Порядок и хаос

[квит]

======================

Пример.
Структура темы на форуме

Мне удобнее, когда тема имеет структуру ветвящегося куста - можно пойти в обсуждении в одну сторону, потом вернуться, пойти в другую, какое то направление будет тупиковым, его забросить, вести новое, вести несколько мыслей параллельно и т.д.

Один мой товарищ любит структурированность другого типа - на каждый новый аспект создает новую тему и переносит туда соответствующие посты.

В результате я имею одну большую тему, плюсы - все нюансы в одном месте, минусы - нужное очень тяжело искать, нужно перелопачивать всю тему. (плюс сюда еще и горы флуда, через которые тоже нужно продираться)

Он имеет много маленьких локальных тем, в каждой из которых разобран отдельный подвопрос, относящийся к общей теме. Плюсы - быстрый поиск по нужной инфе, минусы - сложности ориентации уже не в постах, а во множестве тем.

Причем оказалось, что мне реально дискомфортен его способ структуризации информации, а ему - наоборот.

===========================

Примеров может быть множество - у кого то стол в идеальной чистоте, у кого то творческий беспорядок

детская с игрушками, гараж у автолюбителя и проч....

===========================


Теперь собственно о чем сама тема.

С более общих позиций, с точки зрения психологии

1. Почему возникают различные способы восприятия и упорядочивания информации?
2. Какие механизмы нашей психики ответственны за это?
3. Можно ли этим управлять?
4. Как с пользой применять эти свои особенности?

возможно, у вас возникнут другие вопросы, их тоже можно ставить

Приглашаю к обсуждению всех желающих

[квит]

Представителей профессионального психологического форума также хотелось бы услышать

[Адя]

Все от цели зависит.

Если цель - получить информацию, то структуризация очень важна.

[Tytgrom]

Я бы еще написала про плюсы и минусы метода квитэсенции

Для себя я делю темы "живые" - которые активно разветвляются и сопротивляются обрезанию и "мертвые" - из которых можно безболезненно удалить посты типа "ух, ты" "согласно" и т.д., оставив пролетарскую суть

[квит]

Сообщение от Адя

Все от цели зависит.

Если цель - получить информацию, то структуризация очень важна.

меня как раз психологические аспекты интересуют - почему одному удобно так, а другому эдак?

какие внутренние причины на это?

[Караван]

Сообщение от квит

С более общих позиций, с точки зрения психологии

с точки зрения какой?

Сообщение от квит

меня как раз психологические аспекты интересуют

[квит]

ну вот у нас тут спецы по психологии пришли, хотелось бы умных людей послушать

[Караван]

а...
ну ну....
козлята?

[квит]

козлята?

учатся летать?

ты о чем?

[BOBA]

у нас движок не дает делать полноценные кусты. у нас все таки линии. Вопрос о предпочитаемых вариантах дробления предметной области-темы-вопроса разбирался или хотя бы поднимался в книжке в поздне энэлперской книжке
http://bookree.org/reader?file=1476077
Андреас-а "Шесть слепых слонов"
в книжках Бейтсона. (типа "Шаги на пути к экологии разума" - там много главок тематики порядок-хаос
http://bookap.info/okolopsy/beytson_ekologiya_razuma/

). На вменяемый обзор разрозненного я сейчас не способен.

[Караван]

Сообщение от квит

учатся летать?

ты о чем?

От Козлова пришли или ещё какой-то Гуру закручивает гайки?

[Red]

О, структуры, схемы - это мой конек)
В структурировании хорошо бы стремится к золотой середине, как впрочем, и во всем.

Разбивая тему на части, можно забыть о целом, о системе.
Не структурируя, можно получить анархию.

Решается конкретно в каждом отдельном случае, как это не обидно, ИМХО.
Поскольку мы изначально не знаем, какое конкретно понятие будет рассматриваться в теме.
На сколько частей изначально разбивается это ''целое'', может на две, а может на шестьдесят четыре.

