Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > О мире > За гранью познаваемого > Религиозный подраздел
Галерея Справка Пользователи Календарь Сообщения за день

Религиозный подраздел О религии, Боге и взаимоотношениях разных вер и религий между собой.

Ответ
 
Опции темы
Старый 16.10.2009, 15:50   #1
shurikon
managing life
 
Аватар для shurikon
 
Регистрация: 27.02.2009
Адрес: Bp ybjnrelf d ybrelf
Сообщений: 532
shurikon картинка, притягивающая взглядshurikon картинка, притягивающая взглядshurikon картинка, притягивающая взглядshurikon картинка, притягивающая взглядshurikon картинка, притягивающая взгляд
Кумранские свитки

Цитата:
Сообщение от Noel Посмотреть сообщение
Я ведь сказал, что найденные в сороковых годах прошлого века "свитки мертвого моря" достаточно веское свидетельство того, что за почти полторы тысячи лет, не было искажено написанное переписчиками в Писаниях, которые были каннонизированы, когда еще все переписывалось вручную...
И это для меня достаточно серьезное подтверждение того, что Бог оберегал Свое слово в чистом виде и донес до нынешних поколений в лучшем виде...
Хорошо, давай подробнее пройдёмся по Свиткам Мёртвого моря, что они из себя представляют.
Цитата:
Список текстов, по хронологии находок:
Второй свиток Исайи, Гимны, Война сынов света с сынами тьмы, Первый свиток Исайи, Комментарий на Хаваккука /Аввакума/ и Устав общины, последняя из этих семи рукописей Апокриф книги Бытие.
Кумранские манускрипты, написанные в период от 2 в. до н. э. до 1 в. н. э., представляют собой бесценный исторический материал, позволяющий глубже понять духовные процессы, характеризовавшие еврейское общество конца эпохи Второго храма, и проливающий свет на многие общие вопросы еврейской истории. Особое значение рукописи Мертвого моря имеют также для понимания истоков и идеологии раннего христианства. Находки в Кумране привели к возникновению особой области иудаистики — кумрановедения, занимающегося исследованием как самих рукописей, так и всего комплекса проблем, связанных с ними.
По содержанию кумранские рукописи можно разделить на три группы: библейские тексты, апокрифы и псевдоэпиграфы, литература кумранской общины.
Библейские тексты. Среди кумранских находок идентифицировано около 180 списков (в большинстве фрагментарных) библейских книг. Из 24 книг канонической еврейской Библии не представлена лишь одна — книга Эсфирь, что, возможно, не случайно. Наряду с еврейскими текстами обнаружены фрагменты греческой Септуагинты (из книг Левит, Числа, Исход). Из таргумов (арамейских переводов Библии) наибольший интерес представляет таргум книги Иов, служащий независимым свидетельством существования письменного таргума этой книги.
Они взаимосвязаны с текстами в Библии.
Цитата:
Рукописи Мертвого моря отражают многообразные текстовые варианты Библии. По всей очевидности, в 70–130 гг. библейский текст был стандартизирован рабби Акивой и его сподвижниками
В целом, однако, сравнительное изучение текстовых вариантов показывает, что протомасоретское чтение, установленное рабби Акивой и его сподвижниками, основывается, как правило, на отборе лучших текстовых традиций.

