Тренинг ... для подонков

SiberianTiger · 15.09.2007, 03:54

То есть, находящихся на дне общества.

Загрузился я задачей, описанной в теме "тренинги лидерства". Задачей о том, что делать с БОМЖами и т.п.

И понял, что бесполезно предлагать им работу, бесполезно пытаться встроить их обратно в общество. Ведь это в большинстве своем те, кто уже умер - душа, то есть, искра.

И для того, чтобы из них что-то вышло путное, их необходимо пробудить/оживить, чтобы они вновь стали ЛЮДЬМИ. Соответственно, идея - создать тренинг.

Специфика клиентуры - негативность, обреченность, безысходность, потерянность, отсутствие интереса к жизни.

Что делать, как пробивать, какие идеалы задавать?

Другой тренинг, - во многом похожий, - стоило бы создать для заключенных, - еще одной категории граждан со специфическим менталитетом, которая плохо утилизируется обществом, особенно после освобождения из мест не столь отдаленных.

Тома · 15.09.2007, 06:15

Цитата:

Специфика клиентуры - негативность, обреченность, безысходность, потерянность, отсутствие интереса к жизни.

Вот у тебя все эти качества есть и выраженны слабее чем у бомжа. И что, после тренингов ты продвинулся по социальной лестнице на несколько ступеней?

Нет.
Так что таких тренингов нет и не будет. Если человек ХОЧЕТ так жить-никакая психология не поможет.

Цитата:

Другой тренинг, - во многом похожий, - стоило бы создать для заключенных,

Дык тюрьма и есть тренинг

Сероглазая · 15.09.2007, 12:19

Что подумалось...Вот будем считать, что основная масса людей в жизни - это нормальные как бы люди...Но у них без конца возникают какие-то проблемы, которые приходится решать. Каждый решает их как умеет или как получится. И, как правило, практически каждый в такие моменты обращается за помощью - чаще всего - именно за психологической поддержкой. Вот отчего счас психология стала так популярна? Треннинги всякие? Именно из-за этого. Попытка помощи челоовеку справиться со своими проблемами. И там тренер в игровой форме помогает решить человеку его заморочки. А сколько людей остается без психологической поддержки - что есть главное в том, что человек не способен в одиночку с бедой справиться. Чаще всего нет рядом умного, доброго тренера...И гнется, а потом ломается человеческая личность, иногда опускаясь и на самое дно...

А сколько среди людей самых разных проявлений самозащиты? Какую только причудливую форму она не принимает...

Я ведь что хочу сказать. Человеческое общество МНОГОСЛОЙНО. И треннинги нужны не только и не столько подонкам - сколь всем человекам. Не вычищать слабых - а помогать им почувствовать в себе силу, научить этой силе, взрастить ее в человеке - самоуважение и любовь к себе. Тогда, глядишь, и число подонков начнет стремительно уменьшаться.

Сероглазая · 15.09.2007, 12:40

Цитата:

Сообщение от Тома

Так что таких тренингов нет и не будет. Если человек ХОЧЕТ так жить-никакая психология не поможет.

Том, очень часто человек ХОЧЕТ жить по-другому, но НЕ УМЕЕТ. Трудно научиться заново ходить.

Цитата:

Дык тюрьма и есть тренинг

Ну нифигасе треннинг нашла - бойня для уничтожения личности. То не треннинг - а экзамен после "треннингов"

SiberianTiger · 15.09.2007, 12:56

Цитата:

Сообщение от Тома

Вот у тебя все эти качества есть и выраженны слабее чем у бомжа. И что, после тренингов ты продвинулся по социальной лестнице на несколько ступеней?

Нет.

Естественно, - ведь я нахожусь на соответствующем мне социальном уровне, а БОМЖ - в самом низу.

Так что у меня эффект тренинга идет не в рост социального уровня, а в другую сферу - личностную.

Цитата:

Так что таких тренингов нет и не будет. Если человек ХОЧЕТ так жить-никакая психология не поможет.

Он не ХОЧЕТ.
Большинство людей - они жЫвотные. То есть, те, кто плывет в потоке своей жизни, и движутся в ту сторону, в которую изначально запрограммированы. И, подобно животным, неспособны из этого потока выйти, так как не могут преодолеть ограничений "изначального программирования", усвоенного в неосознанном возрасте, и т.п.

Незнание ответственности не освобождает от нее, - но ОСОЗНАНИЕ может помочь началу осознанного движения. Потому я рассмариваю подобный тренинг как шанс для них - шанс стать ЧЕЛОВЕКОМ, или хотя бы начать движение в этом направлении. Тренинг - практикум на тему "Каждый - куец своего счастья"

.

Цитата:

Дык тюрьма и есть тренинг

Для большинства жЫвотных это тренинг того, как быть жывотным с бОльшими способностями к выживанию.

Сероглазая · 15.09.2007, 14:05

Цитата:

Специфика клиентуры - негативность, обреченность, безысходность, потерянность, отсутствие интереса к жизни.

Имхо, такое не только у бомжей...Но через такие страшные вещи и начинает прокладываться путь вниз.

Иеро · 15.09.2007, 14:39

SiberianTiger, да вы батенька затейник...

Фишка в том, что быть БОМЖом - это есть каждодневный тренинг. Тренинг быть вне общества. Отчасти именно ощущение этого ВНЕ удерживает многих из них в той социальной роли, в которой они находятся. Да, они заблуждаются, что находяться вне общества, ибо они как раз составляют его особую часть. Но именно это желание и дальше оставаться ВНЕ не позволяет им что-либо сделать со своей жизнью.
Очень часто всё это следствие желания справедливости. То есть многие становились бомжами вследствии того, что в отношении их была совершена несправедливость. И такая вот реакция с их стороны - был затянувшийся протест против того самого несправедливого акта. Но всё же большая часть БОМЖей - это просто спившиеся люди. А в отношении таковых эффективны только силовые меры, да и то ооочень условно. Исключения бывают, но это редкость.

Проблема человека, вернее человеческого социума в том, что в нём запрещены хищники. Это не позволяет социуму адекватно очищаться от слабых особей. Так что исправить это можно через их контролируемое введение.
Что же касается тренинга, для такого вот контингента общественного дна, который РЕАЛЬНО сделать - так это разрешить лицензионную охоту на них. Естественно с кучей условных ограничений, жестких правил, и т.п. Вполне можно сделать такие правила, что нормальные граждане не пострадают, а вот всякие БОМЖи, бродяги-доходяги, уличные алкоголики, нелегальные иммигранты из "грязных" стран будут чувствовать себя ооочень неуверенно. Желающие поохотиться на человека всегда найдутся. А вот с введением данного явления, стать дичью желающих сильно поубавится. Плюс сразу будет необходимым сделать специальные "адаптационные заповедники" для потенциальной дичи, где они будут в безопасности и где им будет предложена работа и социально-адаптационный курс. Для них можно будет выделить государтсвенную работу. Для тех, кто любит одиночество можно предложить стать лесниками. Кто то из бродяг и, особенно -циган, сам уйдёт за границу. Что самое интересное, система адаптации начнёт работать ещё до того, как будут выданы первые охотничьи лицензии. Информация просочится быстро, а люди, пусть даже люди дна, они то же жить хотят. Так что эффект будет огромным, а жертвы минимальными. В итоге смертность среди подонков существенно сократится по сравнению с тем, что есть сейчас и многие из них вполне смогут вернуться в общество и даже занять в нём достаточно высокое положение.

Впрочем, тут я ожидаю шквала негатива со стороны "ложных гумманистов".

Сероглазая · 15.09.2007, 14:54

Ага, Иеро! Т.е. ты предлагаешь разбудить в них СТРАХ за свою жизнь...Ага, неплохо, на первый взгляд..

Цитата:

Впрочем, тут я ожидаю шквала негатива со стороны "ложных гумманистов".

Ну вот, ярлычок уже на шейке тоненькой болтается

SiberianTiger · 15.09.2007, 15:07

На мой взгляд, среди бегущих от общества немало шизоидов (по Лоуэну), - то есть, тех, кто априори стремится спрятаться от мира в целом, поскольку в нем не зафиксировалось чувство безопасности.

Плюс, одного лишь социально-адаптационного курса мало. Ты предлагаешь на волне страха включить в них желание сбежать еще и с улицы, где они живут, - я же предлагаю "включить" в них умершего было ЧЕЛОВЕКА.

П.С. Сейчас новости о том, что нашли очередного зверски прибитого бомжа, остальных не останавливают. Наверное, это их надежда-убийца мочит

.

Иеро · 15.09.2007, 15:31

Сероглазая

Цитата:

Т.е. ты предлагаешь разбудить в них СТРАХ за свою жизнь...Ага, неплохо, на первый взгляд..

Не просто страх, а осознание ответственности за выбор того образа жизни, который они ведут.

Цитата:

Ну вот, ярлычок уже на шейке тоненькой болтается

Это не ярлычёк - это опознавательное клемо. Я же написал - "негатива", а не "обоснованной критики". Обоснованная критика - это то что ожидается с большим удовольствием. Реальные гумманисты могут выдать именно ту самую обоснованную критику. А "ложные гумманисты" могут выливать свой эмоциональный негатив.

SiberianTiger

Цитата:

Ты предлагаешь на волне страха включить в них желание сбежать еще и с улицы, где они живут, - я же предлагаю "включить" в них умершего было ЧЕЛОВЕКА.

Я сомневаюсь, что это возможно. Вернее возможно, но только через какие-либо реальные действия с их стороны, пусть даже обусловленные страхом.

Цитата:

Сейчас новости о том, что нашли очередного зверски прибитого бомжа, остальных не останавливают. Наверное, это их надежда-убийца мочит

Именно. Надежда на то, что следующей жертвой станет кто то другой. А когда будет объявлена охота, то появится БЕЗИСХОДНОСТЬ. И надежда-убийца сдохнет первой. Ну а у кого не сдохнет - те станут добычей охотников.

Сероглазая · 15.09.2007, 15:36

Цитата:

Ты предлагаешь на волне страха включить в них желание сбежать еще и с улицы, где они живут, - я же предлагаю "включить" в них умершего было ЧЕЛОВЕКА.

А мне кажется, что именно этот страх за свою жизнь и даст толчок к возрождению... Как бы - жил, ничто не мило, ничего не хочу, на все наплевать, стремление БОРОТЬСЯ за свою жизнь, в первую очередь, пропало, вот что, а когда появится реальная угроза жизни, какой бы плохой она не была - пробудится и стремление драться за нее...А это может стать началом возрождения...Что-то типа шоковой терапии что ли...
Как-то так...

Другой вопрос - методы какие...

Иеро · 15.09.2007, 16:06

Сероглазая

Цитата:

Другой вопрос - методы какие...

Могу предложить такой расклад. Итак, завтра к власти приходит Великий и Ужасный "Гудвин". Типа волшебник Изумрудного Города. И заявляет, что вопрос лицензии на человеческую охоту уже решенный и через год они начнуть выдаваться, кто бы что не говорил. И охота должна стать реальностью, как бы это кому не нравилось, поэтому принципиально ограничить её нельзя. Но вы, люди, можете разработать правила этой охоты, которые охотники будут вынуждены соблюдать. У вас на эту работу, допустим, есть год. Предлагайте ваши решения.

Сероглазая · 15.09.2007, 16:27

Нет. Я не буду.

Катарина · 15.09.2007, 17:26

Читаю эту тему и мне захотелось сказать вот что : почему вы думаете что бомжи это лентяи и т.п.? Они между прочим тоже работают. И работа у них весьма тяжелая. А вы бы так могли работать? Ведь просить у кого-то тоже нелегко.
Я помню что будучи старшеклассницей я поссорилась с отцом и решила пойти ночевать к сестре, а деньги забыла дома. Возвратится не хотела, и пришлось идти пешком. Жила она далеко, и я всю дорогу думала у кого попросить деньги на транспорт, ...Смотрела на людей,смотреал.... но так и не решилась . так что.... И еще - жить на улице по моему очень тяжело - любой может выругать, пнуть . Да и кушать каждый день что-то надо. Вот они и просят, или в мусорках копаются. А вы себе представьте каково это? Вонючая жижа с пакетами и всяким г..ном. Конечно можно сказать пусть работают, но я видела таких дряхлых стариков что о работе говорить не приходится...

И мне их очень жаль. Я вот одной такой бабушке помогала, когда в иституте училась- дети ее бросили, уехали в Россию и забыли. Дочка как говорят соседи стала проституткой, сын спился и бомжевал. А старушка (кстати, в прошлом математик) здесь побиралась, просила, в мусорках копалась. Вот там я ее и увидела когда возвращалась домой. А через год она умерла.

Похоронили за счет государства. Хотя бомжем она не была, квартира у нее была, но пенсии не хватало ни на что. Но так же как бомжи выходила на улицу просить милостыню у людей.

П.С. Здоровым и молодым бомжам я никогда не подаю.

Уважаемые модераторы! Перенесите пожалуйста этот пост в тему про бомжей.

Che · 16.09.2007, 00:40

Мне то, что предлагает Тигр, и то, что предлагает Иеро, кажется некомплексным подходом.

Тома · 16.09.2007, 06:38

Сероглазая, Тигра.
По поводу хочет , не хочет.
Буквально на днях по ТВ показали эксперемент-предлагали проституткам работу хорошую, жилье-ни одна в итоге не согласилась. Никто даже не попытался воспользоваться шансом изменить свою жизнь.
Нечто подобное пытались раньше сделать и с бомжами на уровне гос программы. С таким же результатом. И забили на это.
Так что вы можете ЗА ДРУГИХ еще долго рассуждать, кто что хочет, но это нездоровое занятие.....

Тома · 16.09.2007, 06:42

Иеро, я таки поняла , какие у тебя возрения.
Слегка модернизированный анархизм.

Сероглазая · 16.09.2007, 13:15

Цитата:

Сообщение от Тома

Никто даже не попытался воспользоваться шансом изменить свою жизнь.Нечто подобное пытались раньше сделать и с бомжами на уровне гос программы. С таким же результатом. И забили на это.

Том, можь потому что не с того конца начали? Ведь главная проблема у таких людей - в головах...С нее начинать надо, наверно...Мне вот понравилось как Иеро о бомжах написал - это их протест против несправедливости социума и попытка объявить себя вне социума, потому такой человек вряд ли пойдет на какие-то отношения с ним..
Проститутки - тоже особь статья. Я про них ничего не знаю, если честно. Мне кажется, у них первое и главное в жизни - деньги и они добывают их тем путем, который кажется им наиболее коротким и простым, с их точки зрения...Потому и не соглашаются на квартиру и работу. Плюс, наверное, это определенный тип человеческой натуры, которой требуется больше адреналина, вот и ходят по лезвию бритвы...

Цитата:

Так что вы можете ЗА ДРУГИХ еще долго рассуждать, кто что хочет, но это нездоровое занятие.....

А вот тут ты права. НАШЕ блаблаканье никому конкретной пользы не принесет. Без помощи государства. А уж если государство на всех положило, что о нас говорить.
Но мое мнение - нужно начинать работать с наиболее перспективными (если, конечно, здесь вообще уместно подобное слово) представителями таких групп через психологов, возвращая человека к себе самому, а потом использовать их самих для возвращения в жизнь других.

И главное, о чем ты тут спорили - охота на людей - оправдан ли такой метод борьбы с бомжами и другими слоями общества? Мое мнение - нет, не оправдан, потому что (если даже отрешиться от идеи сверхценности человеческой жизни и встать на точку зрения Иеро), убивая человека, убиваешь не причину, а следствие и исправить положение можно только уничтожив причину.

Иеро · 16.09.2007, 14:33

Цитата:

Сообщение от Che

Мне то, что предлагает Тигр, и то, что предлагает Иеро, кажется некомплексным подходом.

Предложи комплексный. А мы рассмотрим

Che · 16.09.2007, 20:26

Цитата:

Сообщение от Иеро

Предложи комплексный. А мы рассмотрим

Я лучше предложу свой.

Он у меня более осязаемый, имхо. И касается он меня и моей жизни. Я думаю, что все в этой теме, хоть и обсуждают абстрактных "подонков и нищих", тем не менее говорят каждый что-то о каком-то аспекте себя и своей жизни. Говорят "свою правду", как в сегодняшней притче.
Мой подход как бы заземлен. Мы здесь на форуме разговариваем о ком-то, кого на форуме нет. Это предмет, у него (здесь на форуме) нет собственной воли, он не может сказать ничего в свою защиту или еще как-то повести себя. С ним можно сделать что угодно: охотиться, тренинговать, сострадать, жалеть, принять, что это их выбор. Что случится лично со мною, если я встану на ту или другую сторону? Дело в том, что сам предмет темы - только повод, он не является активным участником обсуждения. А действие разворачивается вокруг предмета. И что случится со мною, если я примкну к какому-нибудь лагерю? Допустим, я соглашусь, что на нищих надо охотиться, тогда я как бы автоматически буду против "ложных гуманистов". Ну и допустим, мы немного подеремся - что конечно само по себе приятно. Или к примеру я решу, что лучше всего сострадать бомжам. Это будет означать, что я буду драться с теми, что предлагает их жестко учить, или не считать за людей, и т.д. Т.е. фактически мне надо выбрать в этой ситуации не своё мнение о нищих или подонках, а мне надо выбрать, с кем мне приятней (а может быть полезней

) подраться.

Ладно. Это все была "обертка". Теперь собственно мое мнение до кучи "охотиться, тренинговать, сострадать, жалеть, принять, что это их выбор". Мое мнение: развивать экономику таким образом, чтобы вынужденно нищих становилось меньше.

Che · 16.09.2007, 20:29

Все же, если я примкну к сострадающим, это будет означать, что я буду уговаривать, а драться не буду. Т.е. само действие тоже можно выбрать, не только отношение к предмету. А потом можно будет комбинировать: жесткое отношение, мягкие действия, и т.д.

SiberianTiger · 19.09.2007, 13:17

Тань, твой подход говорит о твоих метаниях, - но мало что предлагает на тему трансформации общества и бомжей.

Хотя, с другой стороны, ты предлагаешь разрушение ниши, чтобы бомжи либо вымирали, либо менялись. Дима же предлагает их пугать отстрелом неприспосабливающихся.

Неужели я тут самый гуманный???!!!

Che · 19.09.2007, 17:56

Тигрунь, ну хде ты метания увидел?

Насчет "пугать обстрелом". Я так понимаю, что подобным же образом доминирующая группа может расправляться с любым меньшинством, да или как?

Цитата:

Неужели я тут самый гуманный???!!!

Ты тут самый тигрианный.

Арина · 19.09.2007, 23:37

Идея тренинга для бомжей провальна изначально просто в силу того, что бомжам нечем будет заплатить за этот тренинг. А оплата в данной случае является хоть какой-то гарантией того, что на тренинге люди будут работать, а не валять дурака. Ибо валять дурака за свои кровные - вдвойне убыточно.
А, вообще, существует такая штука, называется парадоксальная теория изменений, которая гласит, что изменения в человеке начинаются не тогда, когда он пытается казаться кем-то, кем он не является, а становится тем, кто он есть на самом деле. До тех пор, пока у бомжей по призванию есть возможность считать себя кем-то особенным (в свете описанного Иеро), какие-то изменения вряд ли возможны.

SiberianTiger · 28.09.2007, 05:25

Мой Учытэл говорил, что реально человек начинает меняться лишь тогда, когда ему надоедает жить так, как он живет.

Однако мы-то тут говорим не об изменениях по собственной инициативе/идущих изнутри, а изменениях в результате воздействия лидера, "встраивающего" что-то новое!

Соответственно, твои, Арина, выкладки про "собственные деньги" как единственный метод мотивации ИМХО не в кассу ...

А что касаемо "любого меньшинства" - разумеется, возможно. Все возможно, в том числе и сейчас.

Тома · 28.09.2007, 06:44

Цитата:

Однако мы-то тут говорим не об изменениях по собственной инициативе/идущих изнутри, а изменениях в результате воздействия лидера, "встраивающего" что-то новое!

И как ты себе это представляешь, в плане тренингов для падонков?
Паханов на зоне вербовать и учить?

SiberianTiger · 28.09.2007, 06:57

Неа.

Пахан - он король в своей среде, а не житель дна.
А тут берутся те, кому ничего хорошего не светит - скажем, бомжики, или еще кто-то подобный.

Можно и непрофессиональных преступников, которым предстоит освобождение, обучать успеху на поле "честной жизни".

Тома · 28.09.2007, 07:07

Ты же только что про воздействия лидера говорил?
Кто лидер у бомжиков?

SiberianTiger · 28.09.2007, 08:40

Лидеров нет.

А лидером будет ведущий тренинга.

Тома · 28.09.2007, 09:28

Цитата:

А лидером будет ведущий тренинга.

Наивный чукотский малчик......

Samirat · 28.09.2007, 10:40

Цитата:

Сообщение от SiberianTiger

Он не ХОЧЕТ.
Большинство людей - они жЫвотные. То есть, те, кто плывет в потоке своей жизни, и движутся в ту сторону, в которую изначально запрограммированы. И, подобно животным, неспособны из этого потока выйти, так как не могут преодолеть ограничений "изначального программирования", усвоенного в неосознанном возрасте, и т.п.

Незнание ответственности не освобождает от нее, - но ОСОЗНАНИЕ может помочь началу осознанного движения. Потому я рассмариваю подобный тренинг как шанс для них - шанс стать ЧЕЛОВЕКОМ, или хотя бы начать движение в этом направлении. Тренинг - практикум на тему "Каждый - куец своего счастья"

.

Для большинства жЫвотных это тренинг того, как быть жывотным с бОльшими способностями к выживанию.

Ребята, не забывайте, что у эттих людей на первом месте стоят социальные проблемы: где жить? кем работать? как зарабатывать на жизнь? с кем общаться? и т.д.
Грубо говоря, им насрать на ваши тренинги, у них действительно за плечами свои тренинги. Они - удел соц служб. И не пытайтесь им что-то придумать. Разве что, как разговаривать вежливо.

SiberianTiger · 28.09.2007, 15:48

Коммунистка ты, Самира

.
Настаиваешь на первичности жратвы ...

Насколько я понимаю, рассматривается вариант со кормлением на период тренинга

.

Другое дело, что любая попытка им "помочь", ничего не меняя в их психологии, натыкается на сопротивление их психики, для которой их бомжевание - то место, на котооре они внутренне настроены.

Жесткий тренинг для очистки мозгов может поспособствовать тем, в ком мозги еще есть, в области перенастройки на другое место в мире.

Тома · 28.09.2007, 16:11

Цитата:

Жесткий тренинг для очистки мозгов может поспособствовать тем, в ком мозги еще есть, в области перенастройки на другое место в мире.

Вот ты хотел перемен и после тренинга.....на ни фига после тренинга не поменялось. А кто не хочет перемен?

SiberianTiger · 28.09.2007, 17:20

Цитата:

Сообщение от Тома

Вот ты хотел перемен и после тренинга.....на ни фига после тренинга не поменялось. А кто не хочет перемен?

