Так, что же такое «ум»?

[скво]

"Наука сегодня – весьма авторитетная сила. Авторитетны, поэтому, и рассуждения учёных об уме. Но ведь судили же о нём и другие, несомненно, УМНЫЕ, хотя и не обязательно научные авторитеты. …Жил на заре античной цивилизации один из семи греческих мудрецов по имени Солон. «Ум – твой вожатый» – такими словами наставлял он своих молодых сограждан. И слова эти воспринимались, по тем временам, не просто как частное мнение достойного человека, но как жизненный устой целого народа, образ жизни любого и каждого грека.
Правда, века и тысячелетия, прошедшие с той поры, вносили свои коррективы. Вспомним, например, поэта арабского средневековья Омара Хайяма:
Тот, кто с юности верует в собственный ум,
Стал в погоне за истиной, сух и угрюм.
Притязающий с детства на знание жизни,
Виноградом не став, превратился в изюм.
- утверждал он.
Пять веков спустя: «Не всякий человек, познавший глубины своего ума, познал глубины своего сердца» и потому-то «ум всегда в дураках у сердца»,- говорил французский писатель XVII в. Франсуа де Ларошфуко.
- Да! Но зато «и сила уму уступает», - как бы возражает ему русская народная пословица.
Так, что же такое «ум»? Злой ли он демон, способный иссушить жизнь человека, или же его добрый и верный помощник. Он ли уверенно ведёт нас по жизни или, наоборот, всё, чему не лень, помыкает им? Что он ВООБЩЕ такое?"




Надо поговорить!
Вчера Noel меня спрашивал что такое по-моему ум. Я ему не ответила что это, но ответила зачем он нужен. Хотелось бы вас услышать.

[МАньЯК.]

Ум это способность мозга понуждать вас к действиям.
А уж по вашим действиям об вашем же уме и судят.

[Сансара]

Ум - это способность сознательно мыслить. Интеллект.
Способность анализировать информацию.
Способность действовать не только инстинктивно, как ведут чувства, эмоции, бессознательное, рефлексы, а обдуманно, рассматривая ситуацию с разных сторон, предугадывая на несколько шагов вперёд.
Способность видеть разные способы достижения целей.
Способность не совершать глупых поступков. (таких, о которых потом жалеешь. таких, о которых после можно сказать: если бы я остановился и хоть чуть-чуть подумал тогда - я бы такое не сделал)

[Раптор]

Гипотеза: ум -это процесс УМЕНИЯ..чем больше чел смог "суметь", тем сильнее ум.
Гипотеза2: ум -это способность собирать, сохранять и отдавать жизненно важные ресурсы.

[скво]

Сансара

Способность не совершать глупых поступков.

А я в статье вычитала такую мысль, если считать ум(мышление) функцией мозга, то «так как всем известно, что, с точки зрения современной науки, способность мышления есть функция мозга, то именно мозг и есть подлинная причина мышления!» - Кажется, обычно, будто это именно так… Но в том-то и дело, что так всем нам только кажется! Согласитесь, что перед всяким непредубеждённым человеком неизбежно (и логично!) возникает вопрос: а разве с точки зрения современной науки «не-домыслие» не есть функция всё того же самого мозга? Если же это так, ежели функцией мозга являются не только «ум», но ТАК ЖЕ и «глупость», то следует признать, будто мозг в совершенно одинаковой степени служит их - (ума и глупости) - причиной. При этом выходит, что у двух взаимоисключающих вещей, двух совершенно противоположных следствий, одна и та же причина(?!)"

[скво]

Извините.оказалось я забылась.
Так, что же такое «ум»? Вопрос стоял так!... разум дан для чего?

[нечто]

Ум - это такое зеркало, в котором нет ничего кроме отражений (с)

[Tytgrom]

Ум это объем информации перерабатываемый в единицу времени

[BOBA]

((прикол))
Ум - способность создавать у окружающих мнение, что они идиоты...

- Ну вообще то .... скажем так - это системное кач-во позволяющее эффективно действовать в сложных обстоятельствах, формировать и изменять план действий для достижения цели.

Прагматически - так, а поэтически - Нечто как всегда великолепен )))

Сеть Индры.«В Небесах Индры есть сеть из жемчужин, так расположенных, что если вы посмотрите в одну из них, то увидите все остальные, отраженные в ней. Подобным образом каждая вещь в мире не существует просто сама по себе, но неким образом включает в себя любую другую, и, фактически является ею».Сутра Гирлянды Цветов.

взято тут: http://dalma.ru/practice/ceremony/pocht3.html

[нечто]

Сообщение от ВОВА

http://dalma.ru/practice/ceremony/pocht3.html

Как таки удивительно тасуется колода...
Человек по имени Макс практикующий в традиции дзэн ордена Чоге, вроде как один из админов и веб мастер этого сайта, некогда писал на этом форуме (сейчас что-то не работает) под ником "нечто", где я нахальным образом его (ник) стыбрил.
А фраза эта Пелевина, правда он тоже ее не сам придумал, ну да авторство это вещь относительная.

[rassudok]

Ум это способность мышления осуществлять превращение мыслей(образно-смысловых систем) в рассуждения(вербально-смысловые системы).
То есть слово ум это синоним слова рассудок.

[скво]

а мышление?

[МАньЯК.]

Сообщение от скво

а мышление?

Обработка сигналов, поступающих в мозг, от органов чувств. И принятие решений по результатам.

