Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > Территория общения > Персональные разделы > Апология амбивалентного
Регистрация Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Апология амбивалентного конструкты от квита

Ответ
 
Опции темы
Старый 03.06.2010, 21:48   #1
квит
Администратор
 
Аватар для квит
 
Регистрация: 18.02.2010
Сообщений: 16,151
квит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мира
Принцип неопределенности в жизни и быту

В квантовой физике есть принцип неопределенности Гейзенберга - мы не можем одновременно определить координату частицы и ее импульс. Чем точнее определяем одно - тем менее точно другое.
,


В теории обработки сигналов похожий принцип - мы не можем одновременно локализовать сигнал во временной и частотной областях.

∆t∆ω≥2π


В мат. статистике есть аналог - неравество Рао-Крамера.




Физик и ракетостроитель Раушенбах разработал общую теорию перспективы - невозможно на плоском изображении одновременно без искажений передать масштаб и объем.




Я думаю, можно еще много привести примеров появления принципа неопределенности в различных областях человеческой деятельности.


На бытовом уровне он звучит как "либо-либо". Либо мы получаем одно, желаемое, и тогда не получаем другое.

Последний раз редактировалось квит; 20.06.2010 в 06:33.
квит вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.06.2010, 10:27   #2
квит
Администратор
 
Аватар для квит
 
Регистрация: 18.02.2010
Сообщений: 16,151
квит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мира
Кстати, тут же можно приводить примеры работы принципа неопределенности (ПН).
В разных сферах.


Например

Время и деньги.

Например, до моря я могу доехать автостопом, это будет дешево, но очень долго, могу на поеде - побыстрее, но подороже, могу на самолете - быстро и дорого.

В бизнесе этот принцип работает уже на трех факторах - время выполнения заказа, его стоимость и качество. То есть, если мы нашли подрядчика, и он нам делает все быстро и дешево - значит, сделает хреново.
Если быстро и качественно, то дорого.
Если качественно и недорого, то, блин, долго.

Никак не могут, суки, все сделать по уму.
(Но это я уже о своем, наболело. Не обращайте внимания)

Последний раз редактировалось квит; 10.06.2010 в 19:48.
квит вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.06.2010, 13:11   #3
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,567
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
До кучи:

http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000856/
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.06.2010, 15:18   #4
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,493
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Квита
В мат. статистике есть аналог - неравество Рао-Крамера.
Расшифруй, пожалста?

Еще пример. Из эффекта бабочки Лоренца следует, что нельзя одновременнно точно предсказать место климатического события (например, торнадо) и его масштаб. Из-за этого прогноз погоды всегда кривой, и чем дальше тем прогноз кривее.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.06.2010, 11:14   #5
квит
Администратор
 
Аватар для квит
 
Регистрация: 18.02.2010
Сообщений: 16,151
квит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мира
Андрей ОК
Цитата:
Расшифруй, пожалста?
Ну, это неравенство если переписать в виде
D(θ)·I(θ)≥1,
то видно, что похоже на первые два.

D(θ) - дисперсия параметра, оцениваемого по выборке,
I(θ) - информация Фишера, дисперсия вклада выборки.

То есть, чем больше мы стремимся увеличить точность оценивания параметра, тем меньше информации об этом параметре в выборке.
квит вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.06.2010, 19:48   #6
квит
Администратор
 
Аватар для квит
 
Регистрация: 18.02.2010
Сообщений: 16,151
квит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мира
Еще пример.

ПН в замужестве.
Работает очень часто (не скажу, что всегда, но все же...).

Если жених богатый, солидный и серьезный - значит, он нелюбимый.
Если любимый - значит, раздолбай-раздолбаем.


Или такой вариант.

Если парень нравиться девушке, значит он не нравиться ее родителям. И наоборот.
квит вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.06.2010, 19:52   #7
квит
Администратор
 
Аватар для квит
 
Регистрация: 18.02.2010
Сообщений: 16,151
квит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мира
Дискуссия на тему

ПН в линвистике
http://project.megarulez.ru/forums/s...ad.php?t=11179

Последний раз редактировалось квит; 14.06.2010 в 17:38.
квит вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.06.2010, 17:38   #8
квит
Администратор
 
Аватар для квит
 
Регистрация: 18.02.2010
Сообщений: 16,151
квит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мира
Принцип неопределенности в игре Го

Как говорят мастера Го, в игре постоянно идет обмен двумя ресурсами - либо ты строишь территорию, либо получаешь влияние.

