Личный коммунизм.

[Fil]

С фактической частью согласен полностью, первобытный комунизм = деградация, либо изначально дикое состояние.
А что, неплохая идея - живёшьсебе спокойно, делаешьто что и так собирался или чего не можешь не делать, и твоя деятельность вполне тебя прокармливает. Тяжело к твоей идее прийти? Нет, не очень, вот и упомянутые хиппи туда же. Именно таким образом и живут к примеру животные, а за одно и люди в диком состоянии. Диком, не обязательно в лесу и сто тысяч лет назад, а и сейчас бомжи, или даже самые настоящие городские племена (допустим в Индии), обитают чуть ли не среди небоскрёбов. Поставили шалаши на тротуаре, и спят целый день, а голая (до лет 10) малышня так и шныряет между и под припаркованными у обочины автобусами. И ничего им не надо, никакой пассионарности и собственности, как и у животных - природа дала, природа забрала. Подчеркну - у животных и дикого человека нет пассионарности, и она им, как компонентам биоценоза, без надобности. А племена с элементами рабовладения под коммунизм уже не подходят, так что и противоречия нет.
Вот тебе деление: покрывают твои способности твои потребности - значит ты в коммунизме, а если твоя пассионарность (т.е. она есть) большего, извини, придётся ступить на лестницу социального развития, и кроме того учиться управлять своими желаниями или способностями. За повышенные желания (пассионарность) нужно платить, тут дажа повышенных способностей не хватит!
Классики коммунизма конечно заметили сходство своих идей и жизнью человека в диком (или одичавшем) состоянии (про животных, на сколько я знаю, вообще промолчали). И посчитали эту аналогию для себя оскорбительной, мало ли какие нелицеприятные для них выводы сделают недоброжелатели... И поспешили откреститься от родства, называя "первобытный коммунизм", - коммунизмом только условно. А вот где-то когда-то будет другой, настоящий а не мифический. Ну не утописты же они в самом деле, а вполне даже очень серьёзные ученые. И то что ты переоткрыл, и яснее для себя изложил ещё раз их мысли, так это очень даже здорово!

[Андрей ОК]

Фил

первобытный комунизм = деградация, либо изначально дикое состояние.

Первобытный коммунизм - ТОЛЬКО деградация. Конечная стади этногенеза. НЕ изначальная.

Подчеркну - у животных и дикого человека нет пассионарности, и она им, как компонентам биоценоза, без надобности.

У животных периодически случается. Именно так образуются новые популяции, и в итоге новые виды.

"Дикий человек" - это что такое? Типа - член догнивающего этноса? Эдак получается, что финны - тоже "дикие люди", или, например, баски в Испании.

И ничего им не надо, никакой пассионарности и собственности

С бомжами не общался? Знаешь, какая у них конкуренция за собственность и территорию! За участки свалки и вокзалы калечат и убивают в полный рост. И потребности у них далеко не перекрываются их способностями.

А что, неплохая идея - живёшь себе спокойно, делаешьто что и так собирался или чего не можешь не делать, и твоя деятельность вполне тебя прокармливает.

И какая же эта деятельность, которая меня бы прокормила, уберегла и позволила размножаться и ныне и присно и вовеки веков?

Если у тебя есть готовый ответ - ты окончательно крут. Это ведь и есть основная задача живой материи.

У меня не готового ответа на этот вопроса. У меня есть только направление к коллективному решению этого вопроса. - Личный коммунизм.

[SiberianTiger]

Прочитал тему - согласен скорее с Иеро, нежели с оппонентами.

Ведь именно отсутствие конкуренции между членами (оно же - неиспользование экономических механизмов внутри общества) коммуны является основой коммунистического общества.

Это если бритвой Оккама помахать .


