правда и ложь

[Губернатор]

Отвечу тезисно:

1. В природе правды и лжи не существует, эти понятия есть порождение человеческого разума, такие же как координаты, время, пространство и т.п. абстракции.

2. Правда (точнее - истина) и ложь определены только в заданной аксиоматике. В другой аксиоматике могут быть разночтения: то что в одной аксиоматике истина, в другой может оказаться ложью и наоборот. Например, утверждение о сумме углов треугольника.

3. Кроме истины и лжи есть ещё третье состояние истинности логических высказываний - неопределённость.

4. Кроме логических высказываний (констант логики), есть ещё класс предикатов, т.е. высказываний, истинность которых зависит от переменной (одной или нескольких). Например, х>0.

Комизм ситуации заключаеться в том, что ложь выявляеться довольно таки просто ибо;
а) правда всегда однозначна.
б) ложь всегда многозначна.

Трагизм ситуации заключается в том, что это совершенно необоснованное мнение. Правда вполне может быть многозначна, а ложь - однозначна. Например, на вопрос "есть ли в современной России политзаключённые" можно ответить однозначно - "нет" и это будет ложь. Для того, чтобы узнать правду придётся проделать значительную исследовательскую работу, и ответ будет многозначным, содержащим немало конструкций "если, то". И так почти во всём...

Эх как было- бы хорошо если- бы всё человечество в один момент потеряло способность лгать, как бы это было замечательно, но увы, это всё мечты.

Слово изречённое есть ложь (с) Человечеству пришлось бы замолчать.
Предлагаю подумать, как бы ты ответил правдиво на простейший вопрос "как дела?". Во-первых, твоя субъективная правда может абсолютно отличаться от субъективной правды твоего собеседника, и твой правдивый-для-себя ответ он сочтёт наглой ложью. Предположим, он евда сводит концы с концами, а у тебя украли из гаража любимый феррари. На вопрос "как дела?" ты ответишь "хреново", а он, видя как ты одет, каким парфюмом благоухаешь и какие сигары куришь, сочтёт тебя наглым лжецом и будет по-своему прав. Но если ты скажешь "прекрасно", то ты погрешишь против своей собственной правды, соответствующей твоему внутреннему текущему(!) состоянию. И опять же соврёшь! Объективно правдивым ответом на этот вопрос было бы полное и подробное изложение состояния твоих дел. Надеюсь, ты не стал бы этим заниматься с каждым встречным?

А теперь перехожу к примерам многознач
ностей;

Ты путаешь понятия "многозначность" и "противоречие". Многозначность - это наличие нескольких значений. Например, решение уравнения x^2=1. А противоречие - это высказывание, нарушающее 3-ю аксиому логики (справедливо либо утверждение, либо его отрицание).

И в заключение, пару слов в защиту лжи. Иногда ложь (как манипулятивный приём, а не как логическая константа) бывает исключительно полезна. Например, умело используемой ложью можно добиться значительного прогресса в развитии человека, вывести его из кризисного состояния, не дать ему туда попасть... Всем известный аутотренинг, по-сути является самообманом. Ты говоришь "я сделаю это...", но в нынешнем состоянии, до того, как ты это сказал, ты "это" сделать не мог, а вот обманувши себя, сможешь! Ты говоришь себе "я не боюсь", но зачем же тебе себя в этом убеждать, если ты боишься? Ты опять же врёшь себе, но ложь эта, усвоенная сознанием, становится правдой!

Не надо бороться с ложью во имя правды! Используйте и то и другое для хороших, благородных, лично- и общественно-полезных дел.

[Тома]

Губернатору.
Правда и ложь существуют
Если кот насал тебе в ботинок, ни в какой другой системе аксиом саки не исчезнут.

Логонетику
И правда может быть многозначна.
Например неполные данные могут быть правдивы , но давать разные предсказания.

[Tytgrom]

Если кот насал тебе в ботинок, ни в какой другой системе аксиом саки не исчезнут. - это правда или ложь? Я не поняла.
А если проблема, то воспользуйся люголем - несколько капель на поллитра воды и промой.

[логонетик]

Интересную тему ты поднял, Денис! Спасибо. Я в последние 2 года занимаюсь так называемой "детекцией лжи", работаю сейчас в коммерческой структуре. Поэтому хотела бы высказать свое сугубо личное мнение по данной теме.
Противопоставлять правду и ложь я бы не стала. Само понятие правды и лжи настолько широко, что понять что перед тобой бывает весьма сложно.

Не верно, на самом деле правда и ложь это;
а) правда есть описание реальности адекватное реальности.
б) ложь есть СОЗНАТЕЛЬНОЕ ИСКАЖЕНИЕ ОПИСАНИЯ РЕАЛЬНОСТИ.