Я бы рекомендовала принцип целесообразности.
Если темы выходит за параметр двенадцати-пятнадцати страниц и она имеет логические ответвления, то стоит разбить на подтемы.
Но тут есть еше один затык.
А именно, то, что будут обязательно посты , которые будут касаться связанности этих частей друг с другом.
Тогда придется строить иерархическую структуру сверху вниз.

Вобщем, с учетом живого общения , все превратится в бред, Имхо.

А если рассмотреть вариант создания у темы оглавления?
С такой-то страницы по такую-то - обсуждение вот этого..
Потом.....

Это заметно облегчит серфинг по теме.
Но на это требуется много усилий.

[Адя]

Сообщение от Караван

От Козлова пришли или ещё какой-то Гуру закручивает гайки?

Мы без гуру.
Админы закручивали гайки, но они не гуру, форумы не были "авторскими".

Так что - можно смело проповедовать, если есть желание, все попадет в девственный чернозем.

[BOBA]

Сообщение от Караван

а...
ну ну....
козлята?

Если ты про синтон, то почти наверняка нет.

[Red]

Сообщение от квит

======================


С более общих позиций, с точки зрения психологии

1. Почему возникают различные способы восприятия и упорядочивания информации?
2. Какие механизмы нашей психики ответственны за это?
3. Можно ли этим управлять?
4. Как с пользой применять эти свои особенности?

возможно, у вас возникнут другие вопросы, их тоже можно ставить

Приглашаю к обсуждению всех желающих

.1. Это зависит от механизмов мышления человека.
2. Логическое мышление.
3. Говорят, что можно и управлять, и развивать.
4. Я это называю ППЧ - правила пользования чайником.
В чайнике кипятят воду, а не жарят котлеты.

В смысле, заниматься тем видом деятельности, которая тебе свойственна.

[квит]

Сообщение от Red

.1. Это зависит от механизмов мышления человека.

как формируются механизмы мышления человека? и почему именно так, а не иначе?

и почему они у всех разные, а не одинаковые?

[Red]

Сообщение от квит

как формируются механизмы мышления человека? и почему именно так, а не иначе?

и почему они у всех разные, а не одинаковые?

Говорят, по факту рождения.
Механизмы возбуждения- торможения.
Невозможно сделать логика - эмоционалом и наоборот.
Можно это только чуть подправить, но кардинально , бестолку.
Имхо.

[квит]

т.е. вы согласны с соционической концепцией, что ТИМ - врожденное свойство?

[Руна]

Наверное, интересная тема может получиться))) Как обычно, стоит рассматривать каждый случай индивидуально, но...
Предположу, что особенности НС плюс индивидуальная история социокультурного развития))).

[Red]

Сообщение от квит

т.е. вы согласны с соционической концепцией, что ТИМ - врожденное свойство?

Да, именно так.
Согласна.
Даже играюсь иногда в соционику)

[квит]

Сообщение от Руна

Наверное, интересная тема может получиться)))

давайте развивать...

[Руна]

Сообщение от квит

давайте развивать...

Если честно, не понимаю пока, а зачем? В смысле, отчего этот вопрос возник, зачем превращать хаос в порядок и наоборот? Зачем этим процессом управлять? При условии, что человек мироощущает себя вполне органично в своей системе координат и без вреда для окружающих?

[BOBA]

то, что одному кажется хаосом - для другого - некая упорядоченность?

хаос и порядок - оценки по отнесению к категориальным осям - понимаю-не понимаю, удобно обращаться - неудобно. Удобство, понятность - зависят о поставленных задач и привычных способов их решения

[Адя]

А я все ж считаю, что дело только в цели.

Если цель - получить, усвоить, сохранить какую-то полезную информацию, то лучше, чем, условно говоря, "конспект" - ничего и не придумаешь. Все отвлекающее внимание осекается.

А если цель - ОБМЕН мнениями, то наоборот, одно цепляется за другое, "слово за слово", тут "конспект" только навредит.

[квит]

Сообщение от Руна

При условии, что человек мироощущает себя вполне органично в своей системе координат и без вреда для окружающих?

ну вот я привел пример - неудобство при коммуникации

что делать - изменить механизм или свое отношение к нему? и кому менять, мне или ему?