На картинке показан пример стандартной джосеки - вариант розыгрыша в углу. В результате белые получили территорию (примерно 10 очков), а черные построили влияние на центр. Границы влияния и территории показаны условно.



Причем потерять и территорию и влияние можно легко, это как просрать одновременно и время и деньги (ведь бывает же такое?). А вот получить сразу и то, и то - хренушки.
Изображения
Тип файла: jpg go1.JPG (93.4 Кб, 101 просмотров)
квит вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.06.2010, 22:04   #9
квит
Администратор
 
Аватар для квит
 
Регистрация: 18.02.2010
Сообщений: 16,151
квит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мира
Еще пример в Го.

По аналогии с теорией сигналов. Там, например, мы не можем определить высоту чистого тона в конкретный момент времени - он дожен некоторое время "прозвучать". То есть источник звука должен совершить колебания, которые передадутся нашему уху, как приемнику. Отсюда и берется неопределенность - чем меньше промежуток времени, тем менее точно мы можем определить высоту тона.

В Го также.
Чтобы определить силу игрока, он должен сыграть некоторое количество партий, и чем больше он их сыграет, тем точнее определяется его сила.
То есть, аналогами времени и частоты являются количество партий и сила игрока.

Подучается
∆N*∆S≥C

где N - кол-во партий,
S - сила игрока (в каких-либо условных единицах),
C - некоторая константа.

Ее надо найти эмпирически.
квит вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.06.2010, 12:58   #10
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 20,802
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
для звука. минимальный промежуток - 0.5/частота звука, ага.
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.06.2010, 18:18   #11
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,493
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Картографические проекции.
Нельзя одновременно точно отобразить на плоской карте Земли и углы, и площади.

Один предел - равноугольные проекции (например, Меркатора, см. рис.).



Все углы правильные, очень удобно для навигации. Но вот контуры территорий и их площади... ни в Красную армию. Особенно ближе к полюсам.
Другой предел - равноплощадные проекции. Все наоборот.
И между этими пределами куча переходных вариантов.


Прочитав про
Цитата:
общую теорию перспективы - невозможно на плоском изображении одновременно без искажений передать масштаб и объем.
подумал, что это, видимо, следствия некоего общего заона, что при проекции n-мерного множества на множество с размерностью меньше n всегда будет возникать неопределенность.

С другой стороны, можно предположить, что везде, где мы наблюдаем "принцип неопределенности", имеет место проецирование множества с бОльшим количеством измерений на множество с меньшим.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.06.2010, 08:12   #12
Samirat
Старожил
 
Аватар для Samirat
 
Регистрация: 01.05.2006
Сообщений: 16,010
Samirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Андрей ОК Посмотреть сообщение
С другой стороны, можно предположить, что везде, где мы наблюдаем "принцип неопределенности", имеет место проецирование множества с бОльшим количеством измерений на множество с меньшим.
Да. Как-то так и есть.
__________________
Большое Депрессивное Расстройство Мозаичного Типа
Я БДР МТ ▪~□■■□~▪Я БДРМТ
Верификация понятий: [преданность], [неполживость], [продажность].
Samirat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.06.2010, 06:56   #13
квит
Администратор
 
Аватар для квит
 
Регистрация: 18.02.2010
Сообщений: 16,151
квит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мира
Не, не совсем так.

Принцип неопределенности - не следствие операции проектирования.

Скорее, это следствие неравенства Коши-Буняковского.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...81%D1%82%D0%B8

Написано, правда, кривовато. Особенно с обозначениями. Пришлось разбираться.

В науке понятно. ПН разобран и доказан.

Интересно было бы понаблюдать его действия в обыденной жизни.

