Принцип неопределенности в жизни и быту

[квит]

В квантовой физике есть принцип неопределенности Гейзенберга - мы не можем одновременно определить координату частицы и ее импульс. Чем точнее определяем одно - тем менее точно другое.
,


В теории обработки сигналов похожий принцип - мы не можем одновременно локализовать сигнал во временной и частотной областях.

∆t∆ω≥2π


В мат. статистике есть аналог - неравество Рао-Крамера.




Физик и ракетостроитель Раушенбах разработал общую теорию перспективы - невозможно на плоском изображении одновременно без искажений передать масштаб и объем.




Я думаю, можно еще много привести примеров появления принципа неопределенности в различных областях человеческой деятельности.


На бытовом уровне он звучит как "либо-либо". Либо мы получаем одно, желаемое, и тогда не получаем другое.

[квит]

Кстати, тут же можно приводить примеры работы принципа неопределенности (ПН).
В разных сферах.


Например

Время и деньги.

Например, до моря я могу доехать автостопом, это будет дешево, но очень долго, могу на поеде - побыстрее, но подороже, могу на самолете - быстро и дорого.

В бизнесе этот принцип работает уже на трех факторах - время выполнения заказа, его стоимость и качество. То есть, если мы нашли подрядчика, и он нам делает все быстро и дешево - значит, сделает хреново.
Если быстро и качественно, то дорого.
Если качественно и недорого, то, блин, долго.

Никак не могут, суки, все сделать по уму.
(Но это я уже о своем, наболело. Не обращайте внимания)

[Механик]

До кучи:

http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000856/

[Андрей ОК]

Сообщение от Квита

В мат. статистике есть аналог - неравество Рао-Крамера.

Расшифруй, пожалста?

Еще пример. Из эффекта бабочки Лоренца следует, что нельзя одновременнно точно предсказать место климатического события (например, торнадо) и его масштаб. Из-за этого прогноз погоды всегда кривой, и чем дальше тем прогноз кривее.

[квит]

Андрей ОК

Расшифруй, пожалста?

Ну, это неравенство если переписать в виде
D(θ)·I(θ)≥1,
то видно, что похоже на первые два.

D(θ) - дисперсия параметра, оцениваемого по выборке,
I(θ) - информация Фишера, дисперсия вклада выборки.

То есть, чем больше мы стремимся увеличить точность оценивания параметра, тем меньше информации об этом параметре в выборке.

[квит]

Еще пример.

ПН в замужестве.
Работает очень часто (не скажу, что всегда, но все же...).

Если жених богатый, солидный и серьезный - значит, он нелюбимый.
Если любимый - значит, раздолбай-раздолбаем.


Или такой вариант.

Если парень нравиться девушке, значит он не нравиться ее родителям. И наоборот.

[квит]

Дискуссия на тему

ПН в линвистике
http://project.megarulez.ru/forums/s...ad.php?t=11179

[квит]

Принцип неопределенности в игре Го

Как говорят мастера Го, в игре постоянно идет обмен двумя ресурсами - либо ты строишь территорию, либо получаешь влияние.

На картинке показан пример стандартной джосеки - вариант розыгрыша в углу. В результате белые получили территорию (примерно 10 очков), а черные построили влияние на центр. Границы влияния и территории показаны условно.



Причем потерять и территорию и влияние можно легко, это как просрать одновременно и время и деньги (ведь бывает же такое?). А вот получить сразу и то, и то - хренушки.

[квит]

Еще пример в Го.

По аналогии с теорией сигналов. Там, например, мы не можем определить высоту чистого тона в конкретный момент времени - он дожен некоторое время "прозвучать". То есть источник звука должен совершить колебания, которые передадутся нашему уху, как приемнику. Отсюда и берется неопределенность - чем меньше промежуток времени, тем менее точно мы можем определить высоту тона.

В Го также.
Чтобы определить силу игрока, он должен сыграть некоторое количество партий, и чем больше он их сыграет, тем точнее определяется его сила.
То есть, аналогами времени и частоты являются количество партий и сила игрока.