Это ты с кем и о чем разговаривала?

Che · 28.09.2007, 20:00

Цитата:

Коммунистка ты, Самира

.
Настаиваешь на первичности жратвы ...

По-моему, на этом же и дяденька Маслов настаивает.

Che · 28.09.2007, 21:15

Тигр

Цитата:

Мой Учытэл говорил, что реально человек начинает меняться лишь тогда, когда ему надоедает жить так, как он живет.

Звучит довольно правдоподобно, хотя конечно можно разные смыслы в это вкладывать. Например, "человек начинает меняться, когда 'дозревает' ", или "пока человек сам не 'дошел до кондиции', никто его изменить не сможет", или еще что-нить.

Тома · 29.09.2007, 06:12

Цитата:

Это ты с кем и о чем разговаривала?

Тигра,тебе мозги тренинги разжижили-ужо не понимаешь о ком говорят?
О тебе.......

Тома · 29.09.2007, 06:14

ЭСТ-ЭкспрессСаенТология.

Rumata · 29.09.2007, 07:46

ЛЮДИ ,ВЫ ХОТЬ САМИ ПОНИМАЕТЕ, ЧТО ПРЕДЛАГАЕТЕ?????

Цитата:

Сообщение от Иеро

Желающие поохотиться на человека всегда найдутся. А вот с введением данного явления, стать дичью желающих сильно поубавится. Плюс сразу будет необходимым сделать специальные "адаптационные заповедники" для потенциальной дичи, где они будут в безопасности и где им будет предложена работа и социально-адаптационный курс.

Загнать ЛЮДЕЙ в концлагеря и отстреливать???
Да с чего вы взяли, что ЛЮДИ ,находящиеся на дне общества ПОДОНКИ????
Если у него нет паспорта и жилья, а на жизнь он зарабатывает не проведением треннингов и содержанием форумов, так он подонок, достойный отстрела??? Вы хоть когда-то общались с этими, так зваными бомжами? Или лишь брезгливо сторонились пусть грязного, нечёсанного, но ЧЕЛОВЕКА? Мне за вас стыдно!
Кстати, Иеро, я не "ложный гуманист", я приёмщик стеклотары вот уже сокро 9 лет и имею гораздо больший опыт общения с такой категорией ЛЮДЕЙ чем Вы, и поверьте, что среди 20 Ваших близких и 20 ЛЮДЕЙ живущих на свалке, порядочных людей может запросто оказаться среди бомжей, а вот подонков -- среди Вашего окружения.
И это не ИМХО

Экзисто · 29.09.2007, 09:48

Цитата:

Сообщение от Rumata

...среди 20 Ваших близких и 20 ЛЮДЕЙ живущих на свалке, порядочных людей может запросто оказаться среди бомжей, а вот подонков -- среди Вашего окружения.
И это не ИМХО

Подтверждаю.
Иногда, а может и часто, люди на дне общества более порядочны и даже более интеллигенты, бывают и такие.
Взгляды Иеро на этот вопрос - это взгляды американских колонистов, уничтожавших аборигенов как нелюдей. Но то были чужие, не свои.
А эти бомжи свои, русские. Но это уже наша традиция - уничтожать своих.

Strannik1 · 29.09.2007, 10:14

Цитата:

Сообщение от Экзисто

Подтверждаю.
Взгляды Иеро на этот вопрос - это взгляды американских колонистов, уничтожавших аборигенов как нелюдей.

А теперь посмотри на то, как живут (в том чиле бывшие угнетённые) в США, Канаде, Австралии, где колонистов уничтожали, и как живут в Африке, где геноцида не было, а "белые" со временем ушли с континента.

Strannik1 · 29.09.2007, 10:20

Цитата:

Сообщение от Rumata

Вы хоть когда-то общались с этими, так зваными бомжами? Или лишь брезгливо сторонились пусть грязного, нечёсанного, но ЧЕЛОВЕКА? Мне за вас стыдно!

Правильно ли я понимаю, что не мыться и не расчёсываться бомжам Чубайс мешает?

Цитата:

Сообщение от Rumata

Кстати, Иеро, я не "ложный гуманист", я приёмщик стеклотары вот уже сокро 9 лет и имею гораздо больший опыт общения с такой категорией ЛЮДЕЙ чем Вы, и поверьте

Правильно ли я понимаю, что "приёмщик стеклотары", как истинный гуманист приводил встреченных бомжей к себе домой, обмывал их, кормил, выводил блох, расчёсывал волосы, чинил их одежду и, расцеловав их по христиански, с чистой совестью отправлял их в жизнь?

Экзисто · 29.09.2007, 10:40

Цитата:

Сообщение от Strannik1

А теперь посмотри на то, как живут (в том чиле бывшие угнетённые) в США, Канаде, Австралии, где колонистов уничтожали, и как живут в Африке, где геноцида не было, а "белые" со временем ушли с континента.

Я знал, что именно на это обратят внимание. В Африке нет таких комфортных природных условий, какие в Америке и Австралии, для массовой колонизации африканских земель. Там, где было много всего - в ЮАР - там и белых много.

Но ты специально не обратил внимания на важный момент - у нас традиция уничтожать своих. У них - чужих.

Цитата:

Правильно ли я понимаю, что "приёмщик стеклотары", как истинный гуманист приводил встреченных бомжей к себе домой, обмывал их, кормил, выводил блох, расчёсывал волосы, чинил их одежду и, расцеловав их по христиански, с чистой совестью отправлял их в жизнь?

Дело не в этом, а в отношении. Не делай ничего, не помогай, но относись нормально, а не как фашист, и когда массово так будут относиться, когда в умах будет такое отношение, тогда и власть, как отражение общественного мнения, начнет что-то делать по-крупному, чтобы бомжи начали что-то делать самопроизвольно.

Сероглазая · 29.09.2007, 11:39

Цитата:

Сообщение от Rumata

ЛЮДИ ,ВЫ ХОТЬ САМИ ПОНИМАЕТЕ, ЧТО ПРЕДЛАГАЕТЕ?????

Румата, а Вы, оказывается, симпатичнейший парень!

Черешня · 29.09.2007, 13:12

В дополнение к Rumata и Экзисто.
Я вот читаю-читаю эту тему и всё задаюсь вопросом:

А кто и по каким критериям будет отделять подонков от остальных? "А судьи, кто?" (с), ткскть.
Особенно при "выдаче лицензии" на отстрел.

Rumata · 29.09.2007, 14:15

Цитата:

Сообщение от Strannik1

Правильно ли я понимаю, что "приёмщик стеклотары", как истинный гуманист приводил встреченных бомжей к себе домой, обмывал их, кормил, выводил блох, расчёсывал волосы, чинил их одежду и, расцеловав их по христиански, с чистой совестью отправлял их в жизнь?

Да, абсолютно правильно понимаешь, такое бывало раньше, частенько бывает сейчас и, надеюсь, будет впредь. И подкармливать доводилось, и одеждой делиться, и стричь, и ванну предоставлять с горячей водой. Два ЧЕЛОВЕКА, один вообще на свалке проживший 8 лет, второй тоже с самого дна общества закодировались за деньги, которые я им дал, теперь не пьют, чистые и причёсанные работают со мной, и я им доверяю и любые суммы, и ключи от склада. И это ДАЛЕКО не единственные примеры.
Вот только по-христиански не целовал, ибо далёк я от христианства
Но мне только не понятно что вас в этом так удивляет?
И, уж если Вы, Странник, упоминаете христианство, так разве это самое христианство не велил ли поступать так, как поступаю я?
А то что среди бомжей много алкоголиков, что конечно здорово усложняет им жизнь, так ведь и среди богемы алкашей и наркоманов не счесть. Если Высоцкий зашивался от алкоголизма-это не значит, что он был подонком и на него надо было устраивать охоту, организационные хлопоты которой Иеро с удовольствием взял бы на себя.

Сероглазая · 29.09.2007, 14:22

Прочла пост Руматы, аж настроение подскочило...На душе потеплело...

Арина · 29.09.2007, 14:34

Цитата:

Сообщение от SiberianTiger

Мой Учытэл говорил, что реально человек начинает меняться лишь тогда, когда ему надоедает жить так, как он живет.

Полностью с ним согласна.

Цитата:

Однако мы-то тут говорим не об изменениях по собственной инициативе/идущих изнутри, а изменениях в результате воздействия лидера, "встраивающего" что-то новое!

Ню-ню... Если бы в человека было так просто "встроить" что-то новое, мы бы все давно исключительно законопослушны. Уж правительство бы позаботилось.

Арина · 29.09.2007, 14:43

Цитата:

Сообщение от SiberianTiger

А лидером будет ведущий тренинга.

Ну, нахрена это тренеру - понятно. А бомжам - нахрена?
Это ведь с твоей да с моей точки зрения жизнь бомжа не может человека устраивать. А с их точки зрения - вполне, живут ведь.

Арина · 29.09.2007, 14:44

Цитата:

Сообщение от Rumata

Два ЧЕЛОВЕКА, один вообще на свалке проживший 8 лет, второй тоже с самого дна общества закодировались за деньги, которые я им дал, теперь не пьют, чистые и причёсанные работают со мной, и я им доверяю и любые суммы, и ключи от склада.

Два человека? За 9 лет? Не густо. Трудно быть богом.

Сероглазая · 29.09.2007, 15:18

Цитата:

Сообщение от Арина

Два человека? За 9 лет? Не густо. Трудно быть богом.

А мне думается - много это, очень много - целых две человеческих жизни...Каждому бы так...

SiberianTiger · 29.09.2007, 16:39

Цитата:

Сообщение от Сероглазая

Прочла пост Руматы, аж настроение подскочило...На душе потеплело...

А ты заметила, насколько он зол и агрессивен?

Он же сейчас за эту свою "человечность" готов растерзать тех, кто с ним несогласен! Посмотри его сигнатурку и сообщения - он уже начал джихад за права бомжей, искажая то, что говорят оппоненты, и приплетая то, что к теме не относится ...

Так что не просто так он делал это - не от щедрости душевной, а чтобы казаться себе и другим лучше - раз, и чтобы мочь смотреть свысока на "не таких гуманных" товарищей - два!

В таких условиях его "добрые дела" кажутся мне похожими на покупку индульгенции.

Цитата:

Сообщение от Арина

Ню-ню... Если бы в человека было так просто "встроить" что-то новое, мы бы все давно исключительно законопослушны. Уж правительство бы позаботилось.

Правительство непсихологично - раз.

А два - ему КРАЙНЕ ВЫГОДНО нарушение гражданами законов.

Цитата:

Сообщение от Арина

Ну, нахрена это тренеру - понятно. А бомжам - нахрена?
Это ведь с твоей да с моей точки зрения жизнь бомжа не может человека устраивать. А с их точки зрения - вполне, живут ведь.

Ты считаешь, ни один из них не тяготится своим положением на дне?

Samirat · 29.09.2007, 16:43

Цитата:

Сообщение от SiberianTiger

Другой тренинг, - во многом похожий, - стоило бы создать для заключенных, - еще одной категории граждан со специфическим менталитетом, которая плохо утилизируется обществом, особенно после освобождения из мест не столь отдаленных.

Если я правильно помню: в 80-е в Англии провели исследоания заключенных по статьям "кража и мошенничество". 80% из них оказались с выдающимися интеллектуальными способностями, но не получившие возможности закончить университет. Задались вопросом: кого мы содержим? тех, кто мог бы приносить пользу обществу? Так что вот так.
Им, ИМХО, не тренинги нужны, а возможности начать жизнь заново.

Strannik1 · 29.09.2007, 16:44

Цитата:

Сообщение от Экзисто

В Африке нет таких комфортных природных условий, какие в Америке и Австралии, для массовой колонизации африканских земель.

Это в Канаде то приридные условия комфортнее чем в Центральной Африке??? Вот я удивился, однако.

Цитата:

Сообщение от Экзисто

но относись нормально, а не как фашист, и

Не понимаю, почему я должен относиться нормально к существу срущему в свою одежду?

Strannik1 · 29.09.2007, 16:47

Цитата:

Сообщение от Rumata

Да, абсолютно правильно понимаешь, такое бывало раньше, частенько бывает сейчас и, надеюсь, будет впредь.

Ну ежели добродушие за свои деньги и время, то с моей стороны возражений нет. Хотя, ИМХО, вложение этих ресурсов в других людей могло бы дать больше эффекта.

SiberianTiger · 29.09.2007, 16:48

Цитата:

Сообщение от Тома

Тигра,тебе мозги тренинги разжижили-ужо не понимаешь о ком говорят?
О тебе.......

Обо мне?
Хмм, интересно ...

Ты какие-то заявления делаешь - например, о том, что "ничего не поменялось" - это ты обо мне, или о своей проекции?

Цитата:

Сообщение от Che

По-моему, на этом же и дяденька Маслов настаивает.

Не все так просто ...

Его модель во многом устарела.

Samirat · 29.09.2007, 16:48

Цитата:

Сообщение от Strannik1

Правильно ли я понимаю, что не мыться и не расчёсываться бомжам Чубайс мешает?

Правильно ли я понимаю, что "приёмщик стеклотары", как истинный гуманист приводил встреченных бомжей к себе домой, обмывал их, кормил, выводил блох, расчёсывал волосы, чинил их одежду и, расцеловав их по христиански, с чистой совестью отправлял их в жизнь?

Голимый стеб. Бессмысленное цепляние за слова. Он принимал у них тару и тем самым помогал им выживать.

А, кстати, ты сам на такое способен, чтобы кого-то так стебать? Или это, как обычно у тебя, понты децкие?

SiberianTiger · 29.09.2007, 16:55

Цитата:

Сообщение от Samira

Если я правильно помню: в 80-е в Англии провели исследоания заключенных по статьям "кража и мошенничество". 80% из них оказались с выдающимися интеллектуальными способностями, но не получившие возможности закончить университет. Задались вопросом: кого мы содержим? тех, кто мог бы приносить пользу обществу? Так что вот так.
Им, ИМХО, не тренинги нужны, а возможности начать жизнь заново.

Ты ИМХО говоришь о "белых воротничках", а не о обычных кражах. Я уж не говорю о том, что в той же Америке весьма много "тупых преступников".

А, вообще, могла бы ты сказать, какой процент не закончивших университет пошел в преступники?

Мне кажется, психологический склад личности сыграл не последнюю роль в их решении, так что мой метод ИМХО тоже может помочь им вернуться в ряды честных граждан.

Samirat · 29.09.2007, 16:57

Цитата:

Сообщение от Strannik1

Мне кажется, психологический склад личности сыграл не последнюю роль в их решении, так что мой метод ИМХО тоже может помочь им вернуться в ряды честных граждан.

Я же не возражаю. Ты что? Я только "за"!

Che · 29.09.2007, 18:07

Тигр

Цитата:

Не все так просто ...

Его модель во многом устарела.

Да неужели

Ну расскажи, какая новая модель?

Strannik1 · 29.09.2007, 18:33

Цитата:

Сообщение от Samira

Голимый стеб. Бессмысленное цепляние за слова. Он принимал у них тару и тем самым помогал им выживать.

А, кстати, ты сам на такое способен, чтобы кого-то так стебать? Или это, как обычно у тебя, понты децкие?

Уважаемый сударь, давайте априори определимся, что я голимый мудак, фашиствующий ублюдок, коммунистичекий гомик и либеральный злодей.
После этого мы, наверное, сможем обсуждать мои или Ваши воззрения.
Если же Вы всё таки предлагаете обсуждать мою личность, то я предлагаю Вам открыть новый раздел, где Вы можете это со вкусом делать, однако уже без моего присутствия так как это мне совсем не интересно.

Сероглазая · 29.09.2007, 21:01

Цитата:

Сообщение от SiberianTiger

А ты заметила, насколько он зол и агрессивен?

Нет, не заметила.

Цитата:

Он же сейчас за эту свою "человечность" готов растерзать тех, кто с ним несогласен! Посмотри его сигнатурку и сообщения - он уже начал джихад за права бомжей, искажая то, что говорят оппоненты, и приплетая то, что к теме не относится ...

Так что не просто так он делал это - не от щедрости душевной, а чтобы казаться себе и другим лучше - раз, и чтобы мочь смотреть свысока на "не таких гуманных" товарищей - два!

В таких условиях его "добрые дела" кажутся мне похожими на покупку индульгенции.

Ну ты, Тигрунь, и выдал! Чел только 2 слова успел сказать, а ты на него уже кучу ярлыков навешал. Не узнаю тебя.

По мне так - лучше всего за человека говорят его поступки, а не слова. А то мы тут о любви много говорим, да все только говорильней в итоге и остается

Не многие из нас готовы своим комфортом поступиться ради другого человека.

Samirat · 29.09.2007, 21:55

Цитата:

Сообщение от Strannik1

Уважаемый сударь, давайте априори определимся, что я голимый мудак, фашиствующий ублюдок, коммунистичекий гомик и либеральный злодей.

Давай. Токо я - сударыня.

Цитата:

После этого мы, наверное, сможем обсуждать мои или Ваши воззрения.

Сомневаюсь, что в этом есть особый смысл.

Цитата:

Если же Вы всё таки предлагаете обсуждать мою личность, то я предлагаю Вам открыть новый раздел, где Вы можете это со вкусом делать, однако уже без моего присутствия так как это мне совсем не интересно.

Нах мне это надо? Может тебе?

NEsiamskaya · 29.09.2007, 21:56

SiberianTiger
У меня вопрос, что заставило\побудило написать тебя сообщение № 52?
Вопрос не праздный. Пытаюсь понять в чем неадекват состоит (не этого конкретного сообщения, а того, что его написал ты)...
Или я уже вообще дура?................................

Strannik1 · 29.09.2007, 22:20

Цитата:

Сообщение от Samira

Давай. Токо я - сударыня..

Что показывает, что я ещё и слепой бандит.

Цитата:

Сообщение от Samira

Сомневаюсь, что в этом есть особый смысл.

Вот мы и пришли к консенсусу.
На этом разрешите откланяться

Иеро · 29.09.2007, 23:36

Цитата:

Сообщение от Черешня

Я вот читаю-читаю эту тему и всё задаюсь вопросом:

А кто и по каким критериям будет отделять подонков от остальных? "А судьи, кто?" (с), ткскть.
Особенно при "выдаче лицензии" на отстрел.

Как это ни странно, в качестве судьи будешь выступать у нас... ты!
Ну а так же могут подключиться другие, кто считает жизнь "подонков" стоящей чего-либо. И лицензии то же придётся выдавать именно вам.

Почему и как?
Очень просто.
Итак, допустим, что с завтрашнего дня принято окончательное решение о том, что через год система лицензированного отсрела десоциальных элементов вводистя в действие. Отменить ввод это системы вы не можете. Но вы можете сделать её правила такими, какими вы бы её приняли или признали. Не принять и не признать можно, но тогда система будет введена независимо от вашего мнения по правилу, что:
"Лицензированному законному отстрелу подлежит любой человек, находящийся в социумном месте (город, населённый пункт), который при этом одет в грязную (пачкающую) одежду и выглядит так, как будто он две недели не мылся, а так же находящийся в стадии опьянения".
Ну или нечто подобное, совершенно простое, без особых затей.
Естественно, под это правило могут попасть даже далеко не БОМЖи, но и прописанные где-либо люди.

Теперь вы можете вносить поправки и дополнения к данному правилу.

Однако есть условия, которые гласят:
- Сделать невозможным или чрезвычайно осложнённым, до стадии близкой к невозможной, лицензированный отстрел нельзя.
- Система лицензирования должна быть понятной.
- Система должна быть управляемой и подотчётной на всех уровнях, начиная с уровня выдачи лицензии, и кончая утилизации тел попавших под действие лицензии.

Ну что, вы готовы постоять за права нормального человека?

Иеро · 29.09.2007, 23:51

Цитата:

Сообщение от Rumata

ЛЮДИ ,ВЫ ХОТЬ САМИ ПОНИМАЕТЕ, ЧТО ПРЕДЛАГАЕТЕ?????

Лично я всегда понимаю то, что предлагаю. Ибо это может реально... работать. И работать на благо, как это ни странно, причём даже на благо тех, против кого, формально то, что я предлагаю, направлено. Естественно на благо в том понимании, которое считается социально-общепринятым.

Цитата:

Загнать ЛЮДЕЙ в концлагеря и отстреливать???

А кто говорил о концлагерях? Не было такого, не стоит додумывать про себя...

Цитата:

Да с чего вы взяли, что ЛЮДИ ,находящиеся на дне общества ПОДОНКИ????

Просто по факту. Находится у дна или на дне - "подонок".

Цитата:

Если у него нет паспорта и жилья, а на жизнь он зарабатывает не проведением треннингов и содержанием форумов, так он подонок, достойный отстрела???

Если грязен, вонюч, пьян, не желает изменять тот образ жизни, который ведёт - то да. А почему, собственно нет?

Цитата:

Вы хоть когда-то общались с этими, так зваными бомжами?

Лично я неоднократно общался. Так что в курсе кто есть кто. Да, есть среди них те, кто являясь формально БОМЖом выглядит куда лучше, чем средний молодой оборванец. Но против него никто и возражать не станет.

Цитата:

Или лишь брезгливо сторонились пусть грязного, нечёсанного, но ЧЕЛОВЕКА?

Наличие человеческого тела ещё не делает его обладателя человеком. Человеком его делает что-то другое.

Цитата:

Мне за вас стыдно!

Между прочим - это так называемый "ложный стыд". Когда он не за себя, а за кого-либо. Ибо по сути с чего ты можешь взять и гарантировать что полностью отождествляешься с тем, за кого ты, собственно...

Цитата:

Кстати, Иеро, я не "ложный гуманист", я приёмщик стеклотары вот уже сокро 9 лет и имею гораздо больший опыт общения с такой категорией ЛЮДЕЙ чем Вы, и поверьте, что среди 20 Ваших близких и 20 ЛЮДЕЙ живущих на свалке, порядочных людей может запросто оказаться среди бомжей, а вот подонков -- среди Вашего окружения.
И это не ИМХО

Вэрю-вэрю...
И даже ничего не имею против, что бы те, кто обитают на свалке никогда не выходили за её пределы в том виде, как они находятся на свалке. Типа там можно устроить для них заповедник, где охота на них запрещена. А вот если они захотят выйти из этого заповедника, пусть сначала потрудятся, что бы из придатка к мусору стать похожими на настоящего человека. Я даже за свой счёт готов поставить около свалки раздевалку и душевую, в случае введения лицензионной охоты на БОМЖей... Типа шанс всегда готов дать. Но только шанс..., не более того, остальное - самостоятельно.

Samirat · 30.09.2007, 00:05

Цитата:

Сообщение от Иеро

Ну что, вы готовы постоять за права нормального человека?

Все верно. Очень убедительно. Одним словом - такая система не нужна, в силу своей сложности. А количество БОМЖей, видимо, определяется уровнем развития общества.