[rassudok]

Сообщение от скво

а мышление?

Мышление это способность превращать воспоминания в мысли.

[rassudok]

Субъективность представима следующей схемой.
Схема субъективности:
В <-> П <-> М
Где:
В - восприятие.
П - память.
М - мышление.
<-> - связи между ними.
Как видно из этой схемы память является системообразующим фактором субъективности ибо в отличии от восприятия и мышления которые связаны друг с другом опосредованно(посредством памяти), память напрямую связана и с восприятием и с мышлением.
Исходя из всего вышеизложенного можно сделать закономерный вывод о том что если мы хотим изменить субъективность то начинать желательно с изменения памяти ибо изменив память мы практически одновременно изменим и восприятие и мышление ибо память связана с ними напрямую.

[скво]

rassudok

способность превращать воспоминания в мысли.

а фантазии(если это не мысли) в мысли-не оно?

[Сансара]

Сообщение от скво

Если же это так, ежели функцией мозга являются не только «ум», но ТАК ЖЕ и «глупость», то следует признать, будто мозг в совершенно одинаковой степени служит их - (ума и глупости) - причиной.

Я бы сказала, что "ум" и "глупость" - это как две отметки на шкале "умности". То есть да, зависят от мозга. И от нашего бессознательного.
Вопрос в том, как "умность" повышать.

На мой взгляд, на умность влияют знания и собственный опыт.
Знания расширяют кругозор. Показывают разные пути. Дают объяснения.
Собственный опыт позволяет видеть реальную картину. Дает факты.

Опыта без знаний для умности - мало. (Делая шаги, лучше знать, куда идёшь) Хотя знания можно получить опытным путем. Однако на таком пути можно наделать кучу ошибок (по которым о тебе могут судить как о глупце). Главное, не совершить роковую.

Знаний без опыта, на мой взгляд, для умности - тоже недостаточно. (в тоже время знания, даже теоретические, в какой-то мере тоже можно назвать опытом) Можно отлично знать теорию, но в реальности всё может оказаться иначе.

Сообщение от скво

разум дан для чего?

Я бы сказала: для того, чтобы повышать комфорт от жизни и радость.
Для того, чтобы повышать в нашей жизни количество удовольствия в единицу времени

И это удовольствие люди могут в частности получать от развития себя и мира вокруг.

[Сансара]

Сообщение от скво

а фантазии(если это не мысли) в мысли-не оно?

Я не Рассудок, но хочется ответить

Мне кажется, что фантазии строятся из различного сопоставления того, что у нас в памяти. Чем необычнее и страннее сопоставление - тем интереснее может быть фантазия


Интересно, а у животных фантазий не бывает?

[Сансара]

Сообщение от rassudok

Исходя из всего вышеизложенного можно сделать закономерный вывод о том что если мы хотим изменить субъективность то начинать желательно с изменения памяти ибо изменив память мы практически одновременно изменим и восприятие и мышление ибо память связана с ними напрямую.

Память изменить - как?
В прошлом были факты, мы их восприняли, они в памяти. Факты уже произошли, их не изменить.

Имхо, изменение начинается как раз с восприятия памяти.

Это может быть например:
а) Другой взгляд на факты.
б) Получение новой инфы для нового взгляда.
в) Ну и плохой, на мой взгляд, вариант, но бывает и такое (часто случается у людей бессознательно): выборочное восприятие фактов, видение только того, что хочется/выгодно видеть. Вплоть до вытеснения из сознания этой памяти. Этот вариант может вести к искажению воспринимаемой картины мира. И к увеличению субъективности.

[Механик]

Сообщение от rassudok

Ум это способность мышления осуществлять превращение мыслей(образно-смысловых систем) в рассуждения(вербально-смысловые системы).

Говорят будто буржуины определяют ум как способность осуществлять превращение мыслей в деньги. (мысли —> деньги)
А ты говоришь что будто ум это способность осуществлять превращение мыслей в слова… (мысли —> слова)

Все ж… 1-я способность более похожа на ум. А 2-я — на болтовню…
Или кто-то и вправду полагает что хорошо подвешенный язык есть верный признак ума?

[Сансара]

Сообщение от Механик

Говорят будто буржуины определяют ум как способность осуществлять превращение мыслей в деньги. (мысли —> деньги)

Видимо, буржуины солидарны со мной в вопросе, "для чего нужен разум"

Правда, моя точка зрения несколько полнее.
Не просто превращать. А комфортно превращать. Желательно, получать удовольствие в процессе
Не просто в деньги, чтобы сложить их в чулок. А в деньги, которые можно с умом (а иногда и без ), удовольствием и комфортом использовать для себя любимой и для любимых мне (причем в круг любимых может теоретически (как максимум) войти и "весь мир", если я и близкие мне будут в достатке, комфорте и радости )

Сообщение от Механик

Или кто-то и вправду полагает что хорошо подвешенный язык есть верный признак ума?

Может быть его отражением.
Хотя, язык не обязательно всегда держать "подвешенным". Иногда умные мысли разумнее держать при себе
А слова - не обязательно произносить. Слова = средство для удобного мышления.


Задумалась: а у животных как?
Восприятие - есть. Память - есть. Слов нет. Но мысли ведь есть?
И говорят же, что бывают умные животные. Например, собаки. Или крысы.
Получается, что "ум" не равно "рассудок"
Надо подумать, чем характеризуется "умность" животных...