Типа время и деньги, любовь и деньги, любовь и время , и пр., и пр.
квит вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.06.2010, 23:27   #14
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,493
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
В науке понятно. ПН разобран и доказан.
В науке-то может и разобран и понятен, но для нас, безграмотных обывателей, нихрена не понятно.

Цитата:
Принцип неопределенности - не следствие операции проектирования.
ПН вроде бы применим к каждой паре сопряжённых переменных. А по-моему, в понятии сопряжения где-то зарыто проецирование. Исходя из того соображения, что сопряженное пространство - это пространство операторов проецирования на данном линейном пространстве. В общем, слышал такой звон)
Цитата:
Интересно было бы понаблюдать его действия в обыденной жизни.
А какие процессы в быту можно считать сопряженными?
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.06.2010, 06:12   #15
квит
Администратор
 
Аватар для квит
 
Регистрация: 18.02.2010
Сообщений: 16,151
квит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мира
Цитата:
Исходя из того соображения, что сопряженное пространство - это пространство операторов проецирования на данном линейном пространстве.
нет.
сопряженное пространство - пространство всех линейных операторов в этом линейном пространстве. В т.ч. и операторов проектирования.

Цитата:
А какие процессы в быту можно считать сопряженными?
Не, ну конечно в примерах в быту всегда будет доля прикола, это надо понимать.
Т.е. не надо к этому относиться излишне серьезно.

А примеры уже приводились выше.

Еще пример ПН в быту (взято из той вики статьи) - если мы нажмем в арбузе на косточку, то неизвестно, в каком направлении и как быстро она провалится
квит вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.06.2010, 06:18   #16
скво
НИКТО
 
Аватар для скво
 
Регистрация: 06.10.2008
Адрес: везде
Сообщений: 3,663
скво мозаика мираскво мозаика мираскво мозаика мираскво мозаика мираскво мозаика мираскво мозаика мираскво мозаика мираскво мозаика мираскво мозаика мираскво мозаика мираскво мозаика мира
Сквон.

Цитата:
Да. Как-то так и есть
Наш пострел везде поспел(с).
__________________
Существуют два способа быть одураченным. Один - верить в то, что неверно; другой - отказываться поверить в то, что верно.@


скво вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.06.2010, 06:20   #17
квит
Администратор
 
Аватар для квит
 
Регистрация: 18.02.2010
Сообщений: 16,151
квит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мира
Скво, а по теме?
квит вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.06.2010, 06:29   #18
скво
НИКТО
 
Аватар для скво
 
Регистрация: 06.10.2008
Адрес: везде
Сообщений: 3,663
скво мозаика мираскво мозаика мираскво мозаика мираскво мозаика мираскво мозаика мираскво мозаика мираскво мозаика мираскво мозаика мираскво мозаика мираскво мозаика мираскво мозаика мира
А по теме я ни чо не знаю. Какие-то графики и рисунки, которые я нипанимаю.
Как и Самира, впрочем.
Я к тому, шо негоже груздем не являясь,лезть в кузов.
__________________
Существуют два способа быть одураченным. Один - верить в то, что неверно; другой - отказываться поверить в то, что верно.@


скво вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.06.2010, 11:15   #19
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,493
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Принцип неопределенности - не следствие операции проектирования.
Конечно, не следствие проектирования. Я что хотел сказать. Есть два примера (с картами и перспективой), где "как бы ПН" является следствием того, что есть некий объект (глобус и 3хмерное пространство, соответственно), и этот объект мы так или иначе отражаем в нашем сознании (в мысленных конструкциях типа плоской геокарты). Ну и вот, я это экстраполирую на все проявления ПН и говорю: ежели мы видим ПН, то, значит, за ним стоит некий "глобус", отражение которого и дает такую ботву.

Применительно к собственно квантовомеханическому ПН, "глобус" - это скрытые параметры Айнштайна.

Применительно к твоему примеру с Г.О. "Глобусом" является способность человека к прогнозированию. Это отражается в умении решать (S) конкретные задачи (N).
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.06.2010, 13:39   #20
квит
Администратор
 
Аватар для квит
 
Регистрация: 18.02.2010
Сообщений: 16,151
квит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мира
Вопрос к модераторам.