[Red]

Сообщение от квит

ну вот я привел пример - неудобство при коммуникации

что делать - изменить механизм или свое отношение к нему? и кому менять, мне или ему?

Попробуйте каждый сделать по одному шагу навстречу.
Так, думаю, будет правильным.
А если рассматривать людей с разными ценностями ( а восприятие информации- это ценность) , то договориться не получится, ИМХО.
Можно договориться о разделах сфер влияния, но заставить хаосника полюбить порядок, сделать эпилептоида - истероидом - задача для магов.

[BOBA]

а кто шеф? если оба не шефы - кто более гибок, кто продавливает свое?

[Адя]

Сообщение от квит

======================

Пример.
Структура темы на форуме

Мне удобнее, когда тема имеет структуру ветвящегося куста - можно пойти в обсуждении в одну сторону, потом вернуться, пойти в другую, какое то направление будет тупиковым, его забросить, вести новое, вести несколько мыслей параллельно и т.д.

Один мой товарищ любит структурированность другого типа - на каждый новый аспект создает новую тему и переносит туда соответствующие посты.

В результате я имею одну большую тему, плюсы - все нюансы в одном месте, минусы - нужное очень тяжело искать, нужно перелопачивать всю тему. (плюс сюда еще и горы флуда, через которые тоже нужно продираться)

Он имеет много маленьких локальных тем, в каждой из которых разобран отдельный подвопрос, относящийся к общей теме. Плюсы - быстрый поиск по нужной инфе, минусы - сложности ориентации уже не в постах, а во множестве тем.

Причем оказалось, что мне реально дискомфортен его способ структуризации информации, а ему - наоборот.

Вот даже из такой формулировки понятно, что цели у вас просто разные.

Тебе нужны "нюансы" для развития беседы.

А его интересует выжимка-конспект.

[Руна]

Сообщение от квит

ну вот я привел пример - неудобство при коммуникации

что делать - изменить механизм или свое отношение к нему? и кому менять, мне или ему?

А разве причина именно в этом?))) Зависит от приоритетов, что для тебя сейчас важнее - коммуникация с конкретным человеком или сохранение своей зоны комфорта. Отсюда и последствия.

[квит]

Сообщение от Руна

Зависит от приоритетов, что для тебя сейчас важнее - коммуникация с конкретным человеком или сохранение своей зоны комфорта.

так всегда же хочется и рыбку съесть и кости сдать

[Lana Forest]

Сообщение от квит

======================



С более общих позиций, с точки зрения психологии

1. Почему возникают различные способы восприятия и упорядочивания информации?
2. Какие механизмы нашей психики ответственны за это?
3. Можно ли этим управлять?
4. Как с пользой применять эти свои особенности?

возможно, у вас возникнут другие вопросы, их тоже можно ставить

Приглашаю к обсуждению всех желающих

Почему возникают?.. Их, способы, вроде как разделяют - на визуальную, аудиальную и тд - по органам воспринимающих чувств.
Про представление инфы говорить не будем?)
Упорядочивание - это уже к мышлению больше.
Управлять чем? ..Идентификацией, эмпатией, симпатией?...

[квит]

Сообщение от Lana Forest

Про представление инфы говорить не будем?)

давайте говорить про представление, что бы не поговорить?

Почему возникают?.. Их, способы, вроде как разделяют - на визуальную, аудиальную и тд - по органам воспринимающих чувств.

я же про другое имею ввиду

[Руна]

Сообщение от квит

так всегда же хочется и рыбку съесть и кости сдать

В таком случае, фрустрация обеспечена)))

[квит]

Сообщение от Руна

В таком случае, фрустрация обеспечена)))

нет, возникает третья целевая функция в многокритериальной оптимизации - плюс вдобавок ко всему еще и фрустрацию не подхватить

[Lana Forest]

Сообщение от квит

давайте говорить про представление, что бы не поговорить?



я же про другое имею ввиду

Поговорим)

Пишем один, два - в уме?)
Что именно другое, которое не имеет отношения к отражению явления или предмета при непосредственном воздействии на органы чувств?
Конкретизируйте тогда, плиз)

[квит]

у тебя на столе идеальный порядок или творческий беспорядок?