Литература Кумранской общины
В разделе 5:1–9:25, в стиле, часто напоминающем библейский, излагаются этические идеалы общины (правдивость, скромность, послушание, любовь и т. п.). Община метафорически описывается как духовный храм, состоящий из Аарона и Израиля, то есть из священников и мирян, члены которого, благодаря совершенству их жизни, способны искупить людские грехи (5:6; 8:3; 10; 9:4).
Далее интересное место, про воскресение праведников:
Цитата:
Идея воскресения праведников присутствует (6:34), однако не играет существенной роли. Эсхатологически спасение состоит не в избавлении праведников, а в конечном уничтожении нечестия. Псалмы обнаруживают литературную зависимость от Библии, в первую очередь, от библейских псалмов, а также от пророческих книг (см. Пророки и пророчество), особенно — Исайи, и полны многочисленных аллюзий на библейские пассажи. Филологические исследования выявляют значительные стилистические, фразеологические и лексические различия между псалмами, что наводит на мысль о принадлежности их разным авторам. Хотя рукопись датируется 1 в. до н. э., находка фрагментов этих псалмов в другой пещере позволяет предположить, что Свиток гимнов является не оригиналом, а копией более ранней рукописи.
И вот это про пришедшего Учителя:
Цитата:
Вводная часть содержит увещания и предостережения, обращенные к членам секты, и полемику с ее оппонентами. Здесь же содержатся некоторые исторические сведения о самой секте. По истечении 390 лет (ср. Иех. 4:5) со дня разрушения Первого храма «из Израиля и Аарона» проросло «посаженное семя», то есть возникла секта, а еще через 20 лет появился Учитель праведности (1:11; в 20:14 он назван море ха-яхид — `единственный учитель` или `учитель единого`; либо, если читать ха-яхад — `учитель /Кумранской/ общины`), объединивший тех, кто принял его учение, в «новый завет». Тогда же появился Проповедник лжи, «насмешник», поведший Израиль по ложному пути, вследствие чего многие члены общины отступились от «нового завета» и покинули ее. Когда влияние отступников и противников секты усилилось, оставшиеся верными завету покинули святой город и бежали в «землю Дамасскую». Их руководителем был «законодатель, излагающий Тору», который установил законы жизни для тех, кто «вступил в новый завет в Дамасской земле».

Эти законы действительны вплоть до появления «Учителя праведности в конце дней». Под «людьми насмешки», следовавшими за Проповедником лжи, по всей видимости, подразумеваются фарисеи, «сделавшие ограду для Торы». Первоначально Тора была недоступна: она была запечатана и спрятана в Ковчеге завета до времени первосвященника Цадока, чьи потомки «избраны в Израиле», то есть обладают непререкаемым правом на первосвященство. Ныне же Храм осквернен, и потому вступившие в «новый завет» не должны даже приближаться к нему. «Люди насмешки» профанировали Храм, не соблюдают законов ритуальной чистоты, предписываемых Торой, и восстают против повелений Бога.

Среди других кумранских комментариев: комментарий к стиху 1:5 пророка Михи «Кто устроил высоты в Иудее? не Иерусалим ли?», где Иерусалим интерпретируется как «учитель праведности, который учит закону свою общину и всех, кто готов быть внесенным в списки избранников Бога»; так называемые Тестимонии, в которых Исх. 20:21, Чис. 24:15–17 и Втор. 33:8–11 интерпретируются как относящиеся соответственно к эсхатологическим пророку, князю и первосвященнику, а проклятие Иехошуа бин Нуна «восстанавливающему Иерихон» — как относящееся к «сыну Блия‘ала» (по всей видимости, один из иерусалимских первосвященников) и его двум сыновьям. Мессианские интерпретации библейских и апокрифических текстов содержатся также в так называемом Флорелегиуме и Завещаниях двенадцати патриархов (см. выше).
Так же в Кумранские свитки включают т.н. медный свиток:
Цитата:
Медный свиток (Мегиллат ха-нехошет) — документ, датируемый учеными по-разному (30–135 гг.), написан на трех пластинках мягкого медного сплава, скрепленных заклепками и свернутых в свиток.
Свиток содержит список сокровищ из Храма и других мест, спасенных защитниками Иерусалима на заключительном этапе войны против римлян (см. Иудейская война I). Характерно, что среди спрятанных сокровищ — фимиам, ценные породы дерева, кувшины для десятины и т. п. Использование столь долговечного материала как медь позволяет заключить, что перечисляемые сокровища реальны (согласно Аллегро). То, что документ был найден в Кумране, не обязательно означает его принадлежность Кумранской общине. Существует предположение, что кумранские пещеры использовались зелотами или их союзниками — идумеями, которые, возможно, спрятали здесь документ при приближении римлян.
Наиболее многочисленные и интересные материалы относятся к римскому периоду, когда пещеры служили прибежищем участников Бар-Кохбы восстания. Пещеры, по-видимому, были последним прибежищем повстанцев, которые погибли здесь от рук римлян; некоторые из рукописей повреждены при вторжении врага. Среди манускриптов этого периода фрагменты на пергаменте книг Бытие, Исход, Второзаконие и книги Исайи.
http://www.eleven.co.il/article/12727Немного из Вики об взаимосвязи с христианством:
Цитата:
Особый интерес вызывает связь между кумранскими рукописями и ранним христианством: оказалось, что созданные за несколько десятилетий до Рождества Христова свитки Мёртвого моря содержат многие христианские идеи (близящийся перелом истории и т. п.) Сама же кумранская община, возникшая за несколько столетий до этого события, представляет собой монастырь в христианском понимании этого слова: строгий устав, совместные трапезы, послушание по отношению к настоятелю (именуемому Праведным Учителем) и воздержание от половых контактов. Эти факты позволили, в частности, более обоснованно рассматривать христианство как собственно естественное внутреннее развитие иудаизма, а не как относительно независимо возникшую религию. Такое понимание, с одной стороны, позволяет христианам защититься от нападок на отсутствие связи между религией Нового и Ветхого Заветов и предполагаемое «невежество» Христа в вопросах еврейской религии, а, с другой стороны, демонстрирует правоту Фридриха Ницше, связавшего иудаизм и христианство в единую «иудео-христианскую цивилизацию».