А зачем скво снесли из этой темы?

С ней было прикольнее.

А можно назад ее вернуть?
квит вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.06.2010, 14:23   #21
Ирис
Нетолерантный социопат
 
Аватар для Ирис
 
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 16,536
Ирис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мира
Цитата:
Сообщение от квит Посмотреть сообщение
Типа время и деньги, любовь и деньги, любовь и время , и пр., и пр.
Недавно где-то озвучивали результаты статопроса про любовь и богатство. Не хватает таланта найти. Точнее не могу вспомнить, как это правильно называлось...
__________________
Сбрасывай листву, но держись за корни

Хорошая ведьма сама создаёт свои обряды

vade retro, ubi factum ex

http://otrazhenie.liveforums.ru
Ирис вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.06.2010, 19:14   #22
квит
Администратор
 
Аватар для квит
 
Регистрация: 18.02.2010
Сообщений: 16,151
квит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мира
Цитата:
Ну и вот, я это экстраполирую на все проявления ПН и говорю: ежели мы видим ПН, то, значит, за ним стоит некий "глобус", отражение которого и дает такую ботву.
Ну, можно и так считать.
В некотором метафорическом смысле.
квит вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.06.2010, 23:33   #23
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,493
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
а чё в метафорическом-то? Может так статься, что Эйнштейн прав и в этом вопросе? Или эти его идеи напрочь уже похерили?
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.06.2010, 14:59   #24
квит
Администратор
 
Аватар для квит
 
Регистрация: 18.02.2010
Сообщений: 16,151
квит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мира
Ну ты же с обработкой сигналов знаком?

Какой там глобус во временной и частотной области?
квит вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.06.2010, 22:20   #25
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,493
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Ща придумаем))
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.06.2010, 02:23   #26
Solo
Старожил
 
Аватар для Solo
 
Регистрация: 15.01.2010
Сообщений: 2,190
Solo мастер  имеющий мозаичную душуSolo мастер  имеющий мозаичную душуSolo мастер  имеющий мозаичную душуSolo мастер  имеющий мозаичную душуSolo мастер  имеющий мозаичную душуSolo мастер  имеющий мозаичную душуSolo мастер  имеющий мозаичную душуSolo мастер  имеющий мозаичную душуSolo мастер  имеющий мозаичную душуSolo мастер  имеющий мозаичную душуSolo мастер  имеющий мозаичную душу
Цитата:
Сообщение от квит Посмотреть сообщение
Ну ты же с обработкой сигналов знаком?

Какой там глобус во временной и частотной области?
Запахло теоремой Котельникова...
Solo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.06.2010, 20:39   #27
квит
Администратор
 
Аватар для квит
 
Регистрация: 18.02.2010
Сообщений: 16,151
квит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мира
теорема Котельникова уже была - Афа ее озвучил.

Вот тут я смотри че нарыл
http://www.proza.ru/2004/08/10-37

Автор утверждает, что
Теорема Котельникова, принцип неопределенности и предельный характер скорости света вступают в неразрешимое противоречие.

То есть из трех утверждений либо второе, либо третье - ложное.

(как в примере в бизнесе с качеством, временем и ценой)


А это значит, что принцип неопределенности проявился в формулировке истинности принципа неопределенности!!!

О как!
квит вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.10.2011, 19:13   #28
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,493
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Квит, вот тебе мысленный эксперимент, чтоб похерить принцип Хайзенберга, а вместе с ним - и всю твою амбивалентность).

Двумерный сосуд. В нем двигаются всякие частицы. Напротив стоит хороший, годный фотоаппарат, за ним стоит демон Максвелла. Срезает кадры со скоростью, равной средней скорости перемещения частицы на 5 своих радиусов.
Запускаем систему. Снимаем, скажем, 10 000 кадров. Сшиваем в один фильм. Зная скорость съемки и измеряя перемещение частицы по нескольким последовательным кадрам, вычисляем скорость частицы. Массу смотрим в учебнике или прикидываем по диаметру кружочка на фото).
В итоге для каждого кадра имеем координату (ХУ на кадре) и импульс. Гейзенберг скрипит зубами.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.10.2011, 19:17   #29
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,493
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Совместный рост цены, качества и скорости - это технологический прогресс. Сравни современный телефон и столетней давности.