[Механик]

Сообщение от Сансара

а у животных как?
Восприятие - есть. Память - есть. Слов нет. Но мысли ведь есть?

Про то науке на известно.

[rassudok]

Сообщение от скво

rassudokа фантазии(если это не мысли) в мысли-не оно?

Фантазия это не мысли, а один из инструментов превращения воспоминаний в мысли.
Небольшой диалог на эту тему:

Диалог в вопросах и ответах.
Тема диалога:
Мышление.
Участники диалога:
Вопрошатель(в).
Отвечатель(о).
Текст диалога:
в) что такое мышление?
о) мышление это превращение воспоминаний(личного опыта и знаний из других источников) в мысли.
в) где находятся воспоминания?
о) в памяти.
в) где осуществляется превращение воспоминаний в мысли?
о) в памяти.
в) где хранятся мысли?
о) в памяти.
в) при помощи чего осуществляется превращение воспоминаний в мысли?
о) при помощи эмоций, интуиции, воображения, фантазии, логики и языка.
в) от чего зависит КПД мышления?
о) КПД мышления зависит от того какой процент воспоминаний превращается в мысли, то есть чем больший процент воспоминаний превращается в мысли, тем выше КПД мышления.
в) к чему надлежит стремится субъекту считающему себя мыслителем?
о) субъекту считающему себя мыслителем надлежит стремится к тому чтобы как можно большее количество воспоминаний превращалось в мысли.
в) какую сверхзадачу следует поставить перед собой субъекту считающему себя мыслителем?
о) субъекту считающему себя мыслителем следует поставить перед собой сверхзадачу превращения всех своих воспоминаний в мысли, то есть субъекту считающему себя мыслителем следует стремится к тому чтобы любое воспоминание автоматически превращалось в мысль.
в) что будет если все воспоминания хранящиеся в памяти превратить в мысли?
о) в этом случае память станет частью мышления.
в) то есть мыслителю надлежит стремится к тому чтобы память стала в частью мышления?
о) совершенно верно.
Ход дальнейшего диалога между вопрошателем и отвечателем каждому предлагается домыслить самостоятельно и изложить результаты этого домысливания.

[rassudok]

Память изменить - как?

В настоящем при помощи:
1) нейростимуляторов.
2) различных психотехник.
В будущем при помощи:
1) психогенетики.
2) мнемоимплантантов.

В прошлом были факты, мы их восприняли, они в памяти. Факты уже произошли, их не изменить.
Имхо, изменение начинается как раз с восприятия памяти.
Это может быть например:
а) Другой взгляд на факты.
б) Получение новой инфы для нового взгляда.
в) Ну и плохой, на мой взгляд, вариант, но бывает и такое (часто случается у людей бессознательно): выборочное восприятие фактов, видение только того, что хочется/выгодно видеть. Вплоть до вытеснения из сознания этой памяти. Этот вариант может вести к искажению воспринимаемой картины мира. И к увеличению субъективности.

Ты сейчас говоришь не об изменении самой памяти(её свойств), а об изменении содержимого памяти(системы воспоминаний).

[rassudok]

Говорят будто буржуины определяют ум как способность осуществлять превращение мыслей в деньги. (мысли —> деньги)

Знаю, знаю(если ты такой умный, то почему такой бедный), но на мой взгляд такой аргумент прекрасно срезается следующим аргументом(если ты такой богатый, то почему такой умный).
В итоге применения такой фразеологии в ступор впадают очень и очень многие.

Или кто-то и вправду полагает что хорошо подвешенный язык есть верный признак ума?

Верным признаком ума является развитый рассудок(логическое(в том числе вербально-логическое)) мышление).

[скво]

rassudok

Верным признаком ума является развитый рассудок

[rassudok]

Сообщение от Сансара

Получается, что "ум" не равно "рассудок"

Точнее, рассудок не равно вербальное мышление, а равно логическое мышление, а логическое мышление включает в себя вербально-логическое мышление как частный случай(логическое мышление бывает не только вербально-логическим, но и образно-логическим).

[rassudok]

Сообщение от скво

rassudok

Я догадываюсь что именно тебя развеселило

[Сансара]

Сообщение от rassudok

Ты сейчас говоришь не об изменении самой памяти(её свойств), а об изменении содержимого памяти(системы воспоминаний).

Хмм...
Честно говоря, мне сложно осознать, что это такое: свойства памяти.
Какие они бывают? Можешь привести примеры? (желательно такие, изменение свойств которых влияло бы на восприятие).

И что такое "память" в твоём определении?

[Сансара]

Сообщение от Механик

Про то науке на известно.

Т.е. раз ей не известно, то можно не думать и не искать?

[Механик]

Сообщение от Сансара

Т.е. раз ей не известно, то можно не думать и не искать?

Можно, если не хочется думать и искать. А если хочется — то можно искать и думать. А уж если за это деньги платят — так и подавно.

[Сансара]

Сообщение от rassudok

Ум это способность мышления осуществлять превращение мыслей(образно-смысловых систем) в рассуждения(вербально-смысловые системы).
То есть слово ум это синоним слова рассудок.

Всё-таки данное определение кажется мне не полным.
Ум связан с действиями.
Именно по действиям даются оценки уму.

Т.е. умным можно назвать того, кто основываясь на знаниях и размышлениях, совершает действия, ведущие к тому результату, которого он ожидал.