Даже само определение материи (как оно мне помнится из вузовского курса) - объективная реальность, данная нам в ощущении.

Я бы определи материю по другому, а именно,- материя есть система элементов и связей между ними, а объективную реальность я определил- бы как систему подсистемами которой являються субъективные реальности.

Мне жизнь часто такие каверзы подсовывала. Можно определить ложь как недостаток объективной информации. И еще использовать слово обман.он имеет уже несколько другое определение - умышленное введение в заблуждение. ИМХО

Под ложью я понимаю именно обман, то есть СОЗНАТЕЛЬНОЕ ИСКАЖЕНИЕ ИНФОРМАЦИИ.

[логонетик]

Денис. Опять проблема в терминологии.
Белый и черный - противоположность
А красный и зеленый?
А рука и нога? По твоему принципу почти все понятия противоположны друг другу:
глаз и ухо, собака и кошка, да все что угодно.
Ну и где же тут однозначность?

Совершенно верно, всё во вселенной состоит из противоположностей, а твоя беда и беда подавляющего большинства людей состоит в том, что вы этого не понимаете.
Понимаешь ты путаешь противоположности(дополнения) и многозначности(противоречия), а это неприемлемо.

Ну и определения пространства и времени ты сам придумал или взял откуда? и с чего ты взял, что они не могут существовать друг без друга? И что время вообще существует?

Да определения пространства и времени я сам придумал ибо то как их определяют в современной науке это чушь и белиберда, а про то, что пространство и время могут существовать друг без друга?
Время есть длительность различных процессов, различные процессы не могут существовать без материи, следовательно время не может существовать без материи.
Пространство есть расстояние между различными объектами, различные объекты не могут существовать без материи из которой они состоят, следовательно пространство не может существовать без материи из которой состоят объекты расстояние между которыми и являеться пространством.
Следовательно пространство и время есть всего- лишь форма существования материи.
Поскольку время есть длительность материальных процессов, а материя не может существовать без пространства ибо любой материальный объект имеет свой размер то следовательно материя порождает не только время, но и пространство, то есть материя есть причина существования времени и пространства, время можно назвать внутренним пространством материи, а пространство можно назвать внешним временем материи.
Кстати, про то, что времени не существует? Это вообще весело, то есть по твоему не существует длительности различных материальных процессов? Супер.

[Tytgrom]

Нет Денис так не пойдет.
Под яблоком я понимаю шарик для игры в пинг-понг - это не аргумент.
Я тебе рассказываю, какая у нас на даче классная яблоня. Потом ты приезжаешь к нам и обнаруживаешь, что яблоню спилили. Я сказала ложь или правду?
А класическое описание слона тремя слепыми? Кто из них врал?
Как было бы просто, если бы люди сознательно лгали. Если я знаю, что говорю ложь, то я знаю и правду. А это уже немало, даже если я ее не говорю.
Система элементов - это к Менделеееву. А кстати, что ты понимаешь под элементами, а тем более под связями.

А обман и ложное утверждение - это разные вещи

[логонетик]

1. В природе правды и лжи не существует, эти понятия есть порождение человеческого разума, такие же как координаты, время, пространство и т.п. абстракции.

Согласен, в объективной реальности правды и лжи действительно не существует, а вот в субъенктивной реальности правда и ложь очень даже существуют, увы но это так.

2. Правда (точнее - истина) и ложь определены только в заданной аксиоматике. В другой аксиоматике могут быть разночтения: то что в одной аксиоматике истина, в другой может оказаться ложью и наоборот. Например, утверждение о сумме углов треугольника.

Не верно, ложь это обман, а обман это категория котрая не зависит от аксиоматики.

3. Кроме истины и лжи есть ещё третье состояние истинности логических высказываний - неопределённость.

Ну это обычный недостаток информации, но это состояние рано или поздно переходит или в состояние правды или в состояние лжи(обмана).

4. Кроме логических высказываний (констант логики), есть ещё класс предикатов, т.е. высказываний, истинность которых зависит от переменной (одной или нескольких). Например, х>0.

Ну я сейчас говорю не о логическом аспекте правды и лжи, а о фактическом аспекте правды и лжи.

Трагизм ситуации заключается в том, что это совершенно необоснованное мнение. Правда вполне может быть многозначна, а ложь - однозначна. Например, на вопрос "есть ли в современной России политзаключённые" можно ответить однозначно - "нет" и это будет ложь. Для того, чтобы узнать правду придётся проделать значительную исследовательскую работу, и ответ будет многозначным, содержащим немало конструкций "если, то". И так почти во всём...