С другой стороны, сторонники идеи возникновения христианства как независимой религии, напоминают, что изначально христианство действительно возникло как секта, интерпретирующая иудаизм вне основной, традиционной интерпретации (как и многие другие секты до и после христианства, такие как эллинисты, седусеи, караимы, и реформаторское движение в иудаизме). Однако, с появлением идей Павла, наступил надлом, который отделил секту, находящуюся изначально в иудейской традиции (хоть не в «мэйнстриме») от иудаизма. Именно этот момент, а не изначальная эволюция христианства в рамках иудаизма, является моментом появления новой и отдельной религии. То, что христианство развилось постепенно из иудаизма, не означает, что такое развитие — естественное внутреннее развитие, иначе, идеи христианства (которые не относятся к Письменной и Устной Торе, то есть, к Танаху и Талмуду) имели бы отражение в идеях традиционного иудаизма.
Как я внимательно их разобрал, тексты Библии в большинстве своём не пересекаются с текстами Кумранской общины. Но как видим пресечения есть. Но в деталях они отличаются.
Исходя из вышеперечисленного разобранного материала, делается вывод, что кумранский текст – это тоже перепись из более ранних текстов, основой для которых послужили библейские писания.
А Библия и есть сборник различного материала, и на повестку встают те же самые вопросы про источник, авторов и существующей исторической конъюнктуры. И тексты нужно рассматривать комплексно с исторической современностью, а не только оторвано: идеализируя только прямую связь Бога с Человеком (как это обычно преподносится духовными библеистами).
__________________
Aestimo vitam unicom bonum.
shurikon вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.10.2009, 00:48   #2
Noel
...
 
Аватар для Noel
 
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 3,106
Noel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душуNoel мастер  имеющий мозаичную душу
Цитата:
Сообщение от shurikoff
Список текстов, по хронологии находок:
Второй свиток Исайи, Гимны, Война сынов света с сынами тьмы, Первый свиток Исайи, Комментарий на Хаваккука /Аввакума/ и Устав общины, последняя из этих семи рукописей Апокриф книги Бытие.
Этот свиток, один из них, подразумевает под собой и описание в Откровении и Иезикиля "войну не небе" описанную в Библии тут...

"И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали [против них],"

А Апокрифы Книги Бытие разве не есть часть "пятикнижья Моисея"?

Цитата:
Сообщение от shurikoff
Цитата:
"Библейские тексты. Среди кумранских находок идентифицировано около 180 списков (в большинстве фрагментарных) библейских книг. Из 24 книг канонической еврейской Библии не представлена лишь одна — книга Эсфирь, что, возможно, не случайно. Наряду с еврейскими текстами обнаружены фрагменты греческой Септуагинты (из книг Левит, Числа, Исход). Из таргумов (арамейских переводов Библии) наибольший интерес представляет таргум книги Иов, служащий независимым свидетельством существования письменного таргума этой книги."
Они взаимосвязаны с текстами в Библии.
Более чем!!!!

