В защиту разума

[SiberianTiger]

Вкратце отвечу на реплики:

Сэнкс, - помимо словомешалки отключается и многое другое. Ведь словомешалка - это ИНСТРУМЕНТ, а отключаются еще и ПРОЦЕССЫ.

Хотя с безоценочным восприятием ты попал в цель. В одну из .
Ведь именно придавание смыслов/формирование оценок с последующим их использованием для "навигации" позволяет нам оторваться от чисто животного функционирования!

Швед, я не говорю о полном отключении рассудительности. Скорее об отключении процесса РАСШИРЕНИЯ оной. то есть, у человека остается то, что у него было на момент перехода, - после чего прекращается СОЗНАТЕЛЬНОЕ расширение (а остается только бессознательное).

То есть, комендиром становится бессознательное, а сознание превращается в инструмент, тогда как до перехода все было в некотором роде наоборот (с поправкой на возможности сознания по изменению направления).

[Тома]

Тигра, раз ты гештальтистов упомянул, давай посмотрим на ситуацию с этой точки зрения.

даже твоя личная судьба становится не важна, потому что ты становишься путём и ты спокоен, потому что часть слилась с целым, ты дома

У товарища включилась защита СЛИЯНИЕ.

Ты против? Но и главная задача гешталт терапии привести в норму баланс психологических защит.

Именно против этой предопределенности и отключения разумного поиска я и протестую!!!

Тебе такой подход не нравится? Бывает. Всем что то не нравится. Это нормально.
Но вот когда человек берет в руки меч или транспорант с надписью "Протестую!!!" и идет на митинг -то это вещь нездоровая. Это показывает, что включились ПРОЕКЦИИ и идешь ты воевать с ними.
Так что это ты где то в глубине души подозреваешь у ссебя нехватку разумного подхода, но предпочитаешь обвинить других.

Кстати, вопросы которые я тебе задала, Перлз рекомендует задавать ( в том числе и самому себе) для выявления проекций. Но в запущенных случаях они (вопросы) могут быть неприятны, ибо ломают защиту.......

[Mari05]

SiberianTiger vbmenu_register("postmenu_53057", true);
В предопределённости, в признании частичности и невсесильности разума, на мой взгляд, ты видишь угрозу. Почему?

[SiberianTiger]

Сообщение от Тома

У товарища включилась защита СЛИЯНИЕ.

Ты против? Но и главная задача гешталт терапии привести в норму баланс психологических защит.

Что понимается под нормой?

Тебе такой подход не нравится? Бывает. Всем что то не нравится. Это нормально.
Но вот когда человек берет в руки меч или транспорант с надписью "Протестую!!!" и идет на митинг -то это вещь нездоровая. Это показывает, что включились ПРОЕКЦИИ и идешь ты воевать с ними.
Так что это ты где то в глубине души подозреваешь у ссебя нехватку разумного подхода, но предпочитаешь обвинить других.

То, что ты говоришь, - это лишь твоя интерпретация (этому любой тренинг учит - отличать то, что происходит в действительности, от своей интерпретации ).

Причина, побуждающая меня начать тему, может быть любой - ведь я вполне могу отрешаться от своей личности, и создавать что-то, не совпадающее с моим мнением .

Кстати, вопросы которые я тебе задала, Перлз рекомендует задавать ( в том числе и самому себе) для выявления проекций. Но в запущенных случаях они (вопросы) могут быть неприятны, ибо ломают защиту.......

Могут. Однако я ИМХО достаточно осознан (поскольку задаю себе разные вопросы), чтобы понимать, что в данном случае дело не в проекции, которую предполагаешь у меня ты .

Сообщение от Mari05

В предопределённости, в признании частичности и невсесильности разума, на мой взгляд, ты видишь угрозу. Почему?

Не в этом я вижу угрозу.
Я вижу угрозу в отказе от использования разума.

[Арина]

Сообщение от SiberianTiger

То есть, комендиром становится бессознательное, а сознание превращается в инструмент, тогда как до перехода все было в некотором роде наоборот

Полосатый, у меня устойчивая фантазия, что ты, несмотря на горы прочитанной литературы, ни черта на понял ни про сознательное-бессознательное, ни про гештальт. Что тебе стремление найти "командира" в этом сильно мешает.

Сообщение от SiberianTiger

Я вижу угрозу в отказе от использования разума.