Вывод. Эволюция техносферы есть преодоление принципа непоределенности, б-гопротивного и неугодного.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.10.2011, 19:24   #30
asodax
Формоза
 
Аватар для asodax
 
Регистрация: 07.02.2006
Адрес: П-ов Муравьева-Амурского
Сообщений: 5,896
asodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мира
Цитата:
Двумерный сосуд.
Андрей ОК, ПН используется в квантовых системах.
asodax вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.10.2011, 19:28   #31
квит
Администратор
 
Аватар для квит
 
Регистрация: 18.02.2010
Сообщений: 16,151
квит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мира
А он дуальность частицы исключил - и рассматривает тока как материальную точку.

Схитрил, в общем.

Тем самым подтвердив ПН в теме "опровержение ПН"

Вспоминаем:

Цитата:
А это значит, что принцип неопределенности проявился в формулировке истинности принципа неопределенности!!!
квит вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.10.2011, 19:34   #32
asodax
Формоза
 
Аватар для asodax
 
Регистрация: 07.02.2006
Адрес: П-ов Муравьева-Амурского
Сообщений: 5,896
asodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мира
Цитата:
Схитрил, в общем.
Я думаю, недопроникся ишшо
asodax вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.10.2011, 19:38   #33
квит
Администратор
 
Аватар для квит
 
Регистрация: 18.02.2010
Сообщений: 16,151
квит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мира
недопередопроникся
квит вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.10.2011, 19:43   #34
asodax
Формоза
 
Аватар для asodax
 
Регистрация: 07.02.2006
Адрес: П-ов Муравьева-Амурского
Сообщений: 5,896
asodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мира
Ага )))
Иначе бы не пытался опровергать вот этим:
Цитата:
Совместный рост цены, качества и скорости - это технологический прогресс.
Потому что ПН применим к каждой паре сопряженных переменных.

А ваще я бы с любопытством поглазел бы на практике, как годный фотоаппаратец фоткает электроны, например )))
asodax вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.10.2011, 19:50   #35
квит
Администратор
 
Аватар для квит
 
Регистрация: 18.02.2010
Сообщений: 16,151
квит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мира
смотри тему - в жизни и в быту

интересно бытовые проявления найти.

(логонетически)
а вдруг это основополагающий принцип мироздания?
квит вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.10.2011, 10:09   #36
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,493
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
ПН используется в квантовых системах.
Демону Максвела увидеть шарики атомов и электронов не проблема.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.10.2011, 10:13   #37
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,493
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Иначе бы не пытался опровергать вот этим:
Цитата:
Совместный рост цены, качества и скорости - это технологический прогресс.
Потому что ПН применим к каждой паре сопряженных переменных.
И что? Поясни мысль.

Квит утверждает: одновременно иметь хорошую цену, скорость и качество - невозможно.
Я утверждаю: возможно. Пример: для человека из 1911 года телефон 2011 года - это очень хорошая цена, скорость и качество, на порядки превышающее все, что ему знакомо.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.10.2011, 14:19   #38
asodax
Формоза
 
Аватар для asodax
 
Регистрация: 07.02.2006
Адрес: П-ов Муравьева-Амурского
Сообщений: 5,896
asodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Андрей ОК Посмотреть сообщение
Демону Максвела увидеть шарики атомов и электронов не проблема.
А волну?

Цитата:
Я утверждаю: возможно. Пример: для человека из 1911 года телефон 2011 года - это очень хорошая цена, скорость и качество, на порядки превышающее все, что ему знакомо.
ПН работает "здесь и сейчас" и сразу параллельно по искомым переменным, а не последовательно.
asodax вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.10.2011, 15:21   #39
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,493
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
А волну?
А зачем?
Видим шарики, фотографируем, рассчитываем координаты и импульс, вуаля.