[Сансара]

Сообщение от Механик

Можно, если не хочется думать и искать. А если хочется — то можно искать и думать. А уж если за это деньги платят — так и подавно.

Механик, я плохо понимаю мотивацию твоих постов.

Вот твой предыдущий "Про то науке не известно" - с какой целью был написан?

Ты если что действительно знаешь, то более развёрнуто, понятно что ли пиши.
А если не хочешь развернуто, не хочешь быть понятым - то зачем общаться?

[Механик]

Сообщение от Сансара

Механик, я плохо понимаю мотивацию твоих постов.

Вот твой предыдущий "Про то науке не известно" - с какой целью был написан?

Ты если что действительно знаешь, то более развёрнуто, понятно что ли пиши.
А если не хочешь развернуто, не хочешь быть понятым - то зачем общаться?

Вам шашечки или ехать? В смысле вату покатать или получить информацию?
Если 2-е, то Механик тебе даст ссылок — скачивай, читай…

[Сансара]

Сообщение от Механик

Вам шашечки или ехать? В смысле вату покатать или получить информацию?
Если 2-е, то Механик тебе даст ссылок — скачивай, читай…

Вату катать не люблю
Но инфу люблю получать быстро и по делу
Мне бы без ссылок, а своими словами, резюмируя: чётко и коротко. С передачей основной сути.
Это для Механика реально сделать?

[Механик]

Сообщение от Сансара

Это для Механика реально сделать?

Реально.

[Сансара]

Сообщение от Механик

Реально.

Замечательно.
А почему тогда Механик этого не делает?

[Механик]

Сообщение от Сансара

Замечательно.
А почему тогда Механик этого не делает?

Мотиваций недостаточно.

[BOBA]

Оффтоп...
Объявление в газете. "Могу давать уроки физики и математики. Но не хочу."
Может - Механик хотя бы даст Вове и Сансаре ссылок?
-----
Сансара -
Про мысли у животных - очень спорно.... у кого уже - у кого еще.... у амебы? червя? паука? рыбы? птицы? крысы?

[Сансара]

Сообщение от Механик

Мотиваций недостаточно.

А какие у Механика мотивации, чтобы здесь и сейчас написать пост "мотиваций недостаточно"?

[Сансара]

Сообщение от BOBA

Про мысли у животных - очень спорно.... у кого уже - у кого еще.... у амебы? червя? паука? рыбы? птицы? крысы?

Крысы же считаются вроде умными.

Вообще, возьмём например собаку.
Хозяина помнит, людей узнает, по следу идет.
Память есть. Образы воспринимает.

Интересно, хитрое что-то может она сделать?
Многоходовое с выгодой на выходе?

[BOBA]

Сансара, мое мнение - об уме стоит говорить у существа с развитой второй сигнальной системой (языком), входящего в социум... Т.Е. например - Солярис Лемовский - умом обладать не мог - о чем океан может бесконечно говорить сам с собой?

[скво]

а по-моему мы только и делаем,что говорим сами с собой.И океан так же .тем более,что он символизирует разум в фильме.разум без души,а некоторые видят в нём Бога. Тарковский как всегда,докопался до Бога,то есть до Любви.Хотя я по-другому восприняла его "откровение"

[BOBA]

Мы говорим с собой, потому что раньше говорили с другими... Если Маугли вырастет на необитаемом острове - он не сможет говорить - ни с собой, ни с другими...
Другие, втянутые в наше сознание - говорят друг с другом.

[скво]

А музыка от ума?

[bumble bee]

Сообщение от Сансара

Крысы же считаются вроде умными.

Вообще, возьмём например собаку.
Хозяина помнит, людей узнает, по следу идет.
Память есть. Образы воспринимает.

Свиньи тоже считаются не менее умными чем собаки. А если их сравнить с курицами, так вообще можно медаль золотую повесить.

Не думают животные, у них одни инстинкты.

[asodax]

Не думают животные, у них одни инстинкты.

Не инстинктами едиными

Есть ли у животных инстинкт обмана, хитрости? Или все же это признак "думанья"?

Мне как-то доводилось держать в руках учебник по зоопсихологии РГГУ с описаниями проводившихся опытов над животными, птицами.

[Сансара]

Сообщение от bumble bee

Свиньи тоже считаются не менее умными чем собаки. А если их сравнить с курицами, так вообще можно медаль золотую повесить.

Как проявляется бОльшая умность свиней или собак по сравнению с курицами? Почему одни животные считаются умнее других?

Сообщение от bumble bee

Не думают животные, у них одни инстинкты.

Сдается мне, что одно другому не мешает. У людей тоже полно инстинктов.

[Сансара]

Сообщение от asodax

Мне как-то доводилось держать в руках учебник по зоопсихологии РГГУ с описаниями проводившихся опытов над животными, птицами.

Можешь вспомнить какие-нибудь примеры хитрости, обмана, умности животных?
Мне это было бы интересно.

[asodax]

Сообщение от Сансара

Можешь вспомнить какие-нибудь примеры хитрости, обмана, умности животных?
Мне это было бы интересно.

Не, уже подробно ничего такого не помню. Давно читал и поверхностно, но общее впечатление осталось

Книжка называлась "Элементарное мышление животных", Зориной, кажется.

Вот здесь немного из учебного курса зоопсихологии.

[Imply]

Сообщение от asodax

Есть ли у животных инстинкт обмана, хитрости? Или все же это признак "думанья"?