Подучается
∆N*∆S≥C

где N - кол-во партий,
S - сила игрока (в каких-либо условных единицах),
C - некоторая константа.

Ее надо найти эмпирически.

[Afa]

для звука. минимальный промежуток - 0.5/частота звука, ага.

[Андрей ОК]

Картографические проекции.
Нельзя одновременно точно отобразить на плоской карте Земли и углы, и площади.

Один предел - равноугольные проекции (например, Меркатора, см. рис.).



Все углы правильные, очень удобно для навигации. Но вот контуры территорий и их площади... ни в Красную армию. Особенно ближе к полюсам.
Другой предел - равноплощадные проекции. Все наоборот.
И между этими пределами куча переходных вариантов.


Прочитав про

общую теорию перспективы - невозможно на плоском изображении одновременно без искажений передать масштаб и объем.

подумал, что это, видимо, следствия некоего общего заона, что при проекции n-мерного множества на множество с размерностью меньше n всегда будет возникать неопределенность.

С другой стороны, можно предположить, что везде, где мы наблюдаем "принцип неопределенности", имеет место проецирование множества с бОльшим количеством измерений на множество с меньшим.

[Samirat]

Сообщение от Андрей ОК

С другой стороны, можно предположить, что везде, где мы наблюдаем "принцип неопределенности", имеет место проецирование множества с бОльшим количеством измерений на множество с меньшим.

Да. Как-то так и есть.

[квит]

Не, не совсем так.

Принцип неопределенности - не следствие операции проектирования.

Скорее, это следствие неравенства Коши-Буняковского.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...81%D1%82%D0%B8

Написано, правда, кривовато. Особенно с обозначениями. Пришлось разбираться.

В науке понятно. ПН разобран и доказан.

Интересно было бы понаблюдать его действия в обыденной жизни.

Типа время и деньги, любовь и деньги, любовь и время , и пр., и пр.

[Андрей ОК]

В науке понятно. ПН разобран и доказан.

В науке-то может и разобран и понятен, но для нас, безграмотных обывателей, нихрена не понятно.

Принцип неопределенности - не следствие операции проектирования.

ПН вроде бы применим к каждой паре сопряжённых переменных. А по-моему, в понятии сопряжения где-то зарыто проецирование. Исходя из того соображения, что сопряженное пространство - это пространство операторов проецирования на данном линейном пространстве. В общем, слышал такой звон)

Интересно было бы понаблюдать его действия в обыденной жизни.

А какие процессы в быту можно считать сопряженными?

[квит]

Исходя из того соображения, что сопряженное пространство - это пространство операторов проецирования на данном линейном пространстве.

нет.
сопряженное пространство - пространство всех линейных операторов в этом линейном пространстве. В т.ч. и операторов проектирования.

А какие процессы в быту можно считать сопряженными?

Не, ну конечно в примерах в быту всегда будет доля прикола, это надо понимать.
Т.е. не надо к этому относиться излишне серьезно.

А примеры уже приводились выше.

Еще пример ПН в быту (взято из той вики статьи) - если мы нажмем в арбузе на косточку, то неизвестно, в каком направлении и как быстро она провалится

[скво]

Да. Как-то так и есть

Наш пострел везде поспел(с).

[квит]

Скво, а по теме?

[скво]

А по теме я ни чо не знаю. Какие-то графики и рисунки, которые я нипанимаю.
Как и Самира, впрочем.
Я к тому, шо негоже груздем не являясь,лезть в кузов.

[Андрей ОК]

Принцип неопределенности - не следствие операции проектирования.

Конечно, не следствие проектирования. Я что хотел сказать. Есть два примера (с картами и перспективой), где "как бы ПН" является следствием того, что есть некий объект (глобус и 3хмерное пространство, соответственно), и этот объект мы так или иначе отражаем в нашем сознании (в мысленных конструкциях типа плоской геокарты). Ну и вот, я это экстраполирую на все проявления ПН и говорю: ежели мы видим ПН, то, значит, за ним стоит некий "глобус", отражение которого и дает такую ботву.