Обман всегда многозначен ибо стоит только начать изучать обман как тут- же на свет вылазят чудовищные многозначности и различный бред, обман может только выглядеть однозначным, быть таким прилизанным под однозначность, но это как вы понимаете только на первый взгляд.

Слово изречённое есть ложь (с) Человечеству пришлось бы замолчать.

Да нет, человечеству просто пришлось- бы отказаться от обмана и интриг, а также от скрывания обмана.

Предлагаю подумать, как бы ты ответил правдиво на простейший вопрос "как дела?". Во-первых, твоя субъективная правда может абсолютно отличаться от субъективной правды твоего собеседника, и твой правдивый-для-себя ответ он сочтёт наглой ложью. Предположим, он евда сводит концы с концами, а у тебя украли из гаража любимый феррари. На вопрос "как дела?" ты ответишь "хреново", а он, видя как ты одет, каким парфюмом благоухаешь и какие сигары куришь, сочтёт тебя наглым лжецом и будет по-своему прав. Но если ты скажешь "прекрасно", то ты погрешишь против своей собственной правды, соответствующей твоему внутреннему текущему(!) состоянию. И опять же соврёшь! Объективно правдивым ответом на этот вопрос было бы полное и подробное изложение состояния твоих дел. Надеюсь, ты не стал бы этим заниматься с каждым встречным?

На этот вопрос я бы ответил просто, а именно,- смотря с какой стороны посмотреть.

Ты путаешь понятия "многозначность" и "противоречие". Многозначность - это наличие нескольких значений. Например, решение уравнения x^2=1. А противоречие - это высказывание, нарушающее 3-ю аксиому логики (справедливо либо утверждение, либо его отрицание).

Да нет, многозначность и противоречивость это по сути своей одно и тоже.

И в заключение, пару слов в защиту лжи. Иногда ложь (как манипулятивный приём, а не как логическая константа) бывает исключительно полезна. Например, умело используемой ложью можно добиться значительного прогресса в развитии человека, вывести его из кризисного состояния, не дать ему туда попасть... Всем известный аутотренинг, по-сути является самообманом. Ты говоришь "я сделаю это...", но в нынешнем состоянии, до того, как ты это сказал, ты "это" сделать не мог, а вот обманувши себя, сможешь! Ты говоришь себе "я не боюсь", но зачем же тебе себя в этом убеждать, если ты боишься? Ты опять же врёшь себе, но ложь эта, усвоенная сознанием, становится правдой!

Это в корне не правильный путь ибо этот путь погружает человека в иллюзорное состояние, это можно так сказать путь не лечения болезни, но обезболивания, то есть психотерапевт использующий этот приём не лечит больного, а производит с ним своего рода психологическую анестезию.

Не надо бороться с ложью во имя правды! Используйте и то и другое для хороших, благородных, лично- и общественно-полезных дел.

Обман рано или поздно имеет обыкновение выходить наружу и тогда имеют обыкновение происходить очень неприятные события.

[логонетик]

Например неполные данные могут быть правдивы , но давать разные предсказания.

Неполные данные не значит ложные данные, неполные данные значит не ложность данных, но недостаток информации.

[логонетик]

Сообщение от Tytgrom

Нет Денис так не пойдет.
Под яблоком я понимаю шарик для игры в пинг-понг - это не аргумент.
Я тебе рассказываю, какая у нас на даче классная яблоня. Потом ты приезжаешь к нам и обнаруживаешь, что яблоню спилили. Я сказала ложь или правду?
А класическое описание слона тремя слепыми? Кто из них врал?
Как было бы просто, если бы люди сознательно лгали. Если я знаю, что говорю ложь, то я знаю и правду. А это уже немало, даже если я ее не говорю.
Система элементов - это к Менделеееву. А кстати, что ты понимаешь под элементами, а тем более под связями.

А обман и ложное утверждение - это разные вещи

Чёрт подери, я под ложью понимаю именно СОЗНАТЕЛЬНЫЙ ОБМАН, теперь вы понимаете, что я имею ввиду?
Насчёт элементов и связей между ними?
Под элементами и связями между ними я понимаю любой материальный объект и различные взаимодействия между ним и другими материальными объектами.

[Тома]

Чёрт подери, я под ложью понимаю именно СОЗНАТЕЛЬНЫЙ ОБМАН, теперь вы понимаете, что я имею ввиду?

ну а ты вначале писал про многозначность.......
это раз
обман может быть неосознаный.
это два.
И вся наша жизнь проходит в недостаточности информпации.
Это три.