В чем утопичность идеи Андрея?
В том ИМХО, что предлагается отказаться от понятия "интересов/потребностей общества" как таковых! Наряду с ликвидацией экономических механизмов (что проявляется в принципе "каждому по потребностям") предложение полностью удовлетворять потребности всех тех, кто занимается тем, чем хочет, разрушит рынок труда, и тем самым лишит его тех, кто сейчас тянет лямку ради выживания/денег. А без них целые профессии, нужные обществу, могут уйти в небытие - зачем делать то, что не хочется, если на жратву и развлечения и так денег хватает? Потому я и говорю, что такая система пренебрегает интересами общества, где нужны и космонавты, и дворники.

Как мне кажется, тут и связь можно усмотреть между отсутствием конкуренции и "каждому по потребностям".


Еще идея утопична в том, что те, кто сейчас является такими вот преуспевшими личостями, отнюдь не всегда спешат жить во имя других. Вообще, данная идея показалась мне очень даже либертарианской, а та как раз построена на основе конкуренции. И таких людей, построивших "личный коммунизм", в современном обществе не может быть слишком много - они конкурируют за интересные/хорошие/творческие работы, тогда как остальные рабочие места распределяются по остаточному принципу, современными методами.

[Андрей ОК]

Тигр, спасибчки за анализ идеи!

Ведь именно отсутствие конкуренции между членами коммуны является основой коммунистического общества.

Коммунистического общество нигде не наблюдается, поэтому вряд ли можно утверждать, что является его основой, а что нет.

предложение полностью удовлетворять потребности всех тех кто занимается тем, чем хочет...

А ведь я не предлагал, чтобы Кто-то удовлетворял потребности "тех кто занимается тем, чем хочет". Я предлагаю человеку:
1) узнать, что он "не может не делать"
2) придумать механизм "продажи" продуктов того, что он "не может не делать".

(Первая задача представляется гораздо более трудной, чем вторая.)

Результат. Он делает то, что "по способностям". Сразу он вряд ли будет зарабатывать столько, чтобы обеспечить все свои потребности. Но, в любом случае, при успешном рещении этих двух задач, он будет "работать по способностям, и этим самым обеспечивать себе некоторые потребности", в начале - самые минимальные.

Плюсы. 24 часа в сутки принадлежит ему. Он сам себе хозяин. Он НИКОГДА не делает рутинно-бесцельную работу. Если рутинная работа и есть, то и она освящена конечной целью работы, и, таким образом, не воспринимается как насилие над своим творческим началом.

Наряду с ликвидацией экономических механизмов

Я не говорил, что надо ликвидировать экономические механизмы.

Еще идея утопична в том, что те, кто сейчас является такими вот преуспевшими личостями, отнюдь не всегда спешат жить во имя других.

Так я и не призываю преуспевших личностей жить во имя других! Иеро как-то сказал слово "суперэгоист", и я с ним согласен.

Вообще, данная идея показалась мне очень даже либертарианской, а та как раз построена на основе конкуренции.

не знаю, что значит слово "либертантская", но конкуренция и отбор - я, считаю, основные движущие силы.

людей, построивших "личный коммунизм", в современном обществе не может быть слишком много - они конкурируют за интересные/хорошие/творческие работы, тогда как остальные рабочие места распределяются по остаточному принципу,

Может, и не много. А может, и много. Кто знает? Но, в любом случае, - какое мне или тебе дело до тех, кто не может организовать свою жизнь так, чтобы он был в ней хозяином?

Мне, например, есть дело до тех, кто хочет и может быть хозяином самому себе, своему времени и силам. Мне интересно с ними общаться, я предпочитаю делать с ними дела, я ими больше доверяю (при прочих равных условиях). И т.д. И думаю, что объединения таких людей более эффективны, чем объединения не таких.

Что же касается "остальных", так пусть их... Пусть им распределяЮТ (третье лицо глагола ) рабочие места, материальные блага, счастье, идеи и цели.

Впрочем, думаю, пришло время написать, как будет устроено общество Личных Коммунистов (пока что в среде "нормальных").