Не знаю, инстинкты или чувства, но утверждают что что-то подобное есть. Например, собаки могут завидовать.

[Imply]

Я думаю, что ум - это способность решать задачи. Чем сложнее решаемые задачи, чем больше в них факторов, тем умнее носитель.
А способность мыслить сознательно (я бы сказал - творчески) - это разум.

[Петр Тайгер]

***

Сообщение от Imply

...ум....
...мыслить сознательно ( творчески) - это разум.

***
Разум – это не до конца сформировавшийся инстинкт…..

……………………………………… братья Стругацкие.

***

У всей фауны на Земле, включая «высших» обезьян. цепочка такая:

Воздействие - отражение – порог раздражения - ощущение - раздражение рецептора – реакция - рефлекс (безусловный, условный) – порог возбуждения - возбуждение-торможение-возбуждение - инстинкт - действие.

***

У кроманьонов цепочка следующая:

Воздействие - отражение – порог раздражения - ощущение - раздражение рецептора – реакция - рефлекс (безусловный, условный) – порог возбуждения - возбуждение-торможение-возбуждение - инстинкт – мышление - сознание-интеллект-рассудок-ум - эмоция - разум - стимул - действие - созерцание – интуиция.

----------------------------------------------------------------------------------------------------

[rassudok]

Хмм...
Честно говоря, мне сложно осознать, что это такое: свойства памяти.

Это способности к запоминанию, структурированию, хранению, забыванию и воспроизведению информации из прошлого.

Какие они бывают? Можешь привести примеры? (желательно такие, изменение свойств которых влияло бы на восприятие).

Изменение вышеназванных свойств наверняка приведёт к изменению как восприятия, так и мышления(и при том к очень мощному их изменению).

И что такое "память" в твоём определении?

Системообразующий фактор(ядро) субъективной реальности.

[rassudok]

Сообщение от Сансара

Т.е. умным можно назвать того, кто основываясь на знаниях и размышлениях, совершает действия, ведущие к тому результату, которого он ожидал.

Это скорее не ум, а интеллект.

[Noel]

Откровение слов Твоих просвещает, вразумляет простых. (с)

[Сансара]

Сообщение от rassudok

Это скорее не ум, а интеллект.

А я бы скорее наоборот назвала. Интеллект имхо может быть без подтверждения действиями.

Но разве можно называться/быть названным/считаться/считать себя умным, совершая глупые поступки? Умным в той области, в которой ты эти поступки совершаешь?
Можно ли быть умным - вообще ничего не делая (возможно, боясь делать), а просто "зная"? Имхо, можно быть интеллектуалом без поступков. Но умным?

[Noel]

А вопрос был прост: "Зачем человеку был дан ум?"

[Сансара]

Сообщение от rassudok

Это способности к запоминанию, структурированию, хранению, забыванию и воспроизведению информации из прошлого.

Хмм...
Мы с тобой разное подразумеваем под памятью...
Для меня свойством памяти является в первую очередь хранение.
Структурирование - это способ хранения.

Запоминание, воспроизведение, забывание - по моему мнению относятся скорее не к самой памяти. Это средства обращения к памяти / средства взаимодействия или отказа от взаимодействия. Мостики между сознанием и памятью. Инструменты.

[Imply]

Сообщение от Noel

А вопрос был прост: "Зачем человеку был дан ум?"

Если оставить вопрос в страдательном залоге - то на него нет ответа, имхо.

[Imply]

Сообщение от Петр Тайгер

У всей фауны на Земле, включая «высших» обезьян. цепочка такая:

Воздействие - отражение – порог раздражения - ощущение - раздражение рецептора – реакция - рефлекс (безусловный, условный) – порог возбуждения - возбуждение-торможение-возбуждение - инстинкт - действие.

Собаки явно испытывают эмоции, как минимум - радость - как это вписывается в твою схему?

[rassudok]

Сообщение от Imply

Я думаю, что ум - это способность решать задачи. Чем сложнее решаемые задачи, чем больше в них факторов, тем умнее носитель.

Это не ум, а интеллект(ум это способность к логическому рассуждению, а разум это вербальное мышление).

[rassudok]

Сообщение от Noel

Откровение слов Твоих просвещает, вразумляет простых. (с)

Что именно ты хочешь этим сказать?

[rassudok]

А я бы скорее наоборот назвала. Интеллект имхо может быть без подтверждения действиями.

Как раз это ум может быть без подтверждений действиями(ум это способность к логическому рассуждению), а вот интеллект(способность к решению различных задач) всегда имеет подтверждения(можно сказать, что ум это интеллект оторванный от реальности(интеллект вообще), а интеллект это прикладной ум(ум заточенный под решение различных задач)).

[rassudok]

Сообщение от Noel

А вопрос был прост: "Зачем человеку был дан ум?"

Этот вопрос равносилен вопросу о том зачем человеку была дана жизнь?

[rassudok]

Хмм...
Мы с тобой разное подразумеваем под памятью...
Для меня свойством памяти является в первую очередь хранение.
Структурирование - это способ хранения.

Не стоит всю память сводить всего-лишь к одному из её свойств.

Запоминание, воспроизведение, забывание - по моему мнению относятся скорее не к самой памяти. Это средства обращения к памяти / средства взаимодействия или отказа от взаимодействия. Мостики между сознанием и памятью. Инструменты.