Черешня · 30.09.2007, 00:14

Цитата:

Сообщение от Иеро

Как это ни странно, в качестве судьи будешь выступать у нас... ты!

Во, как! Подлови-ил

.
Ну, щас! Спотыкаюсь, прям

Цитата:

Ну что, вы готовы постоять за права нормального человека?

Я готова разжечь в народных массах огонь недовольства Гудвином и возглавить движение по его свержению.

А нормальность, опять же, понятие растяжимое. И человек,
"... находящийся в социумном месте (город, населённый пункт), который при этом одет в грязную (пачкающую) одежду и выглядит так, как будто он две недели не мылся, а так же находящийся в стадии опьянения" вполне может быть не только не БОМЖем, но и нормальным. Мало ли что случилось?
Это навскидку, пойду ещё над твоей, Иеро, ловушкой поразмышляю. Мож, что получится.

Иеро · 30.09.2007, 00:14

Цитата:

Сообщение от Samira

Все верно. Очень убедительно. Одним словом - такая система не нужна, в силу своей сложности.

Ну почему же, нужна. Вот, к примеру, лично я готов её написать, и она будет занимать пару страниц ворда. Но я пока не буду этим заниматься, ибо сначала должны приложить свои силы гуманисты. По сути для них эта тема - хороший тренинг для собственного гуманизма.

Ибо очень просто жить не думая о ценности жизни, однако при этом забывая, что выбор кому жить, а кого убивать мы делаем каждый день по нескольку раз.

И каждый день мы кому-то неосознанно можем подписывать смертный приговор. К моему сожалению, большинство гуманистов убивают самых лучших людей. Почему и как - это другой вопрос и другая тема.

Цитата:

А количество БОМЖей, видимо, определяется уровнем развития общества.

Нет. Не самим уровнем развития, а уровнем самоопределения и сплочённости. Чем более общество разобщено, тем больше десоциальных элементов. В сплочённом обществе на их отстрел не надо выдавать лицензии, там их вынуждают или жить нормально со всеми, или существовать вдали от общества. Третьего там им не дано.

Иеро · 30.09.2007, 00:18

Цитата:

Сообщение от Черешня

Я готова разжечь в народных массах огонь недовольства Гудвином и возглавить движение по его свержению.

Представь себе, что народ страны пламенно любит Гудвина, и на все разговоры о его недостатках, не говоря о предложении его свержения реагирует эмоционально и силой. То есть сразу в лоб!

Так что хочешь-не хочешь, а правила игры тебе принципиально поменять нельзя. Можно только уточнить правила локальной игры, о которой, собственно и речь.

Цитата:

А нормальность, опять же, понятие растяжимое. И человек,"..." вполне может быть не только не БОМЖем, но и нормальным. Мало ли что случилось?

Да, согласен. Тогда ты должна написать корректирующие это правило или правила. То есть добавить условие в лицензию.

Цитата:

Это навскидку, пойду ещё над твоей, Иеро, ловушкой поразмышляю. Мож, что получится.

Попробуй-попробуй...

Экзисто · 30.09.2007, 01:18

Цитата:

Сообщение от Иеро

Отменить ввод это системы вы не можете. Но вы можете сделать её правила такими, какими вы бы её приняли или признали.

Я бы предложил такую трактовку:
Необходимым условием отстрела десоциальных элементов является высокий уровень ответственности того, кому выдается лицензия. Поэтому предполагается, что этот человек ради общественного благополучия готов идти на некоторые жертвы, и поэтому в законе прописывается, что за каждого растрелянного антисоциольного элемента растрелявший его подлежит наказанию в виде лишения свободы на 1 год.
Кроме того, охотник на подонков охотится полностью за свой счет.
И, кроме того, он обязан доказать, что застрелен именно антисоциальный элемент.

Как вы думаете много найдется желающих пострелять?
Найдутся, и очень много найдутся.
И даже если ужесточить требования к охотникам, то все равно найдутся многие, поскольку найдутся те, кто им заплатит очень хорошо, и не только это, но достаточно произвести первый выстрел, достаточно пролиться первой крови, как азарт захлестнет не только других охотников, но и многих жаждущих этого необычного зрелища, как люди испокон веков жаждали жертвоприношения.

К сожалению, люди, замышляющие подобнные эксперименты, как показывает история, не способны предвидеть такие перехлесты, поскольку они думают рационально, а при первом выстреле и первой крови начинает царствовать над людьми иррациональное.

Strannik1 · 30.09.2007, 01:32

Цитата:

Сообщение от Экзисто

Я бы предложил такую трактовку:....

"Вот видите, моя королева, Вы уже начали торговаться." (с)

Иеро · 30.09.2007, 01:34

Цитата:

Сообщение от Экзисто

Я бы предложил такую трактовку:
Необходимым условием отстрела десоциальных элементов является высокий уровень ответственности того, кому выдается лицензия.

Эта часть формулировки принимается.

Цитата:

Поэтому предполагается, что этот человек ради общественного благополучия готов идти на некоторые жертвы, и поэтому в законе прописывается, что за каждого растрелянного антисоциольного элемента растрелявший его подлежит наказанию в виде лишения свободы на 1 год.

А вот здесь ты попробуй доказать, как сочетается любое гарантирванное для честного человека наказание с высоким уровнем ответственности.

Ибо любое возможное наказание имеет смысл только в случае нарушения того, что оговорено в лицензии. Иначе наличие гарантированного наказания в рамках лицензии просто может привести к скрытию от ответственности. Наоборот, предполагается, что имеющий особую лицензию не несёт никакого наказания в случае строго соответствия своих действий имеющейся лицензии. Некоторые расходы да, возможно, не не наказание.

Цитата:

Кроме того, охотник на подонков охотится полностью за свой счет.

Принимается.

Цитата:

И, кроме того, он обязан доказать, что застрелен именно антисоциальный элемент.

Принимается при условии раскрытия принципов и правил доказательства. То есть критерии, как чётко и недвусмысленно это можно сделать.

... последующая лирика не имеющая отношения к делу скипнута, просто как, ИМХО, бредовая ...

Если есть желание развивать её дальше, то это то же работа по созданию лицензии, в рамках которой любые негативные моменты будут предотвращены.

Rumata · 30.09.2007, 01:47

Да, SiberianTiger, Вы правы, я писал те сообщения будучи «зол и агрессивен». Ибо увидел в предложениях Иеро делёж людей на своих и чужих, что само по себе и не грех, но вот санкции к чужим меня возмутили до глубины души. Остальные Ваши фразы в том посте – чушь.
Да, Арина, Вы безусловно правы, таки трудно быть богом, куда уж легче быть начальником концлагеря или старшим расстрельной партии. И, Арина, Вы вдвойне правы, что два человека за девять лет – не густо. Но примеры были приведены не для того, чтоб показать какой я хороший, а дабы объяснить непонимающим, что и на свалках живут люди, а не твари, и уж тем паче не дичь.
Продолжать дальнейшее участие в теме мне не интересно, поскольку создатели темы всё равно не согласятся, что человек остаётся человеком без оглядки на социальные условия его проживания. А участвовать в создании правил отстрела людей, а именно:

Цитата:

Сообщение от Иеро

Что же касается тренинга, для такого вот контингента общественного дна, который РЕАЛЬНО сделать - так это разрешить лицензионную охоту на них. Естественно с кучей условных ограничений, жестких правил, и т.п. Вполне можно сделать такие правила, что нормальные граждане не пострадают, а вот всякие БОМЖи, бродяги-доходяги, уличные алкоголики, нелегальные иммигранты из "грязных" стран будут чувствовать себя ооочень неуверенно. Желающие поохотиться на человека всегда найдутся. я ожидаю

мне претит.
Спасибо за внимание

P.S. Иеро, а правду говорят, что кто-то из Ваших родственников работал в Дахау терапевтом?

Иеро · 30.09.2007, 02:02

Rumata, как ты думаешь, тебя стоит разложить "по психологическим полочкам" опираясь на то, что ты уже написал?

Экзисто · 30.09.2007, 02:11

Strannik1, Это не торговля, а доказательство от обратного абсурдности подобного эксперимента.

Цитата:

Сообщение от Иеро

... последующая лирика не имеющая отношения к делу скипнута, просто как, ИМХО, бредовая ...

Для меня именно эта лирика важна. Поскольу эта лирика называется дыхание жизни. А подходить к биению человеческого сердца с бухгалтерскими счетами, строя кровавые проводки и подсчитывая выигрышный баланс - это лучше оставить для бездушных роботов. Потому что следующее утверждение

Цитата:

Сообщение от Иеро

Чем более общество разобщено, тем больше десоциальных элементов. В сплочённом обществе на их отстрел не надо выдавать лицензии, там их вынуждают или жить нормально со всеми, или существовать вдали от общества. Третьего там им не дано.

выдает сторонника диктаторских режимов, ибо только такие режимы и создают сплоченные общества.

И по твоим правилам никто никогда жить не будет, если только не установится диктаторский режим. Поэтому у тебя небольшой выбор:
1. Установить предварительно тоталитарный режим, чтобы охотиться на людей
2. Терпеть то общество, в котором никто никогда не будет рассматривать охоту на людей.

Иеро · 30.09.2007, 02:25

Экзисто

Цитата:

Для меня именно эта лирика важна.

Если так, то тогда думай над такими правилами, которые могут сделать так, что бы всё то, что ты отметил как возможные негативные последствия никогда не проявились. Лично я знаю как это сделать. Но пока предлагаю подумать гуманистам.

Цитата:

А подходить к биению человеческого сердца с бухгалтерскими счетами, строя кровавые проводки и подсчитывая выигрышный баланс - это лучше оставить для бездушных роботов.

Видишь ли, жизнь и смерть сама подходит к живущим именно с бухгалтерскими счётами. И даже ты, и тебе подобные, то же самое делают каждый день. Но только неосознанно.
Я же всего лишь заставляю вас осознать то что вы и так делаете. Ну а вы, "гуманисты", дружно против этого протестуете, ибо жить в неведении, не отдавая себе отчёта, вам кажется более правильным.

Цитата:

выдает сторонника диктаторских режимов, ибо только такие режимы и создают сплоченные общества.

Ты не прав. Далеко не только диктаторские режимы создают сплочённые общества. А диктаторские общества создают лишь "псевдосплочённые общества", а не реально сплочённые. Впрочем, это здесь офтопик.

Цитата:

И по твоим правилам никто никогда жить не будет, если только не установится диктаторский режим.

Зря ты так думаешь.

У меня есть методы, как это реализовать... снизу!

Цитата:

Установить предварительно тоталитарный режим, чтобы охотиться на людей

Это, кстати, уже существует прямо сейчас и прямо... тут. Только о этом открыто не говорят.

Цитата:

Терпеть то общество, в котором никто никогда не будет рассматривать охоту на людей.

Я предпочитаю не терпеть, я изменять то, что могу изменять. И у меня получается.

Так что предлагаю думать дальше, иначе в ход пойдёт "сырой" вариант...

SiberianTiger · 30.09.2007, 03:36

Цитата:

Сообщение от Che

ТигрДа неужели

Ну расскажи, какая новая модель?

http://psyberia.ru/mindterritory/maslow

Цитата:

Сообщение от Сероглазая

Нет, не заметила.

Конечно - ведь ты идеализируешь "доброту" или иллюзию оной

.

Цитата:

Ну ты, Тигрунь, и выдал! Чел только 2 слова успел сказать, а ты на него уже кучу ярлыков навешал. Не узнаю тебя.

А кто говорит, что я должен соответствовать ТВОЕМУ образу меня?

Я многограннее чужих образов, Люб

.

Цитата:

По мне так - лучше всего за человека говорят его поступки, а не слова. А то мы тут о любви много говорим, да все только говорильней в итоге и остается

Не многие из нас готовы своим комфортом поступиться ради другого человека.

То есть, тебя не волнует, когда некоторые "добрые дела" делаются исходя из ненависти, высокомерия, презрения?

Ты видишь лишь "марксистскую" (материальную) составляющую?

Цитата:

Сообщение от NEsiamskaya

SiberianTiger
У меня вопрос, что заставило\побудило написать тебя сообщение № 52?
Вопрос не праздный. Пытаюсь понять в чем неадекват состоит (не этого конкретного сообщения, а того, что его написал ты)...
Или я уже вообще дура?................................

Какой неадекват? Объясни сперва, что ты видишь

.

Цитата:

Сообщение от Иеро

Как это ни странно, в качестве судьи будешь выступать у нас... ты!
Ну а так же могут подключиться другие, кто считает жизнь "подонков" стоящей чего-либо. И лицензии то же придётся выдавать именно вам.

Ну что, вы готовы постоять за права нормального человека?

Антиутопия, блин - я подумал о том, какое определение "человека ненормального" будет достигнуто общим голосованием в России, и пришел к печальному выводу, что отстреливать будет предложено тех, кто на 60-м Мерсе, и ты пы

.

То есть, отстреливать будут не пьяных, а богатых/"кулаков" ибо "ненормальны" (выпадают из социума) именно они ...

Милана · 30.09.2007, 04:26

SiberianTiger
Мне понравилась твоя идея сделать такой тренинг. В любом случае это реальная возможность вернуть находящихся на дне общества людей в жизнь, действуя не извне, а изнутри, что очень важно в получении положительных результатах. Среди них есть немалая часть, которые именно хотят этого, но не знают КАК. Кроме того есть и определенный внутренний потенциал для реализации этого как.

Цитата:

Сообщение от Strannik1

А теперь посмотри на то, как живут (в том чиле бывшие угнетённые) в США, Канаде, Австралии, где колонистов уничтожали, и как живут в Африке, где геноцида не было, а "белые" со временем ушли с континента.

А я думаю, что "бывшие угнетенные" живут на порядок лучше, чем их соплеменники в Африке, вовсе не потому, что они что-то там поняли и сделали определенные выводы на этот счет, а в первую очередь потому, что уровень жизни в США, Канаде и Австралии ровно на тот же порядок выше, чем в той же Африке. А еще и потому, что правительство этих стран создает определенные предпосылки и условия, в результате которых у разного толка "изгоев" есть реальная возможность изменить свою жизнь. Кстати, именно система резервации "неугодных элементов" и потерпела полное фиаско.

NEsiamskaya · 30.09.2007, 05:58

Цитата:

Какой неадекват? Объясни сперва, что ты видишь

В том, что рисал про Румату:
То же, что и ты, но 100% не гарантирую.

То, КАК ты писал Сероглазой (хотя признаю, что это полностью твое право и твое личное дело)
Так вот, собственно, предмет обсуждения:
Я вижу ревность. Не мужскую, а Спасательскую, и созависимость.
Мне бы оно и по***, но Сероглазая сейчас на перепутье.
Конечно выбирает она, и ответственность 100% ее, но неужто рука поднимется (вернее язык повернулся?).
Ведь сам заешь каково доверять опосля такого...

Или я уже вообще гоню?

Che · 30.09.2007, 07:20

Тигр

Цитата:

http://psyberia.ru/mindterritory/maslow

Те же яйца, вид в разрезе, имхо

NEsiamskaya · 30.09.2007, 08:08

Иеро
Ответь мне пожалуйста, в смысле сформулируй основание, опираясь на которое, ты решил учить бомжей как им жить?
Что в них конкретно вызывает у тебя устроить охоту?
Общественная опасность? То, что многие из них чем тока не болеют?
Дурной пример для молодежи?
Что-то еще?

Цитата:

Вэрю-вэрю...

Ты помнишь мою теорию про воть?

Маричка · 30.09.2007, 08:28

Цитата:

Если грязен, вонюч, пьян, не желает изменять тот образ жизни, который ведёт - то да. А почему, собственно нет?

А и правда! Почему бы и... ДА!!!
Ну, уж гулять, так - гулять.

Распишем изменения структуры личности ведущей к просветлению по пунктам, составим точный по времени гРРРафик осознания себя, общества, Вселенной. И тех, кто остановился на непозволительно долгое время в одной точке спирали - отстреливать.
Тогда судить и отстреливать будут иметь пРРРРаво только - просветленные.

Маричка · 30.09.2007, 08:39

Цитата:

Чем более общество разобщено, тем больше десоциальных элементов. В сплочённом обществе на их отстрел не надо выдавать лицензии, там их вынуждают или жить нормально со всеми, или существовать вдали от общества. Третьего там им не дано.

Здравая мысль ИМХО.
В сплоченном здорОвой в эволюционном понимании идеей обществе/системе возникают внутрисистемные силы/направляющие, помогающие гуманно челу, сохраняя при этом его права.
Приоритетность прав и обязанностей, которую принимает для себя чел отражает его структуру личности, а значит и способность к самосовершенствованию себя и общества.

Тома · 30.09.2007, 11:11

Тигра

Цитата:

Ты считаешь, ни один из них не тяготится своим положением на дне?

Нет. Тяготятся сиюминутным отсутствием еды и выпивки.
Тяготишься своим положением ты. Не пачкай бомжей своими проекциями.

Сероглазая · 30.09.2007, 11:42

Когда-нибудь каждый из нас ответит за свои мысли и слова в этой и других похожих темах...

Тома · 30.09.2007, 13:03

Кого надо-бог накажет......

Маричка · 30.09.2007, 13:25

Цитата:

Кого надо-бог накажет......

Жизнью имеет право распоряжаться Вселенная или Бог, но не чел. Однозначно.
Мож не накажет, но штрафные очки начислит - без вариантов.

Сероглазая · 30.09.2007, 13:39

Большинство людей всю жизнь находятся в плену своих собственных иллюзий, просто их заблуждения не кажутся им смешными...

Только это и важно по-настоящему – остаться в живых, что бы там ни представлял из себя твой противник...

Как-то так писал М.Фрай

Сероглазая · 30.09.2007, 13:44

Иллюзия Иеро, что он имеет право замахиваться на чужую жизнь...Она так навсегда и останется его жалкой иллюзией...

Тома · 30.09.2007, 14:00

Цитата:

Мож не накажет, но штрафные очки начислит - без вариантов.

Всегда подозревала в русских неискоренимую ведическую веру.
Карма рулит!

SiberianTiger · 30.09.2007, 14:40

Цитата:

Сообщение от Тома

Нет. Тяготятся сиюминутным отсутствием еды и выпивки.
Тяготишься своим положением ты. Не пачкай бомжей своими проекциями.

Зато ты у нас точно знаешь, что они чувствуют, и не проецируешь

.

А, может, ты - того, бомжара с мобилой, которая по мобльному инету в конфу доступ имеет?

Цитата:

Сообщение от Сероглазая

Когда-нибудь каждый из нас ответит за свои мысли и слова в этой и других похожих темах...

Такие тезисы, Люб - это стремление толпы "покарать" тех, кто из нее выпадает ...

Цитата:

Сообщение от NEsiamskaya

Или я уже вообще гоню?

Гонишь. Нещадно причем

.

Черешня · 30.09.2007, 14:54

Цитата:

Сероглазая: Иллюзия Иеро, что он имеет право замахиваться на чужую жизнь...Она так навсегда и останется его жалкой иллюзией...

Мне видится, что ни кто не собирался замахиваться. Иеро предложил задуматься.
Только, крепко так

задуматься.
Ведь, действительно, слюняво, жалостливо сюсюкая, но проходя мимо, мы "подписываем" эту "лицензию" на лишение жизни очень многих людей.

Уже сейчас за убийство бомжа, как правило, ни кто не несёт ответственность.
Беда умножается тем, что что в разряд "бомжей" в том обществе, в котором мы сейчас живём, попадают многие и многие, бомжами не являющиеся: типа, жители деревень-городов-посёлков, где нет работы. Пока они сами не поймут, что их жизнь только в их руках, так и будут приближаться ко "дну", оставаясь людьми, даже, часто Людьми.
И, уверена, что провоцируя нас на "разработку правил отстрела", Иеро прекрасно понимает, что если сегодня мы

Цитата:

Странница:
Распишем изменения структуры личности ведущей к просветлению по пунктам, составим точный по времени гРРРафик осознания себя, общества, Вселенной. И тех, кто остановился на непозволительно долгое время в одной точке спирали - отстреливать.

то, по чьему-то рассуждению, мы сами завтра можем оказаться в отстрельном списке.

Иеро, большущий респект! Заставлил задуматься на тему, которая вроде как меня не касалась.

Маричка · 30.09.2007, 15:09

Цитата:

то, по чьему-то рассуждению, мы сами завтра можем оказаться в отстрельном списке.

Вот. До тебя уже дошло. Только до тебя? Ты говоришь что Иеро тоже так думает.
Я отказываюсь в кого - либо стрелять, кого - то перевоспитывать и т.д. Я считаю что отвечаю только за себя, что имею право принимать решения только относительно себя. И только я. Фсе.

Цитата:

Карма рулит!

Мля, тяжело разговаривать с умными. Они всегда найдут термин, который подходит к ситуации, па их мнению. А шо такое - карма? Я ж не знаю.

Сероглазая · 30.09.2007, 17:18

Цитата:

Сообщение от SiberianTiger

Такие тезисы, Люб - это стремление толпы "покарать" тех, кто из нее выпадает ...

Где высился чертог в далекие года
И проводила дни султанов череда,
Там ныне горлица сидит среди развалин
И плачет жалобно: «Куда, куда, куда?»

Омар Хайам

NEsiamskaya · 30.09.2007, 23:32

Цитата:

Гонишь. Нещадно причем

Чё, мне показалось?
Тогда совсем нервы ник черту...
Когда тот пост читала, глаза на лоб лезли.

А что значит гнать нещадно?
Чего я не щажу???

Rumata · 01.10.2007, 01:26

Цитата:

Сообщение от Иеро

Rumata, как ты думаешь, тебя стоит разложить "по психологическим полочкам" опираясь на то, что ты уже написал?

Ну а почему, собственно и нет?
Одно лишь грустно – не всегда смогу я понять, какой смысл Вы вложите в Ваши слова, поскольку мы слова произносим одинаково, а вот смысл порой разный.
Поясню на примере:
Для Вас подонок, это материальное состояние человека, а для меня – моральное. Ваш подонок не имеет ничего ценного ЗА душой, а мой подонок – ничего ценного В душе (Strannik1, не стОит напоминать мне, что я далёк от христианства и в наличие души верить не должен). Глядя на человека, живущего в парке на лавочке, и харчующегося со сбора бутылок Вы почувствуете брезгливость и назовёте его подонком, а я назову подонком человека, способного на самые низкие, самые грязные поступки, не достойные человека, не взирая на наличие у него личных яхт, самолётов и т.д.
На мой взгляд разница есть.
А «разложение по полочкам», сделанное практикующим психологом-профессионалом интересно было бы почитать, так, любопытства ради ))
Одно смущает –– офтопик явный же, администратор доведается – ещё и забанит чего доброго

Здесь администратор - это я и есть А разложить..., хорошо, будет, чуть позже... (Иеро)

Тома · 01.10.2007, 04:24

Цитата:

Мля, тяжело разговаривать с умными. Они всегда найдут термин, который подходит к ситуации, па их мнению. А шо такое - карма? Я ж не знаю.