[Fil]

Конечная и начальная стадия этногенеза ОДНА И ТА ЖЕ - равновесие с окружающей средой. Можно это смело произнести. В некотором смысле это равновесие, к которому рано или поздно приходим мы все, более точно называется - СМЕРТЬ! Из праха вышли, в прах возвращаемся, только некоторые ещё и при жизни. Коммунизм, как начальная и конечная точка общественного развития как раз под равновесие-смерть и подходит. Наконец-то возможности приходят в полное согласие с потребностями!
Пассионарность, как механизм образования новых видов животных - такого в науке не встречал, если сам придумал, поздравляю! Правда у человека пассионарность точно в избытке, а новых видов нет...
Слово "дикий", не такое унизительное, и не связано ни с каким "гниением", сравни дикое и домашнее животное. И совершенно верно, многие народы, пользующиеся благами которые не заработали, дикими и являются, я сам дикий во многих отношениях
По моим наблюдениям среди бомжей повышенное число философствующих. То-ли дофилософствовались, то-ли от избытка свободного времени...
Бомжи действительно "держат" территорию, а что тут необычного, держат ровно столько сколько их прокормит. У меня и рыбки в аквариуме её держат. Знаю случай, когда у пОмершего на скамейке бомжа оказался многомилионный счет в банке. Да надоела ему жизнь нормальных людей с их постоянными крысиными бегами за благами, бросил всё и жил как мои рыбки. Одни посчитают такую жизнь завидной, кто-то нет...

[Fil]

SiberianTiger, я несколько иначе вижу идеи Андрея ОК. Он говорит прежде всего о "личном коммунизме", так при чем здесь текущая модель экономики и интересы общества? Наоборот, подчеркивается НЕЗАВИСИМОСТЬ от текущих экономических воззрений, человек сам себе живёт и всё. А общество уже подстраивается под него а не наоборот!
С другой стороны, коммунистическое общество может быть похоже на природный, стабильный биоценоз, где совершенно разные существа, живя своей частной жизнью, делая только то что хотят и умеют, тем не менее, даже не задумываясь об этом, более менее полно удовлетворяют потребности друг друга, совмещаясь как элементы пазла или мозаики.
Ничего утопичного не вижу, наоборот, сама жизнь!

[Андрей ОК]

Фил

Конечная и начальная стадия этногенеза ОДНА И ТА ЖЕ - равновесие с окружающей средой.

Начальная - только в том смысле, что этнос может появляться и из этносов, находящихся на стадии реликта. Но этнос может рождаться из других этносов, находящихся на ЛЮБЫХ стадиях развития.

равновесие с окружающей средой

Не равновесие, а стационарность. Разница очень большая. Равновесное состояние определяется ростом энтропии в замкнутой системе. Стационарное состояние поддерживается постоянным прохождением энергопотока через открытой системе.

Ни один вид не находится в равновесном состоянии с окружающей средой, он находится, скажем так, в состоянии выжидания. Чуть только внешняя система дает слабинку, так вид тут же прорывается на новые ниши, территории и т.д.

Живая природа - это не устаканившееся благоденствующее состояние. Это постоянная конкуренция и кооперация. Чуть только организм расслабляется, его уничтожают. Называть природу тихой-мирной хиппановской жизнью - то же самое, что называть водопад мирно стоящей стеной. А что - он и правда все время на одном месте, в объеме не меняется, ну шумит потихоньку, да и все. А попробуй туда сунься!

Пассионарность, как механизм образования новых видов животных - такого в науке не встречал,

А чем принципиально отличается, по твоему, образование новых видов от образования новых этносов.

Бомжи действительно "держат" территорию, а что тут необычного, держат ровно столько сколько их прокормит

Прокормит, пропоит, обогреет... А еще захватывают более выгодные территории, отнимают у других бомжей материальные блага. А еще объединяются, чтобы отстоять свои территории. А еще у них есть свои "паханы". Короче, полный набор территориального поведения. Ничуть не хуже чем у Александра Македонского.