Руки и ноги это тоже не сам человек, а всего-лишь инструменты с помощью которых человек взаимодействует с окружающим миром.
Надеюсь аналогия понятна?
А насчёт сознания?????..... Дело в том что существование сознания невозможно без существования памяти ибо без памяти сознанию нечего сознавать.

[Noel]

Сообщение от rassudok

Что именно ты хочешь этим сказать?

Что собаки тут непричем...

Ответь просто - для чего тебе дан ум?

[rassudok]

Сообщение от Noel

Ответь просто - для чего тебе дан ум?

Прежде чем выяснять зачем мне дан ум надлежит выяснить есть-ли даватель(тот кто предположительно его(ум) даёт) ибо в противном случае дальнейший разговор теряет какой-либо смысл.

[Механик]

Сообщение от Сансара

А какие у Механика мотивации, чтобы здесь и сейчас написать пост "мотиваций недостаточно"?

Это был ответ. На твой вопрос.

[Механик]

Сообщение от asodax

…"Элементарное мышление животных", Зориной, кажется.
.

Многое в той книге Механику представляется мягко говоря сомнительным. особено с того места где рассказывается об экспериментах о способности к символическому мышлению (логике), математическим способостям ворон и т.д.

[Noel]

Сообщение от rassudok

Прежде чем выяснять зачем мне дан ум надлежит выяснить есть-ли даватель(тот кто предположительно его(ум) даёт) ибо в противном случае дальнейший разговор теряет какой-либо смысл.

Ты хочешь сказать, что ты сам себя наделил умом... Т.е. зарождаешь в сбе ум?

[Механик]

Сообщение от Noel

Ты хочешь сказать, что ты сам себя наделил умом... Т.е. зарождаешь в сбе ум?

Ага… интеллектуально-когнитивный ананизьм… слышал про такое?

[Noel]

Сообщение от Механик

Ага… интеллектуально-когнитивный ананизьм… слышал про такое?

Куды мне... неграмотному такое слышать Раскажи.

[Механик]

Сообщение от Noel

Куды мне... неграмотному такое слышать Раскажи.

Проще показать. Вот посмотри на рассудка… это и есть интеллектуально-кагнитивный ананизьм

[Noel]

Сообщение от Механик

Проще показать. Вот посмотри на рассудка… это и есть интеллектуально-кагнитивный ананизьм

Это так называется! аААа! Ой спасибо буду знать...

[rassudok]

Сообщение от Noel

Ты хочешь сказать, что ты сам себя наделил умом... Т.е. зарождаешь в сбе ум?

Умом меня наделили природа и социум, а вот развиваю свой ум я таки сам.

[rassudok]

Сообщение от Механик

Проще показать. Вот посмотри на рассудка… это и есть интеллектуально-кагнитивный ананизьм

То есть по твоему человек(субъект) в тоже самое время может являтся интеллектуально-когнитивным онанизмом(процессом)?
Ну у тебя и фантазия однако

[e-Drew]

Сообщение от rassudok

Умом меня наделили природа и социум, а вот развиваю свой ум я таки сам.

Разсудок.. тебе уже пора различать
Логический Вывод мозга
от
его-же (мозга)
Разширения Онтологий новыми Знаниями
и
трассивками новых меж-дициплинарных (озаристических) связей..

Я не заметил у тебя новых алгоритмов лог. Дедукции..
Но
приветствую твое (на ощупь)
прикосновение к Проблеме Язык<=>Семантика..

[e-Drew]

Возвращаясь к Доминиканскому бихолдизму..

При любых перепитиях опасайся оказаться в неотторжимых контактах с псевдо-доминирующими особями, пытающихся обломать твой кайф от мозгования всевозможными коитусами-интераптусами..

Потярять Озаристический Оргазм мозга - легко..

Особо берегись первых трех жён-простолюдинок..

Хомо-люден обречен брать кроманьёнок из доцентских семей!

[rassudok]

Сообщение от e-Drew

прикосновение к Проблеме Язык<=>Семантика..

На мой взгляд это один из наиболее важных вопросов в познании мышления

[rassudok]

Сообщение от e-Drew

Хомо-люден обречен брать кроманьёнок из доцентских семей!

А почему именно из доцентских

[e-Drew]

2 Rassudok - Потому-что Профессорские - не по-зубам.. Корыстный ты наш..

Склонность к Хомолюдизму её папаши.. и соответственно её, любимой - и заключается в отсутствии нахрапистого хамства.. необходимого для взятия с боем кафедры..

Продвинутая кроманьенка вмеру худа, с малой грудью.. но длинными ногами и плосковатым задом.. лоб - высокий.. глаза умные.. не блондинга.. Возможны трудности с дефлораций.. плечи чуть шире среднего..

[Лета]

Сообщение от e-Drew

Продвинутая кроманьенка вмеру худа, с малой грудью.. но длинными ногами и плосковатым задом.. лоб - высокий.. глаза умные.. не блондинга.. Возможны трудности с дефлораций.. плечи чуть шире среднего..

откель статистика?
вдохновилась
http://img152.imageshack.us/img152/9173/00r457ye.jpg

[e-Drew]

Это не статистика.. а Голая правда.. Но, мало выглядеть Подругой Людена - надо быть ей.. А кайфу в этом мало.. Вот какая радость Простой девушке с озера Танганика что она фактически стала Евой для Хомо-Сап-Сапов..?