Я тебе еще раз настоятельно предлагаю поименно назвать тех, кто тебе предлагал отказаться от использования разума. Их есть?

[Тома]

То, что ты говоришь, - это лишь твоя интерпретация (этому любой тренинг учит - отличать то, что происходит в действительности, от своей интерпретации

В данном случае я лишь озвучила дедушку Перлза. Это его интерпретация таких ситуаций.

Однако я ИМХО достаточно осознан (поскольку задаю себе разные вопросы), чтобы понимать, что в данном случае дело не в проекции, которую предполагаешь у меня ты

А в чем же по твоему дело?

[Sergey]

SiberianTiger

Умение «присутствия в настоящем» рекомендуют освоить не только гештальтисты, ЭСТ, но и Иеро (тема «основы собственного психоразвития»), а также Э.Берн.

На последнем авторе остановлюсь отдельно. По Берну, присутствие в настоящем – это важное умение, которое может быть использовано для освобождения от вредоносных игр/сценариев, а также для того, чтобы достичь состояния близости.

Присутствие в настоящем также помогает воспринимать мир комплексно, таким, какой он есть. В некотором смысле, это действительно противопоставление уму. Ум вычленяет из части из целого, отфильтровывая все остальное. Помимо этого, с каждой вычлененной частью уже связано множество привычных ассоциаций. Восприятие и чувства обедняются, а мышление идет по накатанной колее.

Если человек не умеет находится в настоящем, он будет постоянно уходить мыслями в прошлое или будущее. Раз за разом переживать прошлое или что-то прикидывать в будущем. Или пытаться заполнить себя чем-то другим: телевизором, пустыми разговорами - чем угодно, лишь бы не было чувства пустоты. Так образуется рутина жизни, из которой сложно выбраться.

Преимущество присутствия в настоящем:
1. Обогащение своего восприятия (необходимое качество для художников и творческих людей).
2. Получение полноценных чувств (а не их суррогата в виде старых ассоциаций, подсказанных умом). Следовательно, более полноценное удовлетворение сенсорного голода и меньшая потребность играть в игры, чтобы его удовлетворить.
3. Возможность импровизировать, прерывать рутину дней, делать что-то новое. Избавляться от старых сценариев и игр.

Что касается тезиса: разум надо защищать. От кого? От свежего восприятия и чувств? Разум – это инструмент, который нужно использовать тогда, когда он нужен.

Приведу такой пример. Если помнишь, в книге Лукьяненко «Звезды – холодные игрушки» был такой отрывок:

-- Катти... -- беспомощно прошептал я. -- Я... я люблю тебя.
Она мгновенно расслабилась, и даже улыбнулась.
-- Я тоже тебя люблю, Никки. Все хорошо. Ты уже поправляешься.
Осторожно забрав руку из ладони, Катти коснулась моего лба.
Я сразу вспомнил ту, чужую женщину, и ее робкую ласку...
-- Температура нормальная , -- сказала Катти.
Да лучше бы она молчала!

Предлагаю не противопоставлять разум и присутствие в настоящем. Что касается темы: «метод ПРАВИЛЬНОГО выстраивания себя применительно к использованию разума» – хорошая тема сама по себе. Но противопоставление ума и «присутствие в настоящем» для этой темы притянуто за уши.

↓↓ Присутствие в настоящем (Берн)

"Включенность в настоящее" означает умение видеть что-то определенное или слышать, например, как поют птицы, причем делать это так, как умеешь именно ты, а не так, как тебя учили. У нас есть все основания полагать, что маленькие дети видят и слышат совсем не так, как взрослые, что в первые годы жизни их отношение к миру более эстетично и менее интеллектуально.

...Маленький мальчик с восторгом смотрит на птиц, слушая их пение. Вдруг приходит "хороший" отец. Он чувствует необходимость принять участие в развлечениях сына и начинает его "развивать". Отец говорит: "Это поет сойка, а сейчас чирикает воробей". Однако, как только мальчик пытается различать птиц, он перестает их видеть и слышать их пение. Теперь он должен видеть и слышать только то, чего хочет его отец. Позиция отца, впрочем, вполне оправданна, так как он понимает, что сын не будет всю жизнь только слушать пение птиц. Чем раньше мальчик начнет свое "образование", тем лучше. Может быть, он станет орнитологом, когда вырастет. Однако лишь немногие люди могут сохранить свою детскую способность видеть и слышать. Наверное, поэтому большинство представителей человеческого рода навсегда утрачивают возможность стать живописцами, поэтами или музыкантами, так как они очень рано теряют способность непосредственно видеть или слышать. Это происходит из-за того, что они получают все из вторых рук.