Вот. И откуда ты знаешь, что у бомжей куча свободного времени? Не думаю, что больше, чем у среднего человека. Другое дело, что он САМ хозяин своего времени.

Отличие жизни бомжа от "наших крысиных бегов" в том, что всей стратегией и тактикой своей жизни владеет сам бомж. Но что мешает тебе самому распоряжаться своей жизнью? Среди "социализовавшихся" людей (не бомжей) тоже достаточно людей, которые сами распоряжаются своими временем, силой и средствами. И даже цели сами себе определяют, а не из телевизора узнают.

Мораль.
Борьба, жесткая конкуренция и кооперация - не повод не распоряжаться своей жизнью и целями.

С другой стороны, коммунистическое общество может быть похоже на природный, стабильный биоценоз, где совершенно разные существа, живя своей частной жизнью, делая только то что хотят и умеют, тем не менее, даже не задумываясь об этом, более менее полно удовлетворяют потребности друг друга, совмещаясь как элементы пазла или мозаики.

Типа того, только на более высоком уровне.
(Как я понял, именно это и имел в виду Иеро, когда называл свой форум мозаичным).

[Fil]

Но этнос может рождаться из других этносов на ЛЮБЫХ стадиях развития.

Вопрос мягко говоря спорен, но ИМХО ты перепутал, не рождаться а гибнуть этносы могут на любой стадии развития. Родиться новому этносу не даст пассионарность старого, она просто "сожрёт" малолетку. А если старый этнос уже не пассионарен, тогда пожалуйста... что и требовалось доказать.

И откуда ты знаешь, что у бомжей куча свободного времени?

Они делают то что хотят, значит ВСЁ их время свободно. А если у бомжа для меня не нашлось времени, то только потому, что я нафик ему не нужен

Мораль.
Борьба, жестокая конкуренция и кооперация - не повод не распоряжаться своей жизнью и целями.

Что-то из твоего яркого описания людей распоряжающихся своей жизнью вытекает совсем другая Мораль.
Сколько ни говори: "Я хозяин своей жизни", от жестокой конкуренции, борьбы и кооперации никуда не сбежишь...

[Технолог]

Ох, какие темы тут поднимались в свое время! И какие копья ломались!

ИМХО эта тема пересекается с темой СибТигра об эволюции "человека"

Потому что снова нужен ответ: таки человек для общества или общество для человека?

[Андрей ОК]

нужен ответ: таки человек для общества или общество для человека?

По-моему, постановка вопроса не верна.

Есть мнение, что правильные вопросы ставятся с помощью местоимения "как?".

Как оптимизировать следующую систему (c точки зрения каждого индивида k)?

../
.| ⁿE_ik = ΣⁿW_ik / ⁿА_ik
< ...
.| ⁿW_ik пропорциональна ^n-1W
..\

где n - номер иерархического уровня (чем меньше номер - тем выше уровень) системы,
ⁿE_ik - энергия, подводимая извне (с более высокого иерархического уровня) для достижения цели i элемента системы k
W_ik - вес цели i элемента системы k,
А_ik - доступность цели i элемента (количество энергии, которую необходимо затратить для "фазового перехода" для достижения устойчивого состояния, определяемого i). Этот параметр отражает "принцип экономии" - энергия легче потечет туда, куда течь проще.



Уф. Теперь попробую перевести на околорусский.

ΣW_i - это как раз личный эгоизм.

А_ik - это к вопросу о лени. О том, что при прочих равных средства будут вкладываться с бОльшей вероятностью в менее затратные (при той же эффективности) проекты.

Вот. Оптимизированная общественная система, когда ⁿik находится в гармонии (оптимизирована) с ^{n-1, 2...}i и называется коммунизмом.

Я предложил начать с гармонизации ⁿi и ^n-2i, и назвал это личным коммунизмом.

(Сам ржу от стиля изложения).