Фотка неплоха и передает идею утонченной романтичности..

В чем суть очередной попытки мутации ХСС - в гипотетических ХСЛ ==> 3000 лет перехода от земледелия-скотоводства к Городской - Вирто-Информационной жизни после 30 000 years полового отбора по-уму.. развитой речи и интуиции..

Вот спешу утешить Разсвудка - попа плоская - но бедра широкие! - череп новорожденноо людена будет не меньше кромовского..

Девственная плевра имеется лишь у Кромоньенок.. Что неминуемо свидетельствует о наличии прото-кромов, длительное время сожительствующих вместе с отделившимися Хомо-сапами..

Людены сейчас весьма близки к ХСС - соответственно трудности дефлорации будут тормозить наглых спившихся кромов..

[rassudok]

Сообщение от e-Drew

Rassudok - Потому-что Профессорские - не по-зубам

Откуда это следует?

[e-Drew]

Это не запрет.. возможно в Питере есть подходящие Профессорские внучки

[Makinson]

С другой стороны, когда рассудок - революционер; ум и поехать может.
Как правильно было сказано: ум человеку нужен не что бы работать, а что бы не работать.
Ум человеческий не пророк, а угадчик, он видит общий ход вещей и выводит из оных глубокие предположения, зачастую подтверждаемые временем. Но не дано ему предвидеть случая - мощного мгновенного орудия провидения. Провидение -не алгебра. По Пушкину.
Можно ли предположить, что ум и память это одно и тоже?
Дурак - человек не пользующийся умом. И горе от ума?
Вы таки знаете, чем больше слов написано о том, что такое ум, разум, интеллект, сознание, мышление, памятьи т.д. Тем сложнее понять чем они отличаются. И не являются ли они по сути одним и тем же?

[e-Drew]

==> Уже у ранних Прото-Неандертальцев - не было "просто-памяти"
- Но - сложнейшее сплетение фактов.. правил.. обобщений..

Ум - это умение пользоваться запасенным в мозге, и умело вносить новые знания..

PS: при этом - особо ценятся навыки
Принятия решений при частичном отсутствии фактических данных..

[Любовь]

Сообщение от e-Drew

Ум - это умение пользоваться запасенным в мозге, и умело вносить новые знания..

PS: при этом - особо ценятся навыки

Соглашаюсь. Можно иметь в голове кучу разных знаний и не уметь их использовать. А вот когда знание превращается в умение через навыки, это уже ценно для человека.

[e-Drew]

Это азы Прикладного ИИ (Knowledge Enginering).. окормление к-м возможно чревато для велико-иеризма!

[Любовь]

Почему это?

[rassudok]

Сообщение от e-Drew

Это не запрет.. возможно в Питере есть подходящие Профессорские внучки

А как насчёт внучек академиков?

[rassudok]

Сообщение от Makinson

И не являются ли они по сути одним и тем же?

Они являются разными частями одного целого, а именно,- СУБЪЕКТИВНОСТИ(СУБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТИ).

[Механик]

Сообщение от rassudok

То есть по твоему человек(субъект) в тоже самое время может являтся интеллектуально-когнитивным онанизмом(процессом)?

Кому надо (и кому адресовано) — тот понял. Кому не надо — не понял.

[Петр Тайгер]

Сообщение от Imply

Собаки явно испытывают эмоции, как минимум - радость - как это вписывается в твою схему?

Вся многочисленная фауна биосферы Земли, исключая кроманьона, -
начиная от простейших и заканчивая "умными" обезьянами, - эмоций не имут.

[Irina]

Сообщение от Петр Тайгер

Вся многочисленная фауна биосферы Земли, исключая кроманьона, -
начиная от простейших и заканчивая "умными" обезьянами, - эмоций не имут.

"Откуда дровишки", уважаемый Тайгер - в смысле - сие утверждение основано на Вашем опыте общения с "многочисленной фауной", на литературе (какой?- научной, популярной, художественной), на исследованиях?
Мой, возможно, ошибочный опыт подсказывает мне, что разнообразные яркие эмоции "имут" собаки, кошки (особенно, коты), попугаи, крысы.
А вот с homosами частенько случаются проблемы, т.к. в целях "развития" своего "разума" они не безуспешно убивают свои эмоции, при чём безвозвратно.

[Петр Тайгер]

Сообщение от Irina

"Откуда дровишки ?"

Касательно эмоций, - но в смысле "настоящего", из биологии, термина "возбуждение", а не в смысле того, что французы напутали, - по французски ведь эмоция (emotion) - это волнение, возбуждение, - все выглядит не так, как многие себе это дело представляют (см. ниже).
***
Возбуждение же в биологии, - ".... это реакция живых клеток на воздействие различных факторов внешней и внутренней среды. При возбуждении живая система переходит из состояния относительного физиологического покоя к деятельности. В основе возбуждения лежат сложные физико-химические процессы. Наиболее полно возбуждение изучено в нервных и мышечных клетках, где оно сопровождается возникновением распространяющегося биоэлектрического потенциала - нервного импульса....".
Цитату я только что с какого-то справочника по физиологии вырвал.