а у твоих коллег/домашних/начальника?

как этот фактаж соотносится с представлениями инфы?

[Руна]

Сообщение от квит

нет, возникает третья целевая функция в многокритериальной оптимизации - плюс вдобавок ко всему еще и фрустрацию не подхватить

Переведи

[квит]

ну вместо двух целей начинаем достигать трех )))))

[Lana Forest]

У меня - когда как))


ок, формы представления?..мм...ну, текстовая, графическая, символьная...
что там исчо?
О, моя любимая - музыкальная)

[Руна]

Сообщение от квит

ну вместо двух целей начинаем достигать трех )))))

Неа, скорее тогда появляется третья цель, которая по приоритетности бьёт остальные две))). Видишь, Адя права - от цели зависит...

[квит]

не всегда бьет

[Руна]

Ок. Смысл в том, что среднестатистический обыватель единомоментно может достичь только одной цели, дальше нюансы. Осознанно, бессознательно, полуосознанно и т.д. Алгоритм остаётся прежним, выбирается приоритет, исходя из истории индивидуального социокультурного развития и шаги для достижения нужного результата.

[Lana Forest]

Целеполагание - это к мышлению.
А мотив?...

[Вадим]

Сообщение от Адя

Мы без гуру.
Админы закручивали гайки, но они не гуру, форумы не были "авторскими".

Так что - можно смело проповедовать, если есть желание, все попадет в девственный чернозем.

Не совсем в девственный. Деструктивные психологические секты будем разрушать.

[Mirana]

Сообщение от квит

С более общих позиций, с точки зрения психологии

Боюсь, что психология слишком молода, чтобы на такие вопросы отвечать

1. Почему возникают различные способы восприятия и упорядочивания информации?

Если верна идея о том, что человек приходит в этот мир решать какие-то определенные задачи, алгоритмы восприятия и обработки информации, по идее, должны быть "заточены" именно под эти задачи, должны быть подходящим инструментом.

2. Какие механизмы нашей психики ответственны за это?

Полагаю, что самость.

Самость (от нем. Selbst – «сам») – архетип, являющийся глубинным центром и выражением психологической целостности отдельного индивида. Выступает как принцип объединения сознательной и бессознательной частей психики и, одновременно с этим, обеспечивает вычленение индивида из окружающего его мира.

3. Можно ли этим управлять?

Начиная с некоторого уровня проработки этого архетипа - да.

4. Как с пользой применять эти свои особенности?

Опираться на них, не пытаться сделать из себя то, чем не являешься.

[Aliskana]

Сообщение от квит

меня как раз психологические аспекты интересуют - почему одному удобно так, а другому эдак?

какие внутренние причины на это?

Тебе с позиции какой школы хоцца истину погрызстичь?
Кармы-дхармы, психотипов-архетипов, инграмм-метапрограмм, воспитания-целеполагания, астрологии-фенотипологии?

[квит]

Подойдет любая модель, обладающая прогностической силой

Если таковых несколько, тогда с меньшим количеством ошибок

[Aliskana]

А что она (модель) должна прогнозировать?

[Zab]

Для упорядочивания информации нужно прежде всего стремление ее упорядочивать. А для этого у человека должна быть проблема, которую он пытается решить упорядочиванием.
Не все к порядку стремятся, логичные, очень талантливые люди зачастую ничего не упорядочивают. Потому как незачем, они настолько талантливы, что могут справляться со всеми встречающимися задачами и в условиях хаоса.
А вот менее талантливым, чтобы за талантливыми угнаться, приходится информацию структурировать, обрабатывать ее по частям, снижая нагрузку на свои мозги. В результате, менее талантливые зачастую более успешны в решении задач.
Навыки работы с информацией нарабатываются многими годами, кто не считал их необходимыми - в нужный момент их не имеет.

[Katja]

Ну да сложный вопрос.Один хочет,что бы было чисто ,а другому наплевать,Что в итоге нам скажут профессионалы?