Есть ли какие-то принципиальные запреты (окромя ПН), чтоб демон зафоткал электроны?
Цитата:
ПН работает "здесь и сейчас" и сразу параллельно по искомым переменным, а не последовательно.
Для измерения нужно какое-то минимальное время.
Пусть это будет не 100 лет. Пусть это будет год. От этого мой пример не сильно пострадает.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.10.2011, 15:45   #40
asodax
Формоза
 
Аватар для asodax
 
Регистрация: 07.02.2006
Адрес: П-ов Муравьева-Амурского
Сообщений: 5,896
asodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Андрей ОК Посмотреть сообщение
А зачем?
Видим шарики, фотографируем, рассчитываем координаты и импульс, вуаля.
Ты все пытаешься свести к классической физике. Вот там такое - легко.
А в квантовом мире нет координат - есть вероятность нахождения частицы в данном месте.
Но, ладно, дерзай - фоткай и рассчитывай. Потом расскажешь, почему НЕ получилось

Цитата:
Есть ли какие-то принципиальные запреты (окромя ПН), чтоб демон зафоткал электроны?
Фоткаются ведь фотоны, а не сам электрон.
А электрон он то частица, то волна. Ты ведь в курсе, про интерференцию электрона с самим собой и прохождение им через две щели одновременно? Шарику такое не под силу

В тему, когда волна, а когда шарик => Здесь (4.2.4)

Цитата:
Для измерения нужно какое-то минимальное время.
Пусть это будет не 100 лет. Пусть это будет год. От этого мой пример не сильно пострадает.
А, не знаю. квитов пример - пусть он и разъясняет

Последний раз редактировалось asodax; 20.10.2011 в 17:28.
asodax вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2011, 21:17   #41
квит
Администратор
 
Аватар для квит
 
Регистрация: 18.02.2010
Сообщений: 16,151
квит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мира
Цитата:
Демону Максвела увидеть шарики атомов и электронов не проблема.
демон максвелла, которому не проблема, существует в другой реальности.

возможно, в ней ПН не верен.
квит вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.10.2011, 10:12   #42
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,493
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
демон максвелла, которому не проблема, существует в другой реальности.
В чем принципиальный запрет?
Скажем, для демона Максвелла, сидящего у форточки между горячим и холодным сосудом, есть воплне конкретный принципиальный запрет, почему он не может пускать горячие молекулы в горячий сосуд, уменьшая энтропию. Не абстрактный порочный круг, типа, не может уменьшить энтропию, потому что энтропия не может уменьшиться.
А тут что?

Мне самому что ли опровергать своего демона? Давай уже.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.10.2011, 14:03   #43
Технолог
Крылатый Волк
 
Аватар для Технолог
 
Регистрация: 26.07.2007
Адрес: Ближнее башкирское дорубежье
Сообщений: 2,041
Технолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душу
ИМХО тут дело в той же операции фотографирования - то есть получения информации, что и у демона Максвелла. Процедурв измерения влияет на объект.
__________________
Ближе к жизни!
Технолог вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.10.2011, 19:17   #44
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,493
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
дело в той же операции фотографирования - то есть получения информации, что и у демона Максвелла.
Угу. Блин. Не вышло. Фотон, отразившийся от электрона и запечетлевшийся на фотопленке, сильно изменит поведение электрона.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.10.2011, 19:34   #45
asodax
Формоза
 
Аватар для asodax
 
Регистрация: 07.02.2006
Адрес: П-ов Муравьева-Амурского
Сообщений: 5,896
asodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мира
Ну вот, наконец-то Демона в покое оставили. Из нашего мира оказался.
asodax вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.02.2018, 00:08   #46
Samirat
Старожил
 
Аватар для Samirat
 
Регистрация: 01.05.2006
Сообщений: 16,010
Samirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мира
Мы с тобой друг другу не обязаны ... ии ... взаимносвязаны.

#vzaimnosvyazany
__________________
Большое Депрессивное Расстройство Мозаичного Типа
Я БДР МТ ▪~□■■□~▪Я БДРМТ
Верификация понятий: [преданность], [неполживость], [продажность].
Samirat вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
взаимносвязаны

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 01:44.