Обретение способности вновь видеть и слышать непосредственно мы называем "включенностью в настоящее". По своей психологической природе "включенность" представляет собой восприятие, родственное эйдетическим образам [Эйдетизм (гр. eidos - образ) - в психологии - разновидность образной памяти, способной к сохранению и воспроизведению черезвычайно живого и детального образа воспринятых ранее предметов и сцен.]. Возможно, у некоторых индивидов такое восприятие существует в области вкусовых и обонятельных ощущений, что открывает большие возможности в соответствующих сферах деятельности, например, кондитерам, косметологам, поварам, чья вечная проблема состоит в том, чтобы найти аудиторию, способную оценить их произведения.

"Включенность" предполагает жизнь в настоящий момент, а не где-то в прошлом или будущем. Рассмотрим в качестве иллюстрации человека за рулем машины, который спешит на работу. Этот пример позволит нам проанализировать некоторые возможности, характерные для американского образа жизни. Три следующие распространенные ситуации представляют собой ответы на главный вопрос: "Где находится сознание человека за рулем, в то время, когда его тело в машине?"

1. Главная забота человека за рулем: приехать на работу вовремя. Он - дальше всех от жизни "здесь и сейчас". Пока его тело находится в машине, а сознание уже у дверей учреждения, этот человек совершенно не замечает своего непосредственного окружения, если только оно не служит препятствием на его пути к цели. Это - "Ничтожество". Главная его забота - как он будет выглядеть в глазах начальства. Если же он все-таки опоздает, то может постараться предстать перед начальством запыхавшимся и выбившимся из сил. В это время командует угодливый Ребенок, играющий в "Видишь, как я старался". Пока человек правит машиной, он практически полностью лишен независимости, так как ни жив, ни мертв от страха. Весьма возможно, что это наиболее благоприятные условия для развития коронарной недостаточности и гипертонии.

2. Человек-Брюзга озабочен не столько тем, чтобы прибыть вовремя, сколько поиском уважительных причин для опоздания. Неприятные случайности: часто и не вовремя загорающийся красный свет светофора, неумелая езда или глупость окружающих прекрасно вписываются в его схему, и в глубине души он рад им, так как они способствуют игре "Видите, до чего они меня довели", в которую играют его взбунтовавшийся Ребенок или праведник-Родитель. Он тоже не замечает ничего вокруг себя, за исключением того, что вписывается в его игру, так что он как бы "жив наполовину". Тело этого человека - в машине, а его сознание рыщет в поисках недостатков и несправедливости.

3. Гораздо реже встречается так называемый "водитель по призванию", для которого вождение машины - любимое занятие и настоящее искусство. Быстро и умело пробираясь вперед в толпе машин, он сливается в одно целое со своим автомобилем. Он замечает окружающее лишь в той мере, в которой оно предоставляет ему возможность показать свое искусство: это является ему "вознаграждением". Кроме того, он глубоко чувствует себя и свою машину, которой он так блестяще управляет, и в этой мере он живет. Такое вождение машины формально представляет собой времяпрепровождение для Взрослого, но Ребенок и Родитель тоже могут при этом получать удовольствие.

4. К четвертой категории относятся люди, "включенные" в окружающее, которые никуда не торопятся, потому что живут в настоящем, как бы в гармонии со всем окружающим их миром, небом, деревьями и ощущением движения. Торопиться - значит пренебрегать этим миром и думать только о том, чего еще не видно за поворотом дороги, или о самых обыкновенных препятствиях, или исключительно о себе. Как-то один китаец спешил на электричку. А сопровождающий его европеец заметил, что они могут сэкономить двадцать минут, если сядут на экспресс. Они так и сделали. Когда они сошли у Центрального парка, человек, спешивший на электричку, к большому удивлению своего друга, уселся на скамью. "Если мы сэкономили двадцать минут, - объяснил он, - то можем позволить себе посидеть эти двадцать минут здесь, наслаждаясь пейзажем". Человек, "включенный" в окружающее, знает, что он чувствует, где находится и какое сейчас время. Он знает, что после его смерти деревья будут расти, как и прежде, но он их уже не увидит, поэтому он хочет увидеть их сейчас со всей остротой, на которую способен.

