие к миру, надежда, что не оставят одного в холоде. Вина – способ связи с мамой, способ связи со значимыми людьми и гарантия получить любовь, сделав кого-то виноватым. Метафорически – человечество, из страха провалиться в пустоту и исчезнуть, делает себя реальным, вцепившись в душевные раны друг другу. Орут, страдают, но чувствуют, что существуют и нужны.
Так мы приходим к теме о необходимости понимания своей природы, понимания того, что за связь реально удерживает всё вместе. К необходимости пережить опыт того, что если отпустить себя и других, мир не рухнет. Реальная нужность определяется целостностью принятия человека, без условий, без непринимаемых его сторон. В индийской мифологии есть такое понятие – сеть Индры. Это сеть из драгоценных камней (или бусин), каждый из которых отражает все остальные, при этом, сам отражаясь в них, и отражая все отражения отраженные в них. Все в одном, одно во всем, все во всем, одно в одном. Мне кажется, этот образ говорит о том, что реально связывает людей друг с другом без страдания и причинения его другим. Ни один не может исчезнуть без исчезновения всех. И для того, чтобы чувствовать связь и жизнь, не нужна вина. Мир тебя удержит, и ты удержишь его.
В реальности этого может быть мало. Учитывая, что ранние травмы больше остаются в теле и чувствах, то работа должна затрагивать эти аспекты. Визуализации своего травматичного опыта (понятно, что воспоминания не достоверны, но других нет), проживание его заново без активных действий. Наблюдение своих чувств внутри себя, не пытаясь ними что-то делать. В какой-то момент может произойти озарение, что вы не настолько связаны, вы не одно и то же. Даже если чувство вины будет возникать после этого в настоящем моменте, то оно не будет править вами. Кому-то нужна работа с телом, где весь страх сконцентрировался в зажимах (когда ребенок хочет сжаться в комочек, чтоб не исчезнуть). Можно смоделировать ситуацию на уровне памяти тела, когда человек, которому вы хотя бы на уровне разума доверяете, садится на пол у стены, позади вас, сидящего впереди спиной к нему, и держит ваш вес (своим телом – вашу спину, руками - руки, плечом - голову), - ситуацию мамы, держащей ребеночка. Вы отдаете ему свой вес, расслабляетесь, закрываете глаза. Дальше все может произойти само, например, всплыть тот страх исчезнуть. Кому-то мало этого, нужен более экстремальный опыт, чтобы понять, что мир его выдержит такого, каким он является. - Принятие своей агрессии, принятие боли и страха умереть от рук другого, даже в РФ есть подпольные бойцовские клубы (см. одноименный фильм и книгу). Кому-то надо опуститься на самое дно жизни, уйти в бомжи, голодать. В лес уйти, чтоб его мать природа приняла и признала желанным ребенком. Кто-то на Пхову (медитацию умирания в сознании) ездит раз в год. Кому-то холотропное дыхание помогает.

[Ирис]

Собственно говоря....

Вопрос "чувства вины" - решается очень просто... Так же как и неоплаченный кредит в банке. Заплати процент - и спи спокойно...

У христианской церкви для этого существует простой механизм - исповедь. Исповедался, раскаялся - тебе назначили наказание и/или отпустили грехи. И ты - свободен... До следующего случая...

Если ты не принимаешь "церковного метода", то тогда задача несколько усложняется, но тем не менее - имеет такое же простое решение. Нужно поговорить (покаяться) объекту своего чувства вины. Чаще всего - повод для этого чувства - яйца выеденного не стоит... а душу гложет. И простой разговор по душам легко вам это подтвердит... НО...

Если человек мучает себя чувством вины, но ничего не делает, чтобы исправить свой косяк - значит ему это зачем-то НУЖНО..

Онне ничего не стоит позвонить своей старой знакомой - просто, без всякого повода - и спросить "как у неё дела"... Но таки она предпочитает держать в душе занозу... зачем??