***
А если еще раз касательно "эмоции" по "правильному", - по французски, - то давайте прям сейчас заглянем в "бешеную" Википедию:

Эмо́ции (от французкого emotion — волнение, возбуждение) - субьективные состояния кроманьона и животных, связанные с оценкой значимости для индивида действующих на него внешних или внутренних раздражителей и выражающиеся, прежде всего, в форме непосредственных переживаний (удовольствия или неудовольствия, радости, страха, гнева и т. д.).
***
В Википедии слово "животных" не перечеркнуто. Считаю это абсолютно неверным. Ибо там же упомянуты слова "субъективные состояния", а "субъект" (латинское - subjectus - лежащий внизу, находящийся в основе) - это носитель предметно-практической деятельности и познания, (индивид или социальная группа), источник активности, осознанно направленной на объект. Субъекту свойственно знание или производное от его деятельности, проявляющееся в способности созерцать собственное существование и осознавать смерть. Другими словами, - нет у растений и у животных, начиная от простейших до шимпанзе, возможности проявления в себе осознанного ощущения, как субъективно "выделенного из царства природы" существа, способного созерцать собственное существование со стороны и осознавать смерть. Нет у них эмоций.
***
Я специально сделал акцент на словах "возможность проявления". Когда мозг новорожденного кроманьона начать и продолжать содержать его в полнейшей изоляции от внешнего мира (без какого-либо контакта его с социумом), нетрудно догадаться, какое существо получится в результате этого лет, скажем, этак через 30-40....

[rassudok]

Сообщение от Механик

Кому надо (и кому адресовано) — тот понял. Кому не надо — не понял.

Слив засчитан, а потому - дерзай дальше(инженер-механик путей сообщения)

[rassudok]

Сообщение от Петр Тайгер

Вся многочисленная фауна биосферы Земли, исключая кроманьона, -
начиная от простейших и заканчивая "умными" обезьянами, - эмоций не имут.

Они тебе сами об этом сказали

[Irina]

Благодарю, уважаемый Тайгер, за развёрнутый ответ, однако, по моему скромному усмотрению у Вас в конце, к сожалению, "ошибочка вышла".
Сперва, цитируя некий физиологический справочник, Вы абсолютно верно извлекли из него понимание эмоции как "возбуждения". Сошлюсь на К.Э.Изарда "Психология эмоций" М.-СПб.-Нижний Новг.(ещё ряд городов)2007: на стр. 16 рассматривая точки зрения разл. исследователей человеческих эмоций автор выводит их мощную мотивационную роль в поведении человека. Однако, уже к 18 стр. он приходит к тому, что "существование "мотивационой" системы в её рудиментарном виде можно предположить уже у самых первых обитателей Земли". Далее он, ссылаясь на некие "последние исследования, посвящённые проблемам возникновения вкусовых ощущений", пишет об эмоции отвращения простейших вирусов и одноклеточных.
Далее Вы, к сожалению, перешли к Википедии и стали с нею спорить по вопросу субъективности. О.К. Вы, конечно, правы. Однако испытывать эмоцию и осознавать её - далеко не одно и то же. Здесь и ошибочка. Безусловно, ни собаченька, ни котик, ни простейшее одноклеточное - никак не субъекты, в отличии от мозаичников и других многих людей. Однако, и эти не субъекты (которыми, по моим наблюдениям являются и некоторые люди) испытывают эмоции, причём очень даже сильные и мотивирующие соответствующее поведение. Другое дело - эмоции не субъектов, конечно, не могут быть ими осознаны, и стало быть управляемы. Однако, не станете же Вы утверждать, что не осознаваемая реальность не существует?
Таким образом, поневоле прихожу к выводу, что эмоции - не субъективная, а весьма даже объективная реальность, не всегда управляемая субъектом, но всегда управляющая не осознающим себя объектом, а иногда и сопротивляющимся ей субъектом. у-уф-ф!

[Imply]

Сообщение от Петр Тайгер

В Википедии слово "животных" не перечеркнуто. Считаю это абсолютно неверным.

В Википедии это, похоже, выдернуто из биологического словаря. Другой биологический словарь определяет эмоции точно так же. Возможно, у них другой просто другой взгляд на понятие "субьективное состояние" и животные ему не противоречат.

[Петр Тайгер]

Сообщение от Irina

Благодарю, уважаемый Тайгер, за развёрнутый ответ.....

Взаимно, ув. Irina! Благодарю и Вас!
***
Спасибо также и Вам, Imply, за предоставленную ссылку.
***

Думаю, что в продолжение обсуждаемого наверняка может получиться неплохое развитие темы в русле уже нами сказанного. Я, в крайнем случае, к этому, кажись, готов. Но, к сожалению, не сегодня. Лимит времени, как всегда. Возможно, что завтра.

[скво]

ой,какие все приличные........ржу не магу....

[Irina]

Сообщение от скво

ой,какие все приличные........ржу не магу....

В теме об уме от Скво приветствуется не приличие?

[e-Drew]

2 Irina: Скво.. возможно, скрытая Хомо-Люденка с Озористическим разсуждансом, скучающим при детальном, поэтапном изложении хода мысли, особенно -отягощенным куртуазными реверансами..

[ЛИСЕЦ]

Ум - это способности к мышлению.
как любые способности проявляются у всех в разной степени, что заметно даже на форуме

[Samirat]

Ум - это агрегат. точка.
Этого достаточно, потому что упрощаем: Эффективность в Простоте!

[Алер]

Это то, чего обычно недостаёт.
.. Как и здоровья, времени и денег.
-
-
-
Хотя....

"Все жалуются на свою память, но никто не жалуется на свой ум ".
(с). Ф.Ларошфуко.

.