Применительно к собственно квантовомеханическому ПН, "глобус" - это скрытые параметры Айнштайна.

Применительно к твоему примеру с Г.О. "Глобусом" является способность человека к прогнозированию. Это отражается в умении решать (S) конкретные задачи (N).

[квит]

Вопрос к модераторам.

А зачем скво снесли из этой темы?

С ней было прикольнее.

А можно назад ее вернуть?

[Ирис]

Сообщение от квит

Типа время и деньги, любовь и деньги, любовь и время , и пр., и пр.

Недавно где-то озвучивали результаты статопроса про любовь и богатство. Не хватает таланта найти. Точнее не могу вспомнить, как это правильно называлось...

[квит]

Ну и вот, я это экстраполирую на все проявления ПН и говорю: ежели мы видим ПН, то, значит, за ним стоит некий "глобус", отражение которого и дает такую ботву.

Ну, можно и так считать.
В некотором метафорическом смысле.

[Андрей ОК]

а чё в метафорическом-то? Может так статься, что Эйнштейн прав и в этом вопросе? Или эти его идеи напрочь уже похерили?

[квит]

Ну ты же с обработкой сигналов знаком?

Какой там глобус во временной и частотной области?

[Андрей ОК]

Ща придумаем))

[Solo]

Сообщение от квит

Ну ты же с обработкой сигналов знаком?

Какой там глобус во временной и частотной области?

Запахло теоремой Котельникова...

[квит]

теорема Котельникова уже была - Афа ее озвучил.

Вот тут я смотри че нарыл
http://www.proza.ru/2004/08/10-37

Автор утверждает, что
Теорема Котельникова, принцип неопределенности и предельный характер скорости света вступают в неразрешимое противоречие.

То есть из трех утверждений либо второе, либо третье - ложное.

(как в примере в бизнесе с качеством, временем и ценой)


А это значит, что принцип неопределенности проявился в формулировке истинности принципа неопределенности!!!

О как!

[Андрей ОК]

Квит, вот тебе мысленный эксперимент, чтоб похерить принцип Хайзенберга, а вместе с ним - и всю твою амбивалентность).

Двумерный сосуд. В нем двигаются всякие частицы. Напротив стоит хороший, годный фотоаппарат, за ним стоит демон Максвелла. Срезает кадры со скоростью, равной средней скорости перемещения частицы на 5 своих радиусов.
Запускаем систему. Снимаем, скажем, 10 000 кадров. Сшиваем в один фильм. Зная скорость съемки и измеряя перемещение частицы по нескольким последовательным кадрам, вычисляем скорость частицы. Массу смотрим в учебнике или прикидываем по диаметру кружочка на фото).
В итоге для каждого кадра имеем координату (ХУ на кадре) и импульс. Гейзенберг скрипит зубами.

[Андрей ОК]

Совместный рост цены, качества и скорости - это технологический прогресс. Сравни современный телефон и столетней давности.

Вывод. Эволюция техносферы есть преодоление принципа непоределенности, б-гопротивного и неугодного.

[asodax]

Двумерный сосуд.

Андрей ОК, ПН используется в квантовых системах.

[квит]

А он дуальность частицы исключил - и рассматривает тока как материальную точку.

Схитрил, в общем.

Тем самым подтвердив ПН в теме "опровержение ПН"

Вспоминаем:

А это значит, что принцип неопределенности проявился в формулировке истинности принципа неопределенности!!!

[asodax]

Схитрил, в общем.

Я думаю, недопроникся ишшо

[квит]

недопередопроникся

[asodax]

Ага )))
Иначе бы не пытался опровергать вот этим:

Совместный рост цены, качества и скорости - это технологический прогресс.

Потому что ПН применим к каждой паре сопряженных переменных.