Карма-вроде как досье на человека, отмечается и плохое и хорошее, и после смерти все учтется. Это ведическиая традиция.
В христианстве воздастся человеку только по вере.

Маричка · 01.10.2007, 04:33

Том, не после смерти, а сразу здесь и сейчас, при этой жизни. Это для меня - так.

Shved · 01.10.2007, 04:36

Цитата:

Мля, тяжело разговаривать с умными. Они всегда найдут термин, который подходит к ситуации, па их мнению. А шо такое - карма? Я ж не знаю...

Карма - это такая штука благодаря, которой все в нее верующие в нее верят и носят в своих просветленных умах. Очередной результат провессиональных древних бредогенераторов!!!

Тома · 01.10.2007, 09:32

Цитата:

Карма - это такая штука благодаря, которой все в нее верующие в нее верят и носят в своих просветленных умах. Очередной результат провессиональных древних бредогенераторов!!!

И тем не менее самая полезная из всех религий. Поступать по совести, по правде встроено в само учение.

Strannik1 · 01.10.2007, 11:42

Цитата:

Сообщение от Rumata

Ваш подонок не имеет ничего ценного ЗА душой, а мой подонок – ничего ценного В душе (Strannik1, не стОит напоминать мне, что я далёк от христианства и в наличие души верить не должен). Глядя на человека, живущего в парке на лавочке, и харчующегося со сбора бутылок

Румата, к сведению.
Если ты думаешь, что я или Иеро рассекают на 600м мерсе по улицам Москвы, то ты сильно заблуждаешься.

Ещё я много и часто путешествую. В том числе дикарём по Европе на велосипеде. В том числе ночуя в городских парках. В том числе питаясь на лавочке. Даже собирал в Финляндии пластиковые бутылки одно время

Иеро, насколько я знаю, стопом путешествовал.
Так что некоторые аспекты бомжовой жизни мы знаем не понаслышке. И я могу сказать, что возможность помыться, одеть чистое, убрать за собой зависит не от "Чубайса", а от силы воли, разума, внутреннего самоуважения самого человека.
Конечное, среди спившихся алкашей-бомжей тоже есть те, кого можно вернуть к достойной жизни. И примеры есть. Только вот вопрос, а не проще/выгоднее ли вложить эти ресурсы в перспективных детей, которые волей случая родились в бедной семье/провинции, в тех достойных, кто в силу обстоятельств, получил "травму", кому нужен просто небольшой толчок/начальный капитал и дальше он будет развиваться самостоятельно итп?

Тома · 01.10.2007, 11:46

Цитата:

Только вот вопрос, а не проще/выгоднее ли вложить эти ресурсы в перспективных детей, которые волей случая родились в бедной семье/провинции, в тех достойных, кто в силу обстоятельств, получил "травму", кому нужен просто небольшой толчок/начальный капитал и дальше он будет развиваться самостоятельно итп?

И как ты себе это технически представляешь?
А вот Румата не рассуждал о том кому оказывать помощь, кому нет-взял да и помог тому, кому мог. И два человека это очень много. Подавляющее большинство и одному помочь за всю свою жизнь не могут\не хотят.

Черешня · 01.10.2007, 13:23

Цитата:

Сообщение от Strannik1

Только вот вопрос, а не проще/выгоднее ли вложить эти ресурсы в перспективных детей, которые волей случая родились в бедной семье/провинции, в тех достойных, кто в силу обстоятельств, получил "травму", кому нужен просто небольшой толчок/начальный капитал и дальше он будет развиваться самостоятельно итп?

Ответ на твой вопрос состоит в том, что и ты, и SiberianTiger имеете право видеть "достойными" разных людей. И помогать тому, кому каждый из вас сочтёт нужным.
Большинство бомжей - те, кто "в силу обстоятельств получил "травму"..."

Арина · 01.10.2007, 13:46

Цитата:

Сообщение от Черешня

Большинство бомжей - те, кто "в силу обстоятельств получил "травму"..."

Так да не так... Дело не в факте полученной травмы. Дело в нежелании определенной части населения подниматься после падений. Через что наличие подобного контингента вполне можно считать разновидностью работы естественного отбора. Эдакая отбраковка особей, у которых в подсознании тикает программа на самоуничтожение.

Strannik1 · 01.10.2007, 14:01

Цитата:

Сообщение от Черешня

Ответ на твой вопрос состоит в том, что и ты, и SiberianTiger имеете право видеть "достойными" разных людей. И помогать тому, кому каждый из вас сочтёт нужным.

И что в этом такого плохого?
Тигр поможет одному достойному, я - другому.

Черешня · 01.10.2007, 14:01

Цитата:

Сообщение от Арина

Эдакая отбраковка особей, у которых в подсознании тикает программа на самоуничтожение.

Арина, а у людей, больных раком (к примеру) эта программа не тикает? Ведь "не поднимаются после падений" очень и очень многие, только каждый на своей "жёрдочке-ступеньке".

Черешня · 01.10.2007, 14:02

Цитата:

Сообщение от Strannik1

И что в этом такого плохого?
Тигр поможет одному достойному, я - другому.

Так я как раз о том, что хорошо именно так.
А не искать, как лучше (проще/выгоднее).

Strannik1 · 01.10.2007, 14:03

Цитата:

Сообщение от Тома

И как ты себе это технически представляешь?

Технически что? Помощь?
Ну есть, допустим, у меня некий ресурс. Я могу, не особо теряя, им поделиться с другим человеком. Вижу того, кому этот ресурс нужен, причём человек, на мой взгляд, достойный. Ну и делюсь.

Арина · 01.10.2007, 14:20

Цитата:

Сообщение от Черешня

Арина, а у людей, больных раком (к примеру) эта программа не тикает?

Сложно сказать однозначно. Рак я все же склонна относить к психосоматике, через что наличие подобной неосознаваемой программы отрицать сложно. Разницу я вижу лишь в том, что изменить внешние обстоятельства жизни все же проще, чем подсознательные программы. И если уж человек отказывается менять даже эти внешние обстоятельства... тут уж, видимо, установка настолько сильна, что ее дрыном не переломишь.

Цитата:

Ведь "не поднимаются после падений" очень и очень многие, только каждый на своей "жёрдочке-ступеньке".

Тоже верно. Вот только по-любому ответственность за эти ступеньки - это их ответственность. И не стоит кому-то другому пытаться захапать ее себе - ни в виде спасательства (как Тигр), ни в виде преследовательства (как Иеро).

Черешня · 01.10.2007, 14:57

Цитата:

Сообщение от Арина

И если уж человек отказывается менять даже эти внешние обстоятельства... тут уж, видимо, установка настолько сильна, что ее дрыном не переломишь.

Ты никогда не была в леденящих душу "домах-музеях", где находиться невозможно, хочется вылететь, как пробка? Там "холодно".
А в домах, где всё "на своих местах" и "там, где не сорят" (но и не убирают, да и вообще - не живут)? - Вот где установка на разрушение не то, что сильна - она единственное, что живет в таком доме.
Я, правда, не была в бомжатском "доме" никогда, но предполагаю из виденного по ТВ, что если не многие, то хотя бы некоторые пытаются хоть как-то обустроить свой быт. Так почем нам знать, может, те, кто обустраивается, зацепятся, сами !
за предложенную помощь?

Цитата:

Тоже верно. Вот только по-любому ответственность за эти ступеньки - это их ответственность. И не стоит кому-то другому пытаться захапать ее себе - ни в виде спасательства (как Тигр), ни в виде преследовательства (как Иеро).

Ага, а нам не стоит кого-то спасать от желания спасать.

Насчёт преследовательства Иеро... я, возможно, по своей новости на этом форуме чего-то недопоняла, но выше уже говорила о том, что считаю полезной провокацию Иеро. Это только провокация, ИМХО.

laceola · 01.10.2007, 17:56

Иеро,

Я думаю, что негатива от такой охоты может оказаться намного больше, чем заявленного позитива. Хотя бы одно то, какую криминальную деятельность можно развести вокруг нее!

В некоторых штатах в США есть правило 3-х преступлений - после 3-го привлечения следует пожизненное тюремное заключение. В результате число убийств и преступлений совершенных с особой жестокостью возросло - совершив 2 преступления, чтоб не попасться на 3-м, преступник скорее убьет жертву, чтоб не быть опознанным, чем просто отнимет кошелек. Да и терять-то уже вроде как нечего - все равно светит пожизненное.
Преследуемые могут легко превратиться в преследователей.

Еще такой вопрос - как быть с детьми? С теми, кто растет в скотских условиях, воспитанных в лучших традициях мира подонков?
Недавно смотрела передачу про семью нацистов в Германии. Несколько поколений живут в трущобе. Дети с младенческого возраста воспитываются в нацистской идеологии. Уже в юном возрасте проявляют насилие ("банда" 7-12 лет жестоко избила женщину). Социальные органы ничего не могут/не хотят сделать - дети очень привязаны к матери и отнимать их от нее было бы большим стрессом(!)

Сейчас эти дети выросли, все нацисты, перманентно попадают в тюрьму. Девочки стали многодетными матерями и так же воспитывают своих детей. Молодой семье предложили переехать в хорошую квартиру/ раион, но они не захотели, потому что они НЕ ЗНАЮТ как жить по-другому и НЕ ПОНИМАЮТ, что они должны что-то менять.

Если обьявить охоту на таких людей, я думаю, они будут отстреливаться. Их агрессия возрастет и получит богатую почву для дальнейшего развития.
Что делать с такими?

Che · 01.10.2007, 18:33

Да, так чем помочь нормальному человеку.

Думала об этой идее Иеро. Почему-то пришла на ум "Подводная лодка". Причем, с мыслью "как сорвать тренинг". Например, можно договориться со всеми, чтобы они вытягивали спичку у 1-го человека, и отдавали 2-му. А потом вытаскивали у 2-го и отдавали 1-му. Т.е. чтобы у всех осталось одинаковое количество спичек. Тогда тренерам пришлось бы самим отбирать людей или придумывать другой сценарий на ходу. Впрочем, потом эту идею отвергла как сопротивляющуюся. Т.е. вся эта попытка сорвать тренинг - это сопротивление, которое показывает мне то, что меня цепляет.

Почему вспомнила ПЛ? Потому что конечно воспринимаю эту Иеровскую идею как "проверку". И она похожа на ПЛ. И там и здесь некие изгои общества не выживут.

Насчет отстрела. Тот кто хочет отстрелить бомжа, я думаю это такого уж труда не составит и сейчас - в смысле юридической ответственности. Одно знакомого избили 3-е в темной подворотне, он каким-то чудом сумел от них убежать. Когда он обратился в милицию, ему сказали: может не будете заявление писать, все нормально же кончилось. Все равно шансы, что мы их найдем практически равны нулю. Знакомый таки написал заявление конечно. Ну а если бы на месте знакомого оказался бомж? Кто-то бы стал искать каких-то виновников его смерти?

Я однозначно против отстрела бомжей. Во-первых, потому что от сумы и от тюрьмы не зарекайся, как говорит народная пословица.

Во-вторых, ну мало ли какие случаи бывают. Допустим, человеку стало плохо, он упал в грязь, ударился головой, получил сотрясение мозга. Через несколько часов пришел в себя, обблевал себя. Вот он и выглядит и пахнет как настоящий бомж. Тут охотник выбегает, прямо в "бомжика" стреляет.

У нас тут на днях очень похожая ситуация случилась, прям как иллюстрация к теме. Наша Кошка гуляет на улице. Мы раньше держали ее дома, но она постоянно рвалась на волю в пампасы. В конце концов мы стали ее выпускать. Естественно, она ходит где ей вздумается, в том числе на участках других людей. И вот оказался у нас по-соседству человек, которому не нравится, чтобы всякие уличные коты ходили по его территории. Имеет право. Может, у него аллергия на шерсть, может, коты ему грядки с цветами портят. Ну мало ли еще что. Мне рассказывали, что наша Кошка однажды залезла к кому-то в машину через открытый верхний люк. Короче, этот человек позвонил в службу и ему выдали специальную ловушку на котов. Нам позвонили из звериного приюта и сказали, что наша кошка попалась, и можем ее забрать, при этом заплатить штраф. Тут система отлова животных более щадящая. Животных не сразу убивают. Сначала их держат несколько дней в приюте, в надежде, что кто-нибудь возьмет их к себе. Если никто не берет, их усыпляют. Мы кстати взяли нашу кошку из того же приюта, в который она попала на этот раз. Причем, мы скорее всего будем выпускать кошку гулять и дальше. А штрафы во второй и в третий раз растут. В общем, не знаю, что делать. Не приучишь же ее не ходить на тот участок, где стоит ловушка. А сама она, боюсь, не сможет этого понять.

Да, так вот. Вернемся к нашим бомжам. Отстрел бомжей имхо вреден не столько для самих бомжей, сколько для общества в целом. Потому что рождает страх и ненависть. Имхо, обществу не станет жить лучше. Это все равно как чинить порванное одеяло, отрезая прохудившиеся места.

Что-то кажется еще хотела написать, вспомню, добавлю.

Иеро · 01.10.2007, 19:04

laceola

Фишка в том, что при системно организованной охоте у дичи нет ровно никаких шансов. Ну разве счто перестать быть дичью или свалить туда, где охота запрещена. Так системная цель будет достигнута с некоторой гарантией, причём ещё до того, как сама охота станет реальностью. Только главное не допустить в охоту ложный гуманизм, в виде какой-либо эмоциональной жалости и чего-либо подобного. Любой настоящий гуманизм будет приниматься только в виде конкретных действий по помощи тем, кто захочет избежать роли дичи, но не в виде их какой-либо защиты, причём, оплаченных исключительно за счёт гуманистов. Это базовое условие успеха и отступление от этого - основная причина всего того негатива, о котором ты пишешь в своих примерах.

Che
Ох уж этот твой "ложный гуманизм"...

Цитата:

А потом вытаскивали у 2-го и отдавали 1-му. Т.е. чтобы у всех осталось одинаковое количество спичек. Тогда тренерам пришлось бы самим отбирать людей или придумывать другой сценарий на ходу

Ну что же, такой расклад - это радость для ведущего "надовать по мордасам" группе за... коллективную глупость! Ибо в том раскладе они погибнут ВСЕ. Хотя для некоторых их них был реальный шанс выжить. И попытка сорвать тренинг - аналогична убийству тех, кто мог бы жить. Ибо даже если преступник, совершив убийство, потом убивает себя сам, он всё равно остаётся преступником.

А вот и основная твоя причина протеста. Это твой личный страх:

Цитата:

Я однозначно против отстрела бомжей. Во-первых, потому что от сумы и от тюрьмы не зарекайся, как говорит народная пословица.

При предложенной мной системе можно реально заречься. От того, что бы стать дичью. Для этого надо ооочень постараться.

Ну и к остьальному и остальным претензиям, посмотри это сообщение и составь попроавки, которые тебя устроят. Иначе нефиг трепать понапрасну. Другие претензии априори не принимаются, и считаются мною, как безответственная позиция "страуса прячущего голову в песок"!

Che · 01.10.2007, 19:12

Иеро, знаешь, ты не сможешь быть уверенным в безнаказанности, даже если тебе будет хоть сто лицензий на отстрел выдано. Потому что где гарантии того, что власть не переменится, и что новая власть не начнет стрелять тех, кто стрелял при прежней власти.

Иеро · 01.10.2007, 19:44

Цитата:

Сообщение от Che

Это не ложный гуманизм, а внутреннее сопротивление!! Я кажется об этом ясно написала!!!!!! Какого хрена!!!!!!!!!!!

Как раз наличие любого внутреннего сопротивления у человека превращает его реальный и естественный гуманизм - в ложный. То есть не в сам гуманизм, а в страхокомпенсацию.

Che · 01.10.2007, 19:57

А ты уже просветленный?

В такой постановке задачи получается, что если против отстрела - значит автоматически слаб, компенсирует свои комплексы, боится и так далее.

А я ПРОСТО ПРОТИВ ОТСТРЕЛА ЛЮДЕЙ ДРУГИМИ ЛЮДЬМИ. И я считаю это сильной позицией.

Кстати, можешь меня отстрелить/отмодерировать. Мож, легче станет.

Отмодерил... (Иеро)

Сероглазая · 01.10.2007, 20:33

Убийство это преступление. Сильному не требуется убивать слабых. На убийство идут от страха, что не хватает силы что-либо изменить другим путем. Но страшнее всего, что ведь и базу идеологическую под это подводят, науськивая одних людей на других...

Люди - не идите на поводу у Дьявола, который прикидывается И.О. Бога!

Иеро · 01.10.2007, 20:34

Che

Цитата:

В такой постановке задачи получается, что если против отстрела - значит автоматически слаб, компенсирует свои комплексы, боится и так далее.

А я ПРОСТО ПРОТИВ ОТСТРЕЛА ЛЮДЕЙ ДРУГИМИ ЛЮДЬМИ. И я считаю это сильной позицией.

Только в результате этой "сильной позиции" и твоего отказа вносить в правила исправления, в поставленных мною условий эксперимента, действительности погибнут те люди, которых лично ты могла спасти.
Молжешь гордиться своей "сильной" позицией "молчаливого убийцы" и дальше. Ибо что действие, что бездействие, приведшее к тагическим последствиям ровно идентичны.

Сероглазая, к тебе это точно так же относится в полном объёме.

Сероглазая · 01.10.2007, 20:43

Иеро, все начинается с малого, с игры понарошку...Ты очень хитро расставляешь акценты, но главное в твоей игре не СПАСЕНИЕ, а приручение мысли о возможном убийстве...Потихоньку хочешь затолкать нам их в голову. Я считаю твою игру самым настоящим промыванием мозгов.

Che · 01.10.2007, 20:47

Иеро, я 2 раза сдавала кровь по поллитра. Записалась на 3-й раз. Мне сказали, что это количество крови может спасти жизнь 6-ти человекам. Зачем мне еще в игре что-то спасать?

Сероглазая · 01.10.2007, 20:56

Сначала бомжи, алкоголики и наркоманы тоже сюда, как я понимаю, потом недобитая интеллигенция, а дальше, наверное, верующие, инвалиды, психически больные, заключенные, старики, просто люди с другими воззрениями, противными воззрениям правящей элиты... Ведь от них нет пользы здоровому обществу...Они ослабляют сильное общество...Или не так?

Иеро · 01.10.2007, 21:30

Сероглазая

Цитата:

Или не так?

Всё именно так. Причём всё происходит или произойдёт и без какого-либо нашего участия. К примеру, конкурентный отбор обществ ещё никто не отменял. Окажется наше общество чрезмерно засорено паразитами, и на его место вскоре придёт суровое мусульманское или китайское общество. Нади ли тебе говорить, что при этом будет с нашими теми кто "бомжи, алкоголики и наркоманы тоже сюда, как я понимаю, потом недобитая интеллигенция, а дальше, наверное, верующие, инвалиды, психически больные, заключенные, старики, просто люди с другими воззрениями, противными воззрениям правящей элиты..."?

Отказ решать вопрос селекции и рациональной сегрегации гарантированно приводит общество к вымиранию. История это уже наглядно и неоднократно показывала, что бывает с теми народами, кто слишком увлекается "правами человека", забывая об "ответственности человека". В первую очередь об ответственности перед самим собой.

Пока мы отказываемся решать этот острый вопрос, из-за своего паталогического страха "от тюрьмы и от сумы", мало того, что количество подонков потстепенно растёт, так как для этого есть все предпосылки (свободная пищевая ниша), но и всё общество постепенно растягивается вширь, теряя при этом необходимую энергию для движения вперёд. А другие-то не стоят...
Но и это ещё не всё. Отказом от системного прессинга, который предлагается той системой, что я описываю, мы молчаливо потакаем тем, кто сам себя уничтожает, спиваясь, опускаясь в наркоманию, кто становится бомжом... То есть мы потакаем человеческой безответственности по отношению к собственной жизни. Если будет система, при которой эта ответственность будет для них наглядно-очевидной, то есть спился - стал объектом охоты, что гарантировано приведёт к смерти, то для очень многих это станет непреодалимой преградой перед пороком человеческой слабости. Убив десятерых мы спасём от бездарной смерти тысячи. Не убив десятерых, мы убьём не тысячи, а десятки тысяч, если не миллионы.
Вот такая социальная арифметика жизни и смерти, которой учит Суровая Правда Жизни.

Che, это и к тебе относится.
Ибо кто знает, сумеешь ли ты пережить возможный скорый геноцид белокожего населения, который развернётся в США.

Che · 01.10.2007, 21:39

Дим, я не боюсь.
И ты не бойся. Все будет хорошо.

Просто не надо убивать людей. Пусть ходют.

Ну немного боюсь. Но это не страшно. Можно немножко и побояться.

Иеро · 01.10.2007, 21:45

Che

Цитата:

Просто не надо убивать людей. Пусть ходют.

А для тебя есть различие между убийством действием и убийством бездействием, если ты ГАРАНТИРОВАННО знаешь, что твоё бездействие убивает? И убивает очень многих?

Che · 01.10.2007, 21:51

Мое действие спасает.

Точнее, не совсем так. Нам не дано знать, что во вред, а что на пользу. Мы можем предполагать, у нас нет гарантий. Гитлер и последователи были уверены, что спасают мир от....
Булгакова при жизни не печатали, он можно сказать, нищенствовал.

Сероглазая · 01.10.2007, 22:28

ИЕРО - ПРОВОКАТИВЩИК! ОН СПЕЦИАЛЬНО РАСКРУЧИВАЕТ ПОДОБНЫЕ ТЕМЫ, ЧТОБЫ ПРИВЛЕЧЬ НАРОД!!!

Strannik1 · 01.10.2007, 22:37

Кричать то зачем?

Экзисто · 01.10.2007, 22:43

Цитата:

ИЕРО - ПРОВОКАТИВЩИК! ОН СПЕЦИАЛЬНО РАСКРУЧИВАЕТ ПОДОБНЫЕ ТЕМЫ, ЧТОБЫ ПРИВЛЕЧЬ НАРОД!!!

Серьезно обсуждать такие идеи Иеро будут только на специфических форумах (понятно каких), поэтому такими идеями он не привлекает нормальный народ, а отталкивает. Боюсь, если так дальше пойдет, то здесь начнут собираться и останутся только особого рода люди - те, в ком сильно выражен первобытный инстинкт - каннибализм.

Сероглазая · 01.10.2007, 22:49

Цитата:

Сообщение от Strannik1

Кричать то зачем?

Потому что все это ужасно!

Rumata · 01.10.2007, 23:30

Цитата:

Сообщение от Strannik1

Ещё я много и часто путешествую. В том числе дикарём по Европе на велосипеде. В том числе ночуя в городских парках. В том числе питаясь на лавочке. Даже собирал в Финляндии пластиковые бутылки одно время

Иеро, насколько я знаю, стопом путешествовал.
Так что некоторые аспекты бомжовой жизни мы знаем не понаслышке.

