соционика vs NLP

[tvv385]

>quote=Иеро;115254]tvvПотому что не вижу явного понимания,
>чо сравнение соционики и НЛП - это сравнени я тёплого с мягким,
>а вопрос "Чем является соционика с точки зрения NLP?"
>сродни волпросу - "сколько теплоты в мягкой подушке?". ;)

(скромненько так) ну по поводу теплоты и термодинамики
обращайтесь если че - эт мы могем посчитать, где угодно,
кроме вакуума :)

>Ибо по своей сути соционика - это система типизации
>(классификации) людей,

ну да, есть там и такое. Но не только.

Еще там есть замашки на любимое блюдо NLP - коммуникацию,
причем претензии ничего так себе, с замахом :) Да и те-же
функции будут наверно не хуже метапрограмм нлп...

>а НЛП - это практика исходно направленная для оьбеспечения
>эффективности психотерапии.

ну это каждый в меру своей испорченности прикручивает
куда ему надо ;)

А так в основе NLP лежат всего лишь базовые исследования
вроде постейших вещей, как та-же 7+-2 и тп. Но вот что
хорошо в NLP - это то что все имеет всегда физическую или
физиологическую основу!.. (про классику скромно помолчим - там
как раз основы никакие, хотя практики за 100 лет побольше будет,
но и там пытались навешивать ярлыки и типизацию)
Вот это-то и самое ценное в NLP - на базе этого можно покопаться
в самих процессах обработки информации, ну как отладчиком
в компьютере... В общем, хороший инструмент в тч и для изучения
"соционических" процессов :)

>Оно, конечно, некоторые, кто читали о НЛП в книжках,
>то же начинают типизационным НЛП страдать, типа на визуалов,
>дигиталов и аудиалов людей делить, забыв о кинестетиках папрочь... >Но ведь это не о том, да?

о-том, о том, еще как о том :)

Ладно, раз уж начали - ловите камушек(размером с тунгусский
метеорит :) ) и в огород NLP: там люди часто обламываются
как раз из-за нехватки кое-каких типизаций, я даже такие
примеры видел как NLPеры пытались объяснить какие-то
непонятки или конфликты с точки зрения нлп, но тока все мимо...
Не, слова-то там да и все остальное были конечно правильные,
вот только работать это и не могло, по определению - просто
в этих ситуациях все получается спонтанно и никто бы даже
не подумал ни о нлп ни о чем-то еще... (то что измеряет социотип
как раз и работает "на автомате", на подсознательном уровне,
остается только локализовать это место и использовать эту
часть соционической теории с пользой)

Человек большую часть времени расслаблен и действует спонтанно,
и это очень хорошо описывается типом, как один из вариантов - та-же
соционическая(Юнговская) модель. Часто ли ты вспоминаешь
про нлп или что-то еще в обычной жизни, когда вроде бы никаких
проблем не наблюдается?.. То-то же... Вот в эти самые моменты
непонятки и проблемы и возникают, и у нлперов в тч. Просто разные
типы(функции) по-разному обрабатывают ситуацию, поэтому и
действия и подходы будут разные. НЛП это даже не пытается
никак учитывать, рассчитывая на то что потом можно будет
подстроиться и все решить. Но потом может быть слишком поздно :)
Сразу люди сделают что-то согласно своим установкам и типам,
и никакое нлп в этом случае не помогает - определять и учитывать
тип надо ЗАРАНЕЕ, и уже с учетом этого чего-то ОЖИДАТЬ от
человека.
(другое дело брать для этого что-то из соционики или использовать
обычные наработки из НЛП вроде "ценности" "врата сортировки" и тд
и тп - это уже вопрос другой, тут думать надо)
Ну, например, недавно в какой-то рассылке один
породистый(надо полагать :) ) нлпер писал про такой пример.
Типа ждал жену с работы, пошел там за машиной в гараж и тд и тп...
А она вместо того чтобы позвонить что приедет сама не позвонила,
его это расстроило. (сам он надо полагать не позвонил тк ожидал
поведения с позиций СВОЕГО типа - он бы в такой ситуации позвонил)
Вот вам и разница в типах и подходах - никто просто не подумал,
каждый ведь думает со своих внутренних позиций и приоритетов.
Обижаться тут не на что - надо просто
учитывать это и делать на это коррекцию...