А ваще я бы с любопытством поглазел бы на практике, как годный фотоаппаратец фоткает электроны, например )))

[квит]

смотри тему - в жизни и в быту

интересно бытовые проявления найти.

(логонетически)
а вдруг это основополагающий принцип мироздания?

[Андрей ОК]

ПН используется в квантовых системах.

Демону Максвела увидеть шарики атомов и электронов не проблема.

[Андрей ОК]

Иначе бы не пытался опровергать вот этим:

Потому что ПН применим к каждой паре сопряженных переменных.

И что? Поясни мысль.

Квит утверждает: одновременно иметь хорошую цену, скорость и качество - невозможно.
Я утверждаю: возможно. Пример: для человека из 1911 года телефон 2011 года - это очень хорошая цена, скорость и качество, на порядки превышающее все, что ему знакомо.

[asodax]

Сообщение от Андрей ОК

Демону Максвела увидеть шарики атомов и электронов не проблема.

А волну?

Я утверждаю: возможно. Пример: для человека из 1911 года телефон 2011 года - это очень хорошая цена, скорость и качество, на порядки превышающее все, что ему знакомо.

ПН работает "здесь и сейчас" и сразу параллельно по искомым переменным, а не последовательно.

[Андрей ОК]

А волну?

А зачем?
Видим шарики, фотографируем, рассчитываем координаты и импульс, вуаля.

Есть ли какие-то принципиальные запреты (окромя ПН), чтоб демон зафоткал электроны?

ПН работает "здесь и сейчас" и сразу параллельно по искомым переменным, а не последовательно.

Для измерения нужно какое-то минимальное время.
Пусть это будет не 100 лет. Пусть это будет год. От этого мой пример не сильно пострадает.

[asodax]

Сообщение от Андрей ОК

А зачем?
Видим шарики, фотографируем, рассчитываем координаты и импульс, вуаля.

Ты все пытаешься свести к классической физике. Вот там такое - легко.
А в квантовом мире нет координат - есть вероятность нахождения частицы в данном месте.
Но, ладно, дерзай - фоткай и рассчитывай. Потом расскажешь, почему НЕ получилось

Есть ли какие-то принципиальные запреты (окромя ПН), чтоб демон зафоткал электроны?

Фоткаются ведь фотоны, а не сам электрон.
А электрон он то частица, то волна. Ты ведь в курсе, про интерференцию электрона с самим собой и прохождение им через две щели одновременно? Шарику такое не под силу

В тему, когда волна, а когда шарик => Здесь (4.2.4)

Для измерения нужно какое-то минимальное время.
Пусть это будет не 100 лет. Пусть это будет год. От этого мой пример не сильно пострадает.

А, не знаю. квитов пример - пусть он и разъясняет

[квит]

Демону Максвела увидеть шарики атомов и электронов не проблема.

демон максвелла, которому не проблема, существует в другой реальности.

возможно, в ней ПН не верен.

[Андрей ОК]

демон максвелла, которому не проблема, существует в другой реальности.

В чем принципиальный запрет?
Скажем, для демона Максвелла, сидящего у форточки между горячим и холодным сосудом, есть воплне конкретный принципиальный запрет, почему он не может пускать горячие молекулы в горячий сосуд, уменьшая энтропию. Не абстрактный порочный круг, типа, не может уменьшить энтропию, потому что энтропия не может уменьшиться.
А тут что?

Мне самому что ли опровергать своего демона? Давай уже.

[Технолог]

ИМХО тут дело в той же операции фотографирования - то есть получения информации, что и у демона Максвелла. Процедурв измерения влияет на объект.

[Андрей ОК]

дело в той же операции фотографирования - то есть получения информации, что и у демона Максвелла.

Угу. Блин. Не вышло. Фотон, отразившийся от электрона и запечетлевшийся на фотопленке, сильно изменит поведение электрона.

[asodax]

Ну вот, наконец-то Демона в покое оставили. Из нашего мира оказался.

[Samirat]

Мы с тобой друг другу не обязаны ... ии ... взаимносвязаны.

#vzaimnosvyazany