Ну и как, заметили разницу между бомжами в Финляндии и в России? Если заметили, -- значит культура бомжей зависит от культуры общества в целом? В таком разе может стоит повышать культуру общества, а не создавать заповедники для бомжей? А если не заметили, то почему?

Милана · 01.10.2007, 23:40

Цитата:

Сообщение от Арина

Дело в нежелании определенной части населения подниматься после падений.

Только ли в нежелании? Т.е. все есть, нет только желания. Основная проблема в том, что многие просто не видят возможности выйти из этого круга. Не знают, не умеют, и скорее всего уже не верят. Да, есть и такие, кто и не хотят, даже под страхом собственной смерти. Но здесь и не о них речь. Эти люди сломлены и неважно сейчас, в чем первопричина.
Ну, вот, захоти я завтра стать примой Большого театра, не дай Бог, конечно, или президентом Америки. Очень захоти. И что? Каковы мои шансы? Ноль целых ноль десятых. И я это, находясь в здравом уме и доброй памяти, прекрасно осознаю. И какие мои действия в эту сторону? Да никаких. Потому как реализовывать мы начинаем те желания, которые реально все-таки осуществимы. Да и то не все.
А для сломленного человека на обочине жизни желание выбраться оттуда похоже на галлюциагенный бред. У него страхов перед реальностью больше, чем вшей в голове. Он отвергнут обществом и остро это ощущает. И понятия не имеет, как поступить и на что опереться.
Допустим, что кто-то все-таки решил вернуться в жизнь. И что, ну, вот, что конкретно он может сделать в реалиях сегодняшних дней?
Да, конечно, захотеть важно, очень важно, и, пожалуй первично. Но к этому еще необходимы еще наличие условий или возможность создания этих условий для реализации желаемого.
Выбираться со дна во много труднее, чем туда попасть.

Strannik1 · 02.10.2007, 02:47

Цитата:

Сообщение от Rumata

Ну и как, заметили разницу между бомжами в Финляндии и в России? Если заметили, -- значит культура бомжей зависит от культуры общества в целом? В таком разе может стоит повышать культуру общества, а не создавать заповедники для бомжей? А если не заметили, то почему?

Конечное заметил.

Заросшие щетиной русские бомжы, распивая, купленную за собранные бутылки, водку в кустах ругаются русским матом, а
заросшие щетиной финские бомжы, распивая купленную за собранные бутылки, водку в кустах ругаются по-фински.

O-Ren · 02.10.2007, 04:20

Честно говоря, я не вижу особой разницы между обывателем, живущим на помойке, и обывателем, живущим в офисе. У одного потребности найти еду, построить из мусора жилище, чтоб не замерзнуть, у другого скопить бабок, построить коттедж, и съездить Турцию. Ну разве что вид у того обывателя, который в офисе, более эстетичный.
Оттого, что он от страха за свою жизнь переселится с помойки в офис, он Человеком ещё не станет. Содержание невроза только изменится немножко. Теперь он будет за своё благосостояние, своё положение в обществе бояться, а когда разбогатеет – снова за свою жизнь. Но он так и останется роботом, винтиком, с чего вдруг ему становиться творцом? Насколько я понимаю, общество и построено на страхе за свою жизнь, за положение, на сравнениях себя с другими, чувстве неудовлетворенности, порождающих желания иметь, ставить цели , зарабатывать приобретать, на амбициях. Даже в отношениях друг с другом страх не получить, потерять, взаимный контроль. То есть это невротичное общество. И бомжи – это не досадное недоразумение. Это закономерное следствие. В момент жизненного кризиса, когда ценности, которые они отождествляют с собой, рушатся, и создается угроза при сравнении с другими получить ещё большее чувство неудовлетворенности, они пытаются выйти из невротичных отношений в обществе, правда выходят на помойку. И возвращаться сюда, обратно в этот невроз не хотят. Он и там у них есть, но в скрытом виде. И Иеро в общем-то прав, иначе вернуть невротиков в больную среду обитания , чем напугав их – сказав: «вы думали, вы сбежали? Как бы не так !У нас по-прежнему есть, чем вас прижать, за свою жизнь то вы боитесь? Наш невроз вечен, и в вас он тоже есть – не забывайте!», -нету. Откуда у общества возьмутся другие методы, если оно всё построено на неврозах спящих личностей?

Арина · 02.10.2007, 14:37

Цитата:

Сообщение от Милана

Только ли в нежелании?

Только.

Цитата:

Т.е. все есть, нет только желания.

Все есть. Ровно все то же самое, что у других людей - две руки, две ноги, одна голова.

Цитата:

Основная проблема в том, что многие просто не видят возможности выйти из этого круга.

Нее, Милана, основная проблема в том, что они этой возможности просто не ищут. А коли не ищут, то - тут ты совершенно права - не могут увидеть.

Цитата:

Да, есть и такие, кто и не хотят, даже под страхом собственной смерти. Но здесь и не о них речь. Эти люди сломлены и неважно сейчас, в чем первопричина.

А вот тут ты кардинально ошибаешься. "Эти люди" выживают в условиях, которые лично мне кажутся нечеловеческими. Следовательно - запас прочности (и физической, и психической) у них огромен. Просто тратить этот запас они предпочитают именно вот таким образом - на выживание, а не на обустройство жизни. Их выбор. Их право.

Цитата:

Ну, вот, захоти я завтра стать примой Большого театра, не дай Бог, конечно, или президентом Америки. Очень захоти. И что? Каковы мои шансы? Ноль целых ноль десятых. И я это, находясь в здравом уме и доброй памяти, прекрасно осознаю.

Супер! А вот - честно тебе скажу - не знаю про то, какие у тебя шансы. Вполне возможно, что их есть.

А ты своим "знанием" про "ноль целых ноль десятых" - которое на самом деле является никаким не знанием, а просто выдумкой - выдала себя индульгенцию на то, чтобы даже и не пробовать достичь желаемого. То есть, на самом деле получается, что "не больно-то и хотелось".

Цитата:

Да, конечно, захотеть важно, очень важно, и, пожалуй первично. Но к этому еще необходимы еще наличие условий или возможность создания этих условий для реализации желаемого.

Если человек хочет - то условия для реализации желаемого он создаст. Сей нехитрый тезис проверен неоднократно.
А вот если он хочет, чтобы эти условия ему создали другие... тут, скорее всего, ожидает его грандиозный облом. Вкупе с отвергнутостью обществом. Которое сильно не любит паразитов.

Цитата:

Выбираться со дна во много труднее, чем туда попасть.

А кто говорил, что будет легко?

SiberianTiger · 02.10.2007, 15:32

Люб, - подскажи, для кого делались эти две темы:

http://project.megarulez.ru/forums/s...ead.php?t=2897

http://project.megarulez.ru/forums/s...ead.php?t=3494

Ты сейчас занимаешься треугольником (спасибо Арине за наводку) - "Превратим преследователя-Иеро в жертву, а жертв-бомжей спасем".

Ты пытаешься отрицать необходимость насилия в интересах общества, хотя оно уже сейчас осуществляется правоохранительными органами, - и так было всегда.

Ведь можно очень просто сказать - "Преступники тянут общество вниз, их необходимо отстреливать" - и у гораздо меньшего процента населения возникает простест, особенно если между процессом отстрела стоит театральная постановка под названием "суд".

А так - тот же механизм подавления или даже искорененния некоторого меньшинства в интересах общества

.

O-Ren · 02.10.2007, 15:57

SiberianTiger

Цитата:

Люб, - подскажи, для кого делались эти две темы

странный вопрос, Тигра, их ведь ты открыл. Значит, для тебя они и делались, тобой))))))

Сероглазая · 02.10.2007, 16:54

Цитата:

Сообщение от SiberianTiger

Люб, - подскажи, для кого делались эти две темы:

Тигрунь, для меня, наверно, да?

Цитата:

Ты сейчас занимаешься треугольником (спасибо Арине за наводку) - "Превратим преследователя-Иеро в жертву, а жертв-бомжей спасем".

А зачем он в преследователя стал играть? Мне, что, в жертву превратиться в этой игре? Только для меня не игра это.

Цитата:

Ты пытаешься отрицать необходимость насилия в интересах общества, хотя оно уже сейчас осуществляется правоохранительными органами, - и так было всегда.

А не надо? Я не насилие отвергаю, а убийство как метод насилия.

Цитата:

Ведь можно очень просто сказать - "Преступники тянут общество вниз, их необходимо отстреливать" - и у гораздо меньшего процента населения возникает простест, особенно если между процессом отстрела стоит театральная постановка под названием "суд".

Разве я призывала к физическому уничтожению преступников? И разве между бомжами и преступниками можно поставить знак равенства? А как тебе ситуация - землетрясение, например, война, разруха - сплошь и рядом бомжи...
Потом, думается мне, что Иеро не нуждается в Спасателях. И главной ошибкой в рассуждениях Иеро я вижу его метод - уничтожение физическое (даже если и откинем моральную сторону вопроса), а оно, имхо, НИЧЕГО не изменит, до тех пор пока не будет экономической, социальной и психологической стабильности.
Знаешь, сколько моих знакомых сломалось в 90-е годы, кто спился, кто покончил жизнь самоубийством, кто все потерял и так и не смог подняться и влачит жалкое существование, а кто умер...Дайте несчастным дожить спокойно, без травли со стороны властей. Их и так за человеческий мусор считают.
УЧИТЬ надо детей справляться с жизненными невзгодами с пеленок, учить способности выживать в любой ситуации, учить зарабатыванию денег в любых услових (своему делу), управлению своей судьбой учить, а не уничтожать.
Сколько нас здесь, даже на Мозаике со своими проблемами, которые никак не получается решить? А ведь вроде не дураки, книжки умные читаем, треннинги посещаем...Ну и что? Справились все с проблемами? А ни фига. А ведь у каждого есть как минимум свой дом, работа или какая-то финансовая поддержка, друзья, которые придут на помощь в тяжелую минуту, т.е. хоть какая-то стабильность, а что есть у бомжа? Ничего. Кроме всеобщего презрения и осуждения.

Сероглазая · 02.10.2007, 17:01

Жень! И ответь мне, пожалуйста, на один вопрос?

Почему ДЛЯ ТЕБЯ так важно, чтобы я признала правоту Иеро?

SiberianTiger · 02.10.2007, 17:48

Цитата:

Сообщение от Сероглазая

Жень! И ответь мне, пожалуйста, на один вопрос?

Почему ДЛЯ ТЕБЯ так важно, чтобы я признала правоту Иеро?

То, что мне от тебя нужно, не имеет никакого отношения ни к Иеро, ни к "его правоте".

Мне хочется, чтобы ты освободилась от цепей, которыми обмотан твой разум. Мне хочется, чтобы ты достигла внутренней гармонии, интегрировав свою "теневую сторону".

Мне хочется, чтобы ты тратила свою энергию на формирование лучшего мира, а не на обслуживание своих внутренних конфликтов и сдерживание своих импульсов.

А данная тема, к и многие другие, давит тебе в одну и ту же точку - в нежелание признавать законность агрессии иначе как в роли "бей преследователя" ...

Цитата:

Сообщение от Сероглазая

Тигрунь, для меня, наверно, да?

В том числе

.

Цитата:

А зачем он в преследователя стал играть? Мне, что, в жертву превратиться в этой игре? Только для меня не игра это.

Он не стал "играть в преследователя". Он написал то, что написал. А ТЫ построила ДЛЯ СЕБЯ треугольник на данном материале, распределив подобным образом роли

. Кто-то распределил роли по-другому, а еще кто-то обошелся без треугольника

.

Цитата:

Разве я призывала к физическому уничтожению преступников? И разве между бомжами и преступниками можно поставить знак равенства? А как тебе ситуация - землетрясение, например, война, разруха - сплошь и рядом бомжи...

Ты притягиваешь за уши ситуации, неприменимые к данной, только чтобы не открывать глаза на свои заморочки. Сорри.

Ты говоришь про физическое уничтожение - можно заменить отстрел бомжей на лицензированный мордобой. Эффект будет меньше, но будет

.

Ты говоришь про разруху/войну/социальные потрясения, а он имеет в виду ситуацию стабильности со стабильной деградацией.

Ты бы лучше увидела не конкретную картинку, действующую на тебя подобно красной тряпке, а ПРИНЦИПЫ, - и применила оные к ситуациям из своей жизни.

Например, "бомжи тянут общество вниз" -> "безответственные дегенераты подают дурной пример" -> твой сын вырос трудягой, а твой племянник - алкоголиком. Ведь твоя сестра - она, хоть и в квартире живет, - такая же паразитка, как некоторые БОМЖи. Только паразитирует преимущественно в эмоциональной сфере.

И пока ты не надавала ей как следует (в эмоциональной же сфере), перестав ей "подавать", и обеспечив ей "голод" (отсутствие подачек), - до того момента ни она, ни твой племянник не сдвинулись с места. а до того "добренькая ты" гробила свою жизнь, "спасая несчастную и непутевую, но сестру", а она все глубже погружалась в дерьмо, и еще тебя с собой тащила.

Вот тебе и принципы, изложенные в этой теме.

А ты цепляешься за картинки, которые тебя пугают, и "стреляешь в почтальона", как говорит американская идиома.

Сероглазая · 02.10.2007, 18:35

Сдается мне, что это именно тебе нужна игра в треугольник, в первую очередь, и ты его видишь абсолютно везде и во всем. И упорно втягиваешь меня в него, переворачивая все с ног на голову.

Эта тема - о праве на уничтожение одних людей другими, сильными - слабых.
И если бы действовал на сегодняшний день закон об уничтожении алкоголиков, мой племянник был бы уже мертв. А сейчас он живет, не пьет, собирается открывать свое дело, поступать весной в институт, радуя свою мать, меня и моего сына, который сказал - я так счастлив, что у меня теперь есть брат.

Если ты за отстрел - дело твое. Я была и буду против.

Маричка · 02.10.2007, 18:42

Мне хочется,
Мое внимание привлекли вот эти два слова. Что в них? Безэмоциональное холодное пожелание? Неуверенность в том, что хочется именно этого? Сомнение в том, что желаемое получится?
Ассоциация: Хочется - перехочется.

Прошу прошения за оффтоп.

SiberianTiger · 02.10.2007, 18:42

Эххх, вспоминается мне одна фраза, которую говаривал в свое время мой тибетский Учытэл ...

Если ты хочешь верить, что тема об этом - верь. Но в таком случае мне незачем с тобой здесь спорить и тебе что-либо доказывать - ведь ты все сама обо всем знаешь, и, разумеется, во всем права

.

Твой стакан полон, и я не могу в него ничго налить (С)

.

Сероглазая · 02.10.2007, 18:48

Цитата:

Твой стакан полон, и я не могу в него ничго налить (С)

Видишь ли, мне совсем не все равно, что я буду пить из этого стакана...

Иеро · 02.10.2007, 18:59

А ведь эта тема..., тема совсем не о "подонках", а о нас с вами.
Эта тема - тренинг для нас, любимых, для всех тех, кто читает и пишет в неё.

Естественно, каждый вынесет с этого тренинга что-то своё, кто-то укрепится в своих убеждениях, кто-то задумается над своей жизнью. Умные сумеют за счёт этой темы улучшить свою собственную жизнь, возможно найдя в ней что-то новое или ценное.
И только дурак не вынесет ничего, кроме оценочных суждений об тех, кто в этой теме принимал участие.

Поэтому у мня к вам всем есть хорошее пожелание - не будьте дураками, будьте умными!

Джордж · 02.10.2007, 19:04

Иеро, Rumata
Как ИЕРО та и Румата в силу своих знаний и убеждений частично правы.
Румата. Да! Нужно жить и поступать по человечески ведь именно любовь к ближнему своему отличает нас он зверей. И по этому нужно, будучи человеками помогать.
ИЕРО Да! Нужно иметь сильную мотивацию для того, что бы заставить бомжа направить на верный путь, но не через зверство. Возможно, ИЕРО образно выразился по поводу применений таких крайний мер по отношению к бомжам.

Каждый из нас имел опыт общения с Бомжами и у каждого он был по-своему позитивен или негативен, ведь бомжи тоже бывают разные. Безусловно, те бомжы, которые просят помощи должны ее от нас ее получить.

Маричка · 02.10.2007, 19:20

В дурацкой теме лучше быть дурой, Иеро.
А в умной - самой собой.

Зачем тратить свои силы на того, кто уже выбрал свой путь? Кто не просит о помощи? Достаточно создать службу социальной реабилитации для желающих.

Кста, такие службы можно создать для облегчения перехода с освоенного уровня на следующий, более высокий уровень. Чел принимает помощь и обязательства. Сейчас в обществе один эквивалент успешности - деньги. Что может быть еще эквивалентом успеха?

Иеро · 02.10.2007, 19:26

Странница

Цитата:

В дурацкой теме лучше быть дурой,

Любая тема может оказаться как дуратской, так и умной. Всё зависит от личной оценки и отношения...

Цитата:

Достаточно создать службу социальной реабилитации для желающих.

И другую - для утилизации нежелающих, или перевода их в желающие. Да, первую службу требуется создать и наладить раньше, чем вторую. Только тоак оно будет реально работать. Электричество не течёт без разницы потенциалов...

Цитата:

Что может быть еще эквивалентом успеха?

Комфортность собственного существования и сосуществования с теми, кто окружает.

Сероглазая · 02.10.2007, 19:31

Цитата:

Сообщение от Иеро

А ведь эта тема..., тема совсем не о "подонках", а о нас с вами.
Эта тема - тренинг для нас, любимых, для всех тех, кто читает и пишет в неё.

А любая тема о нас, любимых...О том, что каждый из нас собой представляет. И каждый отвечает в общем-то всегда на один единственный вопрос - Кто есть он сам по большому счету? Человек или просто умный/глупый?

Маричка · 02.10.2007, 19:41

Цитата:

Комфортность собственного существования и сосуществования с теми, кто окружает.

Не, комфортность имеет слишком широкое трактование. Ты любишь ездить (даже автостопом

), а я -ходить пешком. Для меня 5 дней в купе поезда - каторга, а 5 дней в палатке - мечта

. Кому - то - наоборот.

Про службу утилизации - ваще бред ИМХО. Не боятся бомжи смерти, понимаешь? Они готовы к ней, они знают что недолго проживут. Тут, скорее вопрос в том зачем обществу служба утилизации? Или зачем строить такое общество, в котором предусмотрена служба физической утилизации. У нас и так есть служба экономической утилизации для большинства в реале (российская экономика - чиновничий капитализм). Этого мало?

У Тигра в ссылке написано про монахов, которые метут перед собой тропинку, что бы не наступить случайно на муравьев.

Люди на основе общих интересов могут создавать общества/клубы, секты, наконец, с разной степенью включенности в жизнь общества.

В природе волки, и прочие хищники, - санитары леса. Они выслеживают и кушают

ослабевших животных. Поэтому волк жестко зависит от зайца, и не сможет стать даже обезьяной.

Волк съедает физическое тело из -за того, что бы питать свое физическое тело. Если чел убивает чела, то он убивает из -за своих психических заморочек. Тогда как у чела есть возможность (и прямая обязанность) свои заморочки/недостатки трансформировать в достоинства и возможности для себя и общества.

Если я соглашусь убивать, или позволю это делать моим мужчинам, то что - то необратимо изменится в моем мире. Тогда я потеряю множество возможностей, жестко зависну в какой - то точке.

Rumata · 02.10.2007, 21:21

Цитата:
Что может быть еще эквивалентом успеха?

Цитата:

Сообщение от Иеро

Комфортность собственного существования и сосуществования с теми, кто окружает.

По этому определению счастливее бомжа, живущего на свалке, человека и на свете нет.. Ну судите сами, на работу ходить не надо, прям дома, считай, порылся пару часиков, тут же всё продал, что нарыл, или на самогон-сигареты поменял. И отдыхай себе, общайся с себе подобными, наслаждайся покоем и свободой действий. А харчи тебе прямо домой бесплатно доставят, в мусорных машинах. Кому из вас продукты возят круглый год домой, причём абсолютно бесплатно? Вот то-то. Так что вы все им завидовать должны (в некоторых аспектах)
И вы глубоко заблуждаетесь, что бомжи часто болеют. У них такой иммунитет, что нам всем и мечтать не приходится. Кто хоть раз видел чихающего бомжа?

NEsiamskaya · 02.10.2007, 21:39

Цитата:

Кто хоть раз видел чихающего бомжа?

А у них нос вообще дышит?

Цитата:

И вы глубоко заблуждаетесь, что бомжи часто болеют.

Ни педикулезом, ни чесоткой, ни пилонефритом-пилоциститом, ни гепатитами, стафилококки тоже на них дохнут и сохнут, ВПЧ?
Болеют или нет - отдельный вопрос. Разносят.
Ночью на лавочке бомж поспал, днем ребенок посидел...
Вот с этим бы знать что делать...

Маричка · 02.10.2007, 21:46

Разносят возбудителей болезней так же крысы, тараканы, кошки, собаки, птицы...
Со всеми ними будем бороться/отстреливать?

Rumata · 02.10.2007, 21:48

Цитата:

Сообщение от NEsiamskaya

Ни педикулезом, ни чесоткой, ни пилонефритом-пилоциститом, ни гепатитами, стафилококки тоже на них дохнут и сохнут, ВПЧ?
Болеют или нет - отдельный вопрос. Разносят.
Вот с этим бы знать что делать...

А обычные люди, не бомжи которые, не болеют что ли? И не разносят?

Маричка · 02.10.2007, 21:52

Мож лучше - больше треннингов хороших и разных, что бы чел совершенствовался духовно и физически? Что бы люди научились жить в гармонии с окружающим миром и друг с другом.

Составить бы треннинг помогающий понять и принять/полюбить себя таким какой чел есть на момент прохождения треннинга. Что бы мягко и нежно чел избавился от негативных чувств по отношению к себе и окружающим, научился ощущать свою энергию, и управлять ею во благо себе и обществу.
Начинать нужно с детей и женщин.

Это, конечно, утопия.

Арина · 02.10.2007, 22:16

Да, тема, действительно, получилась во многом про ее участников. Про те полярности, за которые крепко держатся многие из высказавшихся. Про границы. И еще - про непринятие.
И было бы полезно, если бы каждый из отстаивающих здесь то или иное мнение задумался - почему одним так хочется изменить мир, а другим - изменить тех, кто хочет изменить мир? Чтобы не уходить в разборки типа "сам дурак" предлагаю каждому задуматься (и при желании - высказаться) не о других, а о себе.

Маричка · 02.10.2007, 22:26

Я - живу себе тихонечко... Радуюсь тому что у меня есть, мечтаю о том, что будет. Изменяю себя и свою жизнь настолько, насколько хватает сил и понимания.

Сероглазая · 02.10.2007, 22:32

Арин, а нету дураков у нас...Нету...Просто люди с разными взглядами и разным жизненным опытом...