Vladimir

[Лара]

Нам не дано предугадать...(Тютчев)

[tvv385]

>quote=Suppose
>Про соционику (моё ИМХО + набор коанов одной из соционических
>школ, взгляды которой мне близки):
>1. Соционические тесты не имеют смысла для определения ТИМа,
>т.к. описывают лишь знания человека о самом себе (а скорее
>даже не знания, а то, кем он себя хочет видеть).

то есть намекаешь на сознательное искажение тестов?
Я тоже так сперва подумал, но данные говорят об обратном:
- тесты вроде Керси не так-то просто обмануть - там это просто
учитывается с самого начала еще на этапе составления
- тест Воробьева иногда дает даже более точный результат - как
это не удивительно, люди обычно себя знают и дают сразу
правильную оценку

Я обычно прогоняю оба теста и сравниваю - разница или
малая яркость какой-то функции тоже о многом говорит.
По моим наблюдениям люди бывают разные - у кого-то его
тип является очень точным и стабильным(что интересно в этом
случае человек часто сразу о себе говорит какая работа
лучше ему подходит и тд и тп), а у кого-то в каких-то функциях
нету явных предпочтений - 50/50, тогда и результат может
быть любой из-за шумов...
Так-же какие-то функции для человека важные,
а какие-то нет.
И, что часто еще важнее, это то как человек относиться
к людям другого типа(обычно по какой-то функции) - некоторые(вроде
меня :) ) определенное поведение просто не переносят, хотя
все остальное просто пофигу(тут с подходов нлп можно сказать
что можно хоть к кому подстроиться, но от некоторых экземпляров
просто тошнит :) ). Особенно прикольно что у дуала как раз
эта функция и будет обратной...

Да, вот некоторые ссылки на известные мне в сети тесты:

http://internettrading.net/college/psycho/intro.html
(прямая ссылка вот если вдруг кому региться в лом
http://www.internettrading.net/colle...rself0754.html)
- test типов
-- Keirsey Test


http://www.socionika.info/test.html
- test
http://www.socionika.info/about_test.html
-- про сам тест Воробьева

Кстати, может еще какие-то есть?

да, про этот вроде знаю, хотя обычно первых хватает
http://behappy.ru/ivankarnauh/228
- Экспресс-тест


>2. Соционика не может предсказывать поведение человека,

дак и нлп и все остальное тоже на 100% не может :)

>т.к. это всего лишь - модель, описывающая тип информационного
>метаболизма.
>Можно лишь предположить какие-то реакции, но и то - с не такой
>уж большой вероятностью, потому что...

конечно, но разница в подходах и даст расхождения

>3. Тип информационного метаболизма - это всего лишь "скелет",
>а "мясо" и прочие составляющие нарастают индивидуально,
>в процессе социализации и личностного роста и развития.
>Т.е. личность всё равно важнее ТИМа, если я понятно выражаюсь :)

да, я уже подумал что и соционике не плохо бы кое-что
дополнить из нлп :)

>4. В связи с этим же, существование интертипных
>отношений - весьма сомнительно. Интертипное
>взаимодействие - возможно, но важнее его, опять же,
>всегда будет межличностное общение.

я так понимаю тут идет реч о таких вещах как ценности
или приоритеты(врата сортировки) и тд и тп

>5. Что же касается конкретно интертипных взаимодействий с дуалами
>(если не брать в расчёт, опять же,
>личное и личностное) - идеальными их назвать сложно. Дуал может

вот и я так подумал :)

>быть "костылём", который помогает тебе взаимодействовать с миром
>по тем функциям, которые у тебя, по соционике, слабы. При этом,
>понимание с этим типом - хуже, чем с любым другим, т.к. все твои
>сознательные функции у него - в подсознании, и наоборот.