[Mari05]

Sergey

К четвертой категории относятся люди, "включенные" в окружающее, которые никуда не торопятся, потому что живут в настоящем, как бы в гармонии со всем окружающим их миром, небом, деревьями и ощущением движения. Торопиться - значит пренебрегать этим миром и думать только о том, чего еще не видно за поворотом дороги, или о самых обыкновенных препятствиях, или исключительно о себе. Как-то один китаец спешил на электричку. А сопровождающий его европеец заметил, что они могут сэкономить двадцать минут, если сядут на экспресс. Они так и сделали. Когда они сошли у Центрального парка, человек, спешивший на электричку, к большому удивлению своего друга, уселся на скамью. "Если мы сэкономили двадцать минут, - объяснил он, - то можем позволить себе посидеть эти двадцать минут здесь, наслаждаясь пейзажем". Человек, "включенный" в окружающее, знает, что он чувствует, где находится и какое сейчас время. Он знает, что после его смерти деревья будут расти, как и прежде, но он их уже не увидит, поэтому он хочет увидеть их сейчас со всей остротой, на которую способен.

Я такое состояние больше всего люблю. По-моему, это и есть то, что называется "жить".

[SiberianTiger]

Сообщение от Тома

В данном случае я лишь озвучила дедушку Перлза. Это его интерпретация таких ситуаций.

Ответственность на фрицев сваливаешь?

А в чем же по твоему дело?

А ты сама подумай, - коли решила заделаться гештальт-терапевтом ...

Кста, ты очень упорно всех обвиняешь в наличии проекций. Что побуждает меня что-то заподозрить О ТЕБЕ .

Догадываешься, что именно?

Сообщение от Арина

Полосатый, у меня устойчивая фантазия, что ты, несмотря на горы прочитанной литературы, ни черта на понял ни про сознательное-бессознательное, ни про гештальт. Что тебе стремление найти "командира" в этом сильно мешает.

Кошкообразоное, у меня впечатление, что изучение гештальт-терапии помогает тебе еще лучше не понимать людей, с которыми ты взаимодействуешь .

Ты просто начинаешь их анализировать согласно принципам гештальт-терапии вместо того, чтобы попробовать понять их и то, откуда они идут ... Замечу также, что гештальт - это не абсолют, и не абсолютное начало координат. И, как мне кажется, имеется как минимум некоторое количество людей, которые ОСОЗНАННО живут в ДРУГОЙ системе координат.

Потому твой анализ как минимум иногда оказывается мимо кассы - ИМХО.

А с гештальт-терапией я знаком очень поверхностно, не спорю.

Сообщение от Арина

Я тебе еще раз настоятельно предлагаю поименно назвать тех, кто тебе предлагал отказаться от использования разума. Их есть?

Их есть два ника, с которыми я беседовал в привате.
Но помимо этого я замечаю как функционируют некоторые "продвинутые", - те, которые именно так отказались от свободного поиска и исследования после упомянутого мной перехода.

[SiberianTiger]

Сообщение от Sergey

Предлагаю не противопоставлять разум и присутствие в настоящем. Что касается темы: «метод ПРАВИЛЬНОГО выстраивания себя применительно к использованию разума» – хорошая тема сама по себе. Но противопоставление ума и «присутствие в настоящем» для этой темы притянуто за уши.

Сергей .

Спасибо за цитату из Берна и твой комментарий - интересно и познавательно.

С другой стороны, мне кажется, что ты не до конца воспринял ту дилемму, о которой я здесь говорю.

Эта дилемма наблюдается не увсех людей, научившихся жить в моменте. Да, жизнь в моменте - это идеал, и я тоже к этому стремлюсь.

С другой стороны, у многих индивидуев и в большинстве восточных школ, с которыми я знаком, данный переход сопровождается потерей - ограничением разумной деятельности по познанию мира вследствие фиксации направления/жизненных ценностей в бессознательном. То есть, "отключаясь" от прошлого и будущего, многие перестают мыслить данными категориями, и пытаться что-либо создать в будущем помимо того, что они УЖЕ захотели создать еще до перехода в настоящее.


Вот у Иеро данной потери нет. Возможно, он сможет объяснить лучше то, что я имею в виду.