Маричка · 02.10.2007, 22:41

Цитата:

И было бы полезно, если бы каждый из отстаивающих здесь то или иное мнение задумался -

Черезвычайно полезно!

Цитата:

почему одним так хочется изменить мир,

Дык, - Творцы, паанимашь.

Цитата:

а другим - изменить тех, кто хочет изменить мир?

Где ты это увидела?

Цитата:

Чтобы не уходить в разборки типа "сам дурак" предлагаю каждому задуматься (и при желании - высказаться) не о других, а о себе.

Нююю...

Экзисто · 02.10.2007, 22:45

Я думаю, что идеи, предположения и реплики Иеро, СибТигра, Strannik1`а и Арины выглядят в этой теме очень бледно, безжизненно, что-то пытаются приятнуть за уши, да ничего не получается с их сухим, холодным, черствым рационализмом. И сколько жизни, оптимизма и яркости в высказываниях Сероглазой, Странницы, Rumatы, Миланы, Che, Черешни!

И я думаю, что здесь столкнулись два инстинкта: любовь к смерти (первые) и любовь к жизни (вторые).

А всё дело в том, что первые считают, что всё решает ум, разум, рационализм, теория, тогда как всё решает любовь к жизни.

Черешня · 02.10.2007, 23:16

Вот хотела ничего о себе не писать...

Цитата:

Сообщение от Экзисто

Я думаю, что идеи, предположения и реплики Иеро, СибТигра, Strannik1`а и Арины ...///...Сероглазой, Странницы, Rumatы, Миланы, Che, Черешни!

И я думаю, что здесь столкнулись два инстинкта: любовь к смерти (первые) и любовь к жизни (вторые).

А всё дело в том, что первые считают, что всё решает ум, разум, рационализм, теория, тогда как всё решает любовь к жизни.

О-о-ой, а я несогласная, Экзисто:no-hooligan: .., вернее не совсем согласная с тобой.
И вообще-то сильно благодарная Иеро за его тренинг. И мне жаль, что так много людей не услышало, ЧТО он сказал. И вообще, мне сильно симпатичен первый список. И видятся мне его обитатели по-иному.

Да, мной движет любовь к жизни, оптимизм

, ДА!
Но очень прошу, не относи меня ни к первым ни ко вторым!
Я - это Я

Сероглазая · 02.10.2007, 23:18

Цитата:

И мне жаль, что так много людей не услышало, ЧТО он сказал.

И что же он сказал? Что ты услышала, что не услышали другие?

Милана · 02.10.2007, 23:39

Цитата:

почему одним так хочется изменить мир, а другим - изменить тех, кто хочет изменить мир?

Вообще-то мир и есть мы, а мы и есть мир. Поэтому просто невозможно изменить "мир", не изменив "мы". А изменяемый/измененный "мир" неизбежно повлечет изменения "мы".

Черешня · 02.10.2007, 23:41

Цитата:

Сообщение от Сероглазая

И что же он сказал? Что ты услышала, что не услышали другие?

Вообще-то, Сероглазая, тебе наверное лучше перечитать всю тему, отложив на "дальнюю полочку" свои эмоции и вИдения, относящиеся к Иеро. Возможно, ты найдёшь что-то своё, очень и очень важное для тебя.
А вот навскидку кое что из того, что оказалось важным для меня:
Иеро:

Цитата:

История это уже наглядно и неоднократно показывала, что бывает с теми народами, кто слишком увлекается "правами человека", забывая об "ответственности человека". В первую очередь об ответственности перед самим собой.

И ещё:

Цитата:

Как раз наличие любого внутреннего сопротивления у человека превращает его реальный и естественный гуманизм - в ложный. То есть не в сам гуманизм, а в страхокомпенсацию.

Сероглазая · 02.10.2007, 23:43

Хм...Вот уж не думала, что у нас в стране чрезмерно увлечены правами человека...По-моему, про человека-то как раз давно и забыли уже...Сплошь ответственность...Причем за ошибки (а ошибки ли?) власти...

Черешня · 02.10.2007, 23:46

А про ответственность ЗА СЕБЯ любимых ты опять не слышышь?

Сероглазая · 02.10.2007, 23:50

А кто ж ее с меня снимал? Мою ответственность? Просто к ней на мои плечи еще кучу другой разной ответственности добавили, не спрашивая, нужна она мне или нет, по силам или нет...
Как выжить без зарплаты, например, как отдать треть зарплаты за жилье, как спасти своего ребенка, вернувшегося из армии инвалидом, как выучить сына за огромные деньги, как не помереть, если серьезно заболеешь и много разного другого...

Che · 02.10.2007, 23:59

Тигр, мне кажется, что иногда проявление агрессии принимается за силу, а отказ в некоторых ситуация проявлять агрессию - за слабость. Мне это кажется ошибкой.

Надеюсь, не сочтешь ниже сказанное за агрессию.

Цитата:

Ты сейчас занимаешься треугольником (спасибо Арине за наводку) - "Превратим преследователя-Иеро в жертву, а жертв-бомжей спасем".

А по-моему это ты перешел из роли Спасателя в роль Преследователя на протяжении темы. Посмотри начало темы и сравни свою позицию.

А толкуа? В том же треугольнике замкнутом крутишся.

Все ИМХО.

Che · 03.10.2007, 00:05

Иеро

Цитата:

Естественно, каждый вынесет с этого тренинга что-то своё, кто-то укрепится в своих убеждениях, кто-то задумается над своей жизнью. Умные сумеют за счёт этой темы улучшить свою собственную жизнь, возможно найдя в ней что-то новое или ценное.
И только дурак не вынесет ничего, кроме оценочных суждений об тех, кто в этой теме принимал участие.

Я из этой темы вынесла, что я против лицензионного отстрела людьми человеков. Кто я после этого?

Экзисто · 03.10.2007, 00:08

Черешня

Цитата:

И вообще-то сильно благодарная Иеро за его тренинг. И мне жаль, что так много людей не услышало,

Глупый и бездушный тренинг, как и подводная лодка Козлова, с их приоритетом сильных. Сильный не тот, кто выживает и возвышается за счет слабых, а тот, кто в ком хватает силы увлечь за собой и слабых.

Иеро

Цитата:

История это уже наглядно и неоднократно показывала, что бывает с теми народами, кто слишком увлекается "правами человека", забывая об "ответственности человека".

История значительно нагляднее и чудовищнее показывало, что бывает с теми народами, которые превозносят силу и наускивают одних на других.

Цитата:

В первую очередь об ответственности перед самим собой.

Ответственность перед самим собой - это прежде всего не позволять считать себя болеев значимым для всеобщей жизни, чем других, и это значит не позволять в себе выплывать инстинктам разрушения и агрессивности. Это прежде всего одна заповедь, объединяющая все остальные - не терзай напрасно своего ближнего.

Цитата:

Как раз наличие любого внутреннего сопротивления у человека превращает его реальный и естественный гуманизм - в ложный. То есть не в сам гуманизм, а в страхокомпенсацию.

Какое заблуждение! Внутреннее сопротивление масс было легко снято фашисткими и большевисткими лозунгами, и вот без внутреннегот сопротивления уничтожили 50 млн. человек.

Сероглазая · 03.10.2007, 00:19

Цитата:

Естественно, каждый вынесет с этого тренинга что-то своё, кто-то укрепится в своих убеждениях, кто-то задумается над своей жизнью. Умные сумеют за счёт этой темы улучшить свою собственную жизнь, возможно найдя в ней что-то новое или ценное.
И только дурак не вынесет ничего, кроме оценочных суждений об тех, кто в этой теме принимал участие.

Вообще, этот последний пост, имхо, попытка сделать хорошую мину при плохой игре... Типа, я тут просто треннинг устроил, а вы и не поняли...Не к уничтожению людей призываю, а к ответственности...

Но меня поражает глубокое неуважение Иеро к своим мозайчанам...Я тут за ниточки дергаю вас, марионеток, чтоб посмотреть, как вы тут плясать будете для моего удовольствия, если плохо сплясал, не по-моему - ярлык получи на шею... Дурака и ложного гуманиста...

И ни капли уважения к людям, их убеждениям и человеческим чувствам.

Маричка · 03.10.2007, 00:20

Цитата:

Сильный не тот, кто выживает и возвышается за счет слабых, а тот, кто в ком хватает силы увлечь за собой и слабых.

Подписываюсь.

Сильный - это тот, кто работает с собой и над собой. Тот, кто принимает людей целиком со всеми слабостями и недостатками. Можно, конечно, иной раз разлиться, и сказать то, что думаешь челу, но не осуждать и не отвергать.

Экзисто · 03.10.2007, 00:31

Кто такой бомж?
Это человек, приговоренный к пожизненому заключению с отбыванием наказания под открытым небом, на асфальте, без предметов первой необходимости, в холоде, голоде, и под безразличными или ненавистными взглядами протекающей мимо полноводной жизни.

Эти приговоренные судьбой люди либо потеряли всякую надежду на освобождение, либо еще в них теплится искорка надежды на побег. Но они знают, что мало кому удавалось совершить побег из этой изощренной тюрьмы собственной слабости и общественного равнодушия, где если тебя не считают уже человеком и потому как только ты сам перестаешь считать себя человеком, так сразу исчезнет всякий смысл и всякая надежда на побег и освобождение.

Эта тюрьма как зверинец: мы наблюдаем этих павших людей, считая их не человеками, и они должны либо смириться с этим и потерять надежду, либо выстоять, чтобы убежать от цепких надзирателей-цепей собственных слабостей и от презрения внешнего мира.

Если считать их людьми, то надо принять, что у человека всегда есть шанс, на каком бы дне он ни находился.

Теперь главный вопрос - кто приговорил бомжей?
Мало ли случаев, когда их обманывали и оставляли без жилья? Их приговорило государство и чиновники.

И вот, спрашивается, почему бы не начать отстрел с тех, кто представляет наибольшую опасность для общества - с коррупционеров?
И кто скажет, что бомжи представляют для будущего большую угрозу, чем воры и коррупционеры?
А если меньшую, то почему надо с них начинать? А потому что коррупционеры - это власть и сила. И те, кто ратует за силу, они боятся большей силы и потому нападают на слабых.

Che · 03.10.2007, 00:33

Экзисто

Цитата:

Сильный не тот, кто выживает и возвышается за счет слабых, а тот, кто в ком хватает силы увлечь за собой и слабых.

Я не имела в виду деление на сильных и слабых.
Я говорила про силу и слабость внутри одного человека. Отказ от нападения может быть трусостью, а может быть спокойным взвешенным решением. В первом случае идет от слабости, а во втором от силы.

Che · 03.10.2007, 00:37

Цитата:

Сильный не тот, кто выживает и возвышается за счет слабых, а тот, кто в ком хватает силы увлечь за собой и слабых.

Для того, чтобы "увлечь слабых", надо сначала их оценить как слабых, а себя как сильного.

Одно это уже существенно снижает шансы "увлечения"

Черешня · 03.10.2007, 00:45

Цитата:

Сообщение от Сероглазая

А кто ж ее с меня снимал? Мою ответственность? Просто к ней на мои плечи еще кучу другой разной ответственности добавили, не спрашивая, нужна она мне или нет, по силам или нет...
Как выжить без зарплаты, например, как отдать треть зарплаты за жилье, как спасти своего ребенка, вернувшегося из армии инвалидом, как выучить сына за огромные деньги, как не помереть, если серьезно заболеешь и много разного другого...

Насчёт армии - да.

Это твой единственный сын? (Ты извини, я ещё мало с кем и чем знакома). Сильно серьёзная инвалидность?
================
И это всё ТОЛЬКО твоя ответственность ПЕРЕД собой?
И, как ты думаешь, ты одна это всё пережила?
А учиться сыну бесплатно? - Нет??
А ты уже серьёзно болеешь?
Ты знаешь, Сероглазая, болеть тем, чем не болен и всеми болями мира - да, красиво, но это уход от ответственности перед собой. Это оправдание, перед миром, чтобы не жить своей жизнью, ИМХО. Есть у меня такая любимая подружка. В её глазах - вся боль мира, ну просто святая, ну правда! А уже начинает соглашаться с тем, что с этой святостью так удобно... не жить самой.

Che · 03.10.2007, 00:50

Цитата:

И вот, спрашивается, почему бы не начать отстрел с тех, кто представляет наибольшую опасность для общества - с коррупционеров?
И кто скажет, что бомжи представляют для будущего большую угрозу, чем воры и коррупционеры?
А если меньшую, то почему надо с них начинать? А потому что коррупционеры - это власть и сила. И те, кто ратует за силу, они боятся большей силы и потому нападают на слабых.

Экзисто, ты решил впасть в противоположную крайность?

Черешня · 03.10.2007, 00:58

Цитата:

Сообщение от Экзисто

Глупый и бездушный тренинг, как и подводная лодка Козлова, с их приоритетом сильных. Сильный не тот, кто выживает и возвышается за счет слабых, а тот, кто в ком хватает силы увлечь за собой и слабых.

А на мой взгляд, как раз душу-то он очень сильно встряхивает. Особенно тогда, когда кажется: Какой(ая) Я! А? Не соглашаюсь на убийство человека!
За этой позицией так удобно не видеть, что со своим "против" (в тряпочку) ты давно уже позволил(а) совершать то, во что тычет Экзисто. Никто никого убивать и не собирался, ещё раз. Предложено было задуматься. Предложено было выбрать активную жизненную позицию.

Цитата:

Ответственность перед самим собой - это прежде всего не позволять считать себя болеев значимым для всеобщей жизни, чем других, и это значит не позволять в себе выплывать инстинктам разрушения и агрессивности. Это прежде всего одна заповедь, объединяющая все остальные - не терзай напрасно своего ближнего.

О-о-о, это очень интересно, но не офф-ли это будет?
И у кого ты эти инсинкты углядел?
И, уж если они всё же "выплыли", куда эти "инстинкты" прикажешь засунуть?

Цитата:

Какое заблуждение! Внутреннее сопротивление масс было легко снято фашисткими и большевисткими лозунгами, и вот без внутреннегот сопротивления уничтожили 50 млн. человек.

Вообще-то это говорилось о ЛИЧНОМ внутреннем сопротивлении. Ты не о том, ИМХО.

Che · 03.10.2007, 01:07

Цитата:

Сильный не тот, кто выживает и возвышается за счет слабых, а тот, кто в ком хватает силы увлечь за собой и слабых.

Я вообще не понимаю, зачем сильному увлекать кого-то за собой.

Сероглазая · 03.10.2007, 01:08

Цитата:

И, как ты думаешь, ты одна это всё пережила?

В том-то и дело, что это переживают миллионы людей. Я не говорю конкретно с себе, я говорю о людях, об которых в нашей стране вытирают ноги.
Разве этим можно гордиться? Разве можно гордиться, видя по телевизору голодовки обманутых рабочих, не получающих месяцами зарплату, вкладчиков, которые по крохам собирали копейки на жилье и у которых украли их надежду, а все сбережения, которые государство наглым образом вытащило из кармана у своих граждан? Да, конечно, можно отвернуться от соседской старухи, умирающей в одиночестве с голоду на свою копеечную пенсию, можно спрятать глаза, видя сына своей подруги, больного идиотией, которая не знает как прожить на пенсию государства, можно заткнуть уши, когда кричит раковый больной, потому что на нем экономят морфин и надо со скандалом требовать то, что положено умирающему... Можно пройти мимо молодой мамочки с коляской, получающей такие крохи на малыша, что диву даешься, а знают ли призывающие рожать, сколько стоит поднять одного ребенка?..
Нет, не надо болеть болью мира, лучше сидеть и радоваться, что тебя сегодня миновала чаша сия, но вот вопрос - а что будет завтра?

Черешня · 03.10.2007, 01:10

От это задвинула, Сероглазая!
А где здесь сама ты-то? А?

Che · 03.10.2007, 01:23

Цитата:

Тот, кто принимает людей целиком со всеми слабостями и недостатками.

Странница, поясни плиз что ты вкладываешь в эти слова.

Маричка · 03.10.2007, 05:04

Цитата:

Я не имела в виду деление на сильных и слабых.
Я говорила про силу и слабость внутри одного человека. Отказ от нападения может быть трусостью, а может быть спокойным взвешенным решением. В первом случае идет от слабости, а во втором от силы

Ага.

Цитата:

Для того, чтобы "увлечь слабых", надо сначала их оценить как слабых, а себя как сильного.

Не, для этого достаточно признать наличие более красивой/точной идеи у другого чела.

Маричка · 03.10.2007, 05:13

Цитата:

Экзисто, ты решил впасть в противоположную крайность?

Не, он показывает еще один вариант развития событий, если разрешить лицензионный отстрел бомжей/недочеловеков. Потому как фсегда же есть браконьеры.

Маричка · 03.10.2007, 05:19

Цитата:

А на мой взгляд, как раз душу-то он очень сильно встряхивает. Особенно тогда, когда кажется: Какой(ая) Я! А? Не соглашаюсь на убийство человека!

Кому так кажется? Что бы так реагировать нужно представлять себя убийцей, или убиваемым. Я в принципиально отказываюсь рассматривать эту ситуацию и роли в ней как когда - то возможные для меня.

Цитата:

Нет, не надо болеть болью мира, лучше сидеть и радоваться, что тебя сегодня миновала чаша сия, но вот вопрос - а что будет завтра?

Этот вопрос блокируется другим вопросом - а что я могу изменить сегодня? Ответ - только себя.

Маричка · 03.10.2007, 05:20

Цитата:

Странница, поясни плиз что ты вкладываешь в эти слова.

Мне казалось - смысл.

А для тебя его там нет?

Маричка · 03.10.2007, 05:45

Я тут подумала...
Вселенная - это взаимосвязанность, неразрывное единство жизни и смерти. Тогда вопрос этой темы звучит для меня как претензия обладать правом насильственное прерывание жизни тому, у кого нет на это прав. Кто возьмет на себя смелость заявить что у него есть право на насилие, с обоснованием оного?

Ыще раз подумала.

и додумалась до того, что такое право есть только у самого себя. Если чел не хочет самосовершенствоваться, то никто ему не указ, но он должен хорошо понимать что этим он убивает в себе божественное начало, что гораздо страшнее, чем убийство физического тела другого чела.

Тогда в рамках темы социальная антиутопия я бы предложила создать как бы контрольную группу из людей, обладающих ярко выраженными способностями. Изучить их и составить ... ну, незна... мож список качеств/способностей, которыми может овладеть любой чел, с указанием преимуществ, которые он получит в результате овладения новыми навыками. В рамках госпрограммы обеспечить социальные и финансовые вознаграждения/льготы для желающих учавствовать в этой программе.
Замечательная утопия.

O-Ren · 03.10.2007, 10:10

Цитата:

почему одним так хочется изменить мир, а другим - изменить тех, кто хочет изменить мир?

ну я могу предположить почему...
Причина -бомжи подают дурной пример молодежи, звучит довольно странно...Потому что поддается дурному примеру тот, у кого есть к этому склонность. То есть, это только проявление того, что в человеку уже есть, что он ещё не прожил , не отработал. Видимо мир хочется изменить тому, кто не хочет, чтоб он сам, или его близкие люди, друзья становились бомжами. Даже, если у них есть склонность к этому. Логика в моих рассуждениях отсутствует? Ну значит, это просто игра...

Про изменить тех, кто хочет изменить мир. Мне кажется, что ситуация выглядит следующим образом:
на примере:
-сынок, собери свои игрушки, чего они у тебя по всюда разбросаны?
-мама, мне некогда - я играю
-тогда я щас сама их соберу и выкину на помойку, и тогда ты их больше никогда не увидишь!
-мама,так не честно,это жестоко, это нарушение прав ребенка !!!
С той только небольшой разницей, что Сероглазая Странница Экзисто и другие, бомжей по улице напрямую не разбрасывали. А Иеро не мама, хотя утверждение - я сказал, что будет по моему, и значит так будет всё равно-бомжей с улиц надо убрать. Вам решать, куда отправятся ваши игрушки..уу..в смысле бомжи- на кладбище, или вы их отмоете и устроите на работу, вы ж гуманисты- ну дайте тогда бомжам шанс.
И естественно например у Сероглазой это вызывает протест- тут своих проблем по горло, а ещё бомжей спасать придётся. Поэтому проще кажется изменить тех, кто хочет изменить мир.
Да, напрямую мы людей жить на лицу не отправляли. Но я говорила уже, что всё дело в приоритетах ценностей в обществе. В обществе - то есть в голове каждого из нас. Что вставать, однажды упав, люди не хотят. Потому что некуда вставать - это ж не жизнь, это ж болезнь, всё ведь так ужасно в мире:

Цитата:

Как выжить без зарплаты, например, как отдать треть зарплаты за жилье, как спасти своего ребенка, вернувшегося из армии инвалидом, как выучить сына за огромные деньги, как не помереть, если серьезно заболеешь и много разного другого...

Зачем им понадобилось бы возвращаться в этот кошмар ? Да, стремление к счастью, личностный рост, достигаторство целей, быть не хуже других - это всё здорово. Но получается, что сталкиваясь с экстримом - типа смертельной болезни, или опасности для жизни ( в лице Иеро))),мы начинаем задумываться о ценности жизни как таковой, без всяких наворотов типа счастья, успеха, признания, самореализации. Если бы увидели среди бомжей своего родственника - вы бы не бросились приводить его в порядок? А в экстремальных условиях похожие чувства у вас могут возникнуть не только к родственникам...

Экзисто · 03.10.2007, 11:15

Черешня

Цитата:

Никто никого убивать и не собирался, ещё раз. Предложено было задуматься. Предложено было выбрать активную жизненную позицию.

Арина

Цитата:

почему одним так хочется изменить мир, а другим - изменить тех, кто хочет изменить мир?

O-Ren

Цитата:

Поэтому проще кажется изменить тех, кто хочет изменить мир.

Иеро

Цитата:

Могу предложить такой расклад. Итак, завтра к власти приходит Великий и Ужасный "Гудвин".

СибТигр

Цитата:

Однако мы-то тут говорим не об изменениях по собственной инициативе/идущих изнутри, а изменениях в результате воздействия лидера, "встраивающего" что-то новое!

__________________________________________________ ____

Мне хочется изменить мир, чтобы наша Родина стала воистину великой державой.

Принят закон, в преамбуле которого написано, что нам всем, каждому в отдельности и обществу в целом будет лучше, намного лучше, если мы запретим аборты, и обяжем каждую женщину родить до тридцати пяти лет четверых детей. Кто не выполнит это предписание, та женщина будет заключена в специальную запретную зону, где насильно будет оплодотворена искусственно из пробирки под строжайшим контролем спецперсонала. В любом случае каждая женщина будет иметь четверых детей на благо нашей Отчизны.

Каждый мужчина, независимо от физического состояния и здоровья, обязан отслужить в армии и отработать бесплатно в государственных или бизнес-стркутурах пять лет, а также учавствовать в оплодотворении одиноких женщин по направлению местного Управления по мобилизации человеческих ресурсов. При этом заработанные ими деньги будут перводиться в фонд материнства.