а вот это опять-таки очень индивидуально - возможно,
что для кого-то это и надо, но ведь это не всегда! Так что
это бы надо тоже учитывать при подборе...

Кстати, сильная функция не всегда означает функцию типа.
Я бы сказал тут важнее что человек предпочитает,
и какой вариант выберет в критической ситуации, когда
на размышления просто нет времени...


>С конфликтёром и то можно найти куда больше общих точек
>соприкосновения, т.к. вы мыслите одними категориями,
>только он воспринимает всё наоборот.
>6. Экстраверсии/интроверсии как таковых нет, есть >экстравертированные аспекты и нет.

>7. Рациональность/иррациональность - то же самое, просто у типов
>может быть "ведущим" (базовым) рациональный (логика/этика) >аспект, а может быть иррациональный (сенсорика/интуиция).

вот это бы интересно разобраться что они тут этим померили...
Например, где-то мне попадалось такое что J обозвали "планирующим",
где-то так оно и есть. У меня всегда проблемы из-за этого
с P-типом - они сразу делают, а потом думаю... Мне такое
нафиг бы не надо.

Может быть, это просто разница в подходах, то есть стратегиях?

А может быть как-то связано с "правым" и "левым" полушариями?..


>В целом, на мой взгляд, соционика является всего лишь простым
>языком описания людей и способа их взаимодействия с окружающим
>миром, и ничего больше. Далекоидущие выводы только на её основе
>сделать вряд ли можно.

что она сильно упрощена я и не спорю...
Но вот что просто удивительно - она же после такого
грубого упрощения дает довольно хорошие результаты!
Думаю наверно процентов 80% попаданий. Для такого
приметива(все сведено всего к 4 параметрам и всего лишь
бинарного значения) это просто отличный результат, IMHO.

Было бы там больше параметров - сложность и число вопросов
в тестах расли бы наверно в степенной зависимости, так что это
бы потеряло всякий практический смысл. А так это какая-то
оптимальная середина... (хотя покопать на тему уточнения
системы довольно интересно)

Vladimir

[Виктор]

Сообщение от tvv

И типа сюда тока почитать как мыльную оперу ходите, думать ни-ни...

Думать я запросто, я цельных 3 раза за день могу и не устать. Опыт, панимашь. Но вот только мне интереснее думать об человека, который уже что-то подумал. А у тебя и спорить не с чем. Поток сознания, и разглядывай его как причудливую картину.

[Иеро]

Мде, +1 теоретик на форуме. Ну что же, это то же дело хорошее.

tvv

Еще там есть замашки на любимое блюдо NLP - коммуникацию,
причем претензии ничего так себе, с замахом Да и те-же
функции будут наверно не хуже метапрограмм нлп...

Соционика лишь претендует на стратегические подходы к коммуникации, но тактических (практических) инструментов не предлагает. Ну или может быть эти инструменты предлагают отдельные соционики, тут я не в курсе.

Лично я искал применение типизаций для решения коммуникативных задач, для быстрой диагностики или моделирования...
Что могу сказать..., да гланды то же можно удалить ректально, было бы желание заморочиться.

Да, соционическая схема позволяет относительно успешно оценить перспективы взаимоотношений с людьми, но это лишь статистическая система. С помощью неё можно просто заранее оценить перспективность контактов и некоторую условную их характеристику. Ну и круг основных "проблем". На сём для меня лично ценность соционики полностью исчерпывается, так как есть куда более перспективные и удобные системы типизаций.

Ну а НЛП..., это инструмент практического применения, еготеоретическая основа проста и одновременно ограничена. Если ты этот инструмент освоил для практического применения, то мир и окружающие люди становятся как-то более близки и понятны. Хотя бы просто потому, что ты умеешь общаться не только с ними, но и с самим собой.