Это ли не свидетельство того, что сама современная Библия и те найденные Библейские тексты не имеют противоречий в себе? если учесть, что найденные в пещере свитки написаны в первые века нашей эры, а Библия была каннонизирована в 4 веке и переписывалась до наших дней без ошибок..?
Т.е. возможно источники переписи одни и те же и у кумранских манускриптов и у каннонизированных позднее Писаний, но факт остаётся фактом, что писцы, при многоразовом переписании текстов, не ошибались...Это говорит о том, что перепись велась под строжайшим наблюдением и проверялась очень тщательно, и ошибки исключались ...
И Книга Левит, Числа и Исход и есть тоже из пятикнижья Моисея...
Если учесть, что и они не претерпели изменений в нынешней каннонической Библии, что и подтвердилось при сверке с найденными текстами в пещере, то это ли не доказательство того, что человеческий фактор тут тоже не навредил(как не странно)... не подтверждает ли и это мои слова, что Бог руководил процессом донесения Своего слова до паследних времен в "чистом виде"


Цитата:
Сообщение от shurikoff
Они взаимосвязаны с текстами в Библии.
Цитата:
Цитата:
Рукописи Мертвого моря отражают многообразные текстовые варианты Библии. По всей очевидности, в 70–130 гг. библейский текст был стандартизирован рабби Акивой и его сподвижниками
В целом, однако, сравнительное изучение текстовых вариантов показывает, что протомасоретское чтение, установленное рабби Акивой и его сподвижниками, основывается, как правило, на отборе лучших текстовых традиций.

Литература Кумранской общины
В разделе 5:1–9:25, в стиле, часто напоминающем библейский, излагаются этические идеалы общины (правдивость, скромность, послушание, любовь и т. п.). Община метафорически описывается как духовный храм, состоящий из Аарона и Израиля, то есть из священников и мирян, члены которого, благодаря совершенству их жизни, способны искупить людские грехи (5:6; 8:3; 10; 9:4).
Извините за "чрезмерное цитирование", но это для понимания о чем речь вообще...
Как я понял Вы привели этот отрывок из коментариев в доказательство того, что было найдено и в том числе?
Я вижу и это так и есть, что здесь сказано, что кроме текстов, подтверждающих Библейские, были найдены другие рукописи и в том числе эти... о чём мы и прочли в той, выше приведенной Вами, цитате
Я и не спорю - никакого отношения к Библии они не имеют... там было много чего, что никак не относилось с Писаниям вообще... и это нормально.
Цитата:
Сообщение от shurikoff
Как я внимательно их разобрал, тексты Библии в большинстве своём не пересекаются с текстами Кумранской общины. Но как видим пресечения есть. Но в деталях они отличаются.

Исходя из вышеперечисленного разобранного материала, делается вывод, что кумранский текст – это тоже перепись из более ранних текстов, основой для которых послужили библейские писания.
А Библия и есть сборник различного материала, и на повестку встают те же самые вопросы про источник, авторов и существующей исторической конъюнктуры. И тексты нужно рассматривать комплексно с исторической современностью, а не только оторвано: идеализируя только прямую связь Бога с Человеком (как это обычно преподносится духовными библеистами).
Я вообще-то не подвязался заниматься изучением самих кумранских текстов, которые никак не относятся к Писаниям...



Речь шла лишь о тех, переписанных частях из Библии, которые оказались эдентичными нынешним, т.е. ив том числе тем древним текстам, на которых основывались переводчики и составители коннанизированой части Писаний, вошедших в библейский каннон...
Сама находка ценна не тем, что в ней нашли,(потому как почти ничего нового найдено не было) а тем насколько точно переписывались и сохраняли смысл при перепеси древних текстов в ручную писцы...и могли ли быть существенные искажения при передачи из поколения в поколения данные тексты, как слово Бога...
__________________
храни здравомыслие и рассудительность
Noel вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.11.2018, 13:26   #3
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,483
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Десятки фрагментов 2000-летних свитков Мёртвого моря, часто называемых Кумранскими рукописями, оказались подделками

http://www.ippo.ru/science/article/d...ddelkam-403391

«Учёные, которые изучают свитки Мёртвого моря, сошлись во мнении, что большая часть фрагментов, находящихся в частных коллекциях, являются подделками»
по меньшей мере шесть из 13 фрагментов, приобретённых Музеем Библии, – фальшивки
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom на форуме   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
письмена, религия, свитки


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 22:04.