Женщины и мужчины, не походящие по возрасту для исполнения этого закона, обязаны отработать три года в запретных зонах в качестве обслуживающего персонала.

Я в лице государства гарантирую, что в течение десяти лет население нашей великой державы увеличится вдвое.

Есть, кто возражает? Таких - вычислять, отлавливать и отправлять в запретную зону на специальные работы повышенной вредности без предоставления отпусков сроком до 10 лет.

O-Ren · 03.10.2007, 11:47

Экзисто
...помню, у нас народ ещё сутки возмущался после игры в "тонущую подводную лодку" - как так, нас утопили?! -Ну это же была игра. -Ну и что? Игра, но нас же утопили

!!!

Экзисто · 03.10.2007, 11:51

Цитата:

Сообщение от O-Ren

Экзисто
...помню, у нас народ ещё сутки возмущался после игры в "тонущую подводную лодку" - как так, нас утопили?! -Ну это же была игра. -Ну и что? Игра, но нас же утопили

!!!

P.S. Таких антиутопий и тренингов можно придумать с десяток. Я считаю, что это лишь пустое возбуждение нервов без интеллектуальных и душевных озарений.

O-Ren · 03.10.2007, 12:21

Экзисто
а..так ты озарений хочешь? Могу своим озарением поделиться. Там такая закономерность есть - чем громче ты кричишь, что хочешь спастись, тем вероятнее тебя спасут. В каждом из нас спит гуманист)))))))). Но всё дело в том, что не важно - что именно ты кричишь: я хочу жить, но готов отдать свою бесценную жизнь за вас; или - мне плевать на вас всех, я убью любого, кто помешает мне спастись первым. Всё равно спасут...это любимая Сибирским Тигрой магия в действии))))
Те, кто действительно ЖИВУТ, они не кричат о том, что НАДО жить... Парадокс в том, что они любое явление жизни не оценивают, а ощущают и принимают одинаково...и только рядом с такими людьми может что-то измениться....

Черешня · 03.10.2007, 12:47

Цитата:

Странница
Кому так кажется? Что бы так реагировать нужно представлять себя убийцей, или убиваемым. Я в принципиально отказываюсь рассматривать эту ситуацию и роли в ней как когда - то возможные для меня.

Почему только одним из двух? Я как раз о тех, кто принципиально отказывается. Если мы с тобой отказываемся, то за нас решат другие.

Я полностью согласна с тобой, что мы можем менять только себя и сейчас, но, живя в обществе, глупо оставаться в стороне от принятия решений. Ведь в таком случае их примут без нас.

Цитата:

Сообщение от Экзисто

Мне хочется изменить мир, чтобы наша Родина стала воистину великой державой.

Принят закон, в преамбуле которого написано...

Ну вот, и ты - в И.О. подался

?
А ведь та чушь и лапша, которую сейчас пытаются навешать молодёжи на уши, ИМХО - и есть ступенька к принятию твоего "закона".

Экзисто · 03.10.2007, 12:49

O-Ren

Цитата:

Там такая закономерность есть - чем громче ты кричишь, что хочешь спастись, тем вероятнее тебя спасут. В каждом из нас спит гуманист)))))))).

Чушь.
Учитесь на уроках 20 века.
Тогда кто бы что бы ни кричал и что бы ни делал, всё решал бездушный молох перманентного насилия. Насилие требовалось как самоцель для запугивания. И вот Козловы и Иеровы вас пугают, чтобы трепетали и внушили себе, что всех надо топтать, чтобы самому выжить.

Цитата:

Те, кто действительно ЖИВУТ, они не кричат о том, что НАДО жить... Парадокс в том, что они любое явление жизни не оценивают, а ощущают и принимают одинаково...и только рядом с такими людьми может что-то измениться....

А кто действительно живет? Биологически все действительно живут. А те, кто считает себя избранным или просветленным, они либо подавляют других (считающие себя избранными), либо на первое место ставят сострадание и любовь как действительную силу (просветленные).

Экзисто · 03.10.2007, 13:04

Черешня

Цитата:

И вообще, мне сильно симпатичен первый список. И видятся мне его обитатели по-иному.

Мне тоже не все и не всегда несимпатичны в этом списке. Дело не в них, а в том, как они смотрят на конкретный вопрос. Мне глубоко несимпатично как они смотрят на данный вопрос, а не сами по себе.

Цитата:

Но очень прошу, не относи меня ни к первым ни ко вторым!
Я - это Я

Как говорит наш американский друг Джордж: "Если вы не занимаетесь политикой, это не значит, что политика не занимается вами".

Сhe

Цитата:

Я не имела в виду деление на сильных и слабых.

Я не поводу твоего высказывания, а вообще о приоритетах.

Цитата:

Для того, чтобы "увлечь слабых", надо сначала их оценить как слабых, а себя как сильного.
Одно это уже существенно снижает шансы "увлечения"

Я не имею ввиду, что надо специально оценивать, анализировать и вычислять, кто сильный, а кто слабый.
Просто сильный действует исходя из своей силы, компетенции и морального авторитета, а слабый или отстает или подтягивается.
У сильного достаточно силы, чтобы опираться на собтвенную силу и действовать, не причиняя ущерба слабым, а даже увлекая их своей энергией и компетенцией. (как в социальной сфере, так и в межличностной)
Иное есть следствие прямолинейного переноса теории естественного отбора на человеческую жизнь.

Цитата:

Экзисто, ты решил впасть в противоположную крайность?

Странница права. Эти тренинги с легкостью и естественно можно распространить на другие сферы жизни. Начиная с малого легко увлечься и захватить всё.

Черешня

Цитата:

Вообще-то это говорилось о ЛИЧНОМ внутреннем сопротивлении. Ты не о том, ИМХО.

Я тоже именно о личном внутреннем сопротивлении. Каждый внутри себя подавляет внутреннее сопротивление, ориентируясь на инстинкты агрессии и разрушения, под воздействием фашистких лозунгов, и тогда начинается мясорубка.

Цитата:

И, уж если они всё же "выплыли", куда эти "инстинкты" прикажешь засунуть?

А ты не поддавайся на уговоры типа: "Как раз наличие любого внутреннего сопротивления у человека превращает его реальный и естественный гуманизм - в ложный."

SiberianTiger · 03.10.2007, 13:35

Цитата:

Сообщение от Экзисто

Я думаю, что идеи, предположения и реплики Иеро, СибТигра, Strannik1`а и Арины выглядят в этой теме очень бледно, безжизненно, что-то пытаются приятнуть за уши, да ничего не получается с их сухим, холодным, черствым рационализмом. И сколько жизни, оптимизма и яркости в высказываниях Сероглазой, Странницы, Rumatы, Миланы, Che, Черешни!

Орангутанг, с грозным ревом бьющий себя в хрудь кулаком, тоже выглядит куда жизненней, нежели человек, пишущий что-то на бумаге

.

А так - ты ИМХО глубоко пристрастен.

Цитата:

Ответственность перед самим собой - это прежде всего не позволять считать себя болеев значимым для всеобщей жизни, чем других, и это значит не позволять в себе выплывать инстинктам разрушения и агрессивности. Это прежде всего одна заповедь, объединяющая все остальные - не терзай напрасно своего ближнего.

Бред собачий. То, что ты описываешь - это затыкание себе пальцем задницы, чтобы случайно не испортить воздух. Читай, самоподавление.

Ответственность - это принятие последствий своих поступков и внутреннего настроя. И все.

А ты опять же предлагаешь позитивную утопию до тех пор, покуда не взорвешься

.

Цитата:

Теперь главный вопрос - кто приговорил бомжей?
Мало ли случаев, когда их обманывали и оставляли без жилья? Их приговорило государство и чиновники.

Да, конечно. в их бедах виноваты все, кроме них. А в том, что Васе бабы не дают, виноваты гламурные журналы, где написано, что мужик должен быть помыт и иметь хоть сколько-то денюх

.

Ты отрицаешь основной эзотерический постулат о том, что каждый в этом мире находится на том месте, на которое внутренне настроен.

Отсюда растет ответственность человека за все, что с ним происходит - ведь он сам на это настроен.

Твоя же позиция - это "злобный спасатель", когда "ад - это другие".

Цитата:

И я думаю, что здесь столкнулись два инстинкта: любовь к смерти (первые) и любовь к жизни (вторые).

А всё дело в том, что первые считают, что всё решает ум, разум, рационализм, теория, тогда как всё решает любовь к жизни.

Любовь к жизни? Любовь к смерти?
Да ты своей головой подумай чуток, блин!

Ибо ТЫ сейчас выгораживаешь и воспеваешь тех, кто уже умер, но чье тело еще живет! Это ты обращаешь свой взор не вперед и вверх, а на "сирых и убогих", не жалающих ничего менять!

Это ты возносишь на пьедестал не тех, кто созидает, а тех, кто выливает себя в бездонную бочку смерти!!!

O-Ren

А ты посмотри на ситуацию с бомжами с точки зрения минимизации действия. Ведь большинство людей ВСЕГДА И ВО ВСЕМ стремится платить по минимуму. И это же относится к жизни.

А БОМЖ - это тот, кто получает от жизни минимум, но и платит по минимуму! Секрет здесь в том, что большинство подобных "минималистов" отделяется от бомжевания своими желаниями. А бомж в некотором роде отказался от желаний. Он отказался стремиться вверх, отказался от потенциала человека. Другими словами, душа его мертва.

Тем самым он дает дурной пример тем, в ком есть эта тяга - тяга жить по минимуму.

Можно, конечно, спорить, что есть немало тех, кто отказался от роста/гласа души, обладая машиной/квартирой/работой/семьей.

Но эти люди хотя бы не отказались от желаний, и от стремления дать что-то себе и обществу.

SiberianTiger · 03.10.2007, 14:08

Цитата:

Сообщение от Che

Тигр, мне кажется, что иногда проявление агрессии принимается за силу, а отказ в некоторых ситуация проявлять агрессию - за слабость. Мне это кажется ошибкой.

Я с этим согласен. Однако обращу внимание на сказанное тобою же слово "иногда".

Точно так же мне кажется ошибкой полный запет на применение агрессии в отношении тех, кого только агрессия и может выбить из ямы, в которой они гниют заживо - будь то яма бомжевания или яма собственных заморочек (то есть, есть такие "жертвы", которых выбить из этой позиции не сможет никакой "спасатель" - только сверхзлобный "преследователь"

).

Цитата:

Надеюсь, не сочтешь ниже сказанное за агрессию.

А какая для тебя разница, как я это приму?

Ведь если я пристрастен, я могу воспринять как агрессию то, что таковой не является. А если уверен, могу и явную агрессию пропустить мимо себя

.

Цитата:

А по-моему это ты перешел из роли Спасателя в роль Преследователя на протяжении темы. Посмотри начало темы и сравни свою позицию.

Что значит - "перешел"? Я могу пользоваться разными ролями, - в том числе и треугольными.

Но секрет-то в другом. Начало темы вполне укладывается не только в роль Спасателя, но и в общее стремление "все выше", спроецированное на социум. Но, в отличие от Спасателя, я подхожу с позиции Творца через призму ответственности тех, кому предоставляются возможности, за свою жизнь. Ведь я не могу их спасти - могу лишь предоставить возможность для "спасения", а спасать себя обязаны они сами ...

Я вот помимо всего прочего являюсь мастером Рейки. Приведу предание, которое рссказывают всем начинающим рейкистам.

Цитата:

Рейки — один из древнейших видов тибетского целительного искусства, при котором целитель-посредник использует космическую энергию Рейки, поступающую через его собственный канал, для оздо*ровления и лечения.

Формулировки квантовой теории и теории поля предполагают, что Вселенная — это единое поле, в котором энергия постоянно движется и преобразуется. Подобно методам контактного лечения, Рейки пред*полагает передачу энергии исцеляемому. Эта теория согласуется с другими гипотезами об обмене энергией как средством исцеления.

Корни Рейки прослеживаются в древних тибетских сутрах. Несмотря на это, методы Рейки стали известны только в XIX веке.

Доктор Микао Усуи возглавлял христианскую миссию в Киото (Япония) в середине XIX века. Од*нажды семинаристы спросили Усуи, почему он не учит их исцелять больных наложением рук, как это делал Христос. По японским традициям Усуи, согласно своему сану, был обязан отвечать на любой вопрос учени*ков. Но на это раз он не смог дать им ответа. В этот же день Усуи подал в отставку со своего поста и решил найти ответ: как же исцелять больных наложением рук?

В течение десяти лет он странствовал по всему миру в поисках ключей к целительству. Он занимал*ся исследованиями в США, на Дальнем Востоке, в Индии, Тибете, где он читал старинные сутры, доктрины жизни, чтимые мудрецами.

Доктор Усуи внезапно осознал, что Будда также мог совершать невероятные исцеления, и он решил вернуться в Японию и посмотреть, сможет ли он найти что-либо <новое> в старой информации о чудесных видах физического исцеления. Даже если все материалы об исцелениях Христом утеряны, возможно, ему удастся найти сведения об исцелениях Буддой в японских Лотосовых сутрах. По возвращении Усуи начал исследования в нескольких буддийских монастырях. Каждый раз, когда он подходил к настоятелям различных монастырей и спрашивал: <Есть ли у вас какие-либо материалы о телесных исцелениях Буддой?>, он всегда получал один и тот же ответ, что всё внимание сейчас сосредоточено на исцелении Духа. Усуи был настойчив в своих поисках и после многих попыток он пришёл в дзенский монастырь, где хотел продолжить свои поиски. Старый настоятель монастыря был согласен, что такая возможность исцелять тело должна существовать, поскольку этим занимался Будда, но что в течении столетий всё внимание было сосредоточено на исцелении Духа. Что было возможно когда-то, может быть повторено. Усуи воодушевлённый энтузиазмом настоятеля монастыря, начал тщательное исследование сутр на японском языке. Но не добился успеха и начал глубокое изучение китайского языка, а за тем исследование китайских сутр. Вновь получив только скудную информацию, Усуи решил изучить сутры Тибета. Для осуществления этого намерения требовалось знание санскрита, которого он успешно достиг. Через некоторое время он совершил путешествие в Северную Индию, в Гималаи. В течении последнего столетия были обнаружены древние тибетские тексты со сведениями об определённых исцелениях. Известно только, что после завершения исследований тибетских сутр Усуи установил, что он нашёл прямые объяснения исцелениям Христа. Единственное в чём он теперь нуждался, это обретение силы.

Понимая, что нашёл ключ к исцелению, Усуи вернулся к своему другу, настоятелю монастыря, и попросил у него совета относительно достижения реального обретения силы. Они приступили к медитации и заключили, что Усуи должен направиться на священную гору Курияма в 17 милях от Киото и начать 21-дневный пост и медитацию.

Усуи медитировал. В ночь на 21-е сутки он заметил в небе приближающийся свет. По мере прибли*жения свет усиливался. Свет ударил Усуи в центр лба. Миллионы радужных пузырьков появились перед глазами. Затем они превратились в белые плавающие пузырьки, каждый из которых содержал золотистую трёхмерную надпись на санскрите. Пузырьки появлялись один за другим так медленно, что Усуи мог про*честь надписи. Очнулся Усуи уже при дневном свете.

Он был очень взволнован и спешил поделиться радостью со своим другом, настоятелем монастыря. Он был поражён, что чувствует себя бодрым и полным сил после 21-го дня голодания. Это было первым чудом в тот день. В спешке Усуи споткнулся и расшиб палец на ноге. Он схватился за палец... Через не*сколько минут рана почти полностью исчезла. Это было вторым чудом в тот день. Придя в придорожную закусочную, Усуи съел плотный завтрак без нарушения пищеварения, хотя в обычной ситуации он мог бы и умереть (напомним, он голодал 21 день) Это было третьим чудом в тот день. Уходя, Усуи заметил, что внучка хозяина закусочной страдает от сильной боли. У неё болели зубы и опухла щека. Приложив руки к щекам девушки, Усуи снял боль и опухоль. Это было четвёртым чудом в тот день.

Усуи решил пойти в нищенский квартал и исцелять страждущих. Результаты были поразительными, многие люди полностью исцелялись. После семи лет такой работы Усуи стал замечать знакомые лица. Один молодой человек, который показался ему знакомым, привлёк его внимание. "Не знаю ли я вас?" — спросил Усуи. "Конечно, — ответил тот. — Я первый, кого вы исцелили. Я получил имя, нашёл работу и даже же*нился. Но я просто не мог вынести ответственности. Нищим быть намного легче." Вскоре Усуи заметил, что таких людей много. В отчаянии он думал, где же он допустил ошибку? Наконец он понял, что не смог нау*чить людей ответственности и благодарности.. Он понял, что исцеление духа также важно, как и исцеление тела. Он понял, что, давая людям энергию Рейки как подаяние, укрепил в них нищенские привычки и мыш*ление. Важность обмена энергией стала очевидна для него. Людям необходимо возвращать полученное, в противном случае их жизнь теряла свою ценность.

(скомпоновано из:
http://enlightenment.boom.ru/reiki/intro.html
http://feodosia.euro.ru/reiki/reiki_h.htm )

Что скажешь?

П.С. У меня по результатам этой темы готов диагноз для Экзисто

.

Иеро · 03.10.2007, 14:48

Ну что же народ...

Специально для вас довожу до сведения, что в каждом из нас внутри может жить БОМЖ (а у многих живёт, да и не один...). То есть некая, условно говоря - "опустившаяся" субличность. И эта субличность, как бы ненароком, всегда тихонечно заявляет:
- Всегда есть выход, всегда можно убежать, спрятаться от мира и себя. Тебя стукнули, ты не в силах дать сдачи - не беда. Требуется всего лишь лечь и показывать пальцем на своего обидчика, найдутся сердобольные граждане, они его накажат. А ты лежи дальше, не суетись, будь как птичка божая, бог о тебе позаботится.

Ну или нечто подобное.
Это так называемая "регрессивная субличность", которая, впрочем, может быть эффективной для адаптации к тяжелым психическим травмам или глобальным катаклизмам личностной истории. Однако достаточно часто такая адаптация оказывается для некоторых людей адаптацией к водке, жизни на улице или помойке.

В большинстве проявлений голоса "ложного гуманизма" я слышу как раз голос этого самого внутреннего БОМЖ-а, который требует именно сострадания ко всем "униженным" и "обездоленным", а не рационального сочувствия.

Да, любое сочувствие может быть только рациональным, то есть предполагающим какие-либо реальные действия по переводу негативного (подавляющего) сочуствия в действия по изменению ситуации, приведшей к негативно-оценеваемым переживаниям от процеса сопереживания (постановку себя на место другого).
По сути, все живые и психически здоровые люди, глядя на других, осознанно или нет, но ставят себя на место этого другого человека. Как бы оценивая себя в его шкуре. И это вызывает соответствующую эмоциональную оценку.

Глядя на опустившегося человека, большинство людей испытывают эмоциональный дискомфорт. А в качестве преодаления этого дискомфорта они получают мотивацию совершить какие-либо действия. Часто этим механизмом активно пользуются вымогатели-попрошайки. Да-да, любой попрошайка, особенно тот, кто демонстрирует какие-либо уродства - это самый настоящий вымогатель. Он требует с других людей ресурсы, предлагая им испытать и откупиться от дискомфорта, который он им навязывает своим присутствием.

Некоторые люди, единожды испытав подобный дискомфорт, особенно те, кто ощущает свою силу, в результате начинают думать на тему того, как искоренить данное травмирующее явление из жизни вообще. Кто-то предлагает административные меры и тюремное заключение за попрошайничество и бродяжничество, а кто-то, типа меня, предлагает просто изжить данное явление путём объявления его объектом охоты. Впрочем, и других деятельных предложений не мало.

Однако, есть ещё и другой, условно говоря - "паразитический" процесс утилизации данного эмоционального дискомфорта - это сострадание. Я его считаю именно таким, так как оно не предполагает в качестве действия изменения того явления, которое вызывает дискомфорт. Состородание переживается исключительно внутренне, питая при этом жизненными силами ту самую "регрессивную субличность" самого человека. И всё это, как это ни странно, приносит достаточно большое удовольствие. То есть образуются весьма значимые вторичные выгоды от сострадания. Любители сострадать могут специально искать и находить для себя поводы для этого сострадания.

Отчасти поэтому любые предложения, направленные на реально осуществимые, а не утопические принципы искоренения общественных явлений, вызывающих дискомфорт, встречают среди сострадающих очень сильное сопротивление. Данная тема тому наглядное подтверждение.

Ну и напоследок.
Мой совет всем присутствующим здесь - убей БОМЖ-а в себе самом. Убей с большой жестокостью и с большим наслаждением. Забудь о ложной справедливости. Отрежь для себя саму возможность скатиться вниз под давлением любых жизненных обстоятельств. Может быть тогда так никогда и не потребуется объявлять реальную охоту на живых людей...

ЗЫ.... Запрещаю цитирование данного сообщения где-либо в другом месте по частям, в результате которого может быть нарушен общий сысл моего высказывания.

Сероглазая · 03.10.2007, 15:02

Блестяще, Иеро! Мой тебе респект!
Убей в себе бомжа - прекрасный призыв! Это значит убить в себе страх стать слабым, страх победы обстоятельств над тобой.Только ведь этому еще нужно и научиться. Об этом я и писала

Цитата:

УЧИТЬ надо детей справляться с жизненными невзгодами с пеленок, учить способности выживать в любой ситуации, учить зарабатыванию денег в любых услових (своему делу), управлению своей судьбой учить, а не уничтожать.