[tvv385]

Сообщение от Мохнатый

Думать я запросто, я цельных 3 раза за день могу и не устать. Опыт, панимашь. Но вот только мне интереснее думать об человека, который уже что-то подумал. А у тебя и спорить не с чем. Поток сознания, и разглядывай его как причудливую картину.

нда...

А ты случайно не этик?

( (про себя) +1... Скоро еще один проснется :) )

Кстати, раз уж назвался груздем и попал ко мне :),
то полезай в кузовок.. ну то есть в мою коллекцию
тестов - там я давал ссылки на тесты,
что у тебя по ним получается?

И кем ты себя считаешь сам и как определяют соционики?

Vladimir
PS по NLP у тебя что в "вратах сортировки",
случайно не люди?

PPS не по теории, дак по практике все равно пригодишься :)
Бум так сказать изучать теорию на примерах :))

[Виктор]

Кстати, раз уж назвался груздем и попал ко мне ,
то полезай в кузовок.. ну то есть в мою коллекцию
тестов - там я давал ссылки на тесты,
что у тебя по ним получается?

Однако меня с кроликом путают. К чему бы это, вроде уши не такие большие.

Лезть не хочу. По крайней мере, до тех пор пока мне кто нибудь убедительно не обоснует, какой в этом смысл. Вот что такого может мне дать соционика, чего я не могу получить и не получаю в другим способом?

Расскажу и про свой опыт года 3 назад я протипировался первый раз. Оттуда кстати помню, что "правильно ваш социотип может определить". Тогда был Габен, после Максим, ещё после Робеспьер. Не удивлюсь если до конца жизни эти тесты мне все типы выдать успеют .

p.s. Вас там сколько? tvv и некто Владимир, мне к кому обращаться?

[tvv385]

>quote=Иеро;
>Мде, +1 теоретик на форуме. Ну что же, это то же дело хорошее. :)

никогда не понимал зачем что-то тыкать практически,
если 99% можно решить теоретически :)


>Соционика лишь претендует на стратегические подходы к
>коммуникации, но тактических (практических) инструментов не >предлагает.

я еще пока не видел ни одной теории, где бы предлагалось
полное "меню"... Кстати, может создать? :)
( (про себя) ух и винегрет получиться.. как бы понос не прохватил :) )

Кстати, она, между прочим, все остальное(влючая) NLP и
не отрицает...

А в NLP нет этого вида типизации, да и не совсем понятно
что именно является аналогиями функций соционического типа - в
этом собсно и был исходный вопрос.

>Ну или может быть эти инструменты предлагают отдельные
>соционики, тут я не в курсе.

да у них все как-то больше с перекосами ;)

>Лично я искал применение типизаций для решения коммуникативных
>задач, для быстрой диагностики или моделирования...

ну предположим для коммуникации это не сильно необходимо,
но ведь коммуникации это лишь малая часть.

>Что могу сказать..., да гланды то же можно удалить ректально,
>было бы желание заморочиться.

;)

а если это геморрой? :)

>Да, соционическая схема позволяет относительно успешно оценить
>перспективы взаимоотношений с людьми,

я бы как раз сказал наоборот - не совсем понятно как и почему
это как-то влияет на коммуникацию, ведь в тестах посмотри
какого типа вопросы, они же очень далеки от коммуникативных
функций:
http://www.internettrading.net/colle...rself0754.html

А разницу в типизации социониками и тестом я могу объяснить
только лишь(если не рассматривать вариант что хреновые соционики,
что кстати совсем не исключено :) ) тем что при коммуникации
действительно человек ведет себя не так(не такой тип),
как следовало бы ожидать по статистической корреляции
между типом и развитостью функций...

Моя гепотиза: может быть это какие-то коммуникативные
метапрограммы? Тогда их вполне можно исследовать
методами NLP - они куда более "прямые" чем соционические...

Тут есть НЛПеры-практики, кто умеет контролировать процессы
чтобы провести эти эксперименты?