15.09.2007, 03:54	#1
SiberianTiger Englishman in New York Регистрация: 08.02.2006 Адрес: Сегодня здесь, а завтра там Сообщений: 8,254	Тренинг ... для подонков То есть, находящихся на дне общества. Загрузился я задачей, описанной в теме "тренинги лидерства". Задачей о том, что делать с БОМЖами и т.п. И понял, что бесполезно предлагать им работу, бесполезно пытаться встроить их обратно в общество. Ведь это в большинстве своем те, кто уже умер - душа, то есть, искра. И для того, чтобы из них что-то вышло путное, их необходимо пробудить/оживить, чтобы они вновь стали ЛЮДЬМИ. Соответственно, идея - создать тренинг. Специфика клиентуры - негативность, обреченность, безысходность, потерянность, отсутствие интереса к жизни. Что делать, как пробивать, какие идеалы задавать? Другой тренинг, - во многом похожий, - стоило бы создать для заключенных, - еще одной категории граждан со специфическим менталитетом, которая плохо утилизируется обществом, особенно после освобождения из мест не столь отдаленных. __________________ Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться. Г. Своуп

15.09.2007, 12:19	#3
Сероглазая Прохожая Регистрация: 29.10.2006 Сообщений: 3,477	Что подумалось...Вот будем считать, что основная масса людей в жизни - это нормальные как бы люди...Но у них без конца возникают какие-то проблемы, которые приходится решать. Каждый решает их как умеет или как получится. И, как правило, практически каждый в такие моменты обращается за помощью - чаще всего - именно за психологической поддержкой. Вот отчего счас психология стала так популярна? Треннинги всякие? Именно из-за этого. Попытка помощи челоовеку справиться со своими проблемами. И там тренер в игровой форме помогает решить человеку его заморочки. А сколько людей остается без психологической поддержки - что есть главное в том, что человек не способен в одиночку с бедой справиться. Чаще всего нет рядом умного, доброго тренера...И гнется, а потом ломается человеческая личность, иногда опускаясь и на самое дно... А сколько среди людей самых разных проявлений самозащиты? Какую только причудливую форму она не принимает... Я ведь что хочу сказать. Человеческое общество МНОГОСЛОЙНО. И треннинги нужны не только и не столько подонкам - сколь всем человекам. Не вычищать слабых - а помогать им почувствовать в себе силу, научить этой силе, взрастить ее в человеке - самоуважение и любовь к себе. Тогда, глядишь, и число подонков начнет стремительно уменьшаться. __________________ Что наверху, то и внизу, что внутри, то и снаружи(с)

15.09.2007, 14:39	#7
Иеро Дед Мозай Регистрация: 03.02.2006 Адрес: Москва Сообщений: 11,274	SiberianTiger, да вы батенька затейник... Фишка в том, что быть БОМЖом - это есть каждодневный тренинг. Тренинг быть вне общества. Отчасти именно ощущение этого ВНЕ удерживает многих из них в той социальной роли, в которой они находятся. Да, они заблуждаются, что находяться вне общества, ибо они как раз составляют его особую часть. Но именно это желание и дальше оставаться ВНЕ не позволяет им что-либо сделать со своей жизнью. Очень часто всё это следствие желания справедливости. То есть многие становились бомжами вследствии того, что в отношении их была совершена несправедливость. И такая вот реакция с их стороны - был затянувшийся протест против того самого несправедливого акта. Но всё же большая часть БОМЖей - это просто спившиеся люди. А в отношении таковых эффективны только силовые меры, да и то ооочень условно. Исключения бывают, но это редкость. Проблема человека, вернее человеческого социума в том, что в нём запрещены хищники. Это не позволяет социуму адекватно очищаться от слабых особей. Так что исправить это можно через их контролируемое введение. Что же касается тренинга, для такого вот контингента общественного дна, который РЕАЛЬНО сделать - так это разрешить лицензионную охоту на них. Естественно с кучей условных ограничений, жестких правил, и т.п. Вполне можно сделать такие правила, что нормальные граждане не пострадают, а вот всякие БОМЖи, бродяги-доходяги, уличные алкоголики, нелегальные иммигранты из "грязных" стран будут чувствовать себя ооочень неуверенно. Желающие поохотиться на человека всегда найдутся. А вот с введением данного явления, стать дичью желающих сильно поубавится. Плюс сразу будет необходимым сделать специальные "адаптационные заповедники" для потенциальной дичи, где они будут в безопасности и где им будет предложена работа и социально-адаптационный курс. Для них можно будет выделить государтсвенную работу. Для тех, кто любит одиночество можно предложить стать лесниками. Кто то из бродяг и, особенно -циган, сам уйдёт за границу. Что самое интересное, система адаптации начнёт работать ещё до того, как будут выданы первые охотничьи лицензии. Информация просочится быстро, а люди, пусть даже люди дна, они то же жить хотят. Так что эффект будет огромным, а жертвы минимальными. В итоге смертность среди подонков существенно сократится по сравнению с тем, что есть сейчас и многие из них вполне смогут вернуться в общество и даже занять в нём достаточно высокое положение. Впрочем, тут я ожидаю шквала негатива со стороны "ложных гумманистов". __________________ При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi

15.09.2007, 15:07	#9
SiberianTiger Englishman in New York Регистрация: 08.02.2006 Адрес: Сегодня здесь, а завтра там Сообщений: 8,254	На мой взгляд, среди бегущих от общества немало шизоидов (по Лоуэну), - то есть, тех, кто априори стремится спрятаться от мира в целом, поскольку в нем не зафиксировалось чувство безопасности. Плюс, одного лишь социально-адаптационного курса мало. Ты предлагаешь на волне страха включить в них желание сбежать еще и с улицы, где они живут, - я же предлагаю "включить" в них умершего было ЧЕЛОВЕКА. П.С. Сейчас новости о том, что нашли очередного зверски прибитого бомжа, остальных не останавливают. Наверное, это их надежда-убийца мочит . __________________ Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться. Г. Своуп

15.09.2007, 16:27	#13
Сероглазая Прохожая Регистрация: 29.10.2006 Сообщений: 3,477	Нет. Я не буду. __________________ Что наверху, то и внизу, что внутри, то и снаружи(с)

15.09.2007, 17:26	#14
Катарина Старожил Регистрация: 22.06.2007 Сообщений: 1,656	Читаю эту тему и мне захотелось сказать вот что : почему вы думаете что бомжи это лентяи и т.п.? Они между прочим тоже работают. И работа у них весьма тяжелая. А вы бы так могли работать? Ведь просить у кого-то тоже нелегко. Я помню что будучи старшеклассницей я поссорилась с отцом и решила пойти ночевать к сестре, а деньги забыла дома. Возвратится не хотела, и пришлось идти пешком. Жила она далеко, и я всю дорогу думала у кого попросить деньги на транспорт, ...Смотрела на людей,смотреал.... но так и не решилась . так что.... И еще - жить на улице по моему очень тяжело - любой может выругать, пнуть . Да и кушать каждый день что-то надо. Вот они и просят, или в мусорках копаются. А вы себе представьте каково это? Вонючая жижа с пакетами и всяким г..ном. Конечно можно сказать пусть работают, но я видела таких дряхлых стариков что о работе говорить не приходится... И мне их очень жаль. Я вот одной такой бабушке помогала, когда в иституте училась- дети ее бросили, уехали в Россию и забыли. Дочка как говорят соседи стала проституткой, сын спился и бомжевал. А старушка (кстати, в прошлом математик) здесь побиралась, просила, в мусорках копалась. Вот там я ее и увидела когда возвращалась домой. А через год она умерла. Похоронили за счет государства. Хотя бомжем она не была, квартира у нее была, но пенсии не хватало ни на что. Но так же как бомжи выходила на улицу просить милостыню у людей. П.С. Здоровым и молодым бомжам я никогда не подаю. Уважаемые модераторы! Перенесите пожалуйста этот пост в тему про бомжей.

16.09.2007, 00:40	#15
Che Старожил Регистрация: 24.10.2006 Сообщений: 7,710	Мне то, что предлагает Тигр, и то, что предлагает Иеро, кажется некомплексным подходом.

16.09.2007, 06:38	#16
Тома Расширяю чужие заблуждени Регистрация: 14.03.2006 Сообщений: 8,433	Сероглазая, Тигра. По поводу хочет , не хочет. Буквально на днях по ТВ показали эксперемент-предлагали проституткам работу хорошую, жилье-ни одна в итоге не согласилась. Никто даже не попытался воспользоваться шансом изменить свою жизнь. Нечто подобное пытались раньше сделать и с бомжами на уровне гос программы. С таким же результатом. И забили на это. Так что вы можете ЗА ДРУГИХ еще долго рассуждать, кто что хочет, но это нездоровое занятие.....

16.09.2007, 06:42	#17
Тома Расширяю чужие заблуждени Регистрация: 14.03.2006 Сообщений: 8,433	Иеро, я таки поняла , какие у тебя возрения. Слегка модернизированный анархизм.

16.09.2007, 20:29	#21
Che Старожил Регистрация: 24.10.2006 Сообщений: 7,710	Все же, если я примкну к сострадающим, это будет означать, что я буду уговаривать, а драться не буду. Т.е. само действие тоже можно выбрать, не только отношение к предмету. А потом можно будет комбинировать: жесткое отношение, мягкие действия, и т.д.

19.09.2007, 13:17	#22
SiberianTiger Englishman in New York Регистрация: 08.02.2006 Адрес: Сегодня здесь, а завтра там Сообщений: 8,254	Тань, твой подход говорит о твоих метаниях, - но мало что предлагает на тему трансформации общества и бомжей. Хотя, с другой стороны, ты предлагаешь разрушение ниши, чтобы бомжи либо вымирали, либо менялись. Дима же предлагает их пугать отстрелом неприспосабливающихся. Неужели я тут самый гуманный???!!! __________________ Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться. Г. Своуп

19.09.2007, 23:37	#24
Арина Кошкообразное Регистрация: 13.02.2006 Адрес: Самара Сообщений: 1,252	Идея тренинга для бомжей провальна изначально просто в силу того, что бомжам нечем будет заплатить за этот тренинг. А оплата в данной случае является хоть какой-то гарантией того, что на тренинге люди будут работать, а не валять дурака. Ибо валять дурака за свои кровные - вдвойне убыточно. А, вообще, существует такая штука, называется парадоксальная теория изменений, которая гласит, что изменения в человеке начинаются не тогда, когда он пытается казаться кем-то, кем он не является, а становится тем, кто он есть на самом деле. До тех пор, пока у бомжей по призванию есть возможность считать себя кем-то особенным (в свете описанного Иеро), какие-то изменения вряд ли возможны.

28.09.2007, 05:25	#25
SiberianTiger Englishman in New York Регистрация: 08.02.2006 Адрес: Сегодня здесь, а завтра там Сообщений: 8,254	Мой Учытэл говорил, что реально человек начинает меняться лишь тогда, когда ему надоедает жить так, как он живет. Однако мы-то тут говорим не об изменениях по собственной инициативе/идущих изнутри, а изменениях в результате воздействия лидера, "встраивающего" что-то новое! Соответственно, твои, Арина, выкладки про "собственные деньги" как единственный метод мотивации ИМХО не в кассу ... А что касаемо "любого меньшинства" - разумеется, возможно. Все возможно, в том числе и сейчас. __________________ Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться. Г. Своуп

28.09.2007, 06:57	#27
SiberianTiger Englishman in New York Регистрация: 08.02.2006 Адрес: Сегодня здесь, а завтра там Сообщений: 8,254	Неа. Пахан - он король в своей среде, а не житель дна. А тут берутся те, кому ничего хорошего не светит - скажем, бомжики, или еще кто-то подобный. Можно и непрофессиональных преступников, которым предстоит освобождение, обучать успеху на поле "честной жизни". __________________ Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться. Г. Своуп

28.09.2007, 07:07	#28
Тома Расширяю чужие заблуждени Регистрация: 14.03.2006 Сообщений: 8,433	Ты же только что про воздействия лидера говорил? Кто лидер у бомжиков?

28.09.2007, 08:40	#29
SiberianTiger Englishman in New York Регистрация: 08.02.2006 Адрес: Сегодня здесь, а завтра там Сообщений: 8,254	Лидеров нет. А лидером будет ведущий тренинга. __________________ Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться. Г. Своуп

28.09.2007, 15:48	#32
SiberianTiger Englishman in New York Регистрация: 08.02.2006 Адрес: Сегодня здесь, а завтра там Сообщений: 8,254	Коммунистка ты, Самира . Настаиваешь на первичности жратвы ... Насколько я понимаю, рассматривается вариант со кормлением на период тренинга . Другое дело, что любая попытка им "помочь", ничего не меняя в их психологии, натыкается на сопротивление их психики, для которой их бомжевание - то место, на котооре они внутренне настроены. Жесткий тренинг для очистки мозгов может поспособствовать тем, в ком мозги еще есть, в области перенастройки на другое место в мире. __________________ Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться. Г. Своуп

29.09.2007, 06:14	#38
Тома Расширяю чужие заблуждени Регистрация: 14.03.2006 Сообщений: 8,433	ЭСТ-ЭкспрессСаенТология.

29.09.2007, 13:12	#45
Черешня Пользователь Регистрация: 13.09.2007 Адрес: Подмосковье Сообщений: 89	В дополнение к Rumata и Экзисто. Я вот читаю-читаю эту тему и всё задаюсь вопросом: А кто и по каким критериям будет отделять подонков от остальных? "А судьи, кто?" (с), ткскть. Особенно при "выдаче лицензии" на отстрел. __________________ Земляника растет и под крапивой. (c)

29.09.2007, 14:22	#47
Сероглазая Прохожая Регистрация: 29.10.2006 Сообщений: 3,477	Прочла пост Руматы, аж настроение подскочило...На душе потеплело... __________________ Что наверху, то и внизу, что внутри, то и снаружи(с)

29.09.2007, 21:56	#64
NEsiamskaya тварь-creature Регистрация: 16.01.2007 Адрес: Челябинск Сообщений: 267	SiberianTiger У меня вопрос, что заставило\побудило написать тебя сообщение № 52? Вопрос не праздный. Пытаюсь понять в чем неадекват состоит (не этого конкретного сообщения, а того, что его написал ты)... Или я уже вообще дура?................................

30.09.2007, 02:02	#76
Иеро Дед Мозай Регистрация: 03.02.2006 Адрес: Москва Сообщений: 11,274	Rumata, как ты думаешь, тебя стоит разложить "по психологическим полочкам" опираясь на то, что ты уже написал? __________________ При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi

30.09.2007, 11:42	#87
Сероглазая Прохожая Регистрация: 29.10.2006 Сообщений: 3,477	Когда-нибудь каждый из нас ответит за свои мысли и слова в этой и других похожих темах... __________________ Что наверху, то и внизу, что внутри, то и снаружи(с)

30.09.2007, 13:03	#88
Тома Расширяю чужие заблуждени Регистрация: 14.03.2006 Сообщений: 8,433	Кого надо-бог накажет......

30.09.2007, 13:39	#90
Сероглазая Прохожая Регистрация: 29.10.2006 Сообщений: 3,477	Большинство людей всю жизнь находятся в плену своих собственных иллюзий, просто их заблуждения не кажутся им смешными... Только это и важно по-настоящему – остаться в живых, что бы там ни представлял из себя твой противник... Как-то так писал М.Фрай __________________ Что наверху, то и внизу, что внутри, то и снаружи(с)

30.09.2007, 13:44	#91
Сероглазая Прохожая Регистрация: 29.10.2006 Сообщений: 3,477	Иллюзия Иеро, что он имеет право замахиваться на чужую жизнь...Она так навсегда и останется его жалкой иллюзией... __________________ Что наверху, то и внизу, что внутри, то и снаружи(с)

01.10.2007, 04:33	#100
Маричка нудная блондинко Регистрация: 28.04.2007 Сообщений: 4,250	Том, не после смерти, а сразу здесь и сейчас, при этой жизни. Это для меня - так. __________________ Жизнь это способ воспоминания.

01.10.2007, 17:56	#113
laceola Снайпер Регистрация: 20.02.2006 Сообщений: 115	Иеро, Я думаю, что негатива от такой охоты может оказаться намного больше, чем заявленного позитива. Хотя бы одно то, какую криминальную деятельность можно развести вокруг нее! В некоторых штатах в США есть правило 3-х преступлений - после 3-го привлечения следует пожизненное тюремное заключение. В результате число убийств и преступлений совершенных с особой жестокостью возросло - совершив 2 преступления, чтоб не попасться на 3-м, преступник скорее убьет жертву, чтоб не быть опознанным, чем просто отнимет кошелек. Да и терять-то уже вроде как нечего - все равно светит пожизненное. Преследуемые могут легко превратиться в преследователей. Еще такой вопрос - как быть с детьми? С теми, кто растет в скотских условиях, воспитанных в лучших традициях мира подонков? Недавно смотрела передачу про семью нацистов в Германии. Несколько поколений живут в трущобе. Дети с младенческого возраста воспитываются в нацистской идеологии. Уже в юном возрасте проявляют насилие ("банда" 7-12 лет жестоко избила женщину). Социальные органы ничего не могут/не хотят сделать - дети очень привязаны к матери и отнимать их от нее было бы большим стрессом(!) Сейчас эти дети выросли, все нацисты, перманентно попадают в тюрьму. Девочки стали многодетными матерями и так же воспитывают своих детей. Молодой семье предложили переехать в хорошую квартиру/ раион, но они не захотели, потому что они НЕ ЗНАЮТ как жить по-другому и НЕ ПОНИМАЮТ, что они должны что-то менять. Если обьявить охоту на таких людей, я думаю, они будут отстреливаться. Их агрессия возрастет и получит богатую почву для дальнейшего развития. Что делать с такими?

01.10.2007, 18:33	#114
Che Старожил Регистрация: 24.10.2006 Сообщений: 7,710	Да, так чем помочь нормальному человеку. Думала об этой идее Иеро. Почему-то пришла на ум "Подводная лодка". Причем, с мыслью "как сорвать тренинг". Например, можно договориться со всеми, чтобы они вытягивали спичку у 1-го человека, и отдавали 2-му. А потом вытаскивали у 2-го и отдавали 1-му. Т.е. чтобы у всех осталось одинаковое количество спичек. Тогда тренерам пришлось бы самим отбирать людей или придумывать другой сценарий на ходу. Впрочем, потом эту идею отвергла как сопротивляющуюся. Т.е. вся эта попытка сорвать тренинг - это сопротивление, которое показывает мне то, что меня цепляет. Почему вспомнила ПЛ? Потому что конечно воспринимаю эту Иеровскую идею как "проверку". И она похожа на ПЛ. И там и здесь некие изгои общества не выживут. Насчет отстрела. Тот кто хочет отстрелить бомжа, я думаю это такого уж труда не составит и сейчас - в смысле юридической ответственности. Одно знакомого избили 3-е в темной подворотне, он каким-то чудом сумел от них убежать. Когда он обратился в милицию, ему сказали: может не будете заявление писать, все нормально же кончилось. Все равно шансы, что мы их найдем практически равны нулю. Знакомый таки написал заявление конечно. Ну а если бы на месте знакомого оказался бомж? Кто-то бы стал искать каких-то виновников его смерти? Я однозначно против отстрела бомжей. Во-первых, потому что от сумы и от тюрьмы не зарекайся, как говорит народная пословица. Во-вторых, ну мало ли какие случаи бывают. Допустим, человеку стало плохо, он упал в грязь, ударился головой, получил сотрясение мозга. Через несколько часов пришел в себя, обблевал себя. Вот он и выглядит и пахнет как настоящий бомж. Тут охотник выбегает, прямо в "бомжика" стреляет. У нас тут на днях очень похожая ситуация случилась, прям как иллюстрация к теме. Наша Кошка гуляет на улице. Мы раньше держали ее дома, но она постоянно рвалась на волю в пампасы. В конце концов мы стали ее выпускать. Естественно, она ходит где ей вздумается, в том числе на участках других людей. И вот оказался у нас по-соседству человек, которому не нравится, чтобы всякие уличные коты ходили по его территории. Имеет право. Может, у него аллергия на шерсть, может, коты ему грядки с цветами портят. Ну мало ли еще что. Мне рассказывали, что наша Кошка однажды залезла к кому-то в машину через открытый верхний люк. Короче, этот человек позвонил в службу и ему выдали специальную ловушку на котов. Нам позвонили из звериного приюта и сказали, что наша кошка попалась, и можем ее забрать, при этом заплатить штраф. Тут система отлова животных более щадящая. Животных не сразу убивают. Сначала их держат несколько дней в приюте, в надежде, что кто-нибудь возьмет их к себе. Если никто не берет, их усыпляют. Мы кстати взяли нашу кошку из того же приюта, в который она попала на этот раз. Причем, мы скорее всего будем выпускать кошку гулять и дальше. А штрафы во второй и в третий раз растут. В общем, не знаю, что делать. Не приучишь же ее не ходить на тот участок, где стоит ловушка. А сама она, боюсь, не сможет этого понять. Да, так вот. Вернемся к нашим бомжам. Отстрел бомжей имхо вреден не столько для самих бомжей, сколько для общества в целом. Потому что рождает страх и ненависть. Имхо, обществу не станет жить лучше. Это все равно как чинить порванное одеяло, отрезая прохудившиеся места. Что-то кажется еще хотела написать, вспомню, добавлю.

01.10.2007, 19:12	#116
Che Старожил Регистрация: 24.10.2006 Сообщений: 7,710	Иеро, знаешь, ты не сможешь быть уверенным в безнаказанности, даже если тебе будет хоть сто лицензий на отстрел выдано. Потому что где гарантии того, что власть не переменится, и что новая власть не начнет стрелять тех, кто стрелял при прежней власти.

01.10.2007, 19:57	#118
Che Старожил Регистрация: 24.10.2006 Сообщений: 7,710	А ты уже просветленный? В такой постановке задачи получается, что если против отстрела - значит автоматически слаб, компенсирует свои комплексы, боится и так далее. А я ПРОСТО ПРОТИВ ОТСТРЕЛА ЛЮДЕЙ ДРУГИМИ ЛЮДЬМИ. И я считаю это сильной позицией. Кстати, можешь меня отстрелить/отмодерировать. Мож, легче станет. Отмодерил... (Иеро) Последний раз редактировалось Иеро; 01.10.2007 в 20:28.

01.10.2007, 20:33	#119
Сероглазая Прохожая Регистрация: 29.10.2006 Сообщений: 3,477	Убийство это преступление. Сильному не требуется убивать слабых. На убийство идут от страха, что не хватает силы что-либо изменить другим путем. Но страшнее всего, что ведь и базу идеологическую под это подводят, науськивая одних людей на других... Люди - не идите на поводу у Дьявола, который прикидывается И.О. Бога! __________________ Что наверху, то и внизу, что внутри, то и снаружи(с)

01.10.2007, 20:43	#121
Сероглазая Прохожая Регистрация: 29.10.2006 Сообщений: 3,477	Иеро, все начинается с малого, с игры понарошку...Ты очень хитро расставляешь акценты, но главное в твоей игре не СПАСЕНИЕ, а приручение мысли о возможном убийстве...Потихоньку хочешь затолкать нам их в голову. Я считаю твою игру самым настоящим промыванием мозгов. __________________ Что наверху, то и внизу, что внутри, то и снаружи(с)

01.10.2007, 20:47	#122
Che Старожил Регистрация: 24.10.2006 Сообщений: 7,710	Иеро, я 2 раза сдавала кровь по поллитра. Записалась на 3-й раз. Мне сказали, что это количество крови может спасти жизнь 6-ти человекам. Зачем мне еще в игре что-то спасать?

01.10.2007, 20:56	#123
Сероглазая Прохожая Регистрация: 29.10.2006 Сообщений: 3,477	Сначала бомжи, алкоголики и наркоманы тоже сюда, как я понимаю, потом недобитая интеллигенция, а дальше, наверное, верующие, инвалиды, психически больные, заключенные, старики, просто люди с другими воззрениями, противными воззрениям правящей элиты... Ведь от них нет пользы здоровому обществу...Они ослабляют сильное общество...Или не так? __________________ Что наверху, то и внизу, что внутри, то и снаружи(с)