>но это лишь статистическая система. С помощью неё можно просто

я тоже склонен рассматривать это все как некую подсказку
на базе статистики, но многие соционики совсем другого мнения.
Тут и ваще даже до крайностей доходит - говорят что типа
у чела только один тип по которому ему жить хорошо,
что тип может измениться за стандартные пару недель
я им так и не доказал - наверно надо практический опыт
показать :)


>заранее оценить перспективность контактов и некоторую условную
>их характеристику. Ну и круг основных "проблем". На сём для меня
>лично ценность соционики полностью исчерпывается, так как есть
>куда более перспективные и удобные системы типизаций.

например, какие?

И почему бы не использовать данные из соционики на практике?
Там ведь много интересного - интуиция, логика и тд и тп.
Это же дает много информации о внутреннем устройстве
конкретного человека, я просто не понимаю почему нлперы
с их страстью покапаться в мозгах это еще не используют? :)

>Ну а НЛП..., это инструмент практического применения,

не более чем кирпич, который можно применить "по голове" :)

Не стоит путать NLP-базу(основы, теорию) и все что на базе
этого прикладного наворотили - тут уж чего только нету...
Только нлп позорят.

>еготеоретическая основа проста и одновременно ограничена.

наоборот - у NLP самая лучшая и простая теор база.
А если вспомнить что уже и всякие карты метапрограмм
давно исследованы, то и вообще... Это же примерно как схема
человека, по которой можно делать хоть что, хоть ремонт хоть
переделку ;)

>Если ты этот инструмент освоил для практического применения,
>то мир и окружающие люди становятся как-то более близки и
>понятны. Хотя бы просто потому, что ты умеешь общаться
>не только с ними, но и с самим собой.

практика как раз почти везде одинакова - могу на спор выхватить
кусок хоть из какой-нить дианетики где описана какая-нить
прикладная методика, и не один нлпер не догадается что взято
это не из классики нлп. В других теориях тоже на 90% все что
есть в нлп есть(тот-же гештальт), но не одна теория не может
похвастаться такими глубокими исследованиями человека
вплоть до составления схем и карт... Очевидно же что человек
работает как компьютер, но другие теории это упорно игнорируют.

Vladimir

[Виктор]

Моя гепотиза: может быть это какие-то коммуникативные
метапрограммы?

Вот за что я благодарен, тем людям, у которых учился НЛП, дык это за то, что они просто объяснили, что метапрограммы это просто мыслительные привычки. Сейчас их под сотню выделили, через 10 лет могут ещё сотню обнаружить. Удобный инструмент, если не иметь ничего лучшего.

[tvv385]

>quote=Мохнатый;
>Однако меня с кроликом путают. К чему бы это,
>вроде уши не такие большие.

ничего, и без ушей хорошо, а то я чую НЛПера с
ушами сильно долго искать придется ;)

>Лезть не хочу. По крайней мере, до тех пор пока мне кто нибудь
>убедительно не обоснует, какой в этом смысл. Вот что такого может

ну как-же.. эксперимент.. наука...

>мне дать соционика, чего я не могу получить и не получаю в другим
>способом?

ну вот я и покажу, пальцем на примере :)
А то я смотрю тут теорию не уважают...


>Расскажу и про свой опыт года 3 назад я протипировался первый раз.
>Оттуда кстати помню, что "правильно ваш социотип может
>определить". Тогда был Габен, после Максим, ещё после Робеспьер.
>Не удивлюсь если до конца жизни эти тесты мне все типы выдать
>успеют ;).

ну тогда тем более будет очень интересно.

Итак, что показывает первый упрощенный тест(он практически
без защиты от искажений) и тест Керси? Тока сохрани все
что он выст - включая яркость и тп


>p.s. Вас там сколько? tvv и некто Владимир, мне к кому обращаться?
((про себя) во, уже и на раздвоение намекают :) )

ну вообще-то меня Владимиром и зовут :)

http://vladimir-teplouhov.moikrug